Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 17.10.2017, 19:50

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Anschauung (созерцание-интуиция) (3.5)
Anschauung (созерцание-интуиция) (3.5)
СБДата: Четверг, 04.02.2010, 10:16 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
В виду важности темы, поддерживаю идею С.Катречко о целесообразности завести отдельную ветвь, посвященную кантовскому созерцанию-интуиции. Сергей, сюда можно перенести из других тем сообщения, посвященные созерцанию.
 
СБДата: Четверг, 04.02.2010, 10:18 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О созерцании
(предварительные методологические размышления)

1) Существует некая способность – созерцание, которая фиксируется каждым из нас в простоте и самоочевидности внутренней достоверности. Это не подлежит сомнению.

2) Остается понять, что это за способность. А вот здесь начинаются выкрутасы. Поскольку понять – значит подобрать какие-то слова, термины, понятия. Это касается и Канта, он тоже имеет в себе эту способность, но адекватных слов так и не предлагает. Последний анализ С.Катречко это хорошо показывает.

3) В психологии особо не найдете термина «созерцание», потому что под чувственным там подразумевают: а) либо причастность к пяти органам чувств, а созерцание вряд ли непосредственно связано с органами чувств, b) либо причастность к чувственности: аффектам, переживаниям, страстям, бурлениями психики и т.д., а в этом плане созерцание более гносеологический, познавательный феномен, внутреннего самоощущения.
Поэтому и предыдущая, и последующая по отношению к Канту традиции предпочитают в этом плане добавлять к слову «созерцание» предикат «интеллектуальное» – интеллектуальное созерцание.

4) Ближе всего к «созерцанию» стоит термин «интуиция». Но опять же современная наука различает разные уровни и типы интуиций. В соционике, например, различают даже психотипы интуитов и сенсориков. Интуиты могут предугадывать, например, события или характер человека. Кому-то достаточно взглянуть на человека, чтобы с первого взгляда понять, стоит с этим человеком иметь дело или нет. Но с помощью интуиции можно предугадывать логические смыслы. Какой-то ученый, взглянув на научную проблему, сразу предчувствует и видит ее решение; остальное – дело техники: выразить это решение. В таком случае тоже говорят об интеллектуальной, логической интуиции.
Говорят также о мистических, экзистенциальных, религиозных и прочих созерцаниях и интуициях, схватывающих трансцендентные первосмыслы бытия. О буддисте или даосисте, сидящем на берегу реки в тишайшем медитативном сомоуглублении, говорят, что он находится в состоянии созерцания. И так далее и тому подобное.

5) Это всё колоссально интересные и сложные вопросы. Понятно, что Кант не мог проработать их на всю глубину, просто потому, что это не составляло главного предмета его исследований.
Но у меня возникает вопрос: как мы-то собираемся их решать?
а) Если собираемся исследовать эту проблему как таковую, то необходимо пока отставить в сторону Канта и решить проблему созерцания-интуиции, а затем возвращаться к Канту и смотреть, а у него-то что? Но тогда мы можем очень далеко отойти от главной темы – трансцендентального метода.
б) Либо каждый шаг выверять по Канту и всякий раз пугать друг друга дамокловым мечом категорических ошибок и неправильных интерпретаций Канта. Но тогда мы не сможем проникнуть в суть проблемы, поскольку не будем в состоянии учитывать завоевания других наук и других мыслителей в этой области.

 
SergKatrechkoДата: Четверг, 04.02.2010, 14:19 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Пока мы далеко не ушли (+ очень коротко).

1. В качестве "затравки" /первого сообщ. можно использовать материал из википедии (там на мой взгляд все по делу (см. ниже п.6)) или см. мое сообщ. из ветки по фил.науки (перенесено ниже)

2. М.б. Вы смогли бы сделать подборку из прошлых сообщ. об интуиции и "перенести" (продублировать) их сюда, а еще лучше объединить все в один файл/сооб. + дать какие-то отсылки на нужные ветки форума/сообщ.

3. По поводу категориальных (не категорных) ошибок (в чем я Вас нередко упрекаю). Это выражение Райла из его статьи "Категории". Например, "зеленые идеи" (идеи не могут быть зелеными; еще более абсурдна фраза "зеленые идеи яростно спят"), или понятие "скорость" для аристотелевского набора категорий, т.к. у него есть разные категории места и времени, то скорость - как смешение места и времени, как "деление" метров на секунды - абсурд (кат. ошибка) для Аристотеля (кстати, у него понятия скорости и нет, оно появляется только в 14-15 веках; хотя для физики это-то и плохо (т.е. иногда для прогресса нужно совершать именно категориальные ошибки), т.к. если бы "скорость" (как нечто отличное от ускорения) появилась раньше (вместо метафоры "быстрота [движения]"), то было лучше для развития механики).

4. Чуть-чуть по содержанию. Кантовский термин Anschauung вполне очерчивает нужную область и нечего ее сильно расширять (за счет всякой мистики и пр.). Это - чувственная способность (= интуиция), противостоящая рассудку (дискурсу) - полезна статья из википедии о происхождении противопоставлении интуиции и дискурса. Поэтому и нужно идти отсюда + м.б. учесть совсем ближайший исторический контекст в лице Декарта (см. мое сообщ. ниже) . Замечу, что все современные смыслы интуиции (из психологии и т.п.) - это уже совсем не то, кантовская Anschauung-интуиция - это не озарение или прозрение, а первоначальное "схватывание" вещей и не более того ( добавлено 4.02.: в том числе и восприятия запаха цветка, а уж восприятие движения Солнца по небу - это чуть ли не хрестоматийный пример интуиции для феноменологов (тем более, что он хорошо иллюстрирует не-интуитивность научных теорий) - это как дополнение/ответ на Ваш вопрос ниже).

Катречко С.

 
Чалдон-в-пимахДата: Четверг, 04.02.2010, 18:28 | Сообщение # 4
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (СБ)
В психологии особо не найдете термина «созерцание», потому что под чувственным там подразумевают: а) либо причастность к пяти органам чувств, а созерцание вряд ли непосредственно связано с органами чувств
Психолог не колеблясь истолкует "созерцание" как "процесс зрительного восприятия", поскольку "созерцание" родственно словам "зрение", "зеркало", "зрить".

По соотношению интуиции и созерцания не будет лишней следующее:

Quote (И. Кант)
"что касается ясности, то читатель имеет право требовать прежде всего дискурсивной (логической) ясности посредством понятий, а затем также интуитивной (эстетической) ясности посредством созерцаний"
КЧР. Предисловие к первому изданию.


Николай Чернокульский.
_________________
«Любая философия, если это философия, не удовлетворяется данным, а ищет его причины или основания». С. Катречко.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 04.02.2010, 18:28 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
(сообщение от 3.02.2010. из ветви 4.1. перенесено сюда 4.02)

Добрый день Игорь, Сергей!

К сожалению, сейчас я пробую закончить еще одну фр. своей монографии о кантовском схематизме и его модификациях, используя последние дни своего преподавательского зимнего отпуска (с понедельника новый семестр начинается). Поэтому моя форумная активность упала и не могу полноценно участвовать в полемике. Тем более, что стиль последних Ваших сообщ. (из ветви 4.1. по фил. науки) требует удержание в уме всей их полноты, а не только последнего... Поэтому это, скорее, не полноценный ответ, а одно "отступление" (по поводу), точнее шаг в сторону интуиции, связанный с посл. (вчерашним) сообщ. №17 от 3.02.2010 Игоря Батуры (и даже не уверен, что надо это сооб. располагать здесь (в ветви 4.1) , а не в другой ветви форума).
++ М.б. здесь (у меня) случился "резонанс" по поводу кантовской/их интуиции(!!), хотя очень подробно описывать его во всей полноте нет времени. Поэтому кратко, пытаясь выразить основное...

О понимании кантовского термина Anschauen (Anschauung)

Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind
(Мысли без содержания пусты, созерцания (интуиции) без понятий слепы [КЧР, 71])

(+ см. ниже историческую справку о термине интуиция/Anschauung из википедии)

Начну с того, чем занимался последние дни. Как говорит Кант, наше познание протекает в разных формах представлений (Vorstellung). Выше я уже говорил о кантовской классификации представлений. Теперь же хочу предложить их линейную шкалу:

1. чувственное (единичное) созерцание — 2. созданный воображением [пространственно-временной] образ — 3 [3.1 образ–схема (общий образ; синтез соединения) — 3.2 эйдос Гуссерля, или схема-образ Хайдеггера (варьирование; рефлектирующая способность суждения)] — 4. кантовская схема (определяющая способность суждения) — 5. понятие (рассудка) - 6. идея разума

Основание для нее: степень "наглядности" (не совсем точный термин!), или степень непосредственности.

В рамках этой шкалы можно выделить две области: интуитивную ("наглядную") пп. 1 - 3 и дискурсивную (рассудочную) пп. 4 - 6. Чем правее, тем менее нагляднее... Схема же как посредник между 1 и 2 областями.

(на п.3 пока можно не обращать внимание, это новое, что пытаюсь обосновать: есть ли еще промежуточные типы представлений между образом и схемой?)

В частности, проблема науки (о которой говорит Игорь): научное познание должно предполагать не только дискурсивную (понятийную), но и интуитивную (наглядную) часть. И если Кант решает эту проблему для 5. понятий рассудка/науки (они могут сделаны "наглядными" посредством схем), то "наглядность" для 6. идей разума (или более абстрактных понятий, между пп. 5 и 6) отсутствует, и поэтому это уже не наука (в кантовском смысле) и надо эту "наглядность" еще найти, т.е. есть принципиальное различие между 5 и 6, а для науки годятся лишь представления типа 5, для которых можно подобрать наглядную интуицию (замечу, что здесь можно упомянуть о подходе Ленка, который как раз и пытается решить эту задачу путем развития кантовского схематизма: если кантовские схемы служат посредником между понятиями и созерцаниями (делая первые из них наглядными), то можно ввести схематизм следующего (мета)уровня (??), который будет опосредовать более абстрактные понятийные конструкции (после 5., в пределе - идеи разума)... (к сожалению, здесь обрываю, продолжение следует)

Теперь собственно о кантовском Anschauen (Anschauung) как самой левой части этой шкалы и вариантах его перевода как 1. интуиции, 2. наглядного представления, 3. созерцания. Вот только что созревшая сегодня (новая) мысль.

Все три перевода имеют право на существование. И связано это с амбивалентностью самого Канта, с тем, что Кант сам недостаточно четко использует свой Anschauen (Anschauung), придавая ему в разных случаях сходный, но все же разный смысл. Я бы расположил их так (в рамках шкалы выше):
1. созерцание = (1.1. интуиция + 1. 2. наглядное представление). Т.е. можно говорить о самом непосредственном типе представления - интуиции и ближайшей его надстройке - наглядном представлении, а созерцание выступает как общий родовой термин для 1.1 и 1.2.

Причем сам Кант в тексте КЧР не всегда различает 1.1. и 1.2, или, точнее, не всегда четко тематизирует это различие (вероятнее всего, сам это различие всегда имеет в виду)

(поэтому, кстати, и возникает переводческая сложность, поскольку иногда лучше выпятить момент непосредственности (интуиция), а иногда наглядности, "картинности" (наглядное созерцание); кстати, переводчик 1994 г. КЧР в своем предисловии к примечаниям об этой сложности (перевода Anschauung, отдавая приоритет интуиции) говорит; ++ я было начал работу пару лет назад по выявлению всех фр. КЧР, где есть термин "созерцание", чтобы зафиксировать эти смысловые различия, но пока остановился на половине текста КЧР +++ вся западная традиция знает Anschauung именно как интуицию (т.к. это возврат к предшествующей латинской традиции: см. википедию)

Теперь о пространстве и времени (как основных и единственных кантовских созерцаниях-интуициях).

Различие между 1.1. интуицией // 1. 2. наглядным представлением выступает для Канта в проблеме "априорная форма чувственности // априорное созерцание (как наглядное представление)". Причем сам Кант так и не определился с этим. Если пространство и время - лишь формы созерцаний (т.е. интуиции, или условия созерцаний), то они не "предметы". Они сами не созерцаемы, не наглядны... И тогда Игорь Батура прав (это близко и мне, см. концовку моего текста ниже: пространство лишь форма созерцания, т.е. мы созерцаем в/посредством пространстве/пространства, но не его само). Но у самого Канта это не всегда так (ключевым здесь выступает п.2 метафизического истолкования, где Кант говорит, что "пустое" пространство мы можем созерцать/представлять (антитезис Штумпфа (предтеча Гуссерля); нет!, т.к. для созерцания пространства нам нужна, например, светотень - см. ниже). См. мой текст по этому поводу ниже (+ файл, там этот же текст со сносками, более полная и читабельная версия.

Т.е. различие нужно проводить не только между созерцанием и понятием пространства, но и внутри "созерцательного комплекса", где есть чистая интуиция пространства и наглядное представление пространства (пространство как (созерцаемый) предмет. ++ (в рамках созерцания) Кант вводит еще один тип созерцания - 1.3. формальное созерцание (пространства; см. об этом выше мое. сообщ.).

Заканчиваю предупреждением, что все это пока очень сыро, как бы чистая мысль, резонанс на сообщ. ИБ и, видимо, требует еще серьезной обработки. Но для меня тема кантовского Anschauen (Anschauung) более-менее прояснилась

[Подсказка - ассоциация]: я занимался кантовской схемой как промежуточным представлением, поэтому и возникла мысль о промежуточных градациях, теперь уже в области созерцаний/интуиции. Да, на моей шкале есть еще и образ. Он тоже относится к созерцательной части, т.е. его статус 1.4 (=2 на шкале выше), но отличается ли он от 1.2. и 1.3? Хотя образ - это уже точно "предмет" в терминологии ИБ.

На том и стоим, Катречко С.

Историко-этимологическая справка термина ИНТУИЦИЯ

Источник: википедия (Интуиция)

Стремление различать два вида, или метода, познания — интуитивное и логическое — появилось
уже в античности. Начало этого можно найти в учении Платона об идеях, в котором присутствует
понятие недискурсивности (без рассуждений) их постижения. Эпикурейцы закрепили этот феномен
непосредственного познания или постижения в слове επιβολή. Термины для обозначения двух видов
познания появились у Филона Александрийского, а затем у Плотина, различавшего
επιβολή - (непосредственное, мгновенное постижение (узрение, озарение))
и διεξοδικός λόγος (последовательное, дискурсивное познание, с помощью логических умозаключений).

Перевод понятия επιβολή на латинский язык термином «intuitus» (от глагола intueri,
означающего «всматриваться», "проникать взглядом (зрением), «мгновенно постигать») был сделан в
V веке Боэцием. В XIII веке немецкий монах Вильгельм из Мёрбеке (1215—1286) повторил перевод Боэция,
и термин «интуиция» стал частью западноевропейской философской терминологии.

[из книги Парсонса: The Latin intuitio is derived from intueri, meaning‘to look at, to gazeat’ ("всматриваться"), см ниже, интуиция у Декарта)!.

Кристиан Вольф перевел термин «intuitio, intuitus» на немецкий язык словом «Anschauung».
Вольф также использовал выражение «anschauende Erkenntnis» — интуитивное познание. Именно
в этом смысле термин употребляется у Канта.

Англичане, французы, итальянцы, испанцы переводят Anschauung термином «интуиция» (франц., англ. — intuition, итал. — intuizione, исп. — intuicion). На русский Кантовское Anschauung переводится также термином «созерцание» для передачи смысла непосредственного постижения, недискурсивности, мгновенного «узрения».

Катречко С. (дополнение): Непосредственным предшественником кантовского концепции выступает концепция воображения //интуиции Декарта, который, анализируя различие между воображением и чистым пониманием в своих «Метафизических размышлений…» замечает, что «воображать значит не только понимать (intelligere), но и прилагать дополнительное усилие, связанное с «опространствливанием» мыслимого видения (intueor = интуиция ?? - надо уточнить!), а разбирая пример с представлением треугольника, пишет следующее: «Думая о треугольнике, я вижу, что это фигура, состоящая из трех прямых. Но, воображая треугольник, я не только вижу усилием ума эти три линии (ограничивающие треугольник в его понятии), как если бы они присутствовали для моих телесных глаз, — я вижу их умом так, как если бы они были протяженными линиями (а не просто понятиями прямых линий), и это я называю воображать» [8*, 58, (разм. 6)]. Воображение в общем определяется им как «как созерцание фигуры или образа телесной вещи» [8, 25 (разм.2)].
[= ? = Т.е. от Декарта идет отождествление интуиции и воображения?]

=======

Фр. из монографии Катречко С.Л. о Канте (гл. § 2. "Трансцендентальная метафизика")

(О метафизическом статусе пространства и времени)

Начнем с анализа важного для Канта типа познания — метафизики, или философии. Кант определяет ее в общем как «познание… посредством понятий» . Тем самым философия — это чисто дискурсивная деятельность. Основу всякой метафизики (resp. «первой философии» по Аристотелю), как, впрочем, и любой научной теории («второй философии»), составляет принимаемый ею категориальный базис, поэтому первая и важнейшая задача трансцендентализма состоит в критической проверке и инвентаризации используемых категорий с целью нахождения некоторого принципа их построения («как возможен данный категориальный базис?»), что, конечно, может привести к его существенной переработке или построению новой системы категорий.

Для решения этой задачи Кант выбирает в качестве такого принципа логическое строение языка: любое положение теории является высказыванием и поэтому предопределяется законами языка. Собственно, категория, как она вводится у Аристотеля, и означала определенный тип (вы)сказывания, а его категориальная сетка — первая в истории мысли попытка создания полного набора возможных типов (вы)сказываний о вещах. И хотя аристотелевский подход к построению категориальной сетки, по сути, направляется грамматическими интуициями греческого языка, т.е. является лингвистическим, [см.: Э. Бенвенист [5]], но сам Аристотель не отдает в этом должного отчета и считает свои категории онтологическими понятиями, т.е. постулирует их в качестве «реальных предикатов» существующих вещей .

1. Приступая к реализации своей задачи, Кант, во-первых, исключает из их числа аристотелевские категорий места и времени, которые — уже как пространство и время — в кантовской системе являются априорными формами созерцания. В своем «Метафизическом истолковании понятии пространства (resp. времени)» Кант посвящает этому различению большую часть своего аргумента (3 и 4 пп. в «истолковании пространства»; 4 и 5 пп. в «истолковании времени»), задавая природу дискурсивных понятий следующим образом: «всякое понятие… надо мыслить как представление, которое содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их общего признака), [которые], стало быть, ему подчинены» [30, 51]. Выражаясь на языке современной логики, можно сказать, что любое понятие обладает некоторым объемом, подпадающих под него вещей, т.е. является чем-то общим (универсалией), выполняющей в предложении роль предиката. Пространство же (resp. время), в противоположность общим понятиям, мыслится как «содержа[щее] в себе множество представлений» [там же]. Тем самым, основанием различения выступает отношение принадлежности: понятия включены как составные части во множество других представлений, а пространство (resp. время) как представление, напротив, выступает в качестве объемлющей среды для других представлений, или предметов, если учесть кантовское отождествление представлений и предметов, о чем мы говорили выше. Отсюда Кант делает вывод, что пространство (resp. время) «есть априорное [единичное] созерцание, а не [общее] понятие» [там же].

Несомненно Кант прав в том, что пространство и время не являются обычными понятиями–предикатами, но с выводом Кант об их непредикативной природе можно согласиться лишь частично, если учесть, что наши представления подразделяются не только на единичные созерцания и общие понятия. Основанием для этого выступает кантовский тезис о том, что «бытие не есть реальный предикат» [30, 361]… Помимо этого есть еще и так называемые объемлющие среды (ср. с объемлющим Ясперса), роль которых играют кантовские идеи разума и, прежде всего, его идея Мира , а также чистые [априорные] созерцания пространства и времени, которые можно рассматривать формальные, отвлеченные от содержательных моментов Мира его аналоги, его пространственно–временные «развертки».

2. [для данной темы форума более важное] Отличая пространство и время от обычных понятий (предикатов) как нечто созерцательное, необходимо точнее определить их статус. В текстах Канта есть два подхода к решению этой проблемы. Первое — самое слабое — решение состоит в том, что пространство и время не рассматриваются в качестве полноценных созерцаний, а выступают лишь как формы созерцаний, а «то, благодаря чему (многообразные) ощущения могут быть приведены в порядок и известную форму, само не может опять быть ощущением» [30, 48; B 34, перевод наш. — К.С.]. Эта позиция полноценно представлена в подготовительных материалах к КЧР. Так, например, в своих набросках 1773 – 1775 гг. Кант пишет следующее: «пространство… есть форма представлений; [а] представление пространства не есть образ [Einbildung]…, но оно условие представлений внешних вещей и средство их упорядочивания [28, 38 (§ 70)]. Свое отражение она нашла и в тексте самой КЧР. Например, выделяя и обсуждая разные типы Ничто Кант пишет следующее: «одна лишь форма созерцания без субстанции сама по себе есть не предмет, а только формальное условие предмета, как, например, чистое пространство и чистое время, которые, правда, как формы созерцания суть нечто, но сами они не предметы, которые можно созерцать (ens imaginarium)» [30, 213; выделено курсивом нами. — К.С.; Ср. «Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности…» [30, 52]. Более того, поскольку Кант отвергает врожденный характер априорных форм, то это означает, что эти формы созерцания не существуют актуально, а выступают (с учетом кантовского трансцендентального конструктивизма) как ментальные действия — деятельность — нашего сознания, совершаемые в ходе чувственно-созерцательного акта.

[сн.4. В своих «Лекциях по метафизике» Кант замечает, что «допускать их [априорные формы] в качестве уготованных и врожденных… очень уж не по–философски» [28, 144], а в своем ответе на возражения Эберхарду пишет, что «Критика совершенно не допускает никаких врожденных представлений; все представления, независимо от того, относятся ли они к созерцанию или к понятиям рассудка, она рассматривает как благоприобретенные» [??]. Так, например, пространство как форма упорядочивания явлений «может быть только деятельностью, которая вызывается [внешними] впечатлениями (выделено нами. — К.С.)» [28, 35 (§ 67)]

Как пишет по этому К. Штумпф в своей работе «Психология и теория познания» (1891), «мы наверняка не можем приписать Канту, будто он позволяет пространству присутствовать в сознании до восприятий чувств…; они, эти «изначальные приобретения» являются «формами, которые даны (врожденны) только по своей возможности, и которые становятся действительными в сознании только в связи с чувственными впечатлениями» [см.: [78, 132] К. Штумпф Психология и теория познания //«Логос», № 2 (47), 2005, с.113 – 151 — есть в сети; см. на журнал «Логос»].

[сн.5. Позиция самого Штумпфа более радикальна и состоит в том, что пространство per se не является самостоятельным созерцанием, а выступает как составная часть более сложных созерцаний: например, восприятие «чистого» квадрата как бесцветного геометрического объекта невозможно. Ссылаясь на другую свою работу «О психологическом происхождении пространственного представления» Штумпф пишет следующее: «[Можно ли приписать] себе способность представлять квадрат на каком угодно фоне как полностью бесцветный (даже не как черный, серый или белый). Как это может происходить, если контуры квадрата не выделяются, по крайней мере, благодаря различию по яркости, на каком-либо светлом или темном фоне, сказать трудно» [78, 129]

Однако в тексте КЧР представлено и более сильное понимание пространства [resp. времени] как актуальных созерцаний. Во многом это изменение связано с кантовским обоснованием априорности пространства и времени, которые трактуются им здесь как чистые созерцания, отличающиеся от дискурсивных понятий рассудка. Так, например, в п. 3 своего док-ва априорности пространства Канта пишет, что «пространство есть не дискурсивное… понятие… а чистое созерцание» [30, 51].

[Сн.6. Ср. также с п. 4 док-ва: «первоначальное представление о пространстве есть априорное созерцание, а не понятие» [там же]. Правда, следует заметить, что в аналогичном пункте док-ва априорности времени (п. 4) Кант говорит более аккуратно: «время есть … чистая форма чувственного созерцания» [20, 55], хотя из общего контекста п. 4 — п. 5. доказательства априорности времени следует, что время понимается Кантом здесь как созерцание.]

Эта мысль повторяется Кантом в § 26 КЧР, когда он говорит, что «пространство и время a priori представляются не только как формы чувственного созерцания, но и как сами созерцания» [30, 115], но здесь Кант вносит важное уточнение (разъяснение) в свою трактовку, оговаривая, что «пространство, представляемое как предмет (как это действительно необходимо в геометрии), содержит в себе не одну только форму созерцания…, а [представляет собой] формальное созерцание» [30, 115 прим.; уточнение в квадратных скобках и выделение жирным мое. — К.С.]. Как это совместить с приведенным выше тезисом о том, что пространство не является предметом? Данное противоречие легко разрешается диалектически. В рамках первичного опыта, именно который анализируется Кантом в КЧР, пространство выступает как «ничтойная» форма чувственности, что не запрещает ей выступать предметом в других — вторичных — познавательных практиках, каковой является, например, геометрия. Другим аргументом в пользу подобной трактовки пространства и времени выступает у Канта его теория синтеза. Поскольку синтез в самом широком смысле трактуется им как «присоединение различных представлений друг к другу» [30, 85], т.е. как «сумма» двух и более представлений, а пространственно-временной синтез мыслится Кантом как соединение чувственно воспринимаемого многообразия и чистых пространства и/или времени, то здесь пространство и время выступают как полноценные созерцания. Однако поскольку (как мы покажем ниже) синтез можно трактовать более тонко как «соединение» материи и формы, в рамках чего пространство и/или время понимаются в более слабом смысле в качестве форм [созерцания], то этот аргумент Канта представляется менее убедительным. Поэтому мы принимаем здесь лишь слабую версию понимания пространства и времени как форм созерцания (т.е. как интуиций!), допуская при этом возможность их трактовки, например в математике и космологии, как особых формальных созерцаний.

Прикрепления: katr_mono21_for.doc(47Kb)
 
СБДата: Четверг, 04.02.2010, 22:45 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, по пунктам рекомендаций!
1. Название темы поменял на немецкий, но сохранил оба перевода.
2. Выделил важность подтемы (3.1).
3. Ваше сообщение из 4.1. переместил, но оно вместо 1-го расположилось под № 5.
4. Чтобы сделать выборку из сообщений, нужно иметь какой-то предварительный конструкт или, говоря кантовским языком, схему понятий «созерцание» и «интуиция», но, к сожалению, мы таковых не выработали.
5. Словосочетание «чувственная способность, противостоящая рассудку (дискурсу)» мне лично мало о чем говорит.
Например, нюхание цветов есть чувственная способность, противостоящая рассудку, но вряд ли она есть созерцание или интуиция.

Для себя я очень строго отличаю созерцание от интуиции. Созерцание это – особая формаль (форма, способность) познания, интуиция – это особый способ (форма) бытия самосознания. И если кто-то этого не различает, считаю это категориальной ошибкой, по Райлу. Но не считаю себя вправе кому-то навязывать мое мнение. Хотя готов в совместной теоретической работе искать истину.
6. Ничего мне не говорит и словосочетание «первоначальное "схватывание" вещей», поскольку опыт всех человеческих культур показывает, что первоначальные схватывания являются самыми необъективными и далекими от существа дела. Первоначально люди думали, что Солнце – диск величиной с пятак, а земля лежит на трех китах и семи слонах. По Лосеву, первоначальное схватывание всегда есть миф. Но вряд ли миф есть интуиция.
 
СБДата: Четверг, 04.02.2010, 22:47 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Разница интуиции и понятия интуиции

Игорь! Наконец-то осилил Ваш ответ (см. сообщ. №10 И.Батуры в ветви 4.1). Пробегусь по нему.

ИБ: Ведь «увидеть» саму интуицию невозможно.
СБ: Это верно, как говорится: некто с удивлением узнал, что говорит прозой. Все пользуются законами формальной логики, но лишь некоторые знают о субъектах и предикатах и т.д.

ИБ: Невозможно «увидеть» само пространство…
СБ: И это верно. Если тебе с детства талдычат, что все вещи существуют в пространстве – ты уже видишь пространство, но если тебе с детства талдычат, что все вещи – есть творение Божие, то ты вместо пространства видишь уже божий промысел. Дело воспитания. Я провожу мысль, что интуиция как самосознание есть, но каким именем и словом ее назвать – зависит от менталитета. Можно называть представлением, можно созерцанием, можно наитием, можно провидением, можно вчувствованием и т.д.

ИБ: Чтобы «увидеть» пространство, потребовалась бы какая-то иная интуиция, давшая бы опосредованный доступ к пространству как предмету.
СБ: Что есть пространство как предмет?

ИБ: …Кант говорит и о пространстве, собственно как интуиции, и о понятии пространства. Однако он всегда держит под контролем эту разницу.
СБ: Здесь нет вопросов. Это распространяется и на интуицию. См. выше: есть интуиция, а есть понятие интуиции.

ИБ: Мне показалось, Вы придерживаетесь следующего допущения: на основе интуиции пространства, данной вместе с сознанием (и, добавлю, непосредственно выявляемой в качестве таковой Кантом), с одинаковой правомерностью можно определить различные дискурсивные понятия пространства: как эйнштейновское или римановское, так и то, которое мы называем кантовским, на самом же деле являющееся евклидовым, или, лучше сказать, классическим (да, Канту это понятие казалось единственно возможным, «аподиктическим», и тут он конечно ошибался).
CБ: Немного не так. Вот мой ответ с добавлениями прописными буквами.
На основе НЕКОТОРОЙ интуиции, КОТОРУЮ МЫ СВЯЗЫВАМ С ПРОСТРАНСТВОМ, ПОТОМУ ЧТО ОБУЧАЛИСЬ ФИЗИКЕ ИЛИ ЧИТАЛИ КАНТА И ИМЕЕМ ПОНЯТИЕ пространства, данной вместе с сознанием, ПОТОМУ ЧТО ОБУЧАЛИСЬ ПСИХОЛОГИИ И ФИЛОСОФИИ И ИМЕЕМ ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ (и, добавлю, непосредственно выявляемой в качестве таковой Кантом), с одинаковой правомерностью можно НЕ определить, ПОСКОЛЬКУ ОНИ УЖЕ ОПРЕДЕЛНЫ В СООТВЕТСВУЮЩИХ ТЕОРИЯХ, А ФИЛОСОФСКИ ОБЪЯСНИТЬ различные дискурсивные понятия пространства: как эйнштейновское или римановское, ПОТОМУ ЧТО В НИХ ТОЖЕ СОДЕРЖИТСЯ СОЗЕРЦАНИЕ ПРОСТРАНСТВА, так и то, которое мы называем кантовским, на самом же деле являющееся евклидовым (ОКСТИТЕСЬ, У ЕВКЛИДА НЕТ КАНТОВСКОГО ПОНЯТИЯ ПРОСТРАНСТВА КАК АПРИОРНОГО СОЗЕРЦАНИЯ), или, лучше сказать, классическим (да, Канту это понятие казалось единственно возможным, «аподиктическим», ПОСКОЛЬКУ ЛЮБОМУ ФИЛОСОФУ ЕГО ПОНЯТИЯ КАЖУТСЯ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМИ И ИСТИННЫМИ, и тут он конечно НЕ ошибался).

ИБ: …подводя вселенную под четырёхмерное пространство-время, мы так и продолжаем оставаться в сфере дискурса…
СБ: Я бы сказал еще резче: не будучи учеными, физиками или математиками, но беря на себя дерзость сводить воедино такие сложнейшие физико-математические понятия, как Вселенная, пространство, пространственно-временной континуум, многомерность и т.п. мы занимаемся не дискурсом, а просто-напросто витаем в околонаучных фантазиях и мифах и плодим иллюзии разума, против которых Кант здорово выступал.

 
Igor_BaturaДата: Пятница, 05.02.2010, 11:59 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 17
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову:

Сергей! Если Вы не считаете себя достаточно компетентными для продолжения темы интуиции в связи с вопросом о возможности научной объективности как таковой, – я вряд ли смогу вселить в Вас необходимую уверенность и убедить в обратном. (Ведь это чисто эмоциональный, а не логический аргумент.) Хотя, говоря логически, Ваши последние замечания приводят к нескольким очевидным нелепостям, и скорее призваны маскировать отсутствие аргументов и уйти от прямого обсуждения поднятых вопросов, нежели выявить хотя бы какое-то значимое условие для занятий философией науки. (Так, Ваше гипостазирование интуиции «самой по себе» мне представляется верхом догматизма, с философией, собственно, не имеющего ничего общего, кроме некоторых слов.) В любом случае, мне совершенно ясно, что данная фаза дискуссии исчерпала себя. Свои соображения по обсуждавшейся теме я высказал настолько ясно, насколько это вообще в моих силах, и они (и соображения, и силы) на настоящий момент исчерпаны. Если мне удастся понять что-то новое и каким-либо образом «продвинуть» тему далее, я найду способ включить эти выводы в новое обсуждение.

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 05.02.2010, 12:26 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Совсем короткая реплика по поводу...

Игорь, Сергей! Когда читал Вашу полемику, инициированную сообщ.И.Батуры в ветви 4.1 по поводу созерцания/интуиции (= Хайдеггер "Все наше познание начинается с созерцания/интуиции!"), то постоянно в голове крутилась мысль: интуиции настолько "скользкий" предмет (ведь они недискурсивны, невербальны), поэтому и договориться здесь будет тяжело, особенно с замутнением этого термина в современной квазифилософии (эзотерике и пр.)... Но говорить все же придется, поскольку без них знание/познание невозможны... Мой ответ по существу - см. выше (мне показалось, я немного проник(ся) вглубь Канта)

 
СБДата: Суббота, 06.02.2010, 21:24 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К понятию интуиции

Игорь, во-первых, я не только не ухожу от темы интуиции, я же ее в отдельную тему для обсуждения на форуме и инициировал. Во-вторых, я не только не маскирую аргументы, я напротив выставил (см. сообщ. № 6) четкий концепт соотношения созерцания и интуиции. Повторю его:
«Созерцание это – особая формаль (форма, способность) познания, интуиция – это особый способ (форма) бытия самосознания».

Присоединяюсь к высказыванию С.Катречко, что «интуиции настолько "скользкий" предмет… поэтому и договориться здесь будет тяжело… Но говорить все же придется...»
Итак:

СК: Теперь собственно о кантовском Anschauen… Я бы расположил их так…
1. созерцание = (1.1. интуиция + 1. 2. наглядное представление). Т.е. можно говорить о самом непосредственном типе представления – интуиции и ближайшей его надстройке – наглядном представлении, а созерцание выступает как общий родовой термин для 1.1 и 1.2. … Кант вводит еще один тип созерцания - 1.3. формальное созерцание…»

СБ: Соглашусь, что созерцание – родовой термин. А в моих терминах особая форма (формаль) познания. Причем созерцание многогранно и как всякая форма познания эксплуатирует целую гамму форм сознания – ощущения, восприятия, представления, эмоции, внутренние чувства, самосознание, вчувствование в природу, понятия, идеи и т.д., я бы даже не отрицал мистических предчувствий и т.п. Интуиция тоже входит в эту гамму.

Однако не соглашусь, что можно отождествлять интуицию и представление. Если так, то бритва Оккама должна отсечь один из терминов. Я часто представляю любимого умершего кота и даже воображаю, как он бегает по поляне на том свете. Но зачем называть эти мои представления и воображения термином «интуиция» я не понимаю.

Не проясняет дело и термин «наглядное представление». Я наглядно могу представить многозначную Риманову поверхность, в которой все линии параллельны и при этом все еще и пересекаются (думаю, читая эти строки, и Вы что-то себе тоже представили). Но какое отношение эта наглядность имеет к познанию, ума не приложу. Потому что пока я не прорешал вслед за Риманом его уравнения, все мои представления ничего общего с научным знанием теории Римана не имели. Они были всего лишь «художественной» инкрустацией моих фантазий, даже интуитивно не намекающей на решение Римана.

Думаю, и Кант, считая, что «пространство и время – априорные формы чувственности», полагал, что интуитивно мы схватываем не само пространство и время, а как раз форму – форму сознания, форму познания, форму созерцания, форму априорности. Другими словами, интуиция никакого отношения к чувственности пяти органов чувств не имеет. Все цитаты, которые Сергей привел в исторической справке, как раз говорят об этом. Познавательная интуиция всегда понималась как непосредственное схватывание чего-то логического, интеллектуального, сознательного и самосознательного, понятийного и теоретического, ясное дело? не дискурсивного, но в понятийно-теоретическом познании конструируемого.

Пожалуй, больше всего интуиция присуща формальному созерцанию – 1.3 (о чем пишет С.Катречко), а в моих терминах – формалийнымому созерцанию, т.е. является одним из способов непосредственного схватывания форм сознания как таковых.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.02.2010, 20:16 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Три небольших замечания.

Quote
1. СБ.: «Созерцание это – особая формаль (форма, способность) познания, интуиция – это особый способ (форма) бытия самосознания».

1.1. Что такое формаль - совершенно (здесь на форуме) не понятно (если вводите авторский термин, то объясните, что это такое), кроме того, я писал Вам ранее, что самое название "запутывает", т.к. (если правильно помню) формаль имеет отношение к материи, а не только к форме.

1.2. В данном случае - Ваша интуиция совершенно противоположна кантовской (см. п.3), кантовская - чувственная, т.е. то, что есть в чувственном познании.

2. Формальное созерцание (1.3), по Канту, именно созерцание или предмет (см. кантовский текст), т.е. максимально удаленное от интуиции (1.1) и уже примыкающее к понятию. Суть моей шкалы - показать, что возможны переходные формы/типы представлений: интуиции (1.1), полуинтуиции-полусозерцания (1.2), полусозерцания (1/4-интуиции)- полупонятия (формальное созерцание, схемы как "чувственные понятия") и далее понятия (тоже разной степени ненаглядности). Но главное возражение Вам: форм. созерцания уж точно не (кантовские) интуиции, хотя возможно Ваши интуиции как данности самосознания (заметьте, что по-моему Кант о самосознании и не говорит нигде, и даже в случае апперцепции или уж точно об отдельном от сознания (опыта), самосознании). Интуиция по Канту - изначальное опытное схватывание, с чего начинается опыт и поэтому без нее опыт невозможен (суть И.Батуры возражения против совр. науки: нет интуиции - нет науки в кантовском смысле, а есть лишь метафизика, спекуляции, миф... (мой пример: совр. концепт суперструн - это математический (понятийный) концепт, а не предмет, даваемый интуицией... и поэтому очень сомнителен как научный (или опытно-научный, без опыта (= интуитивного созерцания) наука - это не-наука))

Quote
3. СБ.: Познавательная интуиция всегда понималась как непосредственное схватывание чего-то логического, интеллектуального, сознательного и самосознательного, понятийного и теоретического... .

Ошибка в случае Канта. Интуиция лишь чувственна (т.е. "интуиция имеет лишь только отношение к чувственности пяти органов чувств" - контр-СБ), никаких других Кант не признает. В более общем смысле: интуиция непосредственна, а дискурс/рассудок опосредован (главный смысл = этимология; + главное кантовское различение: чувственность (= интуиция) vs. рассудок (=дискурс)). Поэтому любое Ваше представление кота - интуитивно в смысле непосредственности. Но это уже путь к Гуссерлю, к его интенциональным предметам (они все интуитивны в кантовском смысле (тот же воображаемый кот или сфантазированый кентавр - они даются интуитивно, созерцанием), но когда о них рассуждаем, то создаем логическое/дискурсивное знание (понятие о коте); главное для Канта: начинать познание нужно с интуиций (в Вашем случае с интуиции/созерцания кота) - об этом говорит и Хайдеггер, и И.Батура (цитируя и развивая Хайдеггера) -- продолжу пример с котом (добавлено позже): вот сейчас мы с Вами говорим о коте, это дискурсивная деятельность, но, по Канту, я/Вы всегда дополняете этот разговор созерцанием кота, т.е. говоря о коте я его созерцаю.... в случае же совр. науки - такого созерцания нет и поэтому нельзя/трудно отличить нормальный объект от логического (логической. языковой (=синтаксической) фикции...)

С уважением, Катречко С. (см. также ответ из другой ветви (по эпигенезису), там я также частично Вам отвечаю)

Добавлено 8.02.2010 10.50. Представление же - родовой термин, все это - шкала представлений, см. кантовскую классификацию представлений (приводил выше): представления = созерцания/интуиции + понятия.

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 08.02.2010, 11:01
 
ГретхенДата: Среда, 17.02.2010, 00:05 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, участники форума!
Почитала я ваши философствования и пришёл мне на ум один Гретхен-вопрос (Gretchen-Frage): А что в самом деле в европейской традиции слово Anschauung переводят как созерцание? В высшей степени любопытно. Заданным с "манифеста" языком философов-профессионалов я владею в пассивной форме ("читаю без словаря", т.е. понимаю, но не говорю), другое дело немецкий. В немецком для понятия "созерцание" используют другое слово: Betrachtung (бе-трАх-тунг), а Anschauung правильнее перевести как "взгляд" на что-либо. Отсюда слово Weltanschauung однозначно переводится как "мировоззрение". Дальше можно плести вполне философскую верёвочку по поводу влияния интуиции на взгляды (понятия, представления, установки и т.д.) Однако, интуиция -одно из средств формирования взгляда на что-либо и уходит далеко в психологию, на подсознательный уровень, тогда как философия зиждется исключительно на сознательном. Или где?


Сообщение отредактировал Гретхен - Среда, 17.02.2010, 11:27
 
СБДата: Среда, 17.02.2010, 09:11 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Интуиция, эманация и символ.
А я вот стал раскручивать верёвочку дальше, в древнегреческий. И вот что нащупал.
Например, у Плотина интуиция – epi-balle (пишу латинскими буквами).
Есть еще два показательных термина с этим же корнем. Эманация – pro-balle, и символизация – sim-balle, отсюда – символ (симболон).
Итак, имеем:
глагол balle – бросать, кидать, стремиться, нестись,
эманация (pro-balle) – то, что пробрасывает вперед, стремится, истекает, растекается, в интерпретации – самостийный поток сознания, мышления,
интуиция (epi-balle) – то, что набрасывается, накидывается на эту стихию эманирующего сознания-мышления, как узда на что-либо, в интерпретации – схватывание и удержание в одно мгновение этого потока,
наконец, символизация (sim-balle) – то, что сбрасывает в одно место (в символ), соединяет – в данном случае эманационный поток мышления и вспышки интуиции (кстати, это полностью соответствует пониманию символа в русском символизме и, в частности, у А.Ф. Лосева).
По-моему, очень поучительная в гносеологическом плане этимологическая подсказка.
 
ГретхенДата: Четверг, 18.02.2010, 02:13 | Сообщение # 14
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Ещё раз к переводу слова Anschauung. Буквальный перевод соответствует русскому слову воззрение. Кант, как утверждают немецкие специалисты, использует это слово, придав ему свой кантовский смысл с религиозным значением, который немецкие исследователи в области теории познания приближают этот кантовский термин к понятиям «восприятие» и «познание». Однако, Кант, занимаясь чистым разумом, оставался философом и его термин не разделял мыслительный процесс на принятые в современной психологии этапы.
«Der Begriff wurde allerdings auch schon vor Kant in der Philosophie verwendet, etwa bei Notker (ahd. anascouunga) und Meister Eckhart (mhd. anschauunge), bei denen der Begriff primär eine religiöse Bedeutung hatte. In der heutigen Erkenntnistheorie werden jedoch meist die verwandten Begriffe „Wahrnehmung“ und „Erfahrung“ verwendet».
В любом вводном курсе в психологию можно найти схему обработки информации: восприятие-переработка-передача «той же» информации. Причём, если первые два этапа происходили на подсознательном уровне, то можно говорить о подключении интуиции к формированию «воззрения». Таким образом, термин Канта является сборным понятием, включающим в себя и созерцание осознанное и неосознанное, (которое не есть интуиция), и интуицию как подсознательную обработку воспринятой информации, и явленное миру воззрение.
СБ пишет:
«3) В психологии особо не найдете термина «созерцание», потому что под чувственным там подразумевают: а) либо причастность к пяти органам чувств, а созерцание вряд ли непосредственно связано с органами чувств, b) либо причастность к чувственности: аффектам, переживаниям, страстям, бурлениями психики и т.д., а в этом плане созерцание более гносеологический, познавательный феномен, внутреннего самоощущения.»

В психологии нет термина созерцание? Я извиняюсь, достаточно взглянуть в интернет, в данном случае в русскоязычный:

"Созерцание это такое восприятие когда внутреннее воспринимается как внешний...."
"При созерцании нет необходимости размышлять о чем-то или представлять что-то..."
"Созерцание – это резонансное психическое состояние между человеком и внешним"
"Медитация: Техника медитации: Созерцание"
"Klio. Древнеиндийские методы оздоровления. Йога для долголетия. Созерцание"
"Друг мой сердечный! Созерцание это "совокупление" Духа Божьего с человеческим духом,..."

СБ.
«Ближе всего к «созерцанию» стоит термин «интуиция». Но опять же современная наука различает разные уровни и типы интуиций.»

Всё же созерцание не только для психологов - от слова зрение и уже во всяком случае ближе к восприятию, чем к обработке информации. Тогда, как интуиция, главным образом, подсознательная обработка. Поэтому созерцание не есть интуиция. Воззрение в кантовском понимании стоит ближе всего к выданной информации, поскольку для философа важна мысль изреченная. (Которая, как известно – ложь).

Катречко С.
4. Чуть-чуть по содержанию. Кантовский термин Anschauung - чувственная способность (= интуиция), противостоящая рассудку (дискурсу) - полезна статья из википедии о происхождении противопоставлении интуиции и дискурса. Поэтому и нужно идти отсюда + м.б. учесть совсем ближайший исторический контекст в лице Декарта (см. мое сообщ. ниже) . Замечу, что все современные смыслы интуиции (из психологии и т.п.) - это уже совсем не то, кантовская Anschauung-интуиция - это не озарение или прозрение, а первоначальное "схватывание" вещей и не более того
Соглашусь со "схватывание" вещей при том условии, что «схваченное» приняло какую-либо проявленную форму, отразившую «взгляд на эту вещь» самого хватателя. Почему обязательно противостояние рассудку? И, разумеется, кантовский термин Anschauung не равен интуиции.
«Quote (И. Кант)
"что касается ясности, то читатель имеет право требовать прежде всего дискурсивной (логической) ясности посредством понятий, а затем также интуитивной (эстетической) ясности посредством созерцаний"
КЧР. Предисловие к первому изданию»

Приведённую цитату можно использовать для демонстрации разных каналов восприятия, так как в первом случае имеется в виду восприятие логических символов (слов), а во втором эмоциональное восприятие вещей. Не вижу равенства любого из видов восприятия с конечной результатом – «взглядом на вещь». Размышления без выработки такого взгляда в форме определений бессмысленны. Понять вещь– это значит назвать её имя.

«Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind
(Мысли без содержания пусты, созерцания (интуиции) без понятий слепы [КЧР, 71])»

Интуиция в переводе ошибочно приравнена к созерцанию и к кантовскому взгляду на вещь.

 
КорвинДата: Пятница, 19.02.2010, 01:15 | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен

«…Anschauung правильнее перевести как "взгляд" на что-либо»
«…Буквальный перевод соответствует русскому слову воззрение»

Я думаю, у Канта под Anschauung подразумевается способность. Поэтому для перевода не походят ни «взгляд» - как только направленность откуда-то куда-то, ни «воззрение» - как уже результат. Созерцание тоже не достаточно удачное слово так вместе с процессом оно предполагает и результат. Заметна некая бессмысленность в переводе цитаты Канта: «…созерцания (интуиции) без понятий слепы». Ведь созерцать значит видеть что-то. А тот, кто видит, не слеп.
В этом смысле слово «интуиция» более счастливо. Оно явно указывает на способность, но не на результат.

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 19.02.2010, 02:48 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дорогая Гретхен!

Спасибо за Betrachtung (бе-трАх-тунг). Мне и в голову не приходило проверить обратный перевод "созерцания" с русского на немецкий. Правда, сейчас к полноценному ответу пока не готов. Однако в философии явно недостаточно опираться на дословные переводы и этимологии. Ведь нам надо понять, как употребляет термин Anschauung Кант. Можно для этого подойти механически (как это делает Лосев, выясняя различие между платоновскими терминами эйдос и идея, выявляя и перечисляя все платоновские фрагменты словоупотребления этих терминов) и, видимо, это правильно, хотя тоже недостаточно. Моя (общая?) философская задача - выявить "основную интуицию/смысл" кантовской интуиции (Anschauung) и ее понимание в рамках немецкого языка/культуры.

Например, интересным представляется выявление соотношения между кантовской чувственной интуицией (Anschauung) и гуссерлевской эйдетической интуицией (+ гуссерелевского варьирования) [частично этой темы я касаюсь в теме по эпигегнезиса, моем сообщ. о генезисе эмпирических понятий]. Общим, очевидно, то интуиция наглядна, видима (ср. со "взглядом"), т.е. это то, что дается путем наглядного усмотрения эйдоса (идеи). В отличие от дискурсивного типа познания, которое такой наглядностью ("мгновенностью" восприятия) не обладает

Quote
"Однако, интуиция - одно из средств формирования взгляда на что-либо и уходит далеко в психологию, на подсознательный уровень...

А вот это неправильно, точнее, это современное психологическое понимания интуиции как "инсайта" (= интуитивного прозрения). Интуиция сознательна, и даже сознательна в первую очередь (ср. кантовское "познание - это интуиция, оно начинается с интуиции"). Например, Р.Коллингвуд в своей "Теории воображения" говорит, что сознание начинается не с рассудка, а с воображения. Или Аристотель в "О душе" определяет воображение (фантазию, способность к созданию образам) как первое проявление Ума. В этом смысле указанная С.Борчиковым ссылка на Плотина скорее уводит в сторону, в сторону иррационального, мистического, таинственного. Интуиция же (кантовская) - это первый сознательный акт схватывания, над которым надстраивается ощущение. Тот же Гуссерль (Бергсон, Инграден) противопоставляют познание в "оттенках" и интуитивное познание (если взять, например, движущийся бильярдный шар, то первое связано с восприятием отдельных проекций шара, или его "образов" (при приближении шар (проекции шара) увеличивается в размерах), или, как говорит, У.Селларс, это перспективистское (относительное) восприятие, а второе (интуицию, непосредственное схватывание) - с "абсолютным" восприятием всего (самого) шара [неизменного в размерах, независимо от его местонахождения по отношению к наблюдателю]. В этом смысле интуицией (восприятием мира) обладает и амеба, а ощущением - только более поздние в эволюционном отношении животные.... (к сожалению, закончить не удается, засыпаю).

Всего доброго, КС

 
СБДата: Пятница, 19.02.2010, 09:16 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Где понятие интуиции?
Друзья, давайте посмотрим как бы со стороны, что же мы делаем?
Мы даем различные нюансировки и интерпретации феномену интуиции. Можно привести еще три десятка пониманий интуиции – из филологии, психологии и истории философии.
И правильно говорит Сергей Катречко, что все они будут лежать в стороне от… Но только вот от чего в стороне? От кантовского понимания? Но где оно? Кто-либо может чётко, без двусмысленностей и расплывчатости, сформулировать это понятие, чтобы оно аподиктически было принято пусть не всеми, но хотя бы специалистами.
Я не сомневаюсь, что и Сергей Катречко, и другие интуитивно адекватно чувствуют это кантовское понимание. Но послушаем самого Канта: «созерцания (интуиции) без понятия слепы» (КЧР, с.71). Следовательно, как остроумно заметил Корвин, зрение созерцанию добавляет не оно само, а именно понятие.
Следовательно, для того чтобы «слепые» (по Канту) хоть созерцание, хоть интуиция тех людей, кто полагает, что имеет адекватное понимание кантовской интуиции, перестали иметь элементы слепоты и эзотерической посвященности, необходимо выразить их в понятии.
Из своего опыта интерпретаций и толкований текстов великих мыслителей могу сказать: никогда интерпретация, идущая по видимости из самого текста, не достигает успеха, если первоначально в голове интерпретатора не создано четкое понятие того, что интерпретируешь. И в этом Кант провидчески прав. Сначала надо дать четкое понятие интуиции, а уже затем интерпретировать Канта. А иначе все без исключения толкования и интуиции будут одновременно и правильными (соответствующими интуиции интерпретатора), и лежащими «в стороне» (от интуиций и интерпретаций других интерпретаторов)…
Итак, может ли кто-то озвучить четкое понятие интуиции в качестве основы для интерпретации Канта?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 19.02.2010, 10:02 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Сергея Борчикова и Корвина: Корвин не прав, т.к. здесь "слепы" используется не в техническом смысле, а в смысле "непонятности" интуиций-созерцаний без понятия. Понятие же интуиции у Канта (в рамках немецко-франкоязычной традиции; Декарт, Лейбниц, Вольф) вполне четко: это противопоставление дискурсивному или символическому познанию, как непосредственное (мгновенное и абсолютное: см. мое исправление прошлого сообщ.) противостоит опосредованному (см. кантовскую классификацию представлений, где Кант использует латинские термины интуиции и дискурса (дискурсивности))... В этом смысле это эпикурейский "бросок (= взгляд) вперед", предвосхищение последующего дискурса: здесь (в интуиции-созерцании) уже все есть, но "слепо", не-расчлененно, не-проясненно. И здесь нет никакой плотиновской мистики, Кант, как Вы выражаетесь "опытник", его интересует опытное или научное познание

Для Гретхен (небольшое добавление): 1. мы обсуждаем недостаток именно русского, а не европейского перевода Anschauung. Как раз все европейцы (англоязычные) поступают сверх-правильно, возвращаясь к латинскому intuition как "предку" вольфо-кантовского Anschauung; 2. мое общее убеждение состоит в том, что психология пока не восприняла (не "схватила") философскую интуицию (прежде всего, кантовско-гуссерлевскую) как "канал восприятия"; она (психология) эксплуатирует более наивную и древнюю аристотелевскую схему познания: чувственное ощущение - образ воображение - понятие рассудка, которую в общем использует и Кант, но в которую сам ход его анализа вносит существенные коррективы; 2.1. в своей статье о кантовской теории опыта (и роли в нем воображения) Селларс подчеркивает, что "абсолютность" (=не-перспективистскость) категорий "происходит" именно из интуиций, а не из зависящих от перспективы (точки зрения, наблюдения) образов, т.е. именно интуиция и является другим, отличным от ощущений (и более эволюционно начальным) каналом восприятия (см. мой (точнее Ингардена, феноменолога) пример с бильярным шаром или концепцию Бергсона, который противопоставлял рассудочное и интуитивное познание); 2.2. в более явном виде этот ход разрабатывается Кантом в КСС (Критике способности суждения), где Кант говорит об эстетических идеях (= эйдосах) и "интуитивном (божественном) рассудке".

Для И.Батуры: напишу здесь, хотя это замечание больше относится к кантовскому пониманию науки как интуитивно-дискурсивной деятельности. Для науки интуиции (наглядность, созерцательность) необходимы, а вот как быть с математикой? Ведь математика по Канту недискурсивна (как физика). Поэтому (мой тезис) для математики роль интуиции выполняют схемы, т.е вместо связки "интуиция + дискурс" в математике используется "конструирование (а не созерцание) понятий" (хотя схемы Кант и трактует как общезначимые созерцания).

С приветом из Москвы, Катречко С.

 
СБДата: Пятница, 19.02.2010, 21:21 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
«Схема» и «априорное» у Плотина

Мне очень нравится наш форум высочайшим профессиональным подходом – к Канту (такого уровня я не встречал нигде). И очень не нравится противоположным подходом к некоторым не менее величайшим умам человечества – достаточно упомянуть Гегеля, Шопенгауэра, Фрейда и т.д. Вот и Плотину досталось как мистику.
Квалифицировать Плотина как мистика – достаточно далеко от истины. Бесспорно, у Плотина имеется мистическая составляющая, когда он касается познания Единого или Бога, но когда он рассматривает познание вещей, идей, сущего, он вполне укладывается в классические рациональные традиции, и тем ценнее его синтетический опыт философствования.
В частности, Плотин за полторы тысячи лет до Канта явно пользуется понятием «схема» и неявно понятием «априорное». Этому я намереваюсь посвятить отдельное сообщение, пока же ограничусь цитированием. Цитату из трактата «О числах» (Эннеады, 6.6.17) приведу в переводе А.Ф.Лосева с его комментариями в квадратных скобках и моими – в фигурных. Я сверил цитату с греческим текстом и уточнил, что словом «фигура» Лосев переводит термин «схема» (все греческие термины даю в латинской транскрипции):

«[Если линия – в умном мире, то] как и где она содержится там?.. Уж не в мыслительном ли определении {в рассудке, по Канту} только? [Не только это, однако]. Она – еще и вещь, но, конечно, вещь разума {у Плотина нет слова «разум», у него – noeron, и этот ноэрон, очевидно, предтеча гуссерлевской интенциональности и предметности}. Ибо и всё [обстоит] таким же образом: оно и умно, [мыслительно] (noera), и как-то есть и вещь. И относительно поверхности, тела и всех фигур {shematon}… очевидно, не мы [сами] примышляем [от себя] эти фигуры {shemata}. Доказательством этого является то, что фигура мира {pantos shema – точнее: схема понятия «Всё», схема понятия «Мир»} предшествует {pro} нам, равно как и прочее, что является физическими формами {shemata} в вещах природы и что, стало быть, необходимым образом существует до {pro} тел в качестве вне-фигурных {a-shematista} оформлений умного мира и первых фигур {proto shemata}. Ибо это – формы {morfai}, которые не существуют в других вещах, но, будучи сами при себе {сущими – ontos}, не нуждаются в [пространственном] протяжении, так как [протяженное есть признак уже] иных, [инобытийных] вещей.
…Наш мир хочет подражать [ей] {схеме}, хотя он и не может [этого достигнуть] по причине материи, [в которую он погружен], и [хочет подражать] прочим [фигурам] по аналогии, поскольку это имеет значение для чувственных вещей… В уме она {схема} находится раньше {proteron}… Если же ум по [смысловому] порядку раньше {protos}, то [фигуры] раньше {proteros – аналог латинского а рriori} [существуют] в уме».

Итак, схема существует в уме, но не как продукт ума, а как ноэтическая вещь (ноэрон, интенция), и она априорна (и, во-первых, в античном смысле первичности (proteros) по отношению к уму, что подтверждает и А.Н.Круглов в статье об этом термине, и, во-вторых, в кантовском смысле первичности по отношению к опыту).
И эта «схема» созерцается с помощью ноэтической интуиции. Про созерцание в данной цитате не сказано, но есть в других метах. И кантовское понимание интуиции вполне продолжает эту отнюдь не мистическую традицию.

 
КорвинДата: Суббота, 20.02.2010, 03:14 | Сообщение # 20
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.Катречко

«…здесь (в интуиции-созерцании) уже все есть, но "слепо", не-расчлененно, не-проясненно»

По существу Вы к внешнему - сущему, действительному и внутреннему – дискурсивному добавляете еще третье которое «"слепо", не-расчлененно, не-проясненно».

«… она (психология) эксплуатирует более наивную и древнюю аристотелевскую схему познания: чувственное ощущение - образ воображение - понятие рассудка»

И чем это третье не элемент этой схемы?

 
Чалдон-в-пимахДата: Суббота, 20.02.2010, 05:15 | Сообщение # 21
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 29
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (СБ)
может ли кто-то озвучить четкое понятие интуиции в качестве основы для интерпретации Канта?
Для себя "созерцание" перевожу как "бессознательно возникший результат восприятия". Вроде бы то что нужно, и почти совпадает с "наглядным представлением" Лосского. (Вообще-то, если не ошибаюсь, классическое понимание интуции — "результат накопленного опыта", т. е. бессознательное обобщение опыта.)


Николай Чернокульский.
_________________
«Любая философия, если это философия, не удовлетворяется данным, а ищет его причины или основания». С. Катречко.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 20.02.2010, 14:36 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Добрый день!

К сожалению, пока не могу полностью включиться в дискуссию, поэтому пишу лишь обрывочно. Так, например, мне показалось очень продуктивным и заслуживающим внимания последнее сообщ. С.Борчикова, точнее две мысли: 1. "смычка" Плотин + Кант, которая м.б. даст прояснение трансцендентализма Канта (напомню, что самое мое первое сообщ. о трансц. методе (в общем) я как раз и начинал изложение трансцендентализма с Плотина, который и постулировал трансцендентализм метод восхождения от чувственно данного к его [трансцендентальным] предусловиям) + (1.2) м.б. даже было интересно написать текст "Плотин и Кант": они сходны в методах, а не в онтологиях, поэтому Плотин, в отличие от Ф.Аквинского и Дунса Скота, предшественник кантовского трнасцендентализма (как метода); 2. "смешение" темы интуиции и схематизма: возможно, загадка кантовской интуиции лежит в его схематизме (которые многие считают подлинным истоком кантовского трансцендентализма) + (2.2) схематизм отсылает к математике как проявлению интуитивного схватывания (тот же Гуссерль свою эйдетическую интуицию / варьирование "дедуцировал" из опыта [своей - ?] математической работы).

[преимущественно для Корвина и частично Гретхен]. Понимание интуиции ("третьего", наряду с ощущением и понятием) как особого способа познания у Канта лишь намечено, а развито, скорее, лишь у Гуссерля. Точнее, диалектика здесь такова. До Канта интуиция мыслится (в основном) как способ мистического познания/узрения, например Идей и/или Бога (в общем - "метафизических" предметов). Этому противостоит эмпирическое (опытное) познание "физических" вещей. Причем это как бы два разных и несовместимых друг с другом путей познания (аналог "теории двух истин", или "Богу - богово, кесарю - кесарево"). Кант, как методолог научного познания мистическую, или интеллектуальную, интуицию отвергает. Но сама логика анализа опытного познания приводит его к априоризму и, неявным образом, к интуиции, поскольку априорные формы, явно не имеющие опытного происхождения, даются другим путем, т.е. "интуитивно" (кантовская концепция эпигенезиса), хотя здесь интуитивно = рефлексивно (рефлексия сознания/рассудка по поводу опыта). В каком-то смысле, это неявное отождествление интуиции и рефлексии (рефлексивная способность суждения) как раз и отсылает к кантовскому схематизму (см. пред. абзац). Следующий шаг делает уже Гуссерль, хотя 1. в это же время об интуиции (как противостоящему рассудочному познанию) начинают говорить Бергсон и Уайтхед (у него есть очень интересная работа "Символизм"); 2. связь/сходство между Кантом и Гуссерлем я почерпнул у Селларса (см. его текст в прил.). Для Гуссерля тоже принципиально важно объяснить структуру познавательного акта (ориентированного на опытное познание, т.е. науки), он исходит из кантовского разделения интуиция - дискурс ("дающие" и "пустые" акты; ср. с сообщ. И.Батуры о том, что любое научное знание представляет собой двухкомонентную структуру: интуиция + понятие), но вводит (возрождает) в число интуитивных актов эйдетическую интуицию ("узрение" эйдосов), возрождает в том смысле, что средневековую мистическую интуицию "встраивает" в научное познание (сам Кант этот ход не сделал). Селларс отмечает на вопрос о том, почему все же у Канта мы находим теорию интуиции. Кантовские категории не могут быть выведены из образов: если [эмпирический] образ дома, это "взгляд" на дом с какой-то определенной точки зрения (наблюдения", т.е. вариабелен, перейдя в другое место у меня будет другой образ дома, - то понятие (категория) универсальна, не-образна, не-вариабельна, не зависит от моего месторасположения (наблюдателя). А это значит, что категория не "выводима" ( = кантовская "дедукция" в обоих своих модусах: эмпирическом и трансцендентальном) из образа. Кант в этой связи и вводит свой схематизм. Понятно также, что категории не могут быть "выведены" из ощущений, поскольку категории объективны (в кантовском смысле), а ощущения субъективны (проблема первичных - вторичных качеств). Откуда тогда взялись категории? Замечу, что ссылка на бессознательное "ошибочна", поскольку мы не решаем проблему, а лишь "загоняем" ее вовнутрь: есть какое-то бессознательное, там все и происходит - это лишь квази-объяснение или не-объяснение (откуда наше сознание знает об этом?). Но поскольку категории объективны и дают полное знание (в отличие от частичных. перспективистких образов), то эта полнота и указывает на интуицию, которая в своем исходном смысле и мыслилась как полное (и непосредственное) схватывание самого предмета... Приходится снова оборвать/прервать мысль (надо идти). В качестве приложения даю два своих текста, первый - мое предисловие к Селларсу (+ сам текст статьи, м.б. будет полезно для Гретхен)), второй - более автономный текст о кантовской интуиции (во многом он взят из предисловия). Правда, эти тексты - скорее лишь заготовки моей будущей полноценной статьи/книги о кантовской интуиции. Главная идея (для Корвина): интуиция выступает как автономный, по отношению к ощущению способ восприятия, т.е. у нас есть собственно дискурсивный способ познания (ощущение - образ - понятие), или "кинематографический" метод рассудка (мы "склеиваем" или синтезирует цельное восприятие из отдельных (частных) моментальных "снимков" (образов) и интуитивный способ "цельного знания" (интуиция - эйдос/эстетическая идея) (ср. с Бергсоном, но лучше почитать у Ингардена, он и ученик Бергсона и Гуссерля (см.: Р.Ингарден Введение в феноменологию Э.Гуссерля (гл.3-6: доступное изложение теории феноменологии) (черновик Word)).

Катречко С.

Прикрепления: katr_intuition.rar(69Kb)
 
КорвинДата: Суббота, 20.02.2010, 19:30 | Сообщение # 23
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
С. Катречко

«Понимание интуиции ("третьего", наряду с ощущением и понятием) как особого способа познания у Канта лишь намечено, а развито, скорее, лишь у Гуссерля.»

Есть созерцание как способность, и есть результат реализации этой способности. Меня интересовал результат. Из вашего «…здесь (в интуиции-созерцании) уже все есть, но "слепо", не-расчлененно, не-проясненно» можно предположить, что для Вас этот результат не конструкция из понятий, а что-то слепо нерасчлененное («третье»). Вот это было непонятно.
Ситуацию усугубили инфузории, которые и не чувствуют, и рассудка не имеют, но интуицией обладают (С.Л. Катречко - Продуктивное воображение как «общий корень чувственности и рассудка»). Т.е. по-вашему, в результате интуиции появляется что-то недискурсивное.
И причем здесь Гуссерль? Вы хотите использовать Гуссерля для объяснения Канта?

 
ГретхенДата: Суббота, 20.02.2010, 21:19 | Сообщение # 24
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
А вот это неправильно, точнее, это современное психологическое понимания интуиции как "инсайта" (= интуитивного прозрения). Интуиция сознательна, и даже сознательна в первую очередь (ср. кантовское "познание - это интуиция, оно начинается с интуиции").

Достали, как говорит ваш Шеф. Не поленилась в ВИКИ заглянуть, привожу с переводом из http://de.wikipedia.org/wiki/Anschauung. Заверяю Вас, здешнее общество, в том числе философия, ещё более психологично, чем можно усмотреть в ВИКИ. Здесь психология была ориентирована на вытеснение идеологии и весьма преуспела в этом. Так что, современные воззрения на Канта придают его терминологии вполне психологическую трактовку.

Anschauung ist ein erkenntnistheoretischer Begriff, der in seiner heutigen Verwendung meist auf Immanuel Kant bezogen ist. Mit ihm wird von Kant zunächst auf den sinnlich-rezeptiven Anteil an der Erkenntnis Bezug genommen (KrV B 33).
«Аншауунг» – термин, используемый в теории познания, в настоящее время связывают с именем Иммануила Канта. Изначально он был применён Кантом в его трудах касательно чувственно-восприимчивой части познания.

Der Begriff wurde allerdings auch schon vor Kant in der Philosophie verwendet, etwa bei Notker (ahd. anascouunga) und Meister Eckhart (mhd. anschauunge), bei denen der Begriff primär eine religiöse Bedeutung hatte. In der heutigen Erkenntnistheorie werden jedoch meist die verwandten Begriffe „Wahrnehmung“ und „Erfahrung“ verwendet.
Это понятие применялось до Канта в философии и имело религиозное значение. В философские словари термин был занесён в 1904 и 1930 годах (Notker, Meister Eckhart). В современной теории познания обычно используют понятия «восприятие» и «познание».

Kants in der Kritik der reinen Vernunft entwickelte Erkenntnistheorie unterscheidet in einem zweiten Schritt zwischen empirischen Anschauungen, die uns durch Sinnesorgane gegeben werden, und reinen Anschauungen, die a priori vor jeder Erfahrung gegeben sind. Die beiden von Kant angenommenen reinen Anschauungen sind Raum und Zeit. Raum und Zeit nennt Kant auch die „reinen Formen der Anschauung“, Empfindung die Materie (KrV B 59 f.).
Теория познания в критике чистого разума Канта различает во втором шаге эмпирическое восприятие, которое поступает к нам через органы чувств, и чистое восприятие, подразумеваемое в качестве теоретических умозаключений, опережающих опытное подтверждение.

Reine Anschauungen sind Vorstellungen, die zwar auf sinnliche Wahrnehmungen bezogen werden können, jedoch als solche frei sind von jeder sinnlichen Wahrnehmung, Empfindung oder Erfahrung. Eine Anschauung ist rein, „wenn der Vorstellung keine Empfindung beigemischt ist“ (KrV B 74). - Unter empirischer Anschauung versteht sich der sinnlich-rezeptive Anteil der Erkenntnis.
Чистое восприятие – это представления, которые хотя и могут быть связаны с чувственным восприятием, ощущением или опытом, но всё же свободны от всякого чувственного восприятия. Восприятие является чистым, «если к представлению не примешано никакое ощущение.» (KrV B 74). Под эмпирическим восприятием подразумевается чувственно-рецепторная часть познания.

Kant geht zudem davon aus, dass jede Erkenntnis auf das Zusammenspiel von Anschauungen und Begriffen angewiesen ist. „Das Mannigfaltige“, das in der Anschauung gegeben werde, brauche einer begrifflichen Ordnung, um zu Erkenntnis führen zu können. Andererseits bräuchten Begriffe Anschauungen, um nicht vollkommen leer zu sein. Begriffsverwendungen ohne Anschauungsmaterial führten zu den sinnlosen Spekulationen der traditionellen Metaphysik, die Kant in der transzendentalen Dialektik widerlegen möchte. Dennoch ist nach Kant reine apriorische Erkenntnis im Wechselspiel von reinen Anschauungen und reinen Begriffen möglich.
К тому же Кант исходит из того, что всякое познание связано со смесью восприятий и определений (понятий, терминов). Многообразие, которое получают через восприятие, нуждается в терминологическом упорядочении, чтобы стать пригодным для познания. С другой стороны термины нуждаются в восприятиях, чтобы не быть совершенно пустыми. Применение понятий (терминов) без материала восприятия (через ощущения) ведёт к бессмысленным спекуляциям традиционной метафизики, которую Кант в трансцендентальной диалектике хотел опровергнуть. И всё же после Канта признано возможным чистотеоретическое познание в перемешку с чистым восприятием и чистыми понятиями (терминами).

„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“
Точнее всего эту цитату следует понимать так: Мысли без материального подтверждения пусты, материальные данности, не получившие свои имена (без определений) беспомощны. В немецком использована игра слов, связанных со зрением- в корне кантовского термина «восприятие» (schau – глянь, смотри) и слепотой. Можно сколько угодно долго спорить о субъективности присвоения имён, т.е. о разности ракурсов, но лучше всё же какие-нибудь имена дать (а потом спорить о их содержании), чтобы эти понятия использовать на практике, для дальнейшего познания и возможного изменения их содержания. Примеров таким, несоответствующим своему содежанию названиям – тьма. Кому мешает теплоёмкость, которую не измеряют в единицах объёма? Взглянем, прислушаемся, принюхаемся, пощупаем и назовём. Трансцендентные способности (ежели таковые вообще существуют) в данном контексте не просматриваются. А жаль, благодатная тема.
Может у Канта где-то в другом месте про интуицию что написано, но не здесь.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.02.2010, 01:23 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дорогая Гретхен!

С одной стороны, я безумно рад, что Вы и с вашим знанием немецкого стали участвовать в нашей дискуссии. С другой - несколько смущен Вашей анонимностью, или тем, насколько для Вас эта тема (интуиции) важна, поскольку если для Вас это лишь игра или что-то подобное, то вовлекаться в глубинное общение не хотел бы (если не трудно, то напишите мне письмо с какими-то сведениями о себе, чтобы я представлял с кем имею дело). Буду исходить из серьезности Ваших намерений (правда, сам я немецким владею лишь в минимальной степени, могу разобрать лишь какую-то фразу со словарем, если очень надо, в отличие от английского, поэтому ниже ссылки на английском, думаю, что на английском читаете...)

Об интуиции Кант пишет много и в разных местах. Кое о чем я уже упоминал выше, например об "интуитивном рассудке" из "Критики способности суждения". Более того, в других моих сообщ. на форуме также приводил ряд важных фрагментов. М.б. надо обратиться к книге М. Хайдеггера "Кант и проблема метафизики" (там Хайдеггер приводит много ссылок на КЧР). Ниже даю кое-что (сейчас подобрал в интернете) с ссылками на "Критику чистого разума" (2-е изд. - В).

Вот подборка из http://philosophy.ucdavis.edu/mattey/kant/INTUIT.HTM:

Quote
Intuition (Anschauung)

A320-B377: Intuition is a mode of cognition, which "relates immediately to the object, and is single."

A19/B33: "In whatever manner and by whatever means a mode of cognition may relate to objects, intuition is that through which it is in immediate relation to them . . . But intuition takes place only in so far as the object is given to us."

To say that intuition relates immediately to the object means that it represents the object without bringing it under a general concept.

Intuitions represent single objects, particulars, rather than groups of objects. It is general concepts which represent many single things under one heading.

Kant held that human intuition is sensible. That is, the objects of intuition are "given" to the mind, which is "affected" by them. Sensibility is the faculty of the mind which is affected by objects.

"Our mode of intuition is dependent upon the existence of the object, and is threfore possible only if the subjects' faculty of representation is affected by that object. . . . It is derivative (intuitus derivativus), not original (intuitus originarius) , and, therefore not an intellectual intuition" (B72).

It is conceivable that some minds have an intuition that is intellectual. It would represent objects immediately without being affected by them. Kant held that we do not know whether this is possible, since we do not know how it could occur. The only clue we have is that if there is a God or primordial being, it would have to have original intuition. The reason is that such a being's cognition must be intuitive, but it could not intuit anything sensibly, as this would be a limitation. (B71, cf. B138)

Ключевым для Канта выступает его классификация представлений (см. выше мое сообщ. №5), т.е. фр. A320-B377
(см. в Wiki Intuition_and_concept):

Quote
Kant distinguishes between two different fundamental types of representation: intuitions and concepts.

Concepts are "mediate representations" (see A68/B93). Mediate representations represent things by representing general characteristics of things. For example, consider a particular chair. The concepts "brown," "wooden," "chair," and so forth are, according to Kant, mediate representations of the chair. They can represent the chair by representing general characteristics of the chair: being brown, being wooden, being a chair, and so forth.

Intuitions are "immediate representations" (see B41), that is, representations that represent things directly. One's perception of the chair is, according to Kant, an immediate representation. The perception represents the chair directly, and not by means of any general characteristics.

== Далее, там очень наглядная схема-дерево... =

[Частично для С.Борчикова] По существу же хорошее изложение кантовской интуиции дано в статье У.Селларса (см. выше). Что же касается нормального (философского) освещения, то буквально на днях натолкнулся на текст (видимо, хороший, по крайней мере по отзывам) Ч.Парсонса (+ у него есть отдельная книга об интуиции). Он посвящен математическому мышления, но там есть общая глава об интуиции и даны ссылки на наиболее цитируемые англоязычные источники по теме интуиции (например, энциклопедическая статья Р.Рорти, где он различает два вида интуиции: intuition of & intuition that - сам детально еще не разбирался, но в первом приближении текст Парсонса требует того). Прикладываю на всякий случай текст в виде прикрепленного файла. Хотел Вам (СБ) ответить более содержательно, но пока не получается, поэтому мой предполагаемый ответ Вам размазан по моим последним сообщ.

Теперь по coдержанию Ваше поcта/сообщения. 1. Спасибо за разъяснения "слепоты". Могу себя поздравить, что именно так я и понимал этот термин: слепы не в смысле не-наглядны, а в смысле нехватки знания. С другой стороны, Ваш перевод из немецкой Wiki ничего нового мне не открыл (хотя и подтвердил, что русское понимание Канта примерно соответствует и немецкому - за это отдельное спасибо!), хотя Wiki и является популярной, т.е. упрощает философскую проблему. 2. По поводу психологизации: отмеченная Вами тенденция к психологизации философии и Канта свидетельствует, на мой взгляд, об упадке европейской философии. Собственно, трансцендентализм и есть "философская психология" и его опускание до эмпирического уровня печально.

Немного подробнее о моем (философском) неприятии бессознательного (Фрейда) говорю в моем сообщ. №17 из ветви 3.4. об эпигенезисе понятий):

Quote
+ Замечу, что у Канта никакого бессознательного нет. Более того, его нет вообще, все это психологические выдумки Фрейда, которые, конечно, модны, но с философской точки зрения категориально-ошибочны. Это убедительно показал, например, Дж. Серль в своей работе "Открывая сознание заново" (есть в сети, есть ссылка на моей стр.; коротко суть: если бессознательное без-сознательно, то сознание о нем нечего не знает, а значить говорить о нем не может, а если говорит, то знает, то (значит) оно не бес-сознательно, а сознательно.... - все очень просто, в аналитическом (господствующем) стиле совр. философии)

Для Корвина. Выше (см. сообщ. №5 этой ветви) я привел расширенный вариант кантовской классификации представлений:

Quote
1. чувственное (единичное) созерцание — 2. созданный воображением [пространственно-временной] образ — 3 [3.1 образ–схема (общий образ; синтез соединения) — 3.2 эйдос Гуссерля, или схема-образ Хайдеггера (варьирование; рефлектирующая способность суждения)] — 4. кантовская схема (определяющая способность суждения) — 5. понятие (рассудка) - 6. идея разума

1. Буквальный ответ на Ваш вопрос о результате интуиции - это м.б. 3.2. (эйдос Гуссерля) и 4 (схема Канта). Более подробно я пишу об этом в своем сдвоенном сообщ. №20-21 из ветви 3.4. , посвященном теме генезиса эмпирических понятий (отчасти, выложил эти сообщ. специально для Вас, там я даю свой ответ на вопрос об образовании понятий. И эйдос, и схема недискурсивны, но различным образом. Эйдос как что-то между образом и понятием, как наглядный "вид", просвечивающий сквозь единичное (подробнее см. Гуссерля). Схема (это моя интерпретация Канта) - это действие (прагматика), которое недискурсивно, непонятийно: я не могу дословно описать/объяснить как я катаюсь на велосипеде или пишу тексты (подробнее см. мой текст)

2. В свете же этой ветви и моих более поздних сообщ. (об интуиции как "третьем") надо бы эту линейную классификацию разбить на две линии, начинающиеся в одной точке 1.: образно-понятийную (1 - 2 - 3.1 - 5; = дискурсивную) и собственно интуитивную (1. - 3.2/4 - 6; = недискурсивную). Впервые об этом стал говорить Гуссерль (см. "Логические исследования"), который, в противовес Канту, различил восприятие и ощущение. Так, например, мы воспринимаем (объективную) белизну и круглость (другие признаки) самого шара, и, при этом, у нас есть (субъективное) ощущение белизны (первичные - вторичные качества). Причем ощущения, как более развитый механизм познания (есть только у животных, по Аристотелю) как бы оттесняют на задний план более древний (первоначальный) механизм восприятия (= интуицию). У той же амебы ощущений нет (нет органов чувств), но есть восприятие [вещей, мира], или интуиция: об этом свидетельствует факт ее выживания в мире. Хотя она, в отличие от человека, об этом и не "знает" (у нее нет понятий, ума), человек же может концептуализировать интуицию, например в категориях.

Замечу, что это гуссерелевское различение оказалось решающим для кантовского тезиса о недоступности вещей в себе (см. тезис Гуссерля "Назад к самим вещам" + новое понимание вещей у Гуссерля, не через тождество (материю, субстанцию: понятно, что именно она и непознаваема, не дается через ощущения), а через различие). Вещи (сами, сами по себе) даются нам непосредственно в восприятии (=интуиции), хотя, конечно, для обыденного рассудка и психологии более понятным является теория отражения: у нас есть не сами вещи, а лишь их образы (Гуссерль блестяще опровергает подобные теории в ЛИ).

На сим прощаюсь, свой сегодняшний полуночный интеллектуальный потенциал исчерпал, иду спать. КС

P/S/ Если файл не открывается, то сообщите, выложу его на philospohy.ru

Прикрепления: Parsons_Ch-Math.pdf(2565Kb)
 
КорвинДата: Понедельник, 22.02.2010, 14:34 | Сообщение # 26
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С. Катречко

Ситуация как-то сразу прояснилась. Стали понятны отличия в подходах к сознанию. Я допускаю, что акт сознания в своей основе может быть недискурсивным, но считаю бесперспективным в этом случае его внутренний анализ. Всякое деление такого акта на восприятие, ощущение, схему и т.п. Для недискурсивного акта, по-моему, имеет смысл только его результат, который должен быть понятийным. С другой стороны я признаю термин «бессознательное» в отношении акта сознания, который в основе своей дискурсивен, но его дискурсивность не отражена в сознании. И эта дискурсивность отчасти может быть сделана осознанной путем ретро-анализа.
Ваше отношение к этому вопросу лежит как будто в рамках гуссерлевской феноменологии. Но насколько правомерна интерпретация Канта в терминах Гуссерля? Пока я не могу дать убедительного ответа.

 
ГретхенДата: Понедельник, 22.02.2010, 20:12 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
С. Катречко
Quote (Корвин)
насколько для Вас эта тема (интуиции) важна, поскольку если для Вас это лишь игра или что-то подобное, то вовлекаться в глубинное общение не хотел бы

Будет время - гляньте.

Quote (Корвин)
С другой стороны я признаю термин «бессознательное» в отношении акта сознания,

Извиняюсь за некоторую задержку ответа, я просто взяла себе время, чтобы ответить на Ваш (С. Катречко) пространный с приложениями пост как можно короче.
О себе подробнее сообщу за рамками форума, если действительно будет такая необходимость. А что Вам подсказывает интуиция? Взять, к примеру, мой ник. Какие представления вызывает он у Вас? Скорее всего, это имя наводит на ассоциацию с гётевской героиней, а дальше следует простенькая цепочка к образу, а именно: наивная душа. Отсюда: я взяла на себя роль, позволяющую задавать «детские» вопросы. В интернете редко можно встретить участника форума, который «лепит» себя самого. Игра или виртуальная реальность? Другое дело, насколько обладатель ника справляется со своей ролью и насколько он понимает задачу форума. Игра – вещь более, чем серьёзная, в ней сконцентрирована реальность. Язык- игра в символы, живопись, кино – игра в зримые образы, рынок – игра в товар-деньги (ой,ой, деньги не игра?), наука – игра честолюбий, педагогика – театр одного актёра. А жизнь выбирает из тех, кто первым посмеётся над собой.
Может ли бессознательное смеяться? Над собой, во всяком случае – нет. Вы когда нибудь смеялись во сне? Нахождение логических решений во сне свидетельствует только о неполном торможении сознания во время сна, бессвязные сны – это картинки из вашего подсознания, которое уже на этом основании невозможно отрицать. Бессознательное не следует путать с подсознанием, первое управляет работой вашего сердца, непрерывностью и неосознанностью вашего дыхания, прямохождения (равновесия). Нарушения бессознательного является признаком тяжёлых патологий (или перебора алкоголя). Правильнее говорить о подсознании, как вместилище неосознаваемой части интуитивных способностей. Впрочем, это подход психологов. Скорее всего, недооценка психологии личности и психологического оружия привела к проигрышу систему, которая с точки зрения выживания и здоровья общества стояла на три ступени выше общества потребителей.
Я давно «созерцаю» (=интуирую?) различные философские форумы и дискус.кружки и не жду от них решения практических задач. В Германии абсолютно та же картина. Правда, здесь реальность привязывает к себе грубым финансовым вопросом. Тот, кто не хочет обслуживать систему, уходит в «надобщество», а попадает в оппозицию.
В форумах меня вполне устраивает, когда в перестрелке нафталиновых цитат проявляется какая-нибудь живая мысль. Таковая встречается редко логически выстроенной, чаще интуитивной или вовсе выскочившей из подсознания (оговорка по давно устаревшему Фрейду). Вы, философы правы: всё мудрое уже сказано, надо его только правильно применять: «Мудрые люди руководствуются в своих поступках разумом, менее умные – знаниями, ещё менее интеллектуальные – опытом, совсем примитивные – навыками, животные – природой.» (приписывают Цицерону).
О схемах мышления. Психологам проще. Здешнее общество нашло вполне продаваемую форму своих изысканий. Существует масса алгоритмов «правильного поведения», которые успешно продают в виде различных курсов, например, «коммуникация с клиентом», «разрешение конфликтных ситуаций», «медиация», руководства для дон-хуанов и т.д. Фантазию убивают напрочь, интуиции отводят практическую роль в распознании подвохов. Подразумевается, что с добрыми намерениями никто к вам так просто не прийдёт.
Кстати, еще раз о разности понятий в английском и немецком: Anschauung(de) = opinion, view (eng), Intuition(de) = intuition(eng).
С праздником защитников!

 
СБДата: Вторник, 23.02.2010, 08:09 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Приятно, что Гретхен напомнила, что проблема интуиции шире, чем просто тема "интуиция у Канта".
Да, кстати, тема "интуиция в искусстве" помощнее будет, чем "интуиция в науке". Но мы как-то стороной обходим этот вопрос. А рассмотрение художественной интуиции могло бы помочь и развитию научного познания.
Порадовало, что Гретехен разбирается в Фрейде и отличает бессознательное от подсознательного, показывая нам, философам, тем самым, что читать нужно не только Канта, но и Фрейда.
Очень интересная тема - интуиция в практическом поведении. Для Канта она не показательна - ибо его категорический императив потому и категорический, что слишком ригористичен и рассудочно-разумен. А практика-политика сплошь интуитивна. Но если мы представляем интуицию только как элемент научно-эмпирического познания, то мы сами себя выносим за скобки практической жизни.
Так что же такое интуиция?
 
ГеннадийДата: Вторник, 23.02.2010, 11:14 | Сообщение # 29
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Так что же такое интуиция?

Если обобщённо сказать,то интуиция есть жизненный тонус,который у каждого из нас имеется как "шестое чувство".
А вот дальше можно говорить о разнообразии этого чувства в диапазоне от религиозно-интуитивных(мистических)чувств до научно-интуитивных(интеллектуальных) чувств. Поскольку разнообразие ощущений жизни огромно, то и говорить о её интуициях можно в очень широком диапазоне.

 
СБДата: Вторник, 23.02.2010, 12:48 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Геннадий, ничего не имею против Ваших размышлений по поводу интуиции.
(+ ко всем). Но всё же мы должны сформулировать хотя бы рабочее, но логически выверенное определение.
При всем уважении к Канту, его познавательная интуиция – это частный случай интуиции вообще, а посему рассматривать частности до- или вне- общей сущности – это будет логической поспешностью.
Известно, чтобы дать определение, необходимо найти ближайший род и видовые признаки.
Если с видовыми признаками у нас дело обстоит более менее нормально, то с ближайшим родом проблематично.
Согласен, что на роль логического рода для интуиции должно претендовать нечто чувственное. Только всё дело в том, что понятие чувственности настолько расплывчато (от пяти органов чувств до эстетических и нравственных чувство-переживаний), что само должно быть прежде четко определено. В противном случае мы будем определять неопределенное через еще более неопределенное.
Некорректно выражать интуицию через познание, поскольку познание – это настолько богатый и комплексный феномен, что вряд ли является ближайшим родом для своего элемента – интуиции. Такое определение будет слишком широким, перескакивающим через логические ступеньки.
Некорректно также понятие интуиции напрямую связывать с понятием созерцания, поскольку само созерцание аналогичным образом тоже не определено.
Таким образом, пока у нас (на форуме) нет четко логически сформулированного понятия интуиции, хотя есть неплохие интуиции и чувствования этого феномена и этого понимания и очень интересные прозрения и аналогии.
Давайте попробуем все эти прозрения и чувствования перевести в логическое определение-понятие.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 23.02.2010, 13:04 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
С праздником!

Хотел бы все напомнить, что мы находимся в рамках форума по трансцендентализму, а эта ветвь посвящена кантовскому Anschauen (Anschauung) как одному из "основных стволов познания" (+ м.б. интуции Гуссерля, который является прямым наследником этой темы, также конституирующим науку как "связку" интуиции и дискурса). Вещи сны, интуиция в поведении и "шестое чувство" прямого отношения к этому не имеют... Решающим является противопоставление интуитивного ("зрячего" = эйдосного) и символического ("слепого") познания.

Для Корвина. Недискурсивность интуиции (созерцания) для Канта принципиальна. Противоположным является рационалистическая традиция (Декарт, особенно Лейцбниц), рассматривающая чувственность как "смутные представления", который потом проясняются рассудком, например в дискурсивной проработке, т.е. интуиции (созерцания) рассматриваются не как особая ступень познания, а как предступень рационального (это есть и у Вас). В этом - принципиальном различении интуиции (чувственности) и дискурса (рассудка) - вся соль кантовского трансцендентализма. Правда при этом и возникает проблема согласования и оправдания дискурса (понятий) в познании, которую Кант и решает в своих трансцендентальной дедукции категорией (оправдание) и схематизме (согласования). С другой стороны (Вы правы), надо выдержать тонкую грань в понимании интуиции и постараться как не скатиться в подвалы бессознательного/подсознательного, так и не уйти в метафизико-мистические заоблачные выси (здесь/в этом задании начальной области более-менее точна статья из русской Wiki).

Всего доброго, Катречко С.

 
КорвинДата: Вторник, 23.02.2010, 16:22 | Сообщение # 32
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен насчет подсознательного.

У Вас хорошая Гретхен-наблюдательность. Только задним числом понял почему написал бессознательный, а не подсознательный. Если использовать понятие подсознание, то возникает вопрос – где находится это подсознание? В сознании? Но тогда значит сознание сложно устроено – против чего собственно я и писал предыдущее. Если вне сознания, то потребуется дополнительная сущность (психика?) их объединяющая. И к этой дополнительной сущности будут те же претензии что и к сложно устроенному сознанию.

 
Igor_BaturaДата: Вторник, 23.02.2010, 23:03 | Сообщение # 33
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 17
Репутация: 0
Статус: Offline
О понятии бессознательного

Нижеследующие замечания не претендуют на обобщение или перечисление всех возможных вариантов темы бессознательного, но направлены только на предотвращение ложного гипостазирования понятия «бессознательное», а следовательно, на прояснение того обстоятельства, в общем-то очевидного, что данное понятие, как и многие другие, может употребляться исключительно с учётом того или иного контекста.

Прежде всего, не нужно сомневаться, что «бессознательное» у Фрейда имеет чётко установленный смысл. Следует лишь понимать те «правила игры», в свете которых этот термин только и может функционировать адекватным образом, и не подменять их другими правилами, например такими, которые будут рассмотрены ниже. Смысл бессознательного в теории Фрейда на самом деле очень прост и рационалистичен. Ничего «мистического», равно как и «философского» здесь нет, но нет также ничего бессмысленного или непродуманного (Фрейд вообще продумывал свои идеи настолько хорошо, насколько это только можно потребовать от учёного, т.е. был способен однозначно вводить «правила игры», которые давали этим идеям возможность «работать»). Человек, совершая поступки, либо формулируя некие позиции по тем или иным вопросам, обычно отдаёт себе отчёт в причинах этих поступков или мнений. «Я поступил так-то, потому что...» или «я подумал об этом то-то, потому что...». Причём цепочки этих «потому что» могут быть достаточно длинными. Фрейд же говорит, и теперь это является «очевидной истиной» в любой мало-мальски честной интроспекции собственной «психической жизни»: человек, совершая поступок, и считая, что совершает его на основании А, достаточно часто на деле совершает его в этот самый момент совсем на другом основании, пусть Б, но таком, в наличии которого он при совершении поступка не отдаёт себе отчёта. То есть человек поступает сознательно, но не сознаёт при этом, почему он так поступает. Наоборот, он, вовсе не замечая этого, создаёт себе внешнее и не относящееся к делу, но вполне «сознательное» объяснение для своего поступка. Подлинный же мотив его действий является «бессознательным», либо «подсознательным» (существует также ещё один технический термин психоанализа – «предсознательное», но для данного объяснения это роли не играет). И Фрейд более чем убедительно показал, что подобные «подмены» являются нормальным ходом дел в обычной психической жизни. Конечно, если создать некие условия (а это бывает сделать иногда просто, а иногда весьма и весьма сложно), основание Б может быть осознано человеком в качестве настоящей причины его поступка. Подобное «динамическое» понимание бессознательного всегда было руководящим принципом психоаналитической теории. Да, бессознательное содержание может осознаваться, и в качестве такового оно конечно является сознательным содержанием, но в изучаемый момент (момент поступка) оно не сознавалось и выступало как бессознательная причина. Более того, осознание бессознательного является как бы девизом и главной задачей всей психоаналитической работы. Как в раннем психоанализе «излечение» симптома означало приведение к осознанности бессознательных на момент существования симптома содержаний, компромиссно реализовывавшихся как раз в данном симптоме, так и у позднего Фрейда главный лозунг был: «Там где было Оно, должно стать Я». (Фрейд по своему духу всегда был и до конца оставался в подлинном смысле слова рационалистом и человеком Просвещения.) То есть для Фрейда не существовало некоего мистического «бессознательного» самого по себе (в отличие, например, от Юнга; исключая постулирование неких вещей, связанных с самым ранним этапом полового созревания, которые методологически признавались принципиально «неосознаваемыми», собственно «бессознательными» – в отличие от подсознательных и предсознательных содержаний последующего психического опыта, но опять же, «бессознательными» вовсе не «качественно»). Всякое неосознаваемое содержание, первоначально будучи сознаваемым (и делаясь бессознательным только в процессе «вытеснения», руководимого, опять таки, подробно реконструируемыми Фрейдом механизмами), потенциально сохранят возможность быть снова осознанным. Но хочу заметить, что всюду здесь речь идёт о содержаниях психики – будь то сознаваемых или не сознаваемых, – о предметностях психики. (И сознание, и бессознательное в рамках психоанализа выступают только предметно, т.е. как сознательные либо бессознательные содержания психической жизни.) В том же самом смысле «бессознательной» может быть, например, некоторая болезнь, от которой человеку плохо, а человек при этом будет сознательно думать, что плохо ему от «магнитных бурь». И пока болезнь не будет диагностирована (осознана), её невозможно будет и вылечить. Главное, не следует Фрейду приписывать совершенно мифическое содержание и на основании этого объявлять его концепцию бессознательного бессмысленной.

Другое дело философия, например философия сознания. И здесь мы снова попадаем в область двусмысленностей. Здесь ведь дело уже идёт о, скажем так, самом бытии сознания и о том, «что такое» сознание само по себе. А разве можем мы осознать это? Можно ли осознать, что такое сознание? Если не ввести некоего дополнительного пояснения, неизбежно сразу же придти к выводу, что сознание как таковое неосознаваемо, что само сознание является «бессознательным». И закрыть этим тему! Дополнительное же пояснение, снимающее мистический флёр с этого экстравагантного вывода, ближайшим образом будет состоять в том, что сознание – это всегда сознание «чего-то». Сознание это всегда сознание некоего содержания. Не бывает сознания без того, что сознаётся, то есть «чистого акта сознания» не бывает. Поэтому, когда сознание пытается осознать, что такое само сознание, оно неизбежно осознаёт само себя как содержание собственного сознательного акта, т.е. заведомо не так, как оно выступает само в этом акте. В строгом смысле, в данном – и только в данном! – случае сознание выступает «отчуждённо». Вот и получается вроде бы, что сознание само по себе оказывается «бессознательным» (Кант именно в таком смысле говорил о трансцендентальном субъекте как о вещи самой по себе, даваемой себе лишь в качестве явления под формой времени). Но в данном случае правильнее, наверное, говорить только о «непредметности» сознания, как условия предметности вообще. И то же самое справедливо не только для самого сознания, но и для всех его «структурных» моментов, таких как время, пространство или рассудок, мысль. Ничто из этого, не будучи предметным, также не может быть и сознательным. И «спонтанность» рассудочного упорядочивания чувственного многообразия «бессознательна» в этом же самом смысле. Но разве не очевидно, насколько этот смысл отличается от смысла «бессознательного» в психоанализе, рассмотренного выше? И однако каждый из этих смыслов имеет собственное оправданное основание. Поэтому следует прежде всего обращать внимание не на слова. Слово при любых обстоятельствах может быть любым. Слова, тем более в философии, всегда случайны и не определяют собой ничего. Важен только контекст понимания, который в конечном итоге (или изначально) невербален.

 
ГретхенДата: Среда, 24.02.2010, 04:35 | Сообщение # 34
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
(Заранее извиняюсь, С.К., если очень некогда, читать необязательно, время чтобы не терять)
Итак, хозяин сайта (майор) недоволен расширением обсуждения архаичного по мнению многих специалистов содержания кантовского Аншауунга, в поверностном переводе приравненного к слову интуиция, а лейтенант предлагает не зацикливаться на архаике или даже на Канте (!). С последним согласен и рекомендованный старшим начальником автор сноски Parsons_Ch-Math.pdf. Что делать нам, рядовым? Во всяком случае, в подсознательное (которое совсем не то, что бессознательное) нам углубляться прийдётся. Это следует хотя бы из опять же майором рекомендованной схемы:
Kant (схема не вставляется, попробую описать, где-то она в приложениях от С.К. есть)

Что мы видим? Интуицию в середине всего процесса: сначало представление (показ или посмотр), затем восприятие (по справедливости, т.е. для филологов это и есть Аншауунг), потом или шок, или шишка (Sensation и Knowledge -на одном уровне), эти оба имеют по два ответвления и могут попасть по одному из ответвлений в то место, где вырабатывается интуиция. Последняя бывает двух видов: 1.от ощущений (empirical): от визуального или звукового «сватывания» (по С.К.), от пробы «на зуб», от пощупывания или понюхивания; (Шок, впрочем в интуиции чаще всего не нуждается, эту гадость мы и так можем назвать, без интуиции.) 2.(pure) - особая одарённость, гениальность (цыганка гадала,«бабушка надвое сказала» и т.д). Это были, согласно схеме, два вида интуиции. Впрочем, для землепроходцев, астрономов и изобретателей, всё изобретение которых состоит исключительно на технических рассчётах без элементов новизны интуиция без надобности, главное имя придумать (второе ответвление от Knowledge на прямую к определению). Без интуиции или с ней, прикинув в уме так и эдак или вытащив какое-нето «погоняло» (второе ответвление напрямую от "шока" к определению) прямо из пуза (дословно с немецкого, широко употребляемое «от живота/брюха»: vom Bauch (в науке: Bauchgefuehl), по сути из подсознания). Что же мы имеем на выходе? Имячко-название-определение=термин. А потребная нам интуиция - в середине схемы.

СБ: «Но если мы представляем интуицию только как элемент научно-эмпирического познания, то мы сами себя выносим за скобки практической жизни. Так что же такое интуиция?»
Я тут пособирала по ветке:
«Если обобщённо сказать,то интуиция есть жизненный тонус,который у каждого из нас имеется как "шестое чувство".»
Gretchen: (Bauchgefuehl – бАухгефЮль (животовое чувство), то же, что подсознание, у исследователей мозга - подкорка (Gehirnforschung))
«интуции — "результат накопленного опыта",»
Gretchen: Это определение действительно очень общее, что с ним, с опытом делается, где и как он попал в интуицию, а также почему, с какой целью?

«А вот дальше можно говорить о разнообразии этого чувства в диапазоне от религиозно-интуитивных (мистических) чувств до научно-интуитивных (интеллектуальных) чувств. Поскольку разнообразие ощущений жизни огромно, то и говорить о её интуициях можно в очень широком диапазоне.»
Gretchen: Стоп-не так быстро. Интуиция – не чувство и не ощущение. Во-первых, ощущение первичнее чувства, во-вторых, оно играет свою роль на этапе восприятия, оно определяет качества информативного материала, тогда как чувство отражает отношение «субъекта к представляемому объекту» (к воспринятой информации). Отношение может быть результатом интуиции, а не ею самой. Чувство – уже не интуиция, ощущение «на входе» информации - ещё не интуиция. Можно сказать, что интуиция является связующим звеном между ощущениями и чувством, или тем местом, где происходит превращение ощущения в чувство. Где это место? Анатомически - в мозге, психологически – частично в сознании (расчётная часть), частично в подсознании (интуитивная часть). С писхологами более-мене ясно, а господа философы всё ещё с этим понятием не определились, как я понимаю.

СБ: «При всем уважении к Канту, его познавательная интуиция – это частный случай интуиции вообще, а посему рассматривать частности до- или вне- общей сущности – это будет логической поспешностью.»
Gretchen: С СБ согласен уже упомянутый автор в Parsons_Ch-Math.pdf:
«But use of “intuition” with the connotation of knowledge, and therefore truth, is likely to cause misunderstanding in the circumstances of today; ». Этот автор касательно кантовской Аншауунг пишет:«I think it is quite clear that Kant has such a conception, but he doesn’t designate it by the term Anschauung or even use such a phrase as anschauliche Erkenntnis (подсмотренные знания). It is not so clear to what extent this priority of intuition of is preserved in the rather looselyKantian talk about intuition in late-nineteenth- and early-twentieth-century writing about the foundations of mathematics; ...»

СБ: «Известно, чтобы дать определение, необходимо найти ближайший род и видовые признаки.
...Таким образом, пока у нас (на форуме) нет четко логически сформулированного понятия интуиции, хотя есть неплохие интуиции и чувствования этого феномена и этого понимания и очень интересные прозрения и аналогии. Давайте попробуем все эти прозрения и чувствования перевести в логическое определение-понятие..»
А также:
Ser Bor: интуиция – это особый способ (форма) бытия самосознания.
Gretchen: Да, пожалуй, это ещё не самое исчерпывающее определение, ниже дерзну я своё предложить.
СК (цитирует?): «кантовское "познание - это интуиция, оно начинается с интуиции".»
Интуиция сознательна, и даже сознательна в первую очередь (ср. кантовское "познание - это интуиция, оно начинается с интуиции").

Я (Gretchen): Интуиция это подсознательная форма обработки информации, являющаяся частью выработки понятия или решения, основанная на восприятии некоторой информации через ощущения и преобразующей эту информацию на подсознательном уровне с использованием предыдущего чувственных опыта и знаний в отношение к этой информации. Интуиция превращает ощущения в чувства. Остальное дорабатывает сознание.
В этом определении кантовская Anschauung понимается ближе к ощущениям, чем к чувствам. Ср.WIKI :
“Eine Anschauung ist rein, „wenn der Vorstellung keine Empfindung beigemischt ist“ (KrV B 74). - Unter empirischer Anschauung versteht sich der sinnlich-rezeptive Anteil der Erkenntnis.
Чистое восприятие – это представления, которые хотя и могут быть связаны с чувственным восприятием, ощущением или опытом, но всё же свободны от всякого чувственного восприятия. Восприятие является чистым, «если к представлению не примешано никакое ощущение.» (KrV B 74). Под эмпирическим восприятием подразумевается чувственно-рецепторная часть познания.“

Gretchen: «никакое ощущение» - обработка информации с задержкой по времени. Где-то, когда-то слышал, а тут вдруг всплыло и кстати.

Ещё из упомянутого автора:
«Kant’s Anschauung is a case of intuition of (то, о чём говорит СБ). This is forced by what we might anachronistically call its “logical form”: An intuition is a singular representation, contrasted with concepts, which are general. Intuitions are also said to be “immediate”; the meaning of this has been a matter of controversy. One aspect that is not controversial is that empirical intuition arises from perception.
A situation in which a subject has an empirical intuition of an object, however it is described further, is one in which he perceives the object; in particular, he is affected by the object. Kant’s notion of intuition in this sense generalizes theconceptofarepresentation arising fromperception.
One element of the controversy about Kant’s notion of intuition is how much of the presence to the mind of the object in perception carries over to other cases of intuition.»

СК: «Вещи сны, интуиция в поведении и "шестое чувство" прямого отношения к этому не имеют... Решающим является противопоставление интуитивного ("зрячего" = эйдосного) и символического ("слепого") познания.»
Gretchen: см. Вами же рекомендованную схему (выше). О «слепом познании», то же, что и о «чистом восприятии», т.е. из предыдущего опыта. При чём здесь противопоставление? Это две составляющие выработки понятия.

Корвин: «– где находится это подсознание? В сознании? Но тогда значит сознание сложно устроено – против чего собственно я и писал предыдущее. Если вне сознания, то потребуется дополнительная сущность (психика?) их объединяющая. И к этой дополнительной сущности будут те же претензии что и к сложно устроенному сознанию.»
Gretchen: Подсознание - это «думающие» чувства, или мышление чувствами, оно цветное и даже более яркое, чем реальность, но не контрастное, линии размыты. Оно не даёт определений, а отвечает на вопрос: нравится-не нравится, хорошо-плохо, вкусно-невкусно, оно имело прадедушкой инстинкт самосохранения. Примерно так.
Ох, уже поздно, закругляюсь.

P.S.Игоря Батуру ещё не читала.

Сообщение отредактировал Гретхен - Среда, 24.02.2010, 06:40
 
СБДата: Среда, 24.02.2010, 08:26 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Психо- и мета-анализ

Игорь, спасибо за «Фрейда». Редкость, когда текст приводит к полному согласию. Очень квалифицированное понимание Фрейда: «Прежде всего, не нужно сомневаться, что «бессознательное» у Фрейда имеет чётко установленный смысл»; «Фрейд вообще продумывал свои идеи настолько хорошо, насколько это только можно потребовать от учёного…»; «Фрейд по своему духу всегда был и до конца оставался в подлинном смысле слова рационалистом и человеком Просвещения» и т.д. Под всем подписываюсь.

Что же касается дальнейшей перекидки его идей на философию, то остается еще поле для притирок.
Вы пишите:

ИБ: Сознание это всегда сознание некоего содержания.
СБ: Игорь, как Вы отнесетесь к расширению тезиса: «сознание – это всегда сознание некоего содержания + в какой-то форме»?

ИБ: Поэтому, когда сознание пытается осознать, что такое само сознание, оно неизбежно осознаёт само себя как содержание собственного сознательного акта, т.е. заведомо не так, как оно выступает само в этом акте.
СБ: С моими расширениями в скобках:
Поэтому, когда сознание пытается осознать, что такое само сознание, оно неизбежно осознаёт само себя (содержание + форму) как содержание (только) собственного сознательного акта (в новой форме), т.е. заведомо не так, как оно выступает само в этом акте.

ИБ: Вот и получается вроде бы, что сознание само по себе оказывается «бессознательным»…
СБ: Я для научной точности в свете сказанного различаю бессознательное содержание и бессознательную форму. Можно осознать содержание сознания (например, доселе смутное чувство нелюбви собак), но при этом не осознавать форму (чувство, любовь, возможную связь с комплексом Эдипа). И наоборот, можно осознать доселе неосознаваемые формальные законы логики, которыми пользовался (даже логику сдать на пятерку), но не осознавать при этом элементарные содержательные противоречия в собственном мышлении (или, как любит говорить С.К., категориальные ошибки).

ИБ: Кант именно в таком смысле говорил о трансцендентальном субъекте…
СБ: Опираясь не только на Канта, но на весь опыт мировой философии, я предпочитаю в таком смысле говорить о бессознательном содержании сознания – или трансцендентном как таковом, и бессознательных формах сознания – или трансцендентальном как таковом.

ИБ: Но разве не очевидно, насколько этот смысл отличается от смысла «бессознательного» в психоанализе, рассмотренного выше?
СБ: Для меня очевидно: отличается. Поэтому когда мы аналитически работаем исключительно в метафизических координатах, употреблять термин «бессознательное» («подсознательное») некорректно. Но живем-то мы с вами не в метафизических координатах, а в общекультурных. И поэтому когда у нас у самих в голове промелькнут какие-то бессознательные или трансцендентно-трнасцендентальные связи между понятиями великих мыслителей, или у наших учеников еще не уложились представления, или какой-то философ-новатор захочет совместить психо-аналитические и метафизически-аналитические координаты, не вижу ничего зазорного в том, чтобы выти за границы жестко заданных терминологий и творчески поработать в режиме их синтеза. Больше того, у своих учеников всячески поощряю такие междисциплинарные выходы.

 
SergKatrechkoДата: Среда, 24.02.2010, 12:30 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Гретхен!

Вы просто чудо! М.б. Вы еще по гречески читаете? Да, меня можете называть просто, по-домашнему, генерал-майором, тогда всем все будет ясно... И еще, у меня такое ощущение (= интуиция?), что мы с Вами где-то встречались...

Я попробую ответить Вам позже, сейчас нужно дочитать кое-что из Гуссерля (а теперь еще и Парсонса), хотя именно к Вам мое прошлое предостережение относилось в наименьшей степени, просто хотелось бы вернуть обсуждение в заявленную тему (кантовского) Anschauung.

Пояснение для остальных. Судя по всему Гретхен говорит о "схеме" из английской википедии Intuition_and_concept), которая, по сути, лишь наглядно представляет кантовскую классификацию представлений из A320/B377 (КЧР, 229) [кстати, для Канта "родом" для интуиции выступает представление, это тоже очень неоднозначный кантовский термин Vorstellung / presentation (eng); интуиция - разновидность представления].

Хотя уже здесь можно заметить одну натяжку в интерпретации Гретхен. По Канту (это и моя позиция) ощущение и интуиция относятся к разным познавательным рядам, поэтому интуиция не может выводиться из ощущений, хотя ее расположение между ощущением и чувством (по Канту: интуиция = форма чувства, а ощущение - его материя) представляется очень привлекательной. Ну, а по поводу сознательности-недискурсивности, а не подсознательности интуиции - это позже, в более обстоятельном ответе.

Всегда к Вашим услугам, КС

P.S. (добавление от 24.02. 2010 17.50.) Только что выложил фр. Гуссерля, посвященный специфике трансцендентального метода. И хотя прямого отношения к обсуждаемой здесь теме интуиции он не имеет, тем не менее, я читал его в свете данного обсуждения и различение психологического и трансцендентального анализа интуиции, поскольку наше обсуждение скатывается к психологизму. + Там есть гуссерлевское (близкое к Канту) понимание интуиции как определенного познавательного акта (сознания).



Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 24.02.2010, 18:00
 
МакарДата: Четверг, 25.02.2010, 01:01 | Сообщение # 37
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые!
Это мой первый пост. Если ,что не так -пожалуйста поправьте...
Quote (СБ)
1) Существует некая способность – созерцание, которая фиксируется каждым из нас в простоте и самоочевидности внутренней достоверности. Это не подлежит сомнению

Quote
Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу (das Gemüt afficiere).

Предмет, может воздействовать "на нашу душу" непосредственно органами восприятия: или как внутренняя модель, созданная когда-то нами через восприятие внешнего.
"Внутренняя модель" это слепок реальности, но не сама реальность, а иллюзия.
Разницы в созерцании внешней или внутренней модели нет. Но в мире нет иллюзий ,иллюзии в нашем восприятии (несовершенство органов чувств)
Соответственно наше восприятие ,это сплошная иллюзия.
"Внутренняя достоверность","простота и очевидность" это лично-значимая оценка воспринимающего.
Сомнению подвергается - собственное созерцание.

Quote (СБ)
Поскольку понять – значит подобрать какие-то слова, термины, понятия

В 999 случаях - понимать это значит не реагировать. "Не понимать" это значит подбирать всё то о чём Вы говорили.
Например - мышление как внутренний монолог, проявляется в особых затруднительных случаях для мыслящего.
Если мы формализуем собственные знания в виде описаний представляемые нами как "простота и очевидность": далеко не все окружающие смогут понимать в виду того,что "знания" нельзя передать. Знания- неотъемлемая часть психики.

Quote (СБ)
Ближе всего к «созерцанию» стоит термин «интуиция».

Эвристический(интуитивный) - единственный способ мышления.

Интуиция может быть только - интеллектуальной. Интеллект - сгусток жизненного опыта.

Интуиция - 999 случаев - неосознаваемое.

 
SergKatrechkoДата: Четверг, 25.02.2010, 03:20 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Уважаемый Макар (лучше бы представиться настоящим именем)!

Вы Канта когда-нибудь читали? А с логикой знакомы?

Из "предмет, может воздействовать "на нашу душу" непосредственно органами восприятия" отнюдь не следует, что "наше восприятие, это сплошная иллюзия". Скорее, наоборот: [непосредственное] восприятие дают нам знание о самом предмете (??).

Всего доброго, Катречко С.

 
МакарДата: Четверг, 25.02.2010, 06:45 | Сообщение # 39
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
Скорее, наоборот: [непосредственное] восприятие дают нам знание о самом предмете (??).

Уважаемый Сергей!
"Наше восприятие сплошная иллюзия" в силу ограниченности наших органов чувств -воспринимать предмет непосредственно. Любая зрительная картинка,звуковые колебания,осязание,обоняние:это результат не столько чувствительности наших рецепторов,(которые далеко не совершенны),а создание внутренней модели нашим мозгом. Т.е "знание о самом предмете"это уже готовый "слепок предмета",который уже хранился в памяти воспринимающего в виде собственных знаний об этом предмете которые сформировались ранее из элементарных признаков предмета(точки,кружочки,линии и.тд всё более усложняясь по иерархии нарастания).
Имея собственные знания о предмете ,теперь мы можем его созерцать и не обязательно непосредственно(творческое воображение) дополняя внутреннюю модель предмета всё новыми деталями,выхватывая из исследовательского контекста несколько новые отличия от уже хорошо знакомого. Это совершенно не противоречит Канту "Познание начинается с того, что “вещи в себе” воздействуют на наши органы чувств и вызывает ощущения"
Только Кант не мог знать о том,что: "Глаза никогда не бывают неподвижны. Взгляд постоянно блуждает по объекту, мало того, совершает микроподрагивания, необходимые для того, чтобы в динамике лучше различить составляющие детали изображения. В каждый момент резко виден только самый центр поля зрения, а вокруг все размыто. Но человек не замечает всего этого (как и перевернутость и оптическую неидеальность изображения). Он "видит" не то, что в данный момент передает глаз, а ту картинку, которая в результате создается уже внутри, составленная из уже выделенных элементарных признаков воспринимаемого"

Собственно это уже давно хорошо известное я и хотел сказать. smile
С уважением. Александр.

 
ГретхенДата: Четверг, 25.02.2010, 15:06 | Сообщение # 40
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
И.Батуре:

Предлагаю в теме этой ветки форума поупражняться в интуиции (язык – одна из самых интуитивных способностей человека). Пробежимся по Вашему тексту.
Батура:...Подобное «динамическое» понимание бессознательного всегда было руководящим принципом психоаналитической теории. Да, бессознательное содержание (Gretchen: содержание в котором нет сознания или всё-таки: содержание без осознания, т.е которое не подвергалось осознанию?) может осознаваться, и в качестве такового оно конечно является сознательным (Gretchen: осознанным, сознаваемым, познаваемым?) содержанием, но в изучаемый момент (момент поступка) оно не сознавалось (Gretchen: точнее осознавалось. Глагол сознать/сознавать не существует, а сознаться = признаться в чём либо) и выступало как бессознательная причина. (Gretchen: неосознанная) Более того, осознание бессознательного (Gretchen: да психологи использовали иногда этот термин в смысле неосознаваемого или даже подсознательного, а у биологов, к которым неоднократно обращается Кант, бессознательное без вариантов ассоциируется с врождёнными рефлексами) ...
ИБ: ...В том же самом смысле «бессознательной» (Gretchen: а тут однозначно «неосознанной», а то ведь можно приписать «бессовестность» этой болезни) может быть, например, некоторая болезнь, от которой человеку плохо, а человек при этом будет сознательно (Gretchen: да, находясь в сознании и при сознательности) думать, что плохо ему от «магнитных бурь». ...
И.Б.:Другое дело философия, например философия сознания. И здесь мы снова попадаем в область двусмысленностей. Здесь ведь дело уже идёт о, скажем так, самом бытии сознания и о том, «что такое» сознание само по себе. А разве можем мы осознать это? Можно ли осознать, что такое сознание? Если не ввести некоего дополнительного пояснения, неизбежно сразу же придти к выводу, что сознание как таковое неосознаваемо, что само сознание является «бессознательным» (Gretchen:т.е. в обмороке). И закрыть этим тему!
Gretchen: Тема закрыта материей, которая себя осознаёт, находится в полном здравии и сознательно занимается самопознанием.
И.Б.: сознание – это всегда сознание (Gretchen: осознание) «чего-то». Сознание это всегда сознание (Gretchen: осознание) некоего содержания. Не бывает сознания без того, что сознаётся (Gretchen: осознаётся), то есть «чистого акта сознания» не бывает. Поэтому, когда сознание пытается осознать (Gretchen: оговорка по Фрейду), что такое само сознание, оно неизбежно осознаёт само себя как содержание собственного сознательного акта (Gretchen: всё же: акта осознания), т.е. заведомо не так, как оно выступает само в этом акте. В строгом смысле, в данном – и только в данном! – случае сознание выступает «отчуждённо». Вот и получается вроде бы, что сознание само по себе оказывается «бессознательным»
Gretchen: непознаваемым или не имеющим собственного содержания. Однако (по сути), содержание «инклюзивного» типа не такая уж редкость, так что даже единственного «отчуждённого случая» вполне достаточно для содержательности понятия сознания.
И.Б.: Кант именно в таком смысле говорил о трансцендентальном субъекте как о вещи самой по себе, даваемой себе лишь в качестве явления под формой времени
(Gretchen: подумаю).
Gretchen: при аккуратном отношении к языку (при наличии немеханического перевода) многих пояснений и уточнений не потребовалось бы. В многословии теряется суть вплоть до перехода в противоположность..
И.Б.: ...время, пространство или рассудок, мысль. Ничто из этого, не будучи предметным, также не может быть и сознательным.( Gretchen: осознанным, познанным?) И «спонтанность» рассудочного упорядочивания чувственного многообразия «бессознательна» в этом же самом смысле.
Gretchen: идея спонтанности и неосознанности упорядочения чувственного много образия (или многообразия ощущений?) ещё, кажется, не была в этом форуме зафиксирована. Это любопытно, во всяком случае познаваема.
И.Б.: Но разве не очевидно, насколько этот смысл отличается от смысла «бессознательного» в психоанализе, рассмотренного выше? И однако каждый из этих смыслов имеет собственное оправданное основание. Поэтому следует прежде всего обращать внимание не на слова.
Gretchen: а на что? На интонации? Да, последние воспринимаются подсознательно и при наличии интуиции сильно влияют на оценку информации, т.е. на возникающие чувства, но Вы ведь не об этом.)
И.Б.: Слово при любых обстоятельствах может быть любым. (Gretchen: бог с Вами! Где наши исследователи восприятия символов? Это же – святое!) Слова, тем более в философии, всегда случайны (Gretchen: Ну, это – не наука, и даже не искусство) и не определяют собой ничего. Важен только контекст понимания, который в конечном итоге (или изначально) невербален.
Gretchen: В общем: Яйн, как говорят немцы: да и нет в одном слове. С.Б. уже говорил в своем ответе Вам об общекультурной среде, что я тоже поддерживаю. Понятие невербальности слишком спекулятивно, для философии, как я понимаю, это – чистая смерть. Не знаю такого философа, который не баловался в молодости стихотворством – полезное занятие, приучает к афористичности. Вот где однозначность слов бесценна (контекста-то нет). Что остаётся от мылителей и поэтов в качестве их «визиток»? Каждый, узнаваем по одной фразе или всего по каким-нибудь трём словам, и вложил в них добрую часть своего жизненного опыта, знаний, интуиции; первое попавшееся к примеру: «Бог сохраняет всё». Как раз Фрейд в числе рекордсменов на ряду с «эврикой» со своей «оговоркой» с контекстом : «по Фрейду». Впрочем, в наше время Фрейд относится к таким явлениям, которые немцы называют словом Dampfradio(паровое радио, Dampflok-паровоз ). Психология, как и медицина, была одним из древнейших искусств, но в отличии от медицины является относительно молодой и быстро развивающейся наукой. В современной психологии, не то, что бессознательное, но и неосознанное распалось на отдельные направления исследования. А философия в вербальном смысле всё ещё на том же месте. Впрочем, многие философы переходят на общеупотребительный язык, важно ведь содержание. Ну, и так называемая, демократизация науки, повышение уровня уже упомянутой культурной среды.

Катречко, генерал-майору:

СК:«Вы просто ...о! М.б. Вы еще по гречески читаете? И еще, у меня такое ощущение (= интуиция?), что мы с Вами где-то встречались...»
Gretchen (МГ): Вы от меня слишком много ожидаете, на ветке уже говорилось о яркости окрашенных фантазией представлений в отличие о реальности (хотя бывает и наоборот), возможно ещё будем говорить о том, как интуиция подводит. Нет, в греческом я не сильна, латынь малость помню. В идеалистической юности за принцип держала поговорку: Gutta kavat lapidem non vi sed seape cadendo. (за грамматику не ручаюсь). Встречались? Маловероятно, я в Москве жила только года полтора, штудировала тоже не там. Впрочем, я всё время что-нибудь штудирую. В виртуальном пространстве наши траектории могли пересекаться, но на разных этажах. Мне известно, что Вы уже давно на философских сайтах присутствуете, в круг моих интересов входят не только философские. Может Вы в Кёльне бывали?

СБ (попутно в посте Макара):
Ближе всего к «созерцанию» стоит термин «интуиция».

Gretchen: Ближе всего к «созерцанию» - «медитация», но в форумном контексте созерцание ближе всего к восприятию, к получению ощущений. Интуиция может подсказать, стоит ли уделять чему-либо время, но, главным образом, интуиция занимается обработкой полученной информации.

Александру (Макару):
(СБ)
Поскольку понять – значит подобрать какие-то слова, термины, понятия
Макар: В 999 случаях - понимать это значит не реагировать. (Gretchen: это ваша позиция ) "Не понимать" это значит подбирать всё то о чём Вы говорили.
Gretchen: речь идёт о познании и передаче знаний.
Макар: Например - мышление как внутренний монолог, проявляется в особых затруднительных случаях для мыслящего.Если мы формализуем собственные знания в виде описаний представляемые нами как "простота и очевидность": далеко не все окружающие смогут понимать в виду того,что "знания" нельзя передать.
Gretchen: ну, да, если не находить слов и не вырабатывать понятия
Макар: Знания- неотъемлемая часть психики
Gretchen:разницу психики и интеллекта улавливаете? .

Макар: Эвристический(интуитивный) - единственный способ мышления.( Gretchen: Вы предполагаете).
Макар: Интуиция может быть только - интеллектуальной. Интеллект - сгусток жизненного опыта.
Gretchen: «Не то, что мните вы, природа - не слепок, не бездушлый лик, в ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык.» Природное присхождение интуиции, надеюсь, не отрицаете?

Кстати, Катречко тот же вопрос: Природное присхождение интуиции не отрицаете?

Сообщение отредактировал Гретхен - Пятница, 26.02.2010, 02:53
 
КорвинДата: Четверг, 25.02.2010, 20:02 | Сообщение # 41
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен

И.Б.: Да, бессознательное содержание…
(Gretchen: содержание в котором нет сознания или всё-таки: содержание без осознания, т.е которое не подвергалось осознанию?)
И.Б.: может осознаваться, и в качестве такового оно конечно является сознательным…
(Gretchen: осознанным, сознаваемым, познаваемым?)
И.Б.: содержанием, но в изучаемый момент (момент поступка) оно не сознавалось…
(Gretchen: точнее осознавалось. Глагол сознать/сознавать не существует, а сознаться = признаться в чём либо)
И.Б.: и выступало как бессознательная причина.
(Gretchen: неосознанная)

Своими комментариями Вы просто обыгрываете двузначность (точнее трехзначность) слова сознание. Эти три связанные друг с другом, но различные, значения таковы:
1. процесс (как пример: его сознание напряженно искало выход);
2. результат процесса (на него давило сознание собственной вины);
3. способность к результативному процессу (он был без сознания).
Кстати толковый словарь С.И.Ожегова-Н.Ю.Шведовой считает что слово «сознавать» в русском языке существует (1. см. сознать. 2. воспринимать сознанием, усваивать, понимая).

«Тема закрыта материей, которая себя осознаёт, находится в полном здравии и сознательно занимается самопознанием»
Зачем тому, кто находится в полном здравии, занимается самопознанием? Ему и без этого хорошо.

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 26.02.2010, 00:43 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Александр!

По поводу иллюзии можете посмотреть мое сообщ. (и предшествующее ему). Для полноценной работы на форуме надо прочитать Канта: Кант много чего предугадал, и это не иллюзия, а правда.

Гретхен!

Quote
Кстати, Катречко тот же вопрос: Природное присхождение интуиции не отрицаете?

Я уже писал выше, что интуиция более изначальный познавательный механизм, предшествующий ощущениям. Например, подсолнух вос-принимает Солнце, но не ощущает его (по Аристотелю, растения ничего не ощущают, не чувствуют по простой трансцендентальной причине: у них нет органов чувств). Ощущения - более позднее эволюционное приобретение, появляется у высших животных. Именно поэтому интуитивное познание начинается не с ощущений, а с собственно интуиции или созерцаний (=вос-приятий). Методологически суть трансцендентализма в том, чтобы проводить концептуальные/методологические разграничения там, где эмпирическая мысль этого не делает, и в силу этого впадает в ошибки, гомогенно смешивая все в одну кучу (это относится не к Вам!).

С наилучшими пожеланиями, Катречко С. (уже подполковник)

 
Igor_BaturaДата: Пятница, 26.02.2010, 01:56 | Сообщение # 43
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 17
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову:

Сергей! В самом существенном моменте, как мне кажется, наши взгляды совпадают. Дело, скорее, в некоторых уточнениях, т.е. именно в «притирке». Но прежде всего хочу заметить, что я отнюдь не «перекидываю идеи Фрейда на философию», а лишь сопоставляю образ употребления слова «бессознательное» в психоанализе и – в качестве возможного – его образ употребления в философии сознания.

ИБ: Сознание это всегда сознание некоего содержания.
СБ: Игорь, как Вы отнесетесь к расширению тезиса: «сознание – это всегда сознание некоего содержания + в какой-то форме»?

ИБ: Это оправданное само по себе расширение, но! – смысл-то разговора о сознании и его содержаниях заключается именно в том, чтобы выявить и с неослабевающей силой удерживать то понимание, что это не пара «сторон»: а) сознание, б) содержание. Это не позиции в некоем «дуализме». Но это также и не пара наподобие «форма-содержание». Конечно, само сознание может быть осознано как «форма», пусть самая общая «форма всех форм». Но с этим также будет упущена возможность понимания того, «что такое само сознание», поскольку любая форма (в том числе и сознание, сознаваемое как «форма») точно так же предметна «перед» сознанием, как и любое содержание. Перед лицом «собственно» сознания разницы между формой и содержанием не существует. Поэтому включение в рассмотрение темы сознания предлагаемого Вами расширения приводит к следующей ситуации: сознание есть всегда сознание некоторого содержания, данного сознанию как содержание в какой-то форме. В этом случае очевидно, что и форма, и содержание одинаково предметны, и правильнее, может быть, сказать: сознание есть всегда сознание предмета (это уже открывает возможность говорить, например, о «трансцендентальной форме» предмета, о формальных условиях данности предмета и т.п.).
Конечно, если вообще говорить о сознании, неизбежно рефлексивное (но также и опредмечивающее) выявление его как «трансцендентальной формы». Но само сознание даже не «непредметная форма», если идти дальше. Чистое сознание, положенное «само» без предмета – это как бы падение в бездну, и притом падение навзничь. Тут вообще не до мыслей.

ИБ: Поэтому, когда сознание пытается осознать, что такое само сознание, оно неизбежно осознаёт само себя как содержание собственного сознательного акта, т.е. заведомо не так, как оно выступает само в этом акте.
СБ: С моими расширениями в скобках:
Поэтому, когда сознание пытается осознать, что такое само сознание, оно неизбежно осознаёт само себя (содержание + форму) как содержание (только) собственного сознательного акта (в новой форме), т.е. заведомо не так, как оно выступает само в этом акте.

ИБ: С учётом последних уточнений я не вижу причин возражать против такой формулировки, разве что слово «форма» следует характерным образом взять в кавычки.

ИБ: Но разве не очевидно, насколько этот смысл отличается от смысла «бессознательного» в психоанализе, рассмотренного выше?
СБ: Для меня очевидно: отличается. Поэтому когда мы аналитически работаем исключительно в метафизических координатах, употреблять термин «бессознательное» («подсознательное») некорректно.

ИБ: Сергей, здесь я с Вами полностью согласен. В общем-то для этого я и написал своё сообщение. Смысл был примерно в том, чтобы показать, каких больших, но совершенно излишних усилий при различных размежеваниях требует использование (само по себе возможное) слова «бессознательное» в метафизическом контексте.

СБ: Но живем-то мы с вами не в метафизических координатах, а в общекультурных. И поэтому когда у нас у самих в голове промелькнут какие-то бессознательные или трансцендентно-трнасцендентальные связи между понятиями великих мыслителей, или у наших учеников еще не уложились представления, или какой-то философ-новатор захочет совместить психо-аналитические и метафизически-аналитические координаты, не вижу ничего зазорного в том, чтобы выйти за границы жестко заданных терминологий и творчески поработать в режиме их синтеза. Больше того, у своих учеников всячески поощряю такие междисциплинарные выходы.

ИБ: Согласен и с этим, однако для такого совмещения необходим уже действительно некий «синтез» (в почти гегелевском смысле), в котором, быть может, от тезиса и антитезиса (и присущих им собственных терминологий) мало что и останется.

 
ГретхенДата: Пятница, 26.02.2010, 02:28 | Сообщение # 44
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
Я уже писал выше, что интуиция более изначальный познавательный механизм, предшествующий ощущениям. Например, подсолнух вос-принимает Солнце, но не ощущает его (по Аристотелю, растения ничего не ощущают, не чувствуют по простой трансцендентальной причине: у них нет органов чувств). Ощущения - более позднее эволюционное приобретение, появляется у высших животных. Именно поэтому интуитивное познание начинается не с ощущений, а с собственно интуиции или созерцаний (=вос-приятий). Методологически суть трансцендентализма в том, чтобы проводить концептуальные/методологические разграничения там, где эмпирическая мысль этого не делает, и в силу этого впадает в ошибки, гомогенно смешивая все в одну кучу (это относится не к Вам!).
С наилучшими пожеланиями, Катречко С. (уже подполковник)

МГ:Всё понятно: мистика, высший разум. Но это другая тема, да и скучная. А подсолнух - "тварь разумная": голову всегда к солнцу поворачивает. Глаз не имеет, а светочувствительностью обладает, и дождичек не интуирует, а впитывает корнями (ощущает влагу). Более того, установлено, что классическая музыка (гармонические колебания в звуковом диапазоне) воспринимается клеточными мембранами, передаётся цитоплазме и положительно влияет на деление ядра, отчего растение лучше развивается. Ваш Кант со мной согласен, у него в начале схемы восприятие проставлено (ощущения т.е.), а потом уж интуиция. А известно ли Вам, что у женщин обоняние тоньше, чем у мужчин, но не потому, что мужчины ощущают запахи слабее, а потому, что распознают их хуже, иногда не замечают вовсе (думают, ах, какая женщина! А это всего лишь духи). Именно поэтому появилась парфюмерия.
Я вовсе не против предчувствия, например, технического открытия, но всегда имеются предпосылки, которые кто-то лучше подмечает, а для остальных это -"гениальность". Способности объясняются многими обстоятельствами, но главное, чтобы были условия для их проявления. У меня, к примеру, абсолютный слух, а моцарт из меня не вышел, родители не пожелали. Я музыку предугадываю, интуитивно улавливаю развитие музыкальной темы на несколько тактов вперёд. Музыка ведь получается, если звуки укладываются в определённые законы гармонии. В общем, обычный (неосознанный) просчёт, только с великим удовольствием. С тем, что надо сначала созерцать (или в приведённом примере, услышать начало музыки, ощутить или распознать тональность и другие музыкальные тонкости (= воспринять некоторую информацию), а потом уже можно интуировать. Последнее уже восприятием не является ( в моём примере: предугадывать музыку). Музыка сейчас не звучала, а вывод я сделала - трансцендентный вывод или на основе предыдущего опыта? Понятие кантовского Аншауунга только тогда не смешивает гомогенно в одну кучу восприятие и интуицию, когда распределяется так, как это указано в уже упомянутой схеме. С повышением! Я в чинах плохо разбираюсь.

P.S. от Катречко: Желательно форматировать сообщ. в шрифте №10. Для этого после набора выделяете весь пост и выбираете опцию "size". По-крайней мере, так читать удобнее (мне), интуиция у меня не очень развита на женские тексты.

Сообщение отредактировал Гретхен - Пятница, 26.02.2010, 15:43
 
МакарДата: Пятница, 26.02.2010, 09:09 | Сообщение # 45
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен,
Quote (Гретхен)
Природное присхождение интуиции, надеюсь, не отрицаете?

Гретхен,
Quote (Гретхен)
Макар: Эвристический(интуитивный) - единственный способ мышления.( Gretchen: Вы предполагаете).

Гретхен,
Quote (Корвин)
Ближе всего к «созерцанию» - «медитация», но в форумном контексте созерцание ближе всего к восприятию, к получению ощущений. Интуиция может подсказать, стоит ли уделять чему-либо время, но, главным образом, интуиция занимается обработкой полученной информации.

«Интуиция, сознание, интеллект, эмоции, подсознание»: это психологические абстракции имеющие один механизм название которому – память мозга.
Указанные абстракции берутся из психологии, философии (и др.) и зависят от того как их представляют исследователи. Отсюда множественные противоречивые теории, понятия ,определения.
Представители естественных наук – нейрофизиологи,нейробиологи,химики ,физики – представляют множественность трактовок функциональной специализации нейронов мозга,что заставляет предполагать ,что ВСЕ ЭТИ ФУНКЦИИ СУЩЕСТВУЮТ ЛИШЬ В ПРЕДСТАВЛЕНИИ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ и трактуются ими на свой лад.
Т.е имеем дело с абстракциями не имеющими материального представительства в мозге человека и высш. животных .
Но в свойствах психики можно выделить то, что ассоциируется с указанными общепринятыми словами – абстракциями и определить функциональность этих механизмов психики

Quote (SergKatrechko)
Александр! По поводу илююзии можете посмотреть мое сообщ. (и предшествующее ему). Для полноценной работы на форуме надо прочитать Канта: Кант много чего предугадал, и это не иллюзия, а правда.

Сергей ! Сущность "иллюзии" совсем не - (к примеру) обман зрения,глюки и т.п.
Сущность иллюзии в отображении. Т.е внешний мир мы видим ,слышим,осязаем,обоняем через органы чувств(рецепторы) но очень дробленными частями(это достижение эволюции концентрировать организм, на самом важном и значимом из всего огромного разнообразия природы). Целостная картина мира создаётся нашим мозгом.У каждого индивида эта картина строго индивидуальна(согласно личной оценке значимости) в этом и вся иллюзия!!! Каждый видит мир по своему и в каждый текущий момент - по разному.
Но для совместной адаптации в социуме индивиды "договариваются" между собой на предмет общего взаимодействия с внешним.(напр. - мораль ,этика,право,знаки дорожного движения и.тд)

Как раз то о чём я говорю и не противоречит трансцендентальному методу (!)

Quote
Метод познания для трансцендентальной философии заключается в том, чтобы построить «гипотезу» и в следующий момент заменить ее другой, если этого потребует логика фактов

В общем моё понимание выглядит примерно так: "Я,это полёт на гребне волны,текущего актуального момента"

Канта читаю. И не нахожу особых противоречий со своими представлениями. Читаю так-же и Катречко.С.Л. (я Ваш давний читатель)

Сообщение отредактировал Макар - Пятница, 26.02.2010, 09:35
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 26.02.2010, 11:22 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Гретхен:

Да Вы "батенька", видимо, не понимаете, что такое ощущение, хотя возможно дело здесь в языковом барьере. Как бы это Вам объяснить? Давайте с помощью Р.Коллингвуда (см. его работу "Теория воображения"), который все это хорошо объясняет. Допустим мы нечаянно подносим руку к раскаленной плите и быстро отдергиваем ее (на уровне рефлекса), почувствовав боль. Хотя первое действие можно было бы сделать и без ощущения. Так вот в этом примере, "жар" плиты мы (интуитивно) воспринимаем, но не ощущаем, а "боль" - это наше ощущение, которого в принципе не может быть, например, у подсолнуха (он ничего не ощущает, хотя и вос-принимает, и даже "физически" принимает какие-то полезные для себя вещества). Конечно, дело сложнее, поскольку у нас есть и ощущение жара. Но м.б. разницу Вы сможете уловить: есть "физиологическое" восприятие (самого) жара, возможно без "психического" ощущения, и есть ощущение жара (как что-то субъективное, Гуссерль сказал бы как реальная часть/содержание сознания). Или (другой пример) Вы выходите на цветущий луг и ощущаете аромат/запах: аромат/запах - это ощущение, хотя есть и химическое восприятие некоторого вещества.... Тот же Коллингвуд различает в составе чувства объективную часть (собственно чувство, интуицию) и субъективную часть (эмоцию: хотя эмоция не совсем то же, что и ощущение, но в данном случае они схожи в том, что субъективны). Именно поэтому ощущение не является основанием для интуиции. Чем плохи ощущения? Они слишком субъективны и не "отражают" реальности. Впервые это осознал Аристотель (или даже Демокрит), который ввел метафору познания как отпечатков на восковой дощечке: отпечаток перстня воспроизводит лишь его "форму", но не передает его "материю" (отпечаток "сделан" из воска, а не из металла), поэтому из "отпечатка" мы не можем почерпнуть знание о материале перстню (проблема первичных - вторичных качеств).

Одна из главнейших проблем кантовской философии - "согласование" категорий и эмпирического материала. Для того чтобы категории (как наши априорные образования) могли применяться к реальности, они должны быть соразмерны ей. Прямое интуитивное восприятие (когда еще ничего не потеряно, когда есть вся информация о реальности, хотя еще и в "слепом" (неэксплицитном) виде) позволяет сделать это соотнесение/согласование. При этом здесь возникает масса проблем, например, как наш рассудок вычерпывает эту информацию из интуиций (т.е. проблема образования/генезиса понятий)?

Конечно, психологическая интуиция выступает как предвосхищение. Но это вторичная интуиция. Предвосхищать можно если только у нас есть полная информация о предшествующем, точнее достаточная для того, чтобы это предвосхищение сделать. А что дает нам эту информацию - первичная интуиция, первичное схватывание музыки.

Кстати, можно показать различие между ощущением и интуицией (вос-приятием) на этом примере. Вы вос-принимаете музыку, воспринимаете, например, ее "структуру", ее закон (это и есть интуиция; замечу, что именно воспринмаете, чувствуете, а не выдумываете сами, не фантазируете: фантазия относится к другому ряду, это надстройка над ощущением (см. Аристотеля "О душе")), хотя вместе с тем получаете удовольствие/неудовольствие от нее (последнее - уже ощущение, чувство, эмоция...) [замечу, что Вы сами описываете это примерно также!]. Сложность здесь в том, что эти два процесса идут рука об руку, поэтому Кант и не тематизировал это различие. Если же их различить (концептуально это сделал Гуссерль), то вместо кантовского тезиса о непознаваемости вещей-в-себе (из-за субъективности ощущений), надо постулировать возможность прямого (непосредственного) доступа к вещам, или возможность их интуитивного схватывания. Приходится заканчивать, для меня это все же скорее ликбез, чем продвижение вглубь, но чего не сделаешь ради милой дамы...

Для Александра:

Начитались Пелевина или Матураны?

1. По поводу иллюзии и отражения. Чуть раньше у меня возникла мысль ответить Вам с точки зрения Гуссерля (см., например, (см. обсуждение в ветви 3.1). У него есть прекрасное (с философской точки зрения) опровержение всех возможных теории отражений/отображений, в том числе и иллюзий. Суть его критики (см. мою учебную страницу + файл в приложении) в том, что ни образ, ни иллюзия не является "внутренней характеристикой" данности сознания, и в том, и в другом случае мы должны знать, образом чего является наш образ и почему это отображение является неадекватным (иллюзорным), а это невозможно... Точнее возможно (возможно утверждение об образности или их иллюзорности) если только у нас и прямой доступ к вещам, но именно это и отрицается теорией отражения. Задайтесь вопросом: откуда Вы знаете об иллюзорности наших моделей? Только если у Вас есть возможность сравнения модели (образа) и оригинала. Т.е. мы может говорить, например, об отражение в зеркале как образа (например, адекватного), если мы занимаем позицию внешнего наблюдателя по отношению к нему (можем видеть как оригинал, так и копию). В нашем же случае мы не можем выпрыгнуть из нашего же сознания и увидеть оригинал, поэтому не можем сравнивать, поэтому у нас нет образов, и нет оснований говорить об из иллюзороности...

2. Чем мне (не - описка, добавлено позже) нравится Ваш подход, или точнее, почему я не считаю его адекватным для философского форума по трансцендентализму. Потому что он не-философский, а научный, психологический.... Воспользуюсь гуссерлевским аргументом. Например, у нас есть счетная машина, ЭВМ, точнее машина Тьюринга (как парадигмальная счетная машина). Зададимся вопросом о том, что является "причиной" ее перехода от одного состояния к другому, например от строчки "2 + 2" к строчке "4". Отнюдь не реализующие процесс (математического) "счета" физические процессы, а заложенная в ней программа (в данном случае, законы арифметики). Т.е. некие идеальные причины. Трансцендентализм и занимается выявлением и описанием этих идеальных причин (по именем трансцендентальных условий). Хотя можно сказать, что и философия в целом (по своей сути) и есть исследование этих идеальных причин, именно так (с Платона) и позиционирует себя философия (вещи подчиняются двум родам причин: физическим и метафизическим, а Ваш подход это исследование физического (физиологического) ряда: он, конечно, допустим, но здесь хотелось бы заниматься исследованиями другого идеального ряда).

Специфика же собственно трансцендентализма в том, что эти идеальные причины он ищет в сознании (как его структуры), а не, например, в идеальном мире платоновском "мире идей". Почему этот синтез эмпирического и априорного не иллюзорен? Я уже приводил пример со знаком. Любой знак ( по содержанию) - знак чего-то (физического, эмпирического), но любой знак - это наше оформление этого содержания, в этом оформлении эмпирического (не-иллюзорного) содержания и задействованы априорные структуры нашего сознания (ср. с изображением звезды на линзе телескопа: оно отнюдь не илллюзия, хотя, конечно, можно придумать и иллюзорную машину типа кино).

3. За активное внимание к моей персоне спасибо! Правда, свою страницу давно не обновлял и многие свежие тексты пока еще не выложил систематическим образом. Совсем времени нет, теперь вот на форуме стал работать (он много времени отнимает).

Всего доброго, Катречко С.

Прикрепления: husserl_obraz.html(20Kb)
 
КорвинДата: Пятница, 26.02.2010, 17:54 | Сообщение # 47
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Гретхен

«Понятие кантовского Аншауунга только тогда не смешивает гомогенно в одну кучу восприятие и интуицию, когда распределяется так, как это указано в уже упомянутой схеме.»

В том то и дело, что «понятие кантовского(!) Аншауунга» смешивает. В подтверждение сошлюсь на пост С.Катречко из темы 2.1 (№13):

«Кант: 1. чувственность - 2. рассудок
После Канта: 1.1. восприятие (интуиция) - 1.2.ощущение...... - 2.1. рассудок - 2.2. язык/дискурс.»

 
СБДата: Пятница, 26.02.2010, 22:34 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Игорь, рад, что мы почти во всём пришли к согласию, осталось несколько позиций из одного Вашего абзаца. Пробегусь по ним.

ИБ: Конечно, само сознание может быть осознано как «форма», пусть самая общая «форма всех форм».
СБ: Без сомнения, любые категории условны. Сознание может быть осознано как «форма» (Аристотель). Сознание может быть осознано как «бытие» (Парменид). Сознание может быть осознано как «отражение» (марксизм) и т.д. Впрочем, так происходит с любым объектом. К нему прилагаются те или иные категории и объект в их свете высвечивается.

ИБ: Но с этим также будет упущена возможность понимания того, «что такое само сознание»…
СБ: Правильно ли я понял?
Аналогично. Чтобы понять, что такое сама по себе кошка, не нужно никаких категорий, нужно взять ее на руки, погладить за ушком и услышать чарующие звуки мурлыкания. Чтобы понять само по себе сознание, нужно непосредственно, без всяких категорий почувствовать какую-либо его разновидность. Например, чтобы понять, что такое страх, нужно испугаться. Чтобы понять, что такое воля, нужно проявить ее как-то. Чтобы понять, что такое удовольствие, нужно испытать кайф и т.д. И никаких категорий не нужно.
Но вот чтобы понять, что все эти разновидности есть сознание, следует тем не менее подвести их все под общее понятие «сознание». Без понятия тут не обойтись.
Однако затем можно взять это общее сознание и произвести над ним феноменологическую (эйдетическую и трансцендентальную) редукцию, по Гуссерлю, выводя за скобки все понятия, содержательности и формы, и прийти в итоге к чистому сознанию как таковому. Хотя для этого тем не мене надо знать, что такое феноменологическая редукции и как практически ею пользоваться.

ИБ: Перед лицом «собственно» сознания разницы между формой и содержанием не существует.
СБ: Аналогично. Перед лицом камня нет никакой разницы между пространством и временем, центром тяжести и гравитационной постоянной. Какое ему дело до всех этих категорий, введенных физиками? Тем не мене все эти категории помогают познать сущность камня.
Аналогично. Сознанию как таковому нет дела до всех категорий, его познающих. Но вряд ли кто-то что-то скажет о сущности сознания, кроме неопределенного само-чувствования, как вы говорите, самого «само» или «падения в бездну», хотя и этот Ваш сказ так же относителен как моя «форма». Витгенштейн же точно сказал: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать». О сознании как таковом следует молчать.
Более последовательно поступают буддисты, молчащие о нирване. А мы даже на этом форуме уже за две сотни сообщений наговорили о сознании.
Но если создан прецедент изрекать «само» или «интуиция», то уже нет никаких запретов изрекать «форма» или «трансцендентная идея».

 
МакарДата: Суббота, 27.02.2010, 02:16 | Сообщение # 49
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
Чем мне нравится Ваш подход, или точнее, почему я не считаю его адекватным для философского форума по трансцендентализму. Потому что он не-философский, а научный, психологический....

Сергей! Я согласен в неадекватности моего подхода для философского форума по трансцендентализму.
Но моё понимание "сознание","интуиция","интеллект"также не подходят к форумам по нейрофизиологии, психологии(которая вовсе не наука) философии.
Хотя общая моя концепция основанная на научном методе познания на форумах не отвергается и в основном приветствуется участниками (судя по отзывам) напр.моя тема о мозге http://www.nkj.ru/forum/forum11/topic11627/messages/
Так же например Ваша статья - Катречко С.Л. - "Знание как сознательный феномен" с моей подачи- ссылки http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1177655272&archive=&start_from=&ucat=6&category=6 , на форумах (любых научных дисциплин) так же не находит широкого понимания. Но я то Знаю, что это адекватная реальности статья: так как ПРОВЕРЯЛ неоднократно личным жизненным опытом и только тогда получил собственные ЗНАНИЯ.
Знание того, что ЗНАНИЕ это неотъемлемая часть психики.
На мой взгляд вопрос стоит в сложности понимания - психика/организм. Сложность в подходе - "психическое тоже, что физическое". Недостаток понимания в том, что психика это неотъемлемая часть окружающей среды (например - попадаем в "Башня молчания Павлова"и в условиях искусственной депривации - угнетаются мозг,тело,а вместе с ними философские ассоциации,нейрофизиологические,психологические ит.п. В итоге человек - погибает (достоверно проверенный факт)
Вообщем существует такое суждение: философия и др. общественные науки, нейрофизиология и др.естесственные науки: самостоятельно не в состоянии решить проблему человеческого бытия. Интегральная схема ,которая объединяет ряд наук в рамках научной методологии познания реальной действительности с этим справляется так как имеет в своём арсенале аксиоматику(система хорошо проверенных фактов) и медленно но уверенно движется в сторону непознанного отталкиваясь от этих фактов.

А привело меня к Вам на форум моё несогласие с нейрофизиологами :

Quote
Eis, вы вероятно, не вполне понимаете, чем занимается С.Л.Катречко
http://transcendental.ucoz.ru/
Он, прошу прощения, "долбает" с позиций академического философского образования позитивистские, а точнее постпозитивистские подходы, находясь на позициях неокантианства, причем не тех старых школ о которых все знают, а разрабатывая свои собственные.
Поэтому-то и получается, знания передать нельзя, т.к. собственно информация как бы объединяется с индивидуальными ценностями.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=4237&page=6

Будет время посмотрите тему: "Основы мышления,макроспекуляция" http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3655&page=3

С искренним уважением. Александр.

 
Igor_BaturaДата: Суббота, 27.02.2010, 04:08 | Сообщение # 50
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 17
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову:

Сергей! Мы снова оказываемся втянутыми в бесконечные обсуждения непредметных предметов и невербальных понятий. Я попытаюсь ещё раз воспроизвести какие-то мысли на этот счёт, но опять же без уверенности в эффективности собственных выразительных возможностей. В любом случае это обсуждение, можно так сказать, понимательного фона всех других философских обсуждений, т.е. того фона, который вообще отличает философский дискурс от какого-то иного, например объективно-научного. И я даже не уверен, что обсуждение этого фона имеет смысл само по себе, как бы без повода. Подобный фон просто должен «присутствовать» за философским дискурсом, показывать себя в нём, но тематизация его как такового может быть и нонсенс. Я-то и сам первоначально пытался говорить об этих вещах только в связи с конкретным поводом: определением осмысленности понятия «бессознательного» в том или ином контексте.

ИБ: Конечно, само сознание может быть осознано как «форма», пусть самая общая «форма всех форм».
СБ: Без сомнения, любые категории условны. Сознание может быть осознано как «форма» (Аристотель).

ИБ: Это неверно. Аристотель не тематизирует сознание – ни как «форму», ни как «душу». Конечно, следуя принципу «всё во всём», можно вчитать в его слова также и трансцендентализм, но это будет в конечном счёте неправильно. У философии есть также вторая главная тема, помимо темы сознания, - тема бытия. Разговор о взаимном соотнесении этих тем не просто сложен, но фундаментально проблематичен, и я не готов сейчас проводить какие-то разграничения. Ограничусь упоминанием.

СБ: Сознание может быть осознано как «бытие» (Парменид).

ИБ: С этим я также не могу согласиться.

СБ: Сознание может быть осознано как «отражение» (марксизм) и т.д.

ИБ: Марксистская «интерпретация» сознания философски смехотворна. (Между Марксом и «марксизмом» следует проводить чёткую границу, как и между Фрейдом и «фрейдизмом».) Представления Энгельса о Канте вообще являются «музейным экспонатом» примитивного непонимания (т.е. такого непонимания, которое не обусловлено наличием адекватного контр-понимания). Очень хорошо, как мне кажется, выявляет сущность всей этой интеллектуальной подтасовки («диалектический материализм») с её бесконечными «богами из машины» В.Зеньковский в «Истории русской философии».

СБ: Впрочем, так происходит с любым объектом. К нему прилагаются те или иные категории и объект в их свете высвечивается.

ИБ: Объект в их свете не «высвечивается», а именно конституируется в качестве объекта. «К» объекту приложить категории нельзя – если объект уже есть, то и категории уже приложены, без их приложения объекта просто не существует. И сознание также создаётся в качестве объекта в бесконечном ряду объектов, но с этим –

ИБ: Но с этим также будет упущена возможность понимания того, «что такое само сознание»… как условие объективности.

Сразу хочу уточнить: я пытался показать не то, при каких условиях возможно понимание сознания (взамен обсуждаемых условий, являющихся «упущением понимания»), а то, что такое понимание невозможно ни при каких условиях.

СБ: Правильно ли я понял?
Аналогично. Чтобы понять, что такое сама по себе кошка, не нужно никаких категорий, нужно взять ее на руки, погладить за ушком и услышать чарующие звуки мурлыкания.

ИБ: Я бы сказал, что также и кошки помимо категорий рассудка (данности сознанию) не существует. Закономерно предположить, что нечто (как идея «вещи самой по себе») как-то там существует помимо категорий, однако в этом случае неуместно было бы говорить о «кошке».

СБ: Чтобы понять само по себе сознание, нужно непосредственно, без всяких категорий почувствовать какую-либо его разновидность. Например, чтобы понять, что такое страх, нужно испугаться. Чтобы понять, что такое воля, нужно проявить ее как-то. Чтобы понять, что такое удовольствие, нужно испытать кайф и т.д. И никаких категорий не нужно.

ИБ: Присутствие категорий – не вопрос нужности или ненужности, это данность.

СБ: Но вот чтобы понять, что все эти разновидности есть сознание, следует тем не менее подвести их все под общее понятие «сознание». Без понятия тут не обойтись.

ИБ: Дело не в этом! Сознание предполагается в каждой из этих разновидностей, но не выступает в одном с ними ряду. С другой стороны, конечно же выступает и в одном с ними ряду – как предмет сознания. Разомкнуть эту «рефлективную сомкнутость» в акте сознания невозможно, «экран рефлексии» непреодолим. Остаётся понимать хотя бы подобного рода невозможность.

СБ: Однако затем можно взять это общее сознание и произвести над ним феноменологическую (эйдетическую и трансцендентальную) редукцию, по Гуссерлю, выводя за скобки все понятия, содержательности и формы, и прийти в итоге к чистому сознанию как таковому.

ИБ: Нет – придти к понятию «чистого сознания как такового», т.е. опять же к предметности сознания, предполагающей сознание. Сознание всегда остаётся предположенным.

СБ: Хотя для этого тем не менее надо знать, что такое феноменологическая редукции и как практически ею пользоваться.
ИБ: Перед лицом «собственно» сознания разницы между формой и содержанием не существует.
СБ: Аналогично. Перед лицом камня нет никакой разницы между пространством и временем, центром тяжести и гравитационной постоянной.

ИБ: Камень (как и вышеупомянутая кошка) – это объект, существующий в своей объективности в предположении данности сознанию в интуициях пространства и времени под категориями рассудка. Не следует производить операцию мнимого «вживания» в камень, начинать «думать» и «чувствовать» за него, приписывать ему какое-то своё пространство и время или отсутствие таковых и т.п. Всё это уже некие фантазии. Что касается центра тяжести и гравитационной постоянной, то это лишь вторичные понятия, не относящиеся к трансцендентальным условиям существования объекта.

СБ: Какое ему дело до всех этих категорий, введенных физиками?

ИБ: Пространство и время в качестве интуиций, во-первых, не являются категориями и, во-вторых, не вводятся физиками, они предположены прежде любой физики и чего бы то ни было ещё в опыте сознания вместе с самим актом сознания.

СБ: Тем не менее все эти категории помогают познать сущность камня.

ИБ: Категории (если говорить именно о категориях) не помогают познать сущность камня – категории конституируют камень в качестве объекта познания. Это смещение философского понимания и названо было Кантом «коперниканским переворотом». Тем самым сознание в любом познании уже имплицировано.

СК: Аналогично.

ИБ: Именно в данном (может быть единственном) случае аналогии нет.

СБ: Сознанию как таковому нет дела до всех категорий, его познающих. Но вряд ли кто-то что-то скажет о сущности сознания, кроме неопределенного само-чувствования, как вы говорите, самого «само» или «падения в бездну», хотя и этот Ваш сказ так же относителен как моя «форма».

ИБ: Конечно, любые слова относительны. Я и сегодня, наверное, уже утомил Вас этими словами smile

СБ: Витгенштейн же точно сказал: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать». О сознании как таковом следует молчать.

ИБ: Согласен, так и есть.

СБ: Более последовательно поступают буддисты, молчащие о нирване. А мы даже на этом форуме уже за две сотни сообщений наговорили о сознании.

ИБ: Любой философский разговор предполагает понимание необходимости молчания. Что делать.

СБ: Но если создан прецедент изрекать «само» или «интуиция», то уже нет никаких запретов изрекать «форма» или «трансцендентная идея».

ИБ: На вербальном уровне вообще никаких запретов нет, «всё позволено». Я об этом и говорил: слова могут быть любыми. Из одних слов понимание нельзя вывести, или, точнее, жёстко зафиксировать понимание на словах. Конечно, можно с пониманием прекрасно говорить о сознании и в терминах «формы» – с пониманием невозможности его понимания. В этом же контексте абсолютно оправданно сказать: сознание бессознательно.

 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Anschauung (созерцание-интуиция) (3.5)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz