Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 17.10.2017, 19:52

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Трансцендентальный идеализм (3.9)
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 29.07.2012, 18:12 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Предварительное введение в проблематику трансцендентального идеализма


Идея создания подобной ветви отчасти навеяна обнаружением анголоязычного форума и активной дискуссией по этой проблеме в англоязычном философском мире, начиная с 90-х годов ХХ в.: http://kantsidealism.blogspot.com/. Там есть ссылки на новые публикации по кантовскому трансцендентализму (правда, только на английском). ++ Новый on-line журнал: http://www.kantstudiesonline.net/KantStudiesOnline_Recent.html

См. также информацию о новом кантианском (трансцендентальном) журнале:


Одна из главных (обсуждаемых сейчас в англоязычном мире ) проблем: какая из интерпретаций Канта (связанных с его различением вещей-самих-по-себе и вещей-для-нас) верна:
1) двух миров/объектов (П.Стросон, П.Гайер  - ?? (не уверен, они, скорее критикуют п.2)
2) двух аспектов/взглядов/точек зрения (Г.Эллисон, Г.Праусс; более современная и близкая мне)

(см. SEP: http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde
3. Transcendental idealism: 3.1 The two-objects interpretation; 3.2 The two-aspects interpretation)

Первая из них ведет к полноценному (онтологическому) идеализму (т.к. в класс "вещей-в-себе" входят и ноумены, в том числе и божественные сущности), вторая трактует различение вещей в себе и вещей для нас эпистемически, никакого удвоения мира не происходит и такую концепцию вряд ли можно назвать идеализмом (ср. с кантовским трансцендентальным идеализмом) - это чисто методологическое/эпистемическое различение (как впрочем, можно трактовать и платоновский мир идей, о чем я писал ранее).

Дополнение от 30.07. Нашел статью К.Лэмпера, в которой выделяется три (четыре) позиции/интерпретации Канта. Помимо интерпретации 1. двух миров (П.Гайера (??); К.Америкс (? - скорее всего)) и 2. двух аспектов (Г.Эллисона), выделяются также 2.1. интерпретация Р.Лэнгтон (Rae Langton; см. ссылку на архив ниже), которая предложила разделить свойства объектов на внутренние и внешние (доступные для нашего восприятия) [представляется, что это уже средняя между 1 и 2 позиция, т.к. происходит онтологическое разделение, если не объектов, то их свойств] и 3. двух перспектив (Х.Робинсона; Hoke Robinson), который различает наш человеческий взгляд ("изнутри") и божественный взгляд ("извне"), соотнося с этим различение вещей для нас и вещей самих по себе (недоступных нам, но доступных Богу) [к сожалению базовую статью самого Робинсона ("Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves," Journal of the History of Philosophy, 1994: 411- 441) пока еще не прочитал, просмотрел другие его тексты: см. http://www.memphis.edu/philosophy/bios/robinson.php ], но именно эта позиция мне больше всего импонирует (близка мне), правда не очень понятно принципиальное отличие интерпр. №№ 2 и 3, т.к. мотив противопоставления человеческого и божественного способов познания ("точек зрения" извне и изнутри) присутствует и у Г.Эллисона (первое изд. его "Кантовского Трансцендентального Идеализма" вышло в 1983, хотя там он еще не называет свой подход интерпретацией "двух аспектов", а говорит о "двух путях" или двух типах рассмотрения (под условия чувственности и без них); терминологически концепция "двух аспектов" появляется только в изд. 2004 г. (у меня есть и 1-е (1983) и 2-е (2004) изд, они несколько отличаются; см. ссылку на архивы ниже + приложение); если поз №1 - традиционная, то позиции №№2, 2.1 и 3 - более современные, причем (судя по всему) при формировании этих позиций авторы активно взаимодействовали и дискутировали друг с другом).
* * *

Дополнение от 31.07. См. архивы текстов Эллисона и Ленгтона на Philosophy.ru (и приложения ниже):
http://www.philosophy.ru/library....006.pdf
http://www.philosophy.ru/library....983.rar
http://www.philosophy.ru/library....004.rar
http://www.philosophy.ru/library....nto.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/langton_kantian_humility.rar


P.P.S. Пока не могу найти книгу Gerold Prauss Kant und das Problem der Dinge an sich (на этом исследовании основывает свою позицию Г.Эллисон).. Цитата (для себя) "Но как справедливо отмечает Г. Праусс, который провел скурпулезнейшее исследование этого вопроса, оба выражения означают одно и то же — Ding an sich betrachtet (вещь, рассматриваемая сама по себе)

= обратить внимание на различие: Ding an sich - Ding an sich selbst - Ding an sich selbst betrachtet ==

From: Journal of the History of Philosophy Volume 14, Number 3, July 1976 pp. 374-378 | 10.1353/hph.2008.0389
(review of Robert B. Pippin; http://muse.jhu.edu/login?a....pin.pdf )

(Prauss G. Kant und das Problem der Dinge an sich. Bonn, 1974. S. 20).... Kant und das Problem der Dinge an sich. By Gerold Prauss. (Bonn: Bouvier Verlag Herbert Grundmann, 1974. Pp. 238. DM 39. Paper)

In the literature that immediately followed the publication of Kant's first Critique, throughout German Idealism, later nineteenth-century neo-Kantianism, and even contemporary versions of Kant, one single issue seemed continually most problematic in successfully formulating a coherent, systematic critical philosophy. This, of course, was the problem of "things in themselves," a presupposition without which, as Jacobi first complained, one could not enter the Kantian system, but with which, one could not remain. Simply put, the ambitious attempt of Prauss's new book is to resolve that issue once and for all. His main line of argument throughout is to claim that all of the various paradoxes generated in the literature depend, in one way or another, on a missapprehension of the correct "transcendental-philosophic" meaning of "things in themselves," in favor of a non-Kantian "transcendent-metaphysical" interpretation. Prauss's case is that once the correct nature of Kant's complex "non-empirical science of the empirical" is made clear, all the "metaphysical" and "empirical" paradoxes associated with the doctrine of things in themselves vanish. His first step toward that end is simply to point out that the traditional Kant literature, from the start, biases its case by an emphasis on the very phrase, "thing in itself" (Ding an sich), with its "metaphysical" connotations, an emphasis not supported in Kant's texts. To demonstrate this bias, Prauss simply counts up all the occurences of the phrase in the relevant Kantian passages. He finds that of the 295 occurences, only 37, or 13% use the short phrase, Ding an sich. He finally shows that the only clearcut uses of this "short form" number a mere 6% of the total. The other 94% mention, in one way or another, Ding an sich selbst, which Prauss argues is an expression of the correct Kantian formulation, "things -- considered in themselves" (Dinge -- an sich selbst betrachtet). The Kant literature, by ignoring this far more frequent formulation in favor of the simpler "things in themselves,"...

Резюме (предварительное): Если Праусс прав, т.е. если выражение Ding an sich = Ding an sich selbst, трактовать как "вещь, рассмотренная сама по себе" (things -- considered in themselves; Dinge -- an sich selbst betrachtet), то должна быть верной интр.№2 Эллисона: вещь в себе, это не вторая(первая) вещь, а лишь вещь, рассмотренная сама по себе (т.е. вне ограничивающих человеческий разум условий чувственности (пространства и времени)).

Дополнение от 13.08.12 См. обзор проблематики, обозначенной в этом посте (проблема кантовской вещи в себе и ее воздействия на человека) в диссертации Marcel Quarfood (Uppsala universitet) "Transcendental Idealism and the Organism (PhD thesis), Stockholm: Almqvist & Wiksell 2004. Выдержку (первую часть) также прикладываю.

P.S. (перенос из более позднего поста; 27.08) В частности на указанном выше форуме обсуждается проблема двойного влияния (аффектации) вещей в себе на нас: эмпирического (материального, сенсуального) и трансцендентального (идеального, интеллигебельного) (см. КЧР, В522, В566; замечу, что данная проблема практически не обсуждалось в современной русскоязычной философии).

Recent work on Kant's idealism (http://kantsidealism.blogspot.com/2010/10/recent-work-on-kants-idealism.html)
In due course, I will post some of my notes concerning a few interesting and important recent papers on Kant's idealism which were too recent to be discussed in my introductory essay in the forthcoming Springer volume ('Kant's Idealism: the Current Debate'); the manuscript was already completed in May 2009. Also, the topics of these papers are slightly outside the scope of the theme of that article, which focusses on continuing issues regarding the two-aspect vs. two-world reading of Kant's distinction between appearances and things-in-themselves.
The papers concerned here are:
1. Desmond Hogan - How to Know Unknowable Things in Themselves (Nous 43:1, 2009: 49-63)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi....ssuetoc
2. Desmond Hogan - Noumenal Affection (The Philosophical Review 118: 4, 2009: 501-532)
http://philreview.dukejournals.org/content/vol118/issue4/... + http://philreview.dukejournals.org/content/118/4/501.abstract

PPS. Тексты на тему двойной причинности (и ТП) у Канта (intelligibele Ursache der Erscheinungen überhaupt das transscendental Object nennen - В522): 1. Desmond Hogan Noumenal Affection (The Philosophical Review 118: 4, 2009: 501-532; http://philreview.dukejournals.org/content/118/4/501.abstract + http://philpapers.org/rec/HOGNA). Читал также книгу Nicholas Rescher "Kant and the reach of reason: studies in Kant's theory of rational systematization" и обзорную статью Anna Tomaszewska "Transcendental object and the “problem of affection”. Remarks on some difficulties of Kant’s theory of empirical cognition".
Прикрепления: Kraig_Lamper_ka.pdf(180Kb) · Immanuel_Kant-S.htm(153Kb) · allison_kti_com.pdf(108Kb)
 
СБДата: Среда, 08.08.2012, 22:08 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Трансцендентальный идеализм Канта
(мое видение проблемы)


На вопрос темы: является ли кантовский трансцендентализм идеализмом, отвечаю однозначно: да. Хотя возникают новые вопросы. Во-первых, какой разновидностью идеализма? Во-вторых, это отнюдь не исключает материалистических мотивов.

Начну со второго. Неспроста возникла дискуссия с Б.Маркевичем (см. в параллельной ветви № 7) о механистическом материализме. Если Б.Маркевич редуцирует метафизические идеи к материальному объекту – геному, то Кант аналогичным образом редуцирует идеи вещей к материальным вещам самим по себе (вещам в себе, Ding an sich). Это однозначно интенция механистического материализма.
Однако, в отличие от Б.Маркевича, он понимает, что такая редукция не может быть последовательной. Вещь – продукт чувственности, рассудка и разума (других способностей, по Канту, просто нет) и адекватным образом может быть редуцирована только к ним.
Но последняя интенция – уже интенция чистого идеализма, а следовательно, последовательно проведенная такая идеалистическая редукция неизбежно аннулирует вещь в себе. В этом смысле соглашусь с С.Катречко, что первая из отмеченных им англоязычных проблем (двух миров) «ведет к полноценному (онтологическому) идеализму», что Канту не свойственно.
По-моему, Кант нашел потрясающее решение, сохраняющее обе редукции, без противоречия и дуализма (удвоения миров). Попробую изложить его, как я себе его представляю.

Обе редукции имеют место быть.
Однако первая (к материальной вещи в себе), дабы не разрушать вторую, должна иметь совершенно трансцендентный редукт, который никакого влияния на имманентный продукт не оказывает.
А вторая редукция (к идее или идеалу вещи), дабы тоже не разрушать первую, должна иметь совершенно трансцендентальный редукт, который детерминирует лишь форму вещи, не затрагивая ее содержания.

Вроде бы остается нерешенным вопрос: а что в таком случае детерминирует содержание?
Материалисты до и после Канта) отвечают: именно трансцендентный редукт, и тем самым имманентизируют его, не замечая, что негласно отождествляют его с продуктами разума (как например Б.Маркевич отождествляет продукт научного разума «идею генома» с самим геномом).
Кант неоднократно критиковал разум за такую позицию (отсюда – «критика чистого разума»).
В этом смысле я уже не могу согласиться с С.Катречко, что вторая из отмеченных им англоязычных проблем/интерпретаций (двух аспектов) является более правильной. Поскольку сам же С.Катречко замечает, что такая позиция вряд ли может называться идеализмом, а я высказываюсь еще более прямолинейно: она и есть самый что ни на есть чистый материализм. Но Кант не был и материалистом.
Идеалисты же (до Канта и после – те, которые не признают трансцендентализм) отвечают: идеальный редукт детерминирует не только форму, но и содержание (например, Бог творец всех вещей), и не замечают, что тем самым аналогичным образом отождествляют редукт с продуктами разума.

Кажется, вопрос неразрешим. Но Кант опять же находит потрясающее решение. Мы неоднократно о нем говорили на форуме. Оно заключается в знаменитом кантовском (коперникианским по духу) перевороте Канта. Содержание есть продукт не разума, а инверсии трансцендентальной формы в содержание.
Таким образом, учение Канта есть стопроцентный идеализм, поскольку редуцирует вещь, содержание вещи к трансцендентальной форме, а благодаря последнему имеет и видовое отличие – трансцендентальный идеализм. При этом трансцендентальный идеализм не исключает последующего (вторичного) редуцирования содержания вещи и к вещи в себе (материалистический аспект) и к разуму (аспект идеализма вообще).


СК: Полемика С.Борчикова и Б.Маркевича (как более специализированное обсуждение) перенесена на новую ветвь №7 форума (http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-40-1#786)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 09.08.2012, 00:52 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Это не ответ по существу, а, скорее, продолжение развертки темы из первого моего поста. С трансцендентальным идеализмом связано множество проблем. 1. ТИ Кант сочетает с "эмпирическим реализмом" и пишет свое "опровержение идеализма"; 2. при ответе на вопрос о различии/соотношении вещи-в-себе и вещи-для-нас необходимо учесть/сопоставить понятия ноумена (в отрицательном и положительном смысле), вещи-в-себе и трансцендентального объекта, (которые в первом приближении можно отождествить, что Кант иногда и делает), а также кантовскую концепцию двойной аффектации (причины (case) в эмпирическом смысле и основания (ground) в трансцендентальном; см. ключевые в данном отношении фр. КЧР В 522 (стр.384), B 566 (стр.412).



Замечание. На мой взгляд трактовать вещь-в-себе как нечто материальное совершенно неверно (ИМХО). По крайней мере, Кант об этой материальности нигде не говорит (или говорит - ?), скорее отождествляя вещь-в-себе с "идеальным" ноуменом [см. выше]. Судя по всему, Вы стоите на стандартной позиции двух миров, постулируя автономное (=материальное) существование вещи-в-себе...

И еще. У Аллисона/Берда/Праусса я встретил очень интересный ход, а именно кантовское различение эмпирического и трансцендентального "регистров" говорения/рассуждения (соответственно, если их не различать, то концепция Канта будет понята неправильно, что, в частности, и делают сторонники "двух миров", начиная со Строссона). Думаю, что это ключ к пониманию трансцендентализма (надо сопоставить с моим "трансцендентальным сдвигом"). К сожалению, сейчас не могу об этом говорить подробнее (см. фр. Аллисона из его 1-го изд. книги "Kant's_Transcendental_Idealism" (1983) в приложении + автоперевод, см. выделенный абзац на 1-й стр.; в первом посте полная версия данного фр. как "введения в проблему" (стр. 4-10 его книги).

09.08.2012 (добавление 14.00). Вчера нашел также статью Jean-Baptiste Jeangène Vilmer "The Kantian thing-in-itself is nothing but a point of view : a critique of Searle’s external realism": http://www.jbjv.com/The-Kantian-thing-in-itself-is.html (http://www.jbjv.com/The-Kantian-thing-in-itself-is.html). Она хороша тем, что в гл.2 приводится очень полный набор ссылок из кантовского Opus Postumum в пользу интерпретации "двух аспектов" (к сожалению, на русском полного OP пока нет, и, более того, издание кантовского OP Эриха Адикеса (Adickes E. Kants Opus postumum dargestellt und beurteilt. В., 1920; 1978) я пока в сети не нашел). В статье, в частности, противопоставляется позиция Дж.Серля (два мира) и Х.Патнема (два аспекта), которые фиксируются как позиции (сейчас это популярно на Западе) реализма и анти-реализма (или конструктивизма)...

КС
Прикрепления: Allison_Kant_tr.doc(115Kb)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 23.08.2012, 16:45
 
СБДата: Пятница, 10.08.2012, 07:11 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
СК: По крайней мере, Кант об этой материальности нигде не говорит…
СБ: Материя, как мы ее понимаем, – это понятие в развитом, марксистском варианте, возникшее через 50-100 лет после Канта. Поэтому Кант и не мог оценивать себя в этих терминах, он скорее (Вы правильно отмечаете, что и я подтвердил) говорит об эмпирическом реализме как материалистическом моменте трансцендентального идеализма.

СК: Это не ответ по существу, а, скорее, продолжение развертки темы из первого моего поста.
СБ: Не совсем так. В части 1-ой проблемы, точно, продолжение и даже просто констатация согласия. В части 2-ой проблемы – не продолжение, а выступление против. Пояснение ниже.

СК: «На мой взгляд трактовать вещь-в-себе как нечто материальное совершенно неверно (ИМХО)».
СБ: Вот против этого я и выступил. Если «вещь в себе» – ноумен, то никакой вещи в себе и нет. А есть лишь, как Вы говорите, эпистемическая, логическая поза-фикция, обозначающая невесть бог что (ведь у понятия нет денотата). И тогда кантовский трансцендентальный идеализм превращается в элементарный иллюзионизм, гипостазизирующий фикцию до реальности и оперирующий фикциями.

СК: Судя по всему, Вы стоите на стандартной позиции двух миров, постулируя автономное (=материальное) существование вещи-в-себе...
СБ: Даже больше, не двух, а трех. За последний год, благодаря капитальному вгрызанию в категорию сущности и совмещению ее с учением об абсолюте, я стою (не знаю уж на стандартной или нестандартной, но) на позиции (говоря Вашим языком) трех миров, а по-моему – трех регионов: 1) региона Сущего (иже с ним материи и вещи-в-себе), 2) региона Бытия (иже с ним вещи для нас), 3) региона Сущности (иже с ним абсолюта и сущности всех этих вещей).
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 10.08.2012, 10:58 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!

Попробую отреагировать, но (если честно) сейчас не хотел бы ввязываться полностью в это обсуждение (что потребовало бы изменение моих намерений на ближ. время).

1. Понятие материи Канту было известно (см. его рефлективные пары понятий (B323); кстати, в последующем примечании он вводит важные для понимания трансцендентализма понятия трансцендентальной рефлексии и топики). Более того, он называет ощущения материей наших созерцаний (замечу, материей, а не объектом). Как я показал ранее (см. мою статью из сборника по кант.воображению), Кант эпистемологически переосмысляет онтологические понятия античности (в том числе (аристотелевские) понятия материи и формы). Но это немного в сторону, теперь к главному.

2. Можно сказать, что я в своем понимании трансцендентализма стихийно пришел к концепции двух аспектов (теперь вот, осваивая западную лит-ру пытаюсь соотнести свое понимание с их наработками, прежде всего Г.Аллисона). Она достаточно молода, стала пробивать себе дорогу с 80-х годов ХХ в. (и, видимо, сейчас уже становится общепризнанной). Методологически она оправданна, т.к. следуя бритве Оккама призывает не множить сущности и дать самое экономное философское (метафизическое) объяснение. В своем Манифесте (точнее в его переработанной версии от 31.01.12, см. его на форуме) я сравниваю подход Канта и методологию квантовой механики (Кант как бы предвосхитил ее). Возьмем пример оттуда. Нам надо измерить скорость частицы. Мы измеряем ее и говорим, что ее скорость равна х1. Это скорость сама по себе (Х0) или скорость для нас (Х1)? Понятно, что для нас. Есть ли скорость сама по себе? Есть, но она нам недоступна (поскольку любое (наше) измерение (как аналог познавательного акта вообще), особенно в квантовом мире, изменяет ее (изменения при измерении в обычном мире средних размеров практически не влияют на до-опытное положение дел (вещь саму по себе)). Но можно ли гипостазировать подобную скорость саму по себе (как пример введения вещи-в-себе)? Наверное, можно, но именно с этим (гипостазированием) и "борется" концепция двух аспектов. Есть лишь одна (а не две) скорость (Х), но данная нам в измерении (как Х1), т.е. скорость для нас (за которой как бы "стоит" скорость сама по себе: ее наличие не отрицается, но ее познание возможно лишь как скорости для нас)...

(Дополнение. Кстати, на этом примере можно хорошо объяснить кантовский коперниканский переворот: все же "скорость" это понятие нашего ума, которое мы навязываем действительности (т.е. на самом деле скорости как физической данности нет! (точнее, мы не можем утверждать ее онтологической данности)), но оно вполне правомерно (объективно по Канту), т.к. результаты наших экспериментов (измерений) подтверждают это, т.е. какой-то реальный (физический) аналог понятия/характеристики скорости в физическом мире есть (замечу, что это и есть трансцендентальная аргументация в пользу правомерности (введения) понятия скорости (или впоследствии - "ускорения"): скорость лишь трансцендентальна, а не (физически) реальна (или точнее, она и физически/эмпирически реальна (ее аналог в мире есть), но трансцендентально идеальна (т.к. это наше понятие)).

2.1. Теперь о различении эмпирического и трансцендентального "регистров" говорения/рассмотрения (о котором я говорил ранее с ссылкой на Г.Аллисона и которое я сейчас продумываю, правда далее буду опираться не столько на Аллисона, сколько на текст самого Канта и свое понимание трансцендентализма). Основа/суть этого различения (или методологии!) дается Кантом в фр. ВХIХ (прим.) - ХХ (предисловия к 2-му изд.), когда он рассуждает о трансцендентализме как "измененном методе мышления". Там он предлагает рассматривать/анализировать опытные феномены с двоякой точки зрения: эмпирической (стандартно-наивной) и трансцендентальной (надстройкой на эмпирической, в трасн. рефлексии).... [пропущу]... И только согласие этого двойного рассмотрения может быть истинным (с транс. точки зрения)... [опять конц. пропуск]... К сожалению, Кант эту методологию (= свой трансцендентальный метод) нигде подробно не описывает, а лишь практикует. Аллисон же обращает внимание на то, что при чтении Канта мы постоянно должны иметь в виду это различение и спрашивать себя, в каком из двух модусов/регистров сейчас идет рассуждение Канта... Теперь можно вернуться к нашей полемике. Вещь-в-себе надо трактовать трансцендентально, а не эмпирически: это не эмпирическая сущность, а лишь трансцендентальный аналог "объекта" (или референта/денотата по Фреге) (по)явления = нашего представления (имеющего субъективный статус). Собственно, именно так и следует понимать кантовский концепт "трансцендентальный объекта" (= Х) .

2.2. Вы же приписываете вещи-в-себе (= трансцендентальному объекту) эмпирический статус, т.е. трактуете его как полноценную физическую/онтологическую сущность, т.е. совершаете кантовскую амфиболию (или смешение, неразличение эмпирического и трансцендентального).

Кстати, в пользу концепции двух аспектов Кант очень много говорит в Opus Postumum (см., например, Convolut X, лист 19 ( в рус. издании стр. 464 - 465; большинство ссылок из статьи Jean-Baptiste Jeangène Vilmer оттуда; жаль, что Convolut VII на русский не переведен). По сути дела эта часть ОР является прямым продолжением/уточнением методологии КЧР, т.е. развитием транс. метода (см. открытую мной вчера новую ветвь форума), которая является решающим подтверждением адекватности именно интерпретации двух аспектов... Далее совсем коротко/тезисно.

2.3. Мое решение различения (1) вещи-в-себе, (2) трансцендентального объекта и (3) ноумена. 1 и 2 я отождествляю (см. п.2.1 выше). Понятие (область) ноумена (ноуменального) можно расщепить на две подобласти. Область негативно-ноуменального, равную (1) и (2) (ранее я предложил для нее название трансцендентальной (квази)реальности), и область позитивно-ноуменального (= трансцендентного), куда, например, входит понятия Бога и (возможно) других интеллигибельных сущностей.

2.4. (Совсем в сторону (хотя и по обозначенной теме форума), но для полноты картины) Теория двух аспектов снимает проблему "двойной аффектации" (впервые обозначенную Якоби и развитую в начале ХХ в. Адикесом)) как псевдопроблему (или тем самым, решает ее). Есть лишь одно влияние/аффектация (физического объекта на мозг/сознание)... Но теоретически (трансцендентально) ее можно представить и как (квази)второе влияние трансцендентального объекта (см. B522). Сейчас думаю над тем, как можно представить эту идеальную аффектацию без метафизических фантазий, например переходы в машине Тьюринга совершаются под действием идеальной (информационной) "причины" (переход к ячейке 5 как сумме 2 и 3), хотя, конечно, есть и физического (материальное) основание этого перехода: реальные физические процессы обеспечивающие выполнение математических (=идеальных, информационных) операций (ср. соотношение "математика vs. физика" (в машине Тьюринга) с различением трансцендентального и эмпирического подходов/регистров).

2.5. (дополнение-итог) С учетом пп. 2.1 - 2.4 трансцендентальный идеализм никаким идеализмом (в привычном - эмпирическом - смысле слова) не является, это лишь [трансцендентальная] мета-эпистемология (как исследование не предметов, а нашего способа познания), которая оставляет вопрос о реальности (вещей-в-себе и положительных ноуменов) открытым (наподобие гуссерлевской феноменологии).

На том и стоим, Катречко С.Л.


Более позднее дополнение от 10.08.12 (17.45) к п.2.0, 2.1. и 2.3. На стр.10 Манифеста (см. http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/manifest310112.doc) я предложил схематическое решение соотношения вещь-в-себе - трансцендентальный объект/предмет - вещь-для-нас (+ привел аналогию из Фреге с "картинкой" звезды на экране телескопа). Т.е. транс. объект "расположен" как бы между (трансцендентной) вещью-в-себе и (имманентной) вещью-для нас. В п 2.3. я отождествил вещь-в-себе и транс. объект. Что же верно? И то, и то. Точнее дело можно представить так. Наивный эмпирист начинает с вещи-для-нас (Х1), думая, что она и есть вещь-в-себе (Х0). Трансценденталист различает Х0 и Х1. Но можно для определенного типа дискурса пренебречь этим различение и снова говорить о едином объекте - а это и есть трансцендентальный объект (как "общее"/логическое объединение от Х0 и Х1). Тогда транс. объект соответствует, скорее, не кантовскому понятию вещи в себе (хотя иногда их можно отождествить как подлинный "объект/причину" наших представлений (= вещей для нас)), а кантовской "вещи вообще (в общем)" (см. главу о ноуменах из КЧР). Методологически можно выделить три позиции, или три точки зрения/способа анализа/говорения (ср. с п.2.1): 1) эмпирическая, 3) трансцендентальная и 2) метафизическая, которая "углубляет"/преодолевает эмпиризм за счет введения сущности вещи (Х_s( субстанция)). Трансценденталист будет критиковать как 1), так и 3) (3 - за то, что классический метафизик (например Лейбниц) не уточняет Х_s относится к Х0 или Х1)... По-моему, Праусс (аналогично) выделяет три типа рассмотрения: 1) the empirical (эмпирическая), 2) the transcendent-metaphysical (трансцендентно-метафизическая) and 3) the transcendental-philosophical (трансцендентально-философская) ("правильной" из которых является лишь третья; см. G. Prauss, Kant und das Problem der Dinge an sich, Bouvier, Bonn 1974. pp. 30-45; цит. по вторичным источникам) ...

++ И еще о различных типах дискурса в кантовской концепции (из статьи Х.Робинсона: http://www.memphis.edu/philosophy/pdfs/Robinson_Southwest_Phil_Rev.pdf ): видимо, можно согласиться с ним, что Кант из педагогических соображений начинает с позиции эмпириста/реалиста (чтобы было понятно), а потом переходит на трансцендентальный регистр (уровень трансцендентальной рефлексии), правда не всегда четко оговаривая (в своих текстах) этот переход (Робинсон трансцендентальный регистр отождествляет с "точкой зрения изнутри").

Дополнение от 11.08.12 О различных перспективах у Канта пишет также Stephen Palmquist "KANT'S SYSTEM OF PERSPECTIVES" (http://staffweb.hkbu.edu.hk/ppp/ksp1/toc.html), он выделяет аж 6 типов объектов (терминов для объектов) у Канта и устанавливает между ними концептуальные соотношения (см.: http://staffweb.hkbu.edu.hk/ppp/ksp1/KSP6.html ). Но больше всего меня привлекает подход Gerd Buchdahl. Его основная работа "Kant and the Dynamics of Reason" (1992; см. также Gerd Buchdahl (1981). Reduction-Realization: A Key to the Structure of Kant's Thought. Philosophical Topics 12 (2):39-98).

Дополнение от 13.08.12 См. обзор (по-моему, грамотный) проблематики, обозначенной в первом посте (проблема кантовской вещи в себе и ее воздействия на человека, подхода Gerd Buchdahl) в первой части диссертации Marcel Quarfood (Uppsala universitet) "Transcendental Idealism and the Organism (PhD thesis), Stockholm: Almqvist & Wiksell 2004. Выдержку из нее (первую часть) прикладываю.
Прикрепления: Quarfood_trans_.pdf(181Kb)
 
СБДата: Пятница, 10.08.2012, 16:28 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сргею Катречко
Сергей, со всем, что Вы говорите, я, прочитав, согласился. Значит, сбивка происходит на каких-то более верхних этажах нашего дискурса, наверное, на мета-мета-уровне.
Пока не пойму, попробую в отпуске поразмышлять на эту тему. Пара наводок.

Вы говорите о скорости, которую мы измеряем. Значит, Вы предполагаете существование этой скорости. Далее Вы утверждаете, что скорость для нас и есть эта объективная скорость, и никакой скорости самой по себе за ее пределами нет. Согласен. Но скорость не метафизическая реалия.

Когда же мы говорим о метафизических реалиях: бытие, единое, сущность, идея, дао, нирвана, причина, качество и т.д. и т.п., предполагается ли, что каково их бытие для нас, таковы они сами по себе и есть? Если да, то тогда всякий говорящий что-то по метафизике тотчас и прав. Ибо для него другого нет. Например, я скажу, подобно БН, «ген – метафизика» или «нирвана – абсолютная истина», и буду прав. Кто мне указ? Ничего не меняет, если объявить метафизические реалии всего лишь эпистемическими фигурами. Просто сведем метафизические реалии к бытию субъектов, их носителей.
Возможно, это и так. Но при этом мы должны предполагать (как со скоростью), что «замеряем нечто объективное, абсолютное». А посему неизбежно должны предположить бытие само по себе, единое само по себе, идею саму по себе, дао само по себе, качество само по себе и т.д., наконец, сущность саму по себе, исходно независимые от модусов, в которых они каждому из нас являются, – и трансцендентные (как вещи в себе).

Но здесь мы, скорее, переходим на форум по онтологии, а следовательно - по метафизике.
Боюсь, что больше уже не успею ответить.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 10.08.2012, 17:45 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для С.Борчикова. Мы говорим все же о физических объектах (трансцендентализм как теория опыта), различение вещей-в-себе и вещей-для-нас к ноуменам неприменимо (они не могут стать вещами-для-нас, т.к. они не могут быть даны чувственно, Кант отвергает интеллектуальную интуицию).
 
СБДата: Пятница, 10.08.2012, 17:55 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Да-да, в этом различие. Если для Вас метафизические реалии всего-лишь ноумены, то Вы правы. Слов нет. Но для меня метафизические реалии не ноумены, а акты бытия, выраженные в ноуменах. Следовательно, на них распространяется и всё сказанное о физическом бытии. Вот и вся наша разница.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 12.08.2012, 20:49 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Не забывайте, что мы обсуждаем все же кантовскую концепцию, а не метафизику и/или идеализм вообще.

Важным для понимания кантовского трансцендентализма (= трансцендентального идеализма) представляется фр. A288/B343-344 из КЧР (заключительная часть транс. аналитики). Там, кстати, Кант дает несколько подробное описание своего концепта "трансцендентальный объект" (как негативного,или проблематического ноумена) и отказывает в праве использования в/для опыта положительных ноуменов (как "пустых понятий"; ens rationis; + см. чуть ниже: В348 - положительные ноумены вводятся Кантом как "объекты" для практического разума (царство свободы))).

+ см. фр., являющийся "опровержением" Вашего мыслечувствия (или чувствомыслия): "Мышление само по себе не есть продукт чувств" (В343) (По-моему, суть кантианства в строгом различении чувственности и рассудка!)
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 13.08.2012, 23:32 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Нашел хороший обзор проблематики, обозначенной в первом посте (проблема кантовской вещи в себе и ее воздействия на человека) в диссертации Marcel Quarfood (Uppsala universitet) "Transcendental Idealism and the Organism (PhD thesis), Stockholm: Almqvist & Wiksell 2004. Выдержку (первую часть) прикладываю (перепостил эту часть в посте №1).

2. Очень понравился подход к пониманию трансцендентализма Канта Gerd Buchdahl. Его основная работа "Kant and the Dynamics of Reason" (1992); см. также Gerd Buchdahl (1981). Reduction-Realization: A Key to the Structure of Kant's Thought. Philosophical Topics 12 (2):39-98. Правда, его "основную" книгу: "Metaphysics and the philosophy of science" пока еще в свободном доступе не нашел


P.P.S. (14.08) Интерпретацию/концепцию Бухдала выложил на philosophy.ru. См.:
1. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.pdf (гл.11; сокращенный - ligth - вариант)
2. http://www.philosophy.ru/library....son.pdf (книга полностью)
Прикрепления: Quarfood_trans_.pdf(181Kb)
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 14.08.2012, 11:24 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Перенос полемики 13 - 14 августа 2012 из ветви 3.3. "трансцендентальная аргументация" (перенос заканчивается постом: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-830-16-1344929130 ).

Дмитрий (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-825-16-1344868782):
Quote
Спасибо за ссылку. Бегло посмотрел тему о "двух аспектах". Недавно высказывался в комментариях в своем журнале по вещи самой по себе, использую его здесь. Есть простой аргумент против "вещи в себе", который встречается у Фихте и даже по-моему где-то упоминается неявно Кантом. Приписывая причинность "вещи в себе" влиять на опыт, мы используем категорию причины. Известно, что категории не могут быть использованы за пределами опыта, а, значит причинность неправомерно приписывается вещи в себе, и трансцендентальная философия становится догматизмом. Поэтому в духе трансцендентализма необходимо отказаться от вещи в себе в теоретической философии. В практической философии кажется возможным (хотя Кант этого не оговаривал) допустить вещь в себе для исполнения нравственного закона.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 14.08.2012, 11:25 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий! Вы правильно указали на проблематичность этой проблемы, но без вещи в себе не было бы всей кантовской философии: у феноменов (явлений; вещей для нас; наших представлений) должна быть "причина" (cause), или "основание" (ground) - это одно из основных положений Канта (таковой выступает вещь-в-себе, трансцендентальный объект/предмет, ноумен в отрицательном смысле... - сейчас не так важно что именно из перечисленного выше). Проблема категориальной/концептуальной фиксации этой "причины-основания" для появления в нас представлений - одна из центральных и обсуждаемых сейчас тем в современной (западном) кантоведении. В частности, различение "причины" и "основания" и решение за счет этого проблемы (одна из линий решения) принадлежит Г.Аллисону. В другой ветви также указал на очень понравившееся мне решение/интерпретацию кантовского трансцендентализма Герда Бухдала (Gerd Buchdahl Kant and the Dynamicsof Reason).

P.S. Правда, наше обсуждение относится, скорее, к теме 3.9 "трансцендентального идеализма", куда и перенесу Ваш пост и дальнейшую полемику (см. тамошние ссылки на лит-ру).

P.P.S. (14.08) Интерпретацию/концепцию Бухдала выложил на philosophy.ru. См.:
1. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.pdf (гл.11; сокращенный - ligth - вариант)
2. http://www.philosophy.ru/library....son.pdf (книга полностью)
 
ДмитрийДата: Вторник, 14.08.2012, 11:25 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Катречко.

1. "у феноменов (явлений; вещей для нас; наших представлений) должна быть "причина" (cause),"

Еще раз повторю аргумент против вещи в себе.

1) Причина - это категория или чистое рассудочное понятие, принадлежащее отношению (субстанция, причина, взаимодействие)

2) Одно из основных правил применения чистых рассудочных понятий - использовать категории к опыту, а не за его пределами. Возьмем для подтверждения фрагменты из "Критики чистого разума":

"У нас есть рассудочные понятия и, следовательно, элементы для познания вещей лишь постольку, поскольку могут быть даны соответствующие этим понятиям созерцания, и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, то есть как явление. Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта … Так как кажется очень заманчивым и соблазнительным пользоваться одними этими чистыми рассудочными знаниями и основоположениями, выходя даже за пределы опыта, хотя только опыт дает нам материю (объекты), к которой можно применить чистые рассудочные понятия, то рассудок рискует посредством пустых умствований применять формальные принципы чистого рассудка как материал и судить без различия о предметах, которые нам не даны и даже, может быть, никаким образом не могут быть даны" – «Критика чистого разума».

3) Говоря, что феномены должны иметь причину за пределами опыта (или вещь в себе должна быть причиной феноменов), мы используем категорию причины за пределами опыта, что неправомерно. Известно также, что подобный выход за пределы опыта - это догматический способ мышления.

2. "без вещи в себе не было бы всей кантовской философии"

Фундаментальные темы теоретической философии такие как: условия чувственности, рассудочные понятия, воображение, единство сознания, идеи разума в регулятивном применении (с объяснением, что конститутивное применение неправомерно) - все это возможно раскрыть без использования вещи в себе или догматического поиска причин явлений за пределами опыта.


Добавлено (14.08.2012, 09:07)
---------------------------------------------
Для kto:

1. "«Вещь в себе» не может быть причиной моего опыта так как она существует вне меня, а опыт произвожу я."

Опыт просто дан и причина его неизвестна. "Я" по Канту (в отличие от Фихте) не может быть причиной опыта.

2. "Однако, с помощью органов чувств, я отдельные свойства «вещи в себе» могу трансформировать в теоретическую «вещь для меня» и производить теоретические опыты с «вещью для меня»."

К вещи в себе и ее отдельным свойствам мы не имеем доступа.

3. Трансцендентализм, как теория опыта, имеет дело с теоретической «вещью для меня».

Да, правда при исследовании идей теоретического разума, мы рассматриваем, как происходит выход за пределы опыта, раскрывая конститутивное применение идей разума.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 14.08.2012, 10:15
 
КалининДата: Вторник, 14.08.2012, 11:25 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию:
Quote (Дмитрий)
3) Говоря, что феномены должны иметь причину за пределами опыта (или вещь в себе должна быть причиной феноменов), мы используем категорию причины за пределами опыта, что неправомерно. Известно также, что подобный выход за пределы опыта - это догматический способ мышления.

Вы в этом убеждении солидаризируетесь с Фихте? Но Фихте тут явно передергивает Канта, ложно его толкует. Кант же говорил, что категория причинности относится только к явлениям в том смысле, что всякое явление имеет свою причину. Категория прикладывается тут именно к явлениям, а не к вещам самим по себе: явления имеют причиной вещи сами по себе. А Фихте перетолковал это положение, что как будто вещи сами по себе являются причиной явлений. Впрочем, может быть и сам Кант так выражался, но его вполне можно поправить, так что его система выглядит вполне устойчиво против аргумента Фихте. Т.е., Кант вовсе не использует, как вы полагаете, категорию причины за пределами опыта. Еще раз для пущей ясности:
1. Вполне можно говорить, что явления имеют своей причиной вещи сами по себе.
2. Нельзя говорить, что вещи сами по себе являются причиной явлений.


(КС.: последний из перенесенных постов из ветви 3.3.; далее полемика будет разворачиваться здесь.)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Вторник, 14.08.2012, 11:32
 
ktoДата: Вторник, 14.08.2012, 11:25 | Сообщение # 15
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию 14 08 2012

Ваше утверждение: «К вещи в себе и ее отдельным свойствам мы не имеем доступа" противоречиво, так как назвав ее «вещью в себе» мы к ней уже подступились, а обозначив то, что к «ее отдельным свойствам мы не имеем доступа», мы обозначили ее одно свойство --- «недоступность ее свойств».

По моим представлениям «вещь в себе» это физическая вещь, состоящая из атомов, но не доступная на всю глубину ее квантового бесконечного мира.


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 14.08.2012, 11:23
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 14.08.2012, 12:02 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, посмотрите B1 (Вы же за построчное комментирование!). Кант начинает КЧР с тезиса о том, что "вещи/предметы затрагивают наши чувства и производят представления/впечатления" (+ ключевой фр. B33!)... Это и есть проблема аффектации (причем позже Кант говорит о (якобы) двойной/второй аффектации (B522, B566), см. концепции/интерпретацию Адикеса).

Логически можно сформулировать следующую дилемму (хотя, м.б. есть еще варианты (?).
1. Представления (как данности нашего ума) есть.
Какова их причина?
(здесь это термин берется в общем смысле, без кантовского категориального смысла; собственно это и есть проблема/источник (+ терминологическая небрежность самого Канта) неверной трактовки Канта в Вашем вопросе)
2.1 Либо сам наш ум (вариант (идеализм/феноменализм) Беркли).
2.2 Либо "внешний" мир (или "вещи сами по себе"; вариант влияния Бога (посредством тех же вещей самих по себе) тоже сюда входит).
2.3. = м.б. есть еще какие-либо альтернативы? =

Кант выбирает второе (2.2) и во 2-м изд.КЧР пишет свое "Опровержение идеализма", а свою концепцию характеризует как "эмпирический реализм" (в этом смысле трансцендентализм никаким идеализмом не является! - мой ответ на поставленный вопрос данной темы/ветви форума).


P.S. Вот фр. из статьи Х.Робинсона: "The empiricist solution to this problem is to call those representations real which
are the result of sensory impressions, what Kant in the 1772 letter calls "affection by the object." (http://www.memphis.edu/philosophy/pdfs/Robinson_Proc_Kant_Congress.pdf)

P.P.S. (добавлено чуть позже) См. B33 в английском варианте: "In whatever way and through whatever means a cognition may relate to objects, that through which it relates to them immediately, and which all thinking has as its goal, is intuition. Intuition only occurs, however, insofar as the object is given to us; and this in turn is only possible insofar as the object affects the mind in a certain way. The ability (receptivity) to receive representations through the way we are affected by objects is called sensibility." (русский перевод отличается, и главное (неточность), что вместо "созерцания" здесь используется термин "интуиция"; ++ "воздействовать" лучше (по крайней мере, для включения нас в западное фил.пространство) было перевести как "аффицирование").

++ см. неплохой обзор по проблеме вещи в себе и проблеме аффектации А.Томашевской: http://www.philosophy.ru/library....ion.pdf
Прикрепления: tomaszewska_tra.pdf(166Kb)
 
ДмитрийДата: Среда, 15.08.2012, 01:40 | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Катречко:
"вещи/предметы затрагивают наши чувства и производят представления/впечатления"

1. Да, у Канта есть множество фрагментов, где он говорит, что существует некая непознаваемая вещь в себе, которая является причиной опыта. Но у него есть и другие фрагменты, прямо противоречащие суждениям о причинности (или как Вы говорите "аффектации").

Первое положение: мы не можем выходить за пределы опыта в теоретической философии. На этом положении построены учение о чувственности, рассудке и теоретическом разуме. То, что мы выходим за пределы опыта, говоря, что существует вещь в себе, почему-то Вас не смущает. Но Кант ведь постоянно говорит, что это одна из главных ошибок предшествующей догматической философии!

2. Положение "вещи/предметы затрагивают наши чувства и производят представления/впечатления" означает, что вещь в себе есть причина явлений. И где здесь терминологическая неточность? Это именно причина, которая есть способ связи восприятий внутри опыта. Здесь же мы пытаемся связать причинно-следственной связью опыт и нечто, что стоит за пределами опыта, но категории применимы только внутри опыта.

3. Кант говорит: вещь в себе непознаваема. Следовательно, мы не знаем ничего о ней, в том числе и то, есть ли она причина явлений. Когда мы говорим, что о вещи в себе мы знаем лишь то, что она есть причина явлений, то тем самым признаемся, что вещь сама по себе - познаваема хотя бы лишь отчасти!

4. Можно задать вопрос: что такое вещь в себе? Есть ли это объект чувственности? Нет. Есть ли это чистое рассудочное понятие? Тоже нет. Последнее: это идея разума? Да, поскольку мы методично привыкли конститутивно или за пределами опыта данную идею использовать. В разделе "трансцендентальная диалектика" хорошо объяснено, что делать с подобными идеями разума.


Добавлено (15.08.2012, 01:05)
---------------------------------------------
Сергею Катречко: продолжение.

"1. Представления (как данности нашего ума) есть.
Какова их причина? (здесь это термин берется в общем смысле, без кантовского категориального смысла; собственно это и есть проблема/источник (+ терминологическая небрежность самого Канта) неверной трактовки Канта в Вашем вопросе)
2.1 Либо сам наш ум (вариант (идеализм/феноменализм) Беркли).
2.2 Либо "внешний" мир (или "вещи сами по себе"; вариант влияния Бога (посредством тех же вещей самих по себе) тоже сюда входит).
2.3. == м.б. есть еще какие-либо альтернативы? =="

1. Как уже становится понятно, придерживаюсь первой интерпретации, что явление пассивно нам дано, и неизвестно имеется ли ее причина вне опыта, так как это в общем русле трансцендентализма.

2. Соглашусь, что есть такой вариант, он конечно не поддерживается Кантом. Замечу только, что ощущения у Беркли не производятся нашим умом, а производятся другим духом или Богом: «Но какую бы власть я ни имел над моими собственными мыслями, я нахожу, что идеи, действительно воспринимаемые в ощущении, не находятся в такой же зависимости от моей воли. Когда я открываю глаза при полном дневном свете, то не от моей воли зависит выбрать между видением или невидением, а также определить, какие именно объекты представятся моему взгляду; то же самое относится к слуху и другим ощущениям: запечатленные ими идеи не суть создания моей воли. Существует, следовательно, другая воля или другой дух, который производит их» - "Трактат о принципах человеческого познания".

3. "Внешний мир" как вариант объяснения предшествующей догматики и один из трех метафизических объектов наряду с Богом и душой.


Добавлено (15.08.2012, 01:34)
---------------------------------------------
Для Калинина:

Приведу фрагмент: "Идеализм состоит в утверждении, что существуют только мыслящие существа, а остальные вещи, которые мы думаем воспринимать в созерцании суть только представления в мыслящих существах, представления, которым на самом деле не соответствует никакой вне их находящийся предмет. Я же, напротив, говорю: нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, то есть представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства. Следовательно, я, конечно, признаю, что вне нас существуют тела, то есть вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно, каковы они сами по себе, но о которых мы знаем по представлениям, доставляемым нам их влиянием на нашу чувственность и получающим от нас название тел, – название, означающее, таким образом, только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета. Разве можно назвать это идеализмом? Это его прямая противоположность" – «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука».

Здесь вещь в себе - это причина, а явление - это следствие. Главное здесь то, что мы установили причинно-следственную связь между опытом и неизвестным нечто за пределами опыта, тогда как причинно-следственные связи, выраженные в категории причины (изложено в основоположениях чистого рассудка) могут быть применимы только внутри опыта.


Добавлено (15.08.2012, 01:40)
---------------------------------------------
Для kto:

Ну, как пустое понятие без положительных предикатов вещь в себе конечно может существовать, именно в таком значении ее и следует использовать.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 15.08.2012, 01:45
 
SergKatrechkoДата: Среда, 15.08.2012, 09:50 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
Дмитрий: Положение "вещи/предметы затрагивают наши чувства и производят представления/впечатления" означает, что вещь в себе есть причина явлений.


- 1. В том-то и дело, что не "означает", или означает лишь для Вас, поскольку Вы, видимо, других отношений не знаете, но типов отношений гораздо больше. Почитайте, например. Шопенгауэра (4-й корень- ?), где он различают разные типы "оснований" (причина - лишь одна из них).

- 2. И главное. В приведенных Вами фрагментах Канта термина "причина" не встречается (причем, надо обращаться к немецкому оригиналу, или, по крайней мере, к английскому переводу, где учтены подобные концептуальные тонкости). А это и есть "главное" опровержение Вашей позиции: надо подтверждать текстологически, а не общими положениями!
 
ДмитрийДата: Среда, 15.08.2012, 10:49 | Сообщение # 19
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Прежде чем приведу текстологическое подтверждение, скажу, что приведенное Вами суждение "вещи производят представления" по меньшей мере правомерно интерпретировать как "вещи представляют собой причину представлений". Если бы Кант выразился так: "Бог производит представления" или "Ум производит представления", то Бог или ум были бы причиной. Странно, что Вам это сложно увидеть.

2. Если так важно слово "причина", то, например, возьмем следующие фрагменты:

1) "Рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет)" - "Критика чистого разума"

2) "В самом деле, если рассматривать внешние явления как представления, вызываемые в нас их предметами как вещами, сами по себе находящимися вне нас, то нельзя понять, каким образом можно было бы узнать об этом их существовании иначе как путем заключения от действия к причине, и при таком заключении всегда должно оставаться сомнительным, находится эта причина в нас или вне нас. Правда, можно допустить, что причиной наших внешних созерцаний служит нечто находящееся вне нас в трансцендентальном смысле, но оно не есть тот предмет, который мы подразумеваем под представлениями о материи и телесных вещах, так как эти вещи суть лишь явления, то есть виды представлений, которые находятся всегда только в нас и действительность которых основывается на непосредственном сознании точно так же, как и осознание моих собственных мыслей. Трансцендентальный предмет одинаково неизвестен нам как в отношении внутреннего, так и в отношении внешнего созерцания, и мы говорим здесь не о нем, а об эмпирическом предмете, который называется внешним, когда он представляется в пространстве, и внутренним, когда он представляется исключительно во временных отношениях; пространство же и время находятся только в нас" – «Первое издание Критики чистого разума».

3. Кроме этого, даже если термин "причина" так не нравится, мои аргументы все равно остаются в силе: 1) Выходить за пределы опыта и делать в трансцендентной сфере аподиктические суждения ошибочно по определению трансцендентальной философии (фрагменты приводить?); 2) Устанавливать отношение (какое бы оно ни было) между опытом и неизвестным нечто превосходит возможности нашего аподиктического познания, которое ограничено сферой опыта. 3) Если вещь в себе непознаваема (фрагменты наготове), то как мы можем высказывать суждение о том, что эта непознаваемая вещь может находится в отношениях с опытом? Этим мы противоречим себе и говорим, что она частично познаваема; 4) Какова природа понятия "вещи в себе"? К чувственности и рассудочному понятию оно не относится. Но подозреваю, что это даже не идея разума, поскольку идеи разума имеют содержательное наполнение и имеют пользу для опыта! А вещь в себе - это пустое понятие, которое из-за своей пустоты не может играть никакой полезной роли для опыта.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 15.08.2012, 10:55
 
SergKatrechkoДата: Среда, 15.08.2012, 11:37 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий!
1. По поводу цитирования. Лучше приводить общепринятую пагинацию текстов/текста КЧР, при том, что даже на русском есть разные варианты перевода (с тем, чтобы понять, какой (немецкий) термин употребляет в данном случае сам Кант и как это переводится на английский, т.к. там (при переводе) на английский соответствующая концептуально-терминологически-философская работа уже была осуществлена).

2. Ваше возражение известно как возражение Фр.Якоби (одно из первых возражений, еще при жизни Канта; см. приложенные мной тексты), который утверждал, что "без вещи-в-себе невозможно "войти" в кантовскую философию (трансцендентализм)..." (но которая вызывает массу проблем... - что собственно и обсуждается сейчас под рубрикой "трансцендентального идеализма"). Глобальная же (моя) "защита" состоит в том, что сам Кант называет себя реалистом (см. мой первый ответ Вам).

3. Приведенные Вами фрагменты Канта интересны и, скорее, являются аргументами против Вас.

3.1. В первом (как и втором) говорится о трансцендентальном объекте:
Quote
"... мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления..."
- что "причиной" (в точном смысле) явления является трансцендентальный объект/предмет. Что такое трансцендентальный предмет, или "=Х"? Это очень интересный кантовский концепт (сейчас над ним думаю)! Но каков его статус? 1. Кант иногда отождествляет его с вещью в себе (+ м.б. его можно отождествить с ноуменом в негативном смысле) , иногда нет (эта одна из интересных проблем, также обсуждаемых в совр. кантоведении, см. прил. тексты и мои прошлые посты). 2. Надо заметить, что во 2-м изд. Критики Кант большинство мест, связанных с упоминанием об транс. объекте, переписывает и его (этот концепт) практически "исключает" из своего дискурса (хорошо ли это или плохо? - тоже обсуждаемо).

3.2. Во-втором говорится о "причине" (надо бы уточнить кантовский термин) в трансцендентальном смысле:
Quote
"Правда, можно допустить, что причиной наших внешних созерцаний служит нечто находящееся вне нас в трансцендентальном смысле.."
Замечу, что очень важно различать (на это обращает внимание и Праусс, и особенно Аллисон) эмпирический и трансцендентальный смыслы: "причина в транс. смысле" не равна "причине (в эмп. смысле)", причем здесь еще надо уточнить смысл термина "причина" (т.к. Кант использует здесь этот термин/отношениекак аналогию)). Более того, именно неразличение эмпирического и трансцендентального регистров анализа является причиной неправильного понимания Канта.

3.3. Кстати Х.Робинсон (см. его тексты), который скорее Ваш сторонник (и тонкий кантовед) замечает, что мы имеем право говорить о причине (видимо, в обычном, т.е. эмпирическом или физическом смысле, см. 3.2) только как отношении между двумя пространственно-временными сущностями (вещами) типа взаимодействия кия и бильярдного шара, а в случае "воздействия" вещи на наш ум (сознание) не может идти речь о причинном (взаимо)воздействии... (3.4.) А, например, Н.Решер вводит понятие "ноуменальной/идеальной причинности" (например, какова "причина" переходов в машине Тьюринга: физические процессы (материя) или математические операции (форма, идеальное)).

4. (по поводу Вашего посл. абзаца) Трансцендентализм является мета-эпистемологическим исследованием, т.е. не ограничивается лишь сферой опыта, или, как говорит Праусс, это "не-эмпирическая наука об эмпирических явлениях". Поэтому если есть "опыт", то мы можем высказать мета-эпистемологическое/рефлексивное/трансцендентальное суждение о том, что у этого опыта есть "причина", или "источник" этого опыта (закавычивание подчеркивает мета-уровневый (или трансцендентальный!) характер рассмотрения). Собственно теперь остается (при принятии этого общего реалистического тезиса, а Кант его безусловно принимает: см. В1) только концептуально определить, что таковым является: вещь-в-себе, трансцендентальный объект или ноумен. (мне импонирует "трансцендентальный объект" (как непосредственная "причина"), сейчас нашел этого подтверждение в книге Бухдала, см. его диаграмму "объектов" и их динамического соотношения (она многое проясняет, даже без самого текста!).

5. О стиле полемики. К сожалению, мы сильно отстаем от западного (современного) кантоведения (как и философии в целом). Это проявляется в том, что мы (это относится и к Вам, и ко мне, и....) рассуждаем очень "грубо", не учитывая более тонких концептуальных различений (в случае Канта, я привел разные концепты объектов, например Палквист (см. мой новый пост о коперн.перевороте) насчитывает у Канта аж 6 объектов (или см. Бухдала), и какой из них является "причиной" явлений?).

Извините, оборву на полуслове.


P/S/ (написано чуть позже, забыл об одной мысли). К пункту 3.2 (частично 4). Говоря о "причине в транс. смысле" можно говорить об особой трансцендентальной аргументации Канта/трансцендентализма: подобная причина не дана (сама по себе; как в случае с бильярдным кием), но ее необходимо постулировать как [трансцендентальное (или виртуальное?)] условие опыта. Здесь тоже масса проблем (главная: можно принять подобную аргументацию как хорошую, доказывает ли она что-либо, или же она логически-ущербна (т.е. "не катит"; Б.Страуд). См. ветвь 3.3. (как введение/анонс в эту еще одну интересную проблему современного кантоведения (к сожалению, у нас практически неизвестную).

P.P.S. (доп. от 16.08) О различение эмпирического и трансцендентального см. книгу Берда: http://www.philosophy.ru/library....dge.pdf
 
КалининДата: Среда, 15.08.2012, 11:42 | Сообщение # 21
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрий!
Здесь Вы явно выразили, что не постигли основной идеи кантовского критицизма, так как изложили чисто догматическую точку зрения на сам кантовский критицизм. В чем суть догматизма (и вашей позиции), критикуемого Кантом? Он (догматизм) отождествляет эпистемологию (= опыт) с онтологией. Иначе говоря, его позиция: "Что мы видим, то и существует на самом деле". Кант отвечает, что мы видим, что касается предельных абстракций, которыми и занимается метафизика, лишь собственные формы мышления, а никак не мир вещей самих по себе. Вы вторите Фихте и другим догматикам, что то, что нельзя познать, не может и существовать. Но это и означает, что вы отождествляете эпистемологический предмет с онтологическим.
Quote (Дмитрий)
4) Какова природа понятия "вещи в себе"? К чувственности и рассудочному понятию оно не относится. Но подозреваю, что это даже не идея разума, поскольку идеи разума имеют содержательное наполнение и имеют пользу для опыта! А вещь в себе - это пустое понятие, которое из-за своей пустоты не может играть никакой полезной роли для опыта.

Т.е., резюмируя вашу аргументацию: "Познать невозможно, значит - не существует". Вот вы критику чистого разума и не просекли. Кант же всей своей КЧР поставил цель "ограничить знание (= претензии рассудка), чтобы освободить место вере". Вы же, наоборот, опровергаете его с позиций, условно говоря, до-кантовских.
 
ДмитрийДата: Среда, 15.08.2012, 15:59 | Сообщение # 22
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Сергея.

1. Перевод использую Н. Лосского, сверенный и отредактированный Ц. Арзаканяном и М.Иткиным 1994 года издания. Пагинацией не занимался, попрошу пока находить приводимые мной фрагменты своими силами, например, через поиск. Если будут проблемы, могу уточнять, где именно.

2. Помимо сходства с Якоби замечу отличие. Через вещь в себе как пустое понятие невозможно никуда войти, в том числе и в философию Канта. Вообще, не думаю, что весь этот ажиотаж с вещью в себе как пустым понятием оправдан и имеет отношение к трансцендентальной философии.

3. «Глобальная же (моя) "защита" состоит в том, что сам Кант называет себя реалистом (см. мой первый ответ Вам)»

В следующем фрагменте Кант противопоставляет себя как трансцендентальный идеалист реализму: «В трансцендентальной эстетике мы в достаточной степени доказали, что все созерцаемое в пространстве или времени, стало быть, все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, то есть только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли. Это учение я называю трансцендентальным идеализмом. Трансцендентальный реалист превращает эти модификации нашей чувственности в вещи, существующие сами по себе, и потому считает представления вещами самими по себе» – «Критика чистого разума».

Чтобы доказать, что реалистическая установка не противоречит трансцендентальной философии, кажется недосточно сказать, что Кант называет себя реалистом. Необходимо непосредственно обсуждать, что есть вещь в себе.

4. «Приведенные Вами фрагменты Канта интересны и, скорее, являются аргументами против Вас.»

Фрагменты показывают, что Кант рассматривает вещь в себе как причину (Вы же спорили с тем, что в текстах Канта отсутствует термин «причина»). Появились следующие мысли в отношении возможных видов причин. Понимание причины в действительно трансцендентальном смысле означает, что с помощью категорий отношения рассудок устанавливает причинно-следственную связь между восприятиями: «Если я воспринимаю замерзание воды, то я схватываю два состояния (жидкое и твердое) как стоящие друг к другу во временном отношении. Схватывание в таком событии, стало быть и само событие, подчинено понятию отношения действий и причин» – «Критика чистого разума». Такое понимание причины сложно назвать эмпирическим. Эмпирическое понимание причины скорее присутствует у Юма, когда мы из прошлого повторяющегося опыта заключаем о причине и следствии. Воздействие вещи в себе на чувственность предложил бы назвать причинностью в трансцендентном значении.

5. Рад, что Вы даже приводите сторонников моей позиции. Можно увидеть: и Ваша и моя позиция имеют обоснование. Можно и признавать воздействие вещи в себе на опыт, это не как по мне не влияет на остальные вопросы. (Даже нужно по-моему, если мы занимаемся комментированием, сейчас мы говорим скорее глобально).

6. «Трансцендентализм является мета-эпистемологическим исследованием, т.е. не ограничивается лишь сферой опыта, или, как говорит Праусс, это "не-эмпирическая наука об эмпирических явлениях"».

Согласен, только опыт организуется 1) субъективными условиями пространства и времени; 2) чистыми рассудочными понятиями; 3) идеями разума. И все эти три элемента не происходят из опыта. Это трансцендентальные условия опыта, которые тем не менее не являются трансцендентными как вещь в себе.


7. Мы и правда мыслим без строгого различения терминов. При комментировании учитывать тонкости удается лучше.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 15.08.2012, 17:17
 
ДмитрийДата: Среда, 15.08.2012, 20:31 | Сообщение # 23
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Калинина:

"Т.е., резюмируя вашу аргументацию: "Познать невозможно, значит - не существует". Вот вы критику чистого разума и не просекли. Кант же всей своей КЧР поставил цель "ограничить знание (= претензии рассудка), чтобы освободить место вере". Вы же, наоборот, опровергаете его с позиций, условно говоря, до-кантовских."

1. Вещь в себе невозможно познать и конечно невозможно знать, существует ли она. Суждение "Познать невозможно, значит - не существует" догматично, поскольку претендует на точное знание того, что неизвестно (то есть что вещь в себе не существует).

2. "ограничить знание (= претензии рассудка), чтобы освободить место вере". В теоретической философии нет места вере, здесь все аподиктично. Вера имеет место в практической философии. Здесь Вы можете верить в существование вещи в себе для исполнения нравственного закона (В самом деле, странно исполнять нравственный закон по отношению не к людям, а собственным представлениям).


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 15.08.2012, 20:32
 
КалининДата: Среда, 15.08.2012, 21:24 | Сообщение # 24
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Если в теоретической философии все аподиктично, то почему не предположить, что вещь сама по себе - априорна, в том смысле что ДО опыта и является условием его возможности, но - не знание, т.е., не в нашей голове. Если она априори не является знанием, то сказать, что мы знаем о ней будет противоречиво. Фихте и Гегель из-за этого противоречия от вещи самой по себе отмахнулись. А Кант сказал, что это - трансцендентальная видимость, поэтому отмахнуться нельзя. Придется нам с этим противоречием смириться.
Это также как с чувственностью. Кант приводит свои примеры, но я приведу свой. Скажем, мы видим, что целый карандаш, положенный в стакан с водой, кажется сломанным. Рассудком мы понимаем, что карандаш на самом деле цел, но чувственность не корректируется этой нашей критической к ней позицией. Она дает то, к чему она способна, и это надо принимать. Точно также, продолжает Кант, и рассудок (а точнее уже разум в данном случае) мыслит вещи не так, как они существуют сами по себе, а как позволяют ему его априорные формы - категории. А поправить его уже некому. Поэтому точно также как, видя, что карандаш в стакане с водой "сломан", мы должны знать, что он на самом деле не сломан, и с вещами самими по себе, хотя мы о них знаем, мы должны знать, что мы о них ничего не знаем. Это и называется "критика чистого разума". По крайней мере я пока так это понимаю.
 
ДмитрийДата: Среда, 15.08.2012, 21:48 | Сообщение # 25
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Если в теоретической философии все аподиктично, то почему не предположить, что вещь сама по себе - априорна, в том смысле что ДО опыта и является условием его возможности, но - не знание, т.е., не в нашей голове."

Нужно не предположить, а доказать необходимым образом, что в отношении неизвестного пустого понятия вещи в себе невозможно. Позиция ясная и простая. Ваше тяготение к вещи в себе скорее нравственного рода.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 15.08.2012, 21:49
 
КалининДата: Среда, 15.08.2012, 22:19 | Сообщение # 26
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Хорошо. Попробую доказать.
Исходная позиция, с которой вы должны согласиться, что 1) опыт - существует.
2) Если существует опыт, то априори даны его условия возможности. То, что это априорные знания, представляющие собой чувственность и рассудок, вы, очевидно, согласны. Но кроме них априорными условиями опыта должны быть вещи сами по себе, о которых знать мы ничего не можем. С этим вы не согласны. Поэтому переходим к
3) Сам опыт должен чем-то отличаться от своих априорных форм, иначе мы могли бы только познавать пространство и время и категории, но не эмпирические предметы. Другими словами, кроме форм должно быть содержание. Но содержание знания не может быть априорным. Оно приходит извне. Значит, независимо от нас должно существовать что-то внешнее, что мы априори знать не должны. Вот и все доказательство.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 16.08.2012, 00:34 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для информации.
О различении эмпирического и трансцендентального (хорошо!) и понятии трансцендентального объекта (похуже, точнее коротко) см. книгу Г.Берда "Кантовская теория знания" (Graham Bird "Kant's_theory_of_knowledge"): http://www.philosophy.ru/library....dge.pdf

+ Еще две книги Берда:

1. http://www.philosophy.ru/library....dge.pdf
2. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/bird_revolutionary_kant.djvu (его интерпретация)
2. http://www.philosophy.ru/library....006.pdf (сборник статей под его редакцией; "companion" как со-товарищ или помощник в освоении: в этой серии как правило содержатся статьи ведущих специалистов (кантоведов), нечто среднее между научной и учебной литературой)

Подход Берда хорош тем, что он выделяет базовые различения/противопоставления кантовской концепции, т.е подходит к Канту "логически" или "аналитически".
 
ДмитрийДата: Четверг, 16.08.2012, 11:24 | Сообщение # 28
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Калинина:

1. "опыт - существует."

Да, ощущение дано непосредственно.

2. "Если существует опыт, то априори даны его условия возможности. То, что это априорные знания, представляющие собой чувственность и рассудок, вы, очевидно, согласны."

Согласен. Существуют субъективные условия чувственности и чистые рассудочные понятия, формирующие наш опыт.

3. "Сам опыт должен чем-то отличаться от своих априорных форм, иначе мы могли бы только познавать пространство и время и категории, но не эмпирические предметы. Другими словами, кроме форм должно быть содержание."

Да, априорное отличается от эмпирического. Содержание - это ощущение. Форма - это способы связи ощущений в опыте, выраженные в категориях.

4. "Но кроме них априорными условиями опыта должны быть вещи сами по себе, о которых знать мы ничего не можем. С этим вы не согласны."

Вещь в себе не входит в сознание и не может быть априорным условием опыта. Априорное хотя и не происходит из опыта, но принадлежит сознанию.

5. "Но содержание знания не может быть априорным. Оно приходит извне. Значит, независимо от нас должно существовать что-то внешнее, что мы априори знать не должны. Вот и все доказательство."

Ощущение не может быть априорным, но это не означает, что оно приходит извне. Ощущение просто дано, а рассудок привносит связи между ощущениями. Никакого логического перехода от ощущения к тому, что извне здесь не усматриваю. Независимое от нас внешнее мы не можем знать ни апостериори, ни априори и, поэтому говорить о доказательстве существования того, что абсолютно неизвестно, невозможно.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 16.08.2012, 11:33
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 16.08.2012, 12:47 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Информационное.

1. Дополнил книги Берда (см. выше)

2. Выложил книги Гайера (как его собственные, так и под его редакцией; ведущий кантовед, оппонент Аллисона; м.б. лучшая/последняя: Кант и соврем. философия)

1. http://www.philosophy.ru/library....007.pdf
2. http://www.philosophy.ru/library....92.djvu
3. http://www.philosophy.ru/library....010.pdf
4. http://www.philosophy.ru/library....dge.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/guyer_kant.pdf

3. Книга Финдли (J.Findlay "Kant and the trancendental object")
http://www.philosophy.ru/library....ect.pdf
 
КалининДата: Четверг, 16.08.2012, 13:46 | Сообщение # 30
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию:
Quote (Дмитрий)
Ощущение не может быть априорным, но это не означает, что оно приходит извне. Ощущение просто дано

В рамках трансцендентальной философии нельзя говорить, что некое знание или его составная часть "просто дано", потому что она занимается выявлением источников происхождения знаний и условий их возможности. С этим заявлением вы просто выходите из трансцендентального дискурса. В любом вы должны указать и обосновать источник ощущений.

Quote (Дмитрий)
Никакого логического перехода от ощущения к тому, что извне здесь не усматриваю.

Правильно, потому что по Канту этот переход - не логический, а априорно синтетический согласно принципу: "Каждое действие (здесь = ощущение) имеет причину".

Quote (Дмитрий)
Независимое от нас внешнее мы не можем знать ни апостериори, ни априори и, поэтому говорить о доказательстве существования того, что абсолютно неизвестно, невозможно.

Вот опять прежний камень преткновения. Я уже говорил по этому поводу, поэтому повторяться не буду. Лишь в двух словах еще раз: есть знание и есть что-то за пределами знания, так как если бы этого "что-то" не было, то непонятно было бы о чем это наше знание.
 
ktoДата: Четверг, 16.08.2012, 14:55 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию, Калинину 16 08 2012

В своей дискуссии Вы вышли на ключевой вопрос естествознания --- вопрос о природе ощущения. Этот вопрос средствами метафизики разрешен быть не может. По моему мнению он решается путем наложения результатов, полученных психологией (Леонтьев---чувственная ткань образа), на результаты, полученные молекулярной биологией (Жакоб и Моно --- ген).

Наложение этих результатов показывает, что ощущение индуктируется в веществе хромосомы нейрона-Я, при деформации ее нуклеотидов полимеразой при транскрипции. Источником транскрипции (деформации нуклеотидов) может быть:

сигнал от органов чувств,
сигнал от коры головного мозга,
а также изменение концентрации отдельных молекул в протоплазме нейрона-Я, (например, дефицит глюкозы вызывающее ощущение голода)
и даже удар по голове, вызывающий прямую деформацию дезоксирибозы генома нейрона-Я механически и «искры в глазах».

Таким образом, сигнал индуктирующий ощущение поступает на хромосому из вне, но это может быть и внешний мир, окружающий организм и внутренний мир организма.

Даже формулировка Дмитрия «Ощущение просто дано» предусматривает процесс потому, что оно может быть дано, а может быть и не дано, то есть откуда то появляется .
 
ДмитрийДата: Четверг, 16.08.2012, 18:46 | Сообщение # 32
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. "В рамках трансцендентальной философии нельзя говорить, что некое знание или его составная часть "просто дано", потому что она занимается выявлением источников происхождения знаний и условий их возможности. С этим заявлением вы просто выходите из трансцендентального дискурса. В любом вы должны указать и обосновать источник ощущений."

Если вещь в себе по уже указанным причинам не является удовлетворительным объяснением, то лучше остановиться на простой данности или искать другие объяснения, но это уже не будет философией Канта.

2. "Правильно, потому что по Канту этот переход - не логический, а априорно синтетический согласно принципу: "Каждое действие (здесь = ощущение) имеет причину""

Всякое априорное знание принадлежит сознанию, а синтетическое относится к синтезу представлений внутри опыта. "Каждое действие имеет причину" в трансцендентальном понимании означает, что рассудок с помощью категорий отношения устанавливает причинно-следственную связь между ощущениями.

3. "есть знание и есть что-то за пределами знания, так как если бы этого "что-то" не было, то непонятно было бы о чем это наше знание."

Если знание - это ощущение, то понятно, о чем ощущение и без вещи в себе - это ощущение и ничего более кроме ощущения в нем не содержится. Чтобы до этого догадаться, не нужно привлекать вещь в себе
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 16.08.2012, 20:51 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий!

Ответье на вопрос: откуда берутся наши созерцании/восприятия (в кантовском смысле)?

И второе (как продолжение-развертка первого): почитайте первую страницу КЧР - ощущения как "материя" созерцаний не может быть само по себе, ощущаем мы всегда что-то... (как, впрочем, и созерцаем что-то, за исключением чистых созерцаний - априорных форм пр-ва и времени - это, в общем-то кантианский ликбез!)
 
ДмитрийДата: Пятница, 17.08.2012, 01:20 | Сообщение # 34
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей!

Тоже проведу Вам кантианский ликбез (а вообще советую их больше не проводить, если мы признаем осведомленность друг друга):

1. Откуда берутся наши восприятия, совершенно неизвестно.

2. Ощущаем мы всегда что-то. Например, сейчас я ощущаю красный цвет. Вещь в себе не ощущается.

Если Вы для успокоения желаете простой фразой («ощущаем мы всегда что-то»), вычитанной из первой страницы «Критики» опровергнуть мою позицию, то мне не составит труда также опровергать Вас с помощью таких же простых фраз.


КС: Попробуйте все ответить на вопрос:
Quote
откуда берутся наши созерцании/восприятия (в кантовском смысле)?


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 17.08.2012, 14:24
 
КалининДата: Пятница, 17.08.2012, 12:19 | Сообщение # 35
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kto)
считывает смысл с имеющегося во мне гена, который я ощущаю и трансформирую (при необходимости) в живое движение

А кто этот "я", который, с одной стороны, ощущает, а с другой - трансформирует? Вы знакомы вообще с психофизической проблемой дуализма? Как можно в ее контексте делать такие заявления без всякого философского (а не биологического) обоснования (имея в виду, что здесь философский форум)?

Добавлено (17.08.2012, 12:19)
---------------------------------------------
Уточню свой вопрос: как, например, информация, записнная в генетическом коде, превращается в материальное воплощение. Или как сигнал, понятый как смысл, превращается в осмысленную материальную реакцию. Но объяснение, конечно, хотелось бы получить не в биологических, а в философских терминах, не в контексте описания, а в контексте вопроса "как это возможно".

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 17.08.2012, 12:55 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Дмитрия. В основном (в первой части) - организационного характера.

Я бы Вам посоветовал сменить тон и не кичиться своей необразованностью, а повнимательнее почитать Канта (что Вы и хотели сделать, и, насколько мне известно, остановились на эпиграфе к КЧР). Это не означает, что я знаю абсолютно все, например чтение англоязычных источников открыло много моих пробелов, хотя, вместе с тем, и во многом меня обогатило, т.к. нашел много новых фрагментов Канта, на которые раньше либо не обращал внимания, либо понимал поверхностно.

Это форум "кантовский", что означает, что использование терминологии надо либо в кантовском ключе, либо, если кто-то с чем-то не согласен, то надо давать прямое указание на то, что, например, термин "ощущение" будет использоваться не совсем так (хотя и в этом случае надо соотнести это использование/понимание с кантовским). Причем это моя общая позиция как модератора (на это указываю постоянно, в том числе и С.Борчикову (последний случай - его "мыслечувствие", явно не кантовское), или, например, это относится на 150% к Б.Маркевичу, но это другой случай).

"Кантовский" (или трансцендентальный) характер форума предполагает обсуждение именно кантовской позиции (согласие или не согласие). Т.е. в каком-то смысле здесь "запрещено" высказывать, точнее подробно развивать свою концепции, а "разрешено" предлагать свои интерпретации трансцендентализма (для высказывания и обоснования своих позиций можно найти другие места/форумы).

В частности (и тем более) это относится к этой ветви 3.9, посвященной самой сложной теме трансцендентального идеализма (сложность которой связана с тем, что это как бы синоптический взгляд на трансцендентализм в целом, в то время как другие ветви форума посвящены обсуждению более локальных тем (и поэтому они "проще"). [думаю над тем, чтобы или перенести ряд постов, либо просто их удалить как не относящихся к данной теме].

== Более содержательное ==

Коротко более содержательное, хотя тоже в рамках ликбеза (теперь уже общефилософского), хотя уж этим мне совсем не хочется заниматься (это научный форум, а не школа ликбеза). Философия "проста" в том смысле, что она опирается на анализ подчас совсем простых фраз или фактов (Лосев как-то сказал, что он готов показать всю (2.5-тыс.лет) философскую проблематику на примере "стоптанной галоши"). Вместе с тем, философия - это особый взгляд ("перспектива") на это простое и казалось бы известное. В дополнение к этому, специфика философии второй половины ХХ - начала ХХI вв. в пристальном внимание на язык, способ его использования\употребления (в ХХ в. этот поворот к языку связан с именами Витгенштейна (аналитика) и/или Хайдеггера (феноменология), хотя начало положено Платоном и Аристотелем).

Если у нас есть фраза "ощущение чего-то" или "восприятие чего-то" (хотя последнее, для выявление философского смысла лучше записать как "вос-приятие (вовнутрь себя) чего-то (внешнего)"), то это означает:

1. это "что-то" (в силу интенциональности сознания/мышления), что составляет "содержание" нашего ментального акта указывает на что-то отличное от сознания, т.е. "внешнее", чужое, или трансцендентное для него.
1.1. дополнительный аспект/аргумент концовки п.1 связан с тем, что это "что-то" не во власти нашего сознания, мы не можем произвольно/сознательно управлять этим и поэтому это "что-то" не наше собственное (сознательное) имение.
2. более того (усиление тезиса п.1), сам термин "что-то" указывает на субстанциональность этого "внешнего" источника (наших представлений), что во времена/лексиконе Канта (этого времени в общем) можно отождествить с "вещью" (как чем-то субстанциональным (постоянным, устойчивым, неизменным/тождественным).
2.1. Замечу, что именно это обстоятельство - нахождение в сфере наших сознательных феноменов "субстанции" (как чего-то тождественного) и составляет основу кантовского опровержения идеализма: в нашей душе/сознании самой по себе нет ничего постоянного (из-за сугубо текучей (по Канту - временной) природы нашего сознания), и если мы это (что-то постоянное и не поддающиеся нашей власти) обнаруживаем (что фиксируется в простых фразах нашего языка - п.1; или в тезисе об интенциональности сознания), то это свидетельствует/указывает на существование чего-то вне нашего сознания, т.е. "внешнего" мира (самого по себе), или вещей-самих-по-себе (в трансцендентальном модусе).

(замечу также, что Кант использует выражение В КЧР "вещь-в-себе" в двух смыслах: эмпирическом (физическом) и трансцендентальном; эмпирическая вещь в себе это, например, "прямая" чайная ложка, которая кажется сломанной в стакане воды (правда, эмпирический смысл в основном представлен лишь в начале (транс. эстетике) КЧР; + ср. со сходным примером с карандашом И.Калинина выше); в п.2.1. вещь-в-себе используется в трансцендентальном (обще-философском) смысле, который, в частности (теперь!), объявляет "явлением" (=вещью-для-нас) и физическую чайную ложку (хотя надо отличать "явление" от простой "видимости/обмана (органов чувств)"; + вещам-в-себе не обязательно приписывать онтологический статус (реального существования), как на это указал Аллисон в своей интерпретации "двух аспектов").
 
ДмитрийДата: Пятница, 17.08.2012, 16:34 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Сергея.

I. Ответ по поводу правил нашего общения.

«Я бы Вам посоветовал сменить тон и не кичиться своей необразованностью, а повнимательнее почитать Канта (что Вы и хотели сделать, и, насколько мне известно, остановились на эпиграфе к КЧР). Это не означает, что я знаю абсолютно все, например чтение англоязычных источников открыло много моих пробелов, хотя, вместе с тем, и во многом меня обогатило, т.к. нашел много новых фрагментов Канта, на которые раньше либо не обращал внимания, либо понимал поверхностно».

Сергей, мне бы не хотелось обвинять друг друга в необразованности. Есть определенные правила общения, и если Вы первый объявляете мне, что начинаете читать ликбез, то к сожалению и я в свою очередь начинаю относиться к Вам соответствующим образом. То есть мой тон спровоцировала Ваша фраза: «это, в общем-то кантианский ликбез!». Призываю друг к другу относиться как к образованным и осведомленным в теме, в противном случае лучше нам найти других более подходящих собеседников.

II. Ответ по содержанию

1. «это "что-то" (в силу интенциональности сознания/мышления), что составляет "содержание" нашего ментального акта указывает на что-то отличное от сознания, т.е. "внешнее", или трансцендентное для него».

Само по себе ощущение красного цвета не содержит указание на то, что есть что-то внешнее, определяющее его. Ощущение содержит только само ощущение, а Вы делаете произвольное суждение о том, что ощущение красного имеет внешнюю причину. Как уже говорил, подобные суждения превосходят возможности нашего доступного познания, то есть не содержатся в самих ощущениях, так их нет и в рассудочных понятиях. Еще раз: когда мы говорим, что вне нашего опыта существует нечто неизвестное, но способное аффицировать чувственность, то тем самым противоречим себе, делая непознаваемое познаваемым. Если нечто совершенно неизвестно, то в отношении этого неизвестного также мы не знаем, способно ли оно воздействовать на опыт.

2. «дополнительный аспект/аргумент концовки п.1 связан с тем, что это "что-то" не во власти нашего сознания, мы не можем произвольно/сознательно управлять этим и поэтому это "что-то" не наше собственное (сознательное) имение»

Да, такие аргументы есть, высказывались и Декартом и Локком, но это догматические аргументы: «Я познаю на опыте, что идеи эти не зависят ни от моей воли, ни, следовательно, от меня самого; ведь часто они являются мне вопреки моей воле, так что – хочу я этого или нет – я ощущаю зной и потому полагаю, что это мое ощущение, или идея зноя, исходит от вещи, отличной от меня самого, а именно от жара огня, у которого я сижу» – «Размышления о первой философии». Я сам не против таких аргументов, но они противоречат сущности трансцендентальной философии, которая в своей теоретической части ни при каких обстоятельствах не должна выходить за пределы опыта, чтобы не потерять свою аподиктичность.

3. «более того (усиление тезиса п.1), сам термин "что-то" указывает на субстанциональность этого "внешнего" источника (наших представлений), что во времена/лексиконе Канта (этого времени в общем) можно отождествить с "вещью" (как чем-то субстанциональным (постоянным, устойчивым, неизменным/тождественным).»

Приведу фрагмент из «Критики», где вещь в себе не должна мыслиться как субстанция: «Рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет) (В344)» - «Критика чистого разума»

То есть рассудочное понятие субстанции нуждается в ощущении. Ваш аргумент усиливает догматичность, поскольку к вещи в себе как пустому понятию или чему-то совершенно неизвестному приписывается субстанциальность как нечто известное.

4. «2.1. Замечу, что именно это обстоятельство - нахождение в сфере наших сознательных феноменов "субстанции" (как чего-то тождественного) и составляет основу кантовского опровержения идеализма: в нашей душе/сознании самой по себе нет ничего постоянного (из-за сугубо текучей (по Канту - временной) природы нашего сознания), и если мы это (что-то постоянное и не поддающиеся нашей власти) обнаруживаем (что фиксируется в простых фразах нашего языка - п.1; или в тезисе об интенциональности сознания), то это свидетельствует/указывает на существование чего-то вне нашего сознания, т.е. "внешнего" мира (самого по себе), или вещей-самих-по-себе (в трансцендентальном модусе).»

Чистое рассудочное понятие субстанции в ощущениях не содержится. Скорее рассудок с помощью категории субстанции вносит или упорядочивает опыт таким образом, что в ощущениях воспринимается нечто субстанциальное.

5. Самая распространенная мысль в «Критике»: не выходить за пределы опыта ни с помощью субъективных условий пространства и времени, ни посредством чистых рассудочных понятий, ни посредством идей разума. Если кто выходит за пределы опыта, тот использует догматический способ мышления.

Посмотрим как Кант начинает изложение идей «Критики»: «На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума. В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой» - "Первое издание Критики чистого разума"

Рассуждая о причине вне опыта, мы выходим за пределы всякого возможного опыта! Пожалуйста, выходите, но тогда это метафизика, а не трансцендентальная философия.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 20.08.2012, 15:00
 
ktoДата: Суббота, 18.08.2012, 06:33 | Сообщение # 38
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Катречко и Калинину 18 08 2012

Уважаемый Сергей Леонидович.

Ваше замечание я воспринял и прошу Вас быть ко мне снисходительным. На Вашем форуме через трансцендентализм Канта обсуждается природа сознания. В этой точке сошлись биология, психология и метафизика, которые говорят на разных языках и не понимают друг друга. А непонимание рождает неприязнь. Но понять друг друга можно. Тем более, что, как видно из текстов, здесь разговаривают люди имеющие позицию. Я Вам благодарен за то,что Вы предоставили мне возможность участвовать в форуме.

Уважаемый Калинин.

Сознание это психика человека. Животные обладают психикой, но не сознанием (нет речи).
Мое сознание --- это мое «я». «Я» ощущаю внешний мир и взаимодействую с ним, трансформируя (по необходимости) свои ощущения в живое движение. Основой сознания (психики) является ощущение, поэтому природа сознания --- это природа ощущения. Мое ощущение не поддается наблюдению посторонним наблюдателем.

Наша психология имеет две гипотезы о природе ощущения (о субстрате в котором индуктируются и взаимодействуют ощущения): по Анохину это мозг, по Леонтьеву это не наблюдаемая чувственная ткань образа, состоящая из значения и смысла.

Так как из нейронных процессов понять природу ощущения не возможно, то я считаю, что ощущение индуктируется в не наблюдаемой чувственной ткани образа моего организма (Леонтьев 1977).

Жакоб и Моно установили структуру гена (на примере кишечной палочки 1963), которая состоит из оператора и структурного гена.

По моему мнению двух звенная структура и гена и чувственной ткани образа (а так же друге признаки) свидетельствует о том, что это одно и то же. Значит ощущение индутируется в веществе генома во время транскрипции ДНК-РНК и это же начало синтеза фермента (зарождение живого движения).

Значит субстратом моей психики (сознания) является мой геном, значит «Я это геном».

Структура и свойства головного мозга свидетельствует о том, что один из нейронов голубого пятна ствола мозга может быть тем нейроном в котором размещен «я- геном», остальные нейроны мозга являются моей вычислительной машиной (моделью Вселенной) и к моим ощущениям отношения не имеют.

Метафизические вещи, которыми я-геном манипулирую состоят из ощущения значения и смыла, которые индуктируются при отражении через органы чувств физической вещи на гене. То есть в геноме в виде генов априори заданы все вещи окружающей Вселенной. Значит это априорные формы Канта.

Для обнаружения физической вещью своего гена внешняя структура вещи комплементарна оператору гена (имя вещи записано на операторе своего гена) значит это «вещь в себе» Канта (значение по Леонтьеву, оператор по Жакобу и Моно). «Вещь в себе» (оператор), как пустышка, в дальнейших процессах не участвует и расщепляется на нуклеотиды.

При отражении физической вещи на операторе к нему присоединяется полимераза , переходит на структурный ген и транскрибирует ощущение смысла (вещь для меня Канта) и зачинает фермент (живое движение), присваивающий физическую вещь окружающей Вселенной.

То, что геном это априорные формы Канта, душа Платона, чувственная ткань образа Леонтьева я понимал давно, но то, что структурный ген это «вещь для меня» я понял только после того, как Дмитрий уперся рогом и на языке метафизики показал, что свойства физической вещи в психику ввести нельзя они там уже есть.

Изложенные здесь представления из моих отрывков мне удалось сформулировать после выхода статьи Сергея Леонидовича «Как возможна метафизика...». Я ее переводил с языка метафизики на языки психологии и молекулярной биологии два месяца каждый день. Его «Манифест...» и Ваши дискуссии на форуме все более проясняют картину.


Сообщение отредактировал kto - Суббота, 18.08.2012, 06:54
 
КалининДата: Суббота, 18.08.2012, 16:12 | Сообщение # 39
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
to kto:
Quote (kto)
ощущение индутируется в веществе генома во время транскрипции ДНК-РНК и это же начало синтеза фермента (зарождение живого движения).
Значит субстратом моей психики (сознания) является мой геном, значит «Я это геном».

Простите, как ощущение может индуктироваться транскрипцией? Это чистой воды солипсизм! И все враз? Нет последовательности "стимул-реакция"?
Quote (kto)
То есть в геноме в виде генов априори заданы все вещи окружающей Вселенной. Значит это априорные формы Канта.

Что-то вы перебираете. Априорные формы могут быть, но лишь в виде информации в генетическом коде, но не в виде самих генов, которые суть материальные вещи.
У вас какая-то генетическая версия платонизма.
 
ktoДата: Среда, 22.08.2012, 14:11 | Сообщение # 40
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Калинину 19 08 2012

Уважаемый Калинин.

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос «Как ощущение может индуктироваться транскрипцией». Начну с транскрипции лактозного локуса хромосомы кишечной палочки (Жакоб и Моно 1963).

Процесс начинается отсоединением от оператора ДНК репрессора. Это отсоединение осуществляет физическая молекула лактозы, которую втащил внутрь клетки рецептор. На освободившийся оператор ДНК садится полимераза и осуществляет транскрипцию структурного гена.

Отсоединение от оператора репрессора и присоединение к оператору полимеразы хромосома ощущает как деформацию своих нуклеотидов, связанную с «отсоединением-присоединением» и, с физической точки зрения, здесь вопросов нет «деформация хромосомы происходит!». Вопрос стоит с психологической точки зрения: «а ощущает ли хромосома свою деформацию своими ощущениями и есть ли они у хромосомы». Так как ощущения не наблюдаемые, то ответ может быть предположительным: «вполне возможно, что ощущает».

Но имеются и доказательства. Дело в том, что физическая молекула лактозы не контачит
непосредственно с хромосомой. На хромосому она воздействует через репрессор, который является продуктом той же хромосомы (белок). И этот репрессор можно выполнить в виде нити и вывести на мембрану. А если снабдить его светочувствительным элементом, то это будет уже глаз. И, таким образом, «Я-геном» вижу звезды, при этом звезды, находясь далеко, воздействуют на оператор так же как физическая лактоза, втащенная внутрь клетки. Но я знаю, что звезды я глазом вижу-ощущаю, значит и хромосома кишечной палочки тоже ощущает.

Мои ощущения, как ощущения «Я-генома», индуктируются в квантовом бездонном мире моего вещества (генома) и до конца их природа вряд ли будет когда нибудь выяснена.

Ваше «Что-то вы перебираете. Априорные формы могут быть, но лишь в виде информации в генетическом коде, но не в виде самих генов, которые суть материальные вещи.
У вас какая-то генетическая версия платонизма.» я трактую так:

Информация и есть материальные вещи – знаки, а ощущение информации это всегда транскрипция знака в составе гена, как единственного в природе знака, трансформирующегося в ощущение транскрипцией.

Априорные формы и являются последовательностью нуклеотидов генома (последовательностью материальных знаков), а трансцендентальное это мои ощущения этой последовательности при считывании знаков полимеразой. При этом «вещь в себе» это оператор, а «вещь для меня» это структурный ген. Эти «две вещи» существуют в природе и в виде материальных знаков и в виде идеальных ощущений.

Добавлено (22.08.2012, 14:11)
---------------------------------------------
Ответ Дмитрию 22 08 2012 на пост 42 от 17 08 2012

Вот Ваш текст:
«Само по себе ощущение красного цвета не содержит указание на то, что есть что-то внешнее, определяющее его. Ощущение содержит только само ощущение, а Вы делаете произвольное суждение о том, что ощущение красного имеет внешнюю причину. Как уже говорил, подобные суждения превосходят возможности нашего доступного познания, то есть не содержатся в самих ощущениях, так их нет и в рассудочных понятиях. Еще раз: когда мы говорим, что вне нашего опыта существует нечто неизвестное, но способное аффицировать чувственность, то тем самым противоречим себе, делая непознаваемое познаваемым. Если нечто совершенно неизвестно, то в отношении этого неизвестного также мы не знаем, способно ли оно воздействовать на опыт.»

Ваше утверждение: «Само по себе ощущение красного цвета не содержит указание на то, что есть что-то внешнее, определяющее его.» принимается.

По моим представлениям «краснота» в виде квалиев (элементов чувственного опыта, элементов ощущения) априори содержится во мне в виде структурного элемента генома. Зрительные ощущения представлены в геноме 5-ю атомами углерода дезоксирибозы (красное, синее, зеленое, желтое и белое), которую содержит каждый нуклеотид.

Красные вещи существуют также и во внешнем мире. Они не определяют мою «красноту». Краснота вещей внешнего мира определяется их атомной структурой, а моя «краснота» определяется квалиями моего гена. Красные вещи внешнего мира, через глаз могут активировать мою красноту в виде ощущения только как «вещь в себе», а структурный ген содержит смысл вещи и активируется полимеразой как «вещь для меня».

Таким образом, «краснота» мне известна априори (уже есть во мне) поэтому я ее могу ощутить красный свет, в то время как представителя потока нейтрино во мне нет и я его ощущать не могу. Ощущение «красноты» не имеет внешней причины, внешняя причина не вносит в меня «красноту», во мне уже есть моя «краснота».

Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 19.08.2012, 16:24
 
SergKatrechkoДата: Среда, 22.08.2012, 20:04 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Скорее информационное (и пометка для себя).

Решил поместить этот пост в эту тему, хотя он мог бы оказаться и в др. ветвях, например "транс. логика", "транс. аргумент."...

Хотел бы дать ссылку на статью Н.А.Артеменко ""Я есть" и "Нечто есть", или Онтология наличного" (КС, вып.38(4) 2011):
1. http://journals.kantiana.ru/kant_collection/528/
2. http://journals.kantiana.ru/kant_collection/529/1446/
3. http://journals.kantiana.ru/upload....-28.pdf

В статье дается:
- неплохой пересказ исследования М.Лидтке о понятии рефлексии у Канта (причем как логической, так и трансцендентальной).
- абрис учения Канта о трансцендентальном предмете/объекте (по крайней мере, приводятся наиболее важные отсылки к кантовским текстам)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 23.08.2012, 13:51 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовском трансцендентальном идеализме


Обратил более пристальное внимание на кантовские паралогизмы из 1-го изд. КЧР (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt28.htm). Несколько соображений в этой связи.

1. Во-первых, они (как таковые; явная формулировка 4-ых паралогизмов) отсутствуют во 2-м изд. (там только общие рассуждения о паралогизмах вообще. [это одно из принципиальных отличий 1-го и 2-го изд.]

2. Именно здесь Кант говорит/развивает учение о трансцендентальном объекте, которое сильно "урезается" во 2-м изд. и возрождается в Opus Postumum.

[На сегодняшнем этапе освоения Канта мне кажется, что именно учение о трансцендентальном объекте является той кантовской "фигурой умолчания", которая лежит в основе его трансцендентализма и составляет его глубинное ядро (навеяно проработкой Бухдала)]

2. Привлек внимание 4-й паралогизм, "КАСАЮЩИЙСЯ ИДЕАЛЬНОСТИ (ВНЕШНЕГО ОТНОШЕНИЯ)", который интересен следующим.

2.1. Он, по сути является кантовским опровержением идеализма (надо бы детальнее сравнить с "опровержением идеализма" из 2-го изд - там оно сформулировано как самостоятельная главка (+ в предисловии ко 2-му изд. Кант вносит в него уточнение - у меня текст/сборка); здесь другое док-во, которое представляется мне достаточно убедительным: "реальность" [внешних] вещей вытекает непосредственно из (само)очевидности самосознания (казалось бы, что их этого должно вытекать лишь очевидность нашего Я (Декарт)), точнее из "содержания" сознательных представлений, что предполагает наличие внешнего чувства (и/или "внешних" объектов как "причин" этого содержания)). См. фр. А370 - 372 (здесь основная/явная аргументация, хотя надо читать и весь фр. в целом):


2.2 О различии эмпирического и трансцендентального толкования относительно выражения "вне нас" (= "внешнего"):
А 373 (правда, читать м.б. нужно начинать с концовки предшествующего А 372, но главное здесь):
.

2.3. О различии между эмпирическим и трансцендентальным идеализмом (соответственно, о дуализме Канта (эмп. реалист + транс. идеалист):см. А369 - 370:


2.4. Интересное прямое подтверждение моего пассажа о "Силе воображения" (Einbidungskraft; bildenden Kraft; - по-моему, видел еще другое именование в OP, м.б. "Kraft der Bilder": уточнил, ассоциацию у меня вызвала выражение "Modifikation der Vorstellungskraft" - модификация/проявление силы воображения), не дающей нам пробиться к реальности (из дополнения к посту (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-881-16-1345547273)). См. А 374 (выделил жирным):


+ вот еще одна интересная цитата о воображении:

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 24.08.2012, 15:12 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовском трансцендентальном объекте (первое введение в тему)

(см. пост №74 как продолжение-уточнение (ч.2): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760)

Недавно я где-то говорил, что м.б. адекватное понимание кантовского трансцендентализма (resp. транс. идеализма) связано с прояснением смысла его понятия "трансцендентального объекта". Сделаю первый шаг к этому (именно первый, возможно позже уточню и м.б. существенно).

Для начала приведу фр. своих сообщений (от 21 - 24.08) на FB по этому поводу:



Важным для понимания этого концепта представляются фр. В522, В566, А251 (о них уже говорил) + В182 и частично В602 и А358.

1. В основном для С.Борчикова. Трансцендентальный объект и (трансцендентальная) материя.

Сначала схема расположения разных кантовских объектов (навеянная чтением Бухдала; для него/меня все эти объекты выступают как разные модификации одного и того же объекта; ср. с концепцией двух аспектов). "Сильное" отвлечение от чувственного явления/представления (вещи-для-нас) - это кантовский "предмет вообще", или "предмет чувственного данного". У самого Канта это не совсем так (у него скорее это чувственное многообразие), но эта конструкция важна, чтобы показать различие трансцендентального объекта Канта и логического предмета Лейбница (Вольфа). Далее мы "конкретизируем" эту сильную абстракцию, причем это можно сделать двояко: 1. способом догматической метафизики (Вольф) и получить "логический объект" (как основу для последующих логический манипуляций (в логике); 2. трансцендентально (Кант). В чем специфика трансцендентального способа: в том, что мы мыслим объект вообще (в данном случае - "трансцендентальный объект") как состоящий из материи и формы (см. А251; см. ниже А250--251).



Важно, что здесь транс. объект определяется как "субстрат чувственности" и его "нельзя обособить от чувственных данных". Причем в В182 Кант называет это (точнее эту составляющую трансцендентального объекта) "трансцендентальной материей".

1.1. (доп. от 25.08) Насколько я понял понятие "трансцендентальной материи" встречается всего лишь один раз в КЧР. Хорошо бы сравнить его с разработкой этого понятия в Opus Postumum.

1.2. (доп. от 25.08) Фрагмент В182 интересен еще и тем, что здесь Кант отождествляет "транс. материю" с "вещностью" (т.е. тем, что превращает нечто в "вещь" ++ обращу внимание, что здесь использует нем. термин "Sachheit" - далее термин (Sache как "положение дел") используется Витгештейном: т.е. можно предположить, что кантовский "транс. объект" = витгенштейновскому "объекту" (как субстанции мира)...

2. Для Корвина и Калинина. Судя по всему в этом корень отличия формальной и трансцендентальной логик. Трансцендентальная логика исследует не чисто логические (рассудочные), а рассудочно-чувственные абстракты, т.е. трансцендентальные объекты (или "трансцендентальное содержание" суждений, см. также В602). Кстати, именно это "содержание/материя" делает транс. объекты информативными, т.е. источниками синтетичности. Возможный пример: платоновская трактовка математических (геометрических) объектов как состоящих из "умопостигаемой материи" (в данном случае - "пространства"), однако что выступает подобной "трансцендентальной материей" в общей (других) случаях - проблема...

2.1. (доп. от 25.08). Было бы интересно уточнить семантический статус транс. объектов. Например, его соотнесение с фрегевским различением смысла и значения (судя по всему, это транс. объект не является чистым смыслом, а (как это определяет Кант) референтом (хотя и не физическим) представления), и гуссерелевским интенциональным объектом.

3. Для Дмитрия и Калинина. На тему двойной (эмпирической и интеллектуальной) аффектации. Важными здесь являются фр. В522 и В566. Но хотел бы обратить внимание на терминологические тонкости. В англ. переводе вместо "причины" дается термин "основание", см. следующий перевод: "intelligible ground (явлений в общем мы можем назвать транс. объектом..., чтобы иметь нечто соответствующее чувственности - последняя часть подтверждает п.1 о сенсуальности транс. об.). В В566/67 - "all appearances...must be grounded in a trans.ob" - и транс. об. выступает как (трансцендентальная) причина явлений (т.е. причиной в максимально общем смысле). + см. также А358: "транс. объект лежит в основе и воздействует на наши чувства (Lie at the basis (Grunde - нем. оригинал!) of appearances" ... Ранее я говорил о том, что надо понимать "причину" как причинность вообще, т.е. в трансцендентальном, а не эмпирическом (физическом) смысле (причем сам Кант в А358 говорит о том, что предикаты внутреннего чувства и мышления (в том числе и "причина" ему могут быть приписаны).

4. Уточнение, м.б. итоговое (это уже для себя). Хотя Кант иногда и терминологически отождествляет транс. объект и ноумен (А358; в 1-м изд. КЧР или с "ноуменом в негативном смысле" - (фр.??), что делал и я в начале этой ветви), но все же трансцендентальный объект и ноумен отличаются! Трансцендентальный объект это не чистый (рассудочный, логический) ноумен, а некий "субстрат чувственности", который может быть "превращен" в кантовский ноумен (как аналог "логического предмета" Лейбница/Вольфа) путем последующего абстрагирования от его "материи".

(доп. 25.08) Однако область ноуменального нужна Канту лишь как возможность существования предметов нечувственного созерцания (недоступную для нашей чувственности + рассудка), в том числе и для "практического разума" (этики, совести...), который "живет" в царстве свободы, а не природной необходимости. В КЧР же более важен переход от "трансцендентального объекта" к "явлению" (вещи-для-нас), при котором его "трансцендентальная материя" превращается в чувственное ощущение (или чувственную материю), которая, в свою очередь, "оформляется" априорными формами чувственности и (потом) рассудка.

5. Общее (уточненное) понимание трансцендентализма: это попытка среднего пути между догматической метафизикой (слишком интеллектуальной или рассудочной) и сенсуализмом/эмпиризмом, т.е. трансцендентализм/трансцендентальное отличается как от эмпирического, так и от логического, или классически-метафизического. Или, другими словами, другой тип абстракции, учитывающей сенсорное (чувственное) содержание.

5.1. (доп. от 25.08) Если коротко (но несколько грубо), то трансцендентализм занимается исследованием трансцендентальных объектов, которые не совпадают ни с эмпирическими, ни с логическими объектами (абстракциями); это что-то среднее между ними.


P.S. 25.08. дополнил пп.2. и 4, + добавил пп. 1.1., 1.2., 2.1., 5.1

P.P.S. Дополнение к посту №48; 26.08. Этот пост может быть не совсем понятен, т.к. я существенным образом опираюсь на "схему" (точнее - картографию) кантовских объектов Г.Бухдала (она на англ., но текста там немного; см. прил. и/или (http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/buchdahl_schema.pdf).

+ Два замечания/пояснения к этой схеме.

1. На схеме нет особого пункта, соответствующего кантовской "вещи самой по себе" (хотя в примечании к ней Бухдал два раз говорит о ней). Видимо, Бухдал (ИМХО) понимает это выражение как общее противопоставление "вещи-для-нас", что позволяет ее трактовать как все то, что противостоит вещи-для-нас, т.е. практически все остальные объекты схемы (транс. об., ноумены и т.д.).

2. Общий подход Бухдала, который я пытаюсь развивать, состоит в том, что разные кантовские объекты (термины) выступают как различные проявление одного и того же "объекта" на разной стадии его познания/понимания (центральную роль в схеме отведена трансцендентальному объекту: от него можно двигаться по трем направлениям (его реализации/конкретизации)- метафизическому, трансцендентальному и ноуменальному).

Тексты Бухдала:

1. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.pdf (гл.11; сокращенный вариант)
2. http://www.philosophy.ru/library....son.pdf (книга полностью)
3. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/buchdahl_schema.pdf (схема)

(там, кстати, есть выражение, "объект явления", или "объект по-явления (являющийся)", м.б. это заимствовал оттуда)
 
ДмитрийДата: Суббота, 25.08.2012, 19:57 | Сообщение # 44
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для С.Л.. Дополню свою позицию по некоторым пунктам:

1. В целом, если согласиться, что существует внешняя причина явлений (а для этого, признаюсь, также есть свой резон, хотя и придерживаюсь другой точки зрения), в таком случае, благоразумно ограничиться формулировкой: "существует внешняя причина явлений, которая неизвестна" (или другие подобные вариации). Но кажется излишним создавать целых три в сущности немного значащих понятия (в другой терминологии, не имеющих положительных предикатов), таких как: "трансцендентальный объект", "вещь сама по себе", "ноумен". Достаточно и в целях большей ясности указать на наличие неизвестной внешней причины.

2. Обратил бы внимание на то, что Кант подразумевает под внешним чувством. Действительно, если мы созерцаем вещи в пространстве, то они воспринимаются как внешние в отличие от внутренних состояний души. То есть мы ощущаем предметы, как находящиеся вне нас, хотя они и подчиняются субъективным условиям чувственности.

3. Наш способ рассмотрения концепции Канта имеет некоторые различия. В частности, меня не очень интересуют терминологические тонкости или отличия в сходных терминах (но при построчном комментировании, естественно, не обхожу вниманием), а также различия между вариантами перевода "Критики чистого разума" (важные элементы концепции Канта повторяются в разнообразных контекстах и ошибка перевода несущественна), да и многочисленные вторичные источники по наблюдениям помогают разве только как в целях ознакомления с учением. Мой подход не специализирован, а по-вашему груб, и справедливо с Вашей, специальной точки зрения. Сам же выявляю наиболее существенное и актуальное в учении Канта и "детализировать" понимание без дальнейшего углубления (а специализация далеко не всегда совпадает с проникновением в сущность) кажется непозволительной тратой времени, поскольку впереди требуют такого же глубокого внимания и Фихте, и Шеллинг и многие другие (кроме того и история философии в целом должна когда-нибудь выступить для нас чистым средством для собственного самостоятельного мышления). Очень хорошо понимаю важность Вашего специального исследования и также ясно воспринимаю и необходимость достижения собственной цели.

С уважением, Дмитрий.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 27.08.2012, 12:03 | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку сейчас занимаюсь исследованием Фихте, то позволю себе показать здесь некоторые его интерпретации положений Канта, которые не слишком отдаляются от трансцендентальной философии. В частности, внешнее чувство как восприятие предметов вне нас Фихте оценивает как ощущение вещей в себе. В обыденном опыте человек смотрит на вещи как существующие независимо от него. Подобное восприятие вещей не есть просто некое заблуждение или случайность и требует внимания коль если оно так прочно укрепилось в каждом из нас: «Собственно спор, который идет между обеими, и в котором скептики с правом стали на сторону догматиков, а с ними и здравого человеческого рассудка (последний в высокой степени должен быть принят во внимание, правда, не как судья, но как допрашиваемый по пунктам свидетель), — мог бы быть спором о связи нашего познания с некоторой вещью в себе; этот же спор мог бы быть разрешен будущим наукоучением в том смысле, что наше познание связано с вещью в себе, правда, не непосредственно через представление, но посредством чувства, что вещи несомненно представляются только как явления, но что они чувствуются как вещи в себе; что без чувства невозможно никакое представление; но что вещи в себе познаются только субъективно, то есть лишь поскольку они влияют на наше чувство» - «О понятии наукоучения, или так называемой философии».
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 27.08.2012, 13:11 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий! Концепция Фихте (наряду с Шеллингом) и есть самый-самый трансцендентальный идеализм. По-моему, в первом Манифесте я даже давал ссылки на современную мюнхенскую школу транс. философии (рус. автор Громыко + есть кое-что в книге А.Шумана "Трансцендентальная философия" (ссылки тоже где-то давал и даже фрагменты здесь приводил)), развивающую транс.идеализм в фихтевском духе, но все же это самостоятельная концепция, которая может обсуждаться в другом (не-кантовском) разделе форуме. Главное отличие - слишком уж спекулятивный (=трансцендентный) характер, с чем Кант не согласился бы (см. первые строки второго Манифеста). Кантовский же трансцендентализм (и это для меня важно) выступает как теория опыта...
 
ДмитрийДата: Понедельник, 27.08.2012, 13:48 | Сообщение # 47
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, согласен, Фихте и в самом деле весьма сильно отличается от Канта. Если честно, то даже не очень стремлюсь называть философию Фихте трансцендентальной, так по крайней мере сложилось впечатление от его поздних трудов (в строгом смысле трансцендентален только Кант, его последователи несущественны, а если существенны, то уже выступают как оригинальные мыслители. Вообще скептически отношусь к разного рода философским школам. Так не из одной из них не удалось по крайней мере до Фихте взять что-то определяющее. Философия в моем понимании оценивается как зависимая друг от друга цепь великих мыслителей и всякое так называемое "продолжение концепции" себе не представляю). Но иногда мысли Фихте хорошо согласуются с учением Канта, их и привел. То есть приведенный фрагмент скорее воспринимается как сходство, а не отличие их взглядов. Впрочем, могу о пересечении этих двух философов говорить в другой ветви.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 29.08.2012, 01:20 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Продолжу тему, начатую в посте №43 "О кантовском трансцендентальном объекте" (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-895-16-1345806762). Появились некоторые мысли, которые хочу зафиксировать в (полу-; on-line)тексте.

Кантовский концепт "вещь/предмет вообще" (object in general; ein Gegenstand uberhaupt). Или о концепции супер-трансцендентализма


На протяжении долгого времени я думал, что это кантовское понятие "предмет в общем" не имеет особого смысла (технического термина) и является "собирательным", т.е. используется Кантом, когда ему надо сказать в общем об объектах/предметах (об эмпирических, трансцендентальных и ноуменах).

Однако в КЧР есть одно (интересное) место, где Кант дает "определение" объекта в общем.

Сделаю одно отступление. Согласно немецким кантоведам (например, Р.Хинске) на кантовское понятие "трансцендентального" повлияла средневековая традиция/учение о трансценденталиях (Ф.Аквинского и особенно Дунса Скота):


Но оказывается в позднем средневековье было также понятие/учение Supertranscendental, которое предполагало рассмотрение "невозможных объектов" (типа химеры или козлооленя; ср. с Мейнонгом)


Более того, Х.Вольф, от учения которого Кант отталкивался в своем трансцендентализме (особенно, на его понятие трансцендентальной космологии) понимает онтологию как учение о возможных объектах (ср. с концепцией возможных миров Лейбница). На мой взгляд именно так и нужно понимать трансцендентальную онтологию Канта (конечно, с учетом сделанной им кардинальной новации - различения вещей-самих-по-себе и вещей-для-нас)

Так вот. Если кантовское понятие трансцендентального относится к возможным объектам (объектам/предметам возможного опыта) и таковым выступает трансцендентальный объект (как возможный в отличие от действительного, или эмпирического), то концепт "вещь/предмет/объект в общем" можно рассматривать как супер-трансцендентальный, "объединяющий" с себе возможные и невозможные объекты.

Теперь собственно цитата (В346):

"Заканчивая трансцендентальную аналитику, мы должны еще кое-что добавить, что само по себе не имеет особенно важного значения, но, пожалуй, необходимо для полноты системы. Высшее понятие, с которого обычно начинают трансцендентальную философию, есть деление на возможное и невозможное. Но так как всяким делением предполагается уже разделенное понятие, то необходимо допускать более высокое понятие; и это есть понятие о предмете вообще (взятом проблематически, без решения вопроса о том, есть ли этот предмет что-то или он ничто). Так как категории суть единственные понятия, относящиеся к предмету вообще, то решить вопрос о том, есть ли предмет что-то, или он ничто, следует согласно порядку категорий и по их указанию." (см. также PS от 11.09 - B72)

(есть еще один интересный фрагмент, дополняющий фр. из КЧР (пока его на русском не идентифицировал, не из КЧР): "Teachers of ontology likewise begin with the concepts of something and nothing, without being aware that these are already members of a division for which the concept divided is missing. This concept can only be that of an object in general". (Introduction to Kant's Metaphysik der Sitten; 1797; --- здесь концепт "объект вообще" рассматривается как "надстройка" на понятиями что-то (бытия; concept of something) и ничто (небытия; concept of nothing)).

Тем самым, выстраивается следующий концептуальный ряд: эмпирический предмет - трансцендентальный предмет - вещь/предмет вообще.

Соответственно, можно развивать и (не-кантовскую!) концепцию супер-трансцендентализма как учение об предметах вообще (хотя многое (ли - ??) в этом направлении уже сделано Гуссерлем и особенно Мейнонгом).


P.S. (11.09) Совсем в сторону. В фр.B72 Кант дает следующее определение "объекта в общем": "чистое понятие (заключает в себе) - только форму мышления об объекте вообще" (Гулыга, с.90)
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.08.2012, 21:13 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Частичный/сокращенно-дополненный перепост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-922-16-1346410689

Логический взгляд на трансцендентализм Канта (интерпретация К.А.Михайлова)


Запланировал написать пост-обзор работы К.Михайлова, но по времени не успеваю. Поэтому лишь очень беглый набросок задуманного. Если в общем - то советую почитать эту работу.



1. Понравился общий подход: анализ Канта с логической точки зрения (и соответственно, с использованием/знанием дела автора современной формально-логической техники). Это позволяет прояснить некоторые идеи Канта и придать им более конструктивный (точный) характер.

2. Здесь есть относительно новый для меня пласт источников. Во-первых, новые цитаты из кантовских "Рефлексий", которые на русский язык не переведены (14 - 16 тт. его академического издания; отдельные заметки Канта, распределенные в этом изд. по нескольким темам). Во-вторых, изложение идей некоторых немецких кантоведов (того же Праусса и др., о которых я здесь говорил ранее). Изложение идей советско-российского кантоведения: оказывается здесь тоже было сделано и немало. Ну и, конечно. собственно оригинальная позиция автора (м.б. где с излишним "юношеским" максимализмом).

Относительно проблемы этой ветви. К ней относится, прежде всего, гл. 2 работы...

На что хотелось бы обратить внимание.

1. Привлечение "новых" (для меня) источников: на немецком и российских. В частности, есть новые моменты в понимании кантовских ноуменов и вещей-самих-по-себе (хотя, по большому счету общая позиция К.Михайлова мне показалась здесь не до конца продуманной, в частности он не различает кантовский транс.объект и ноумен). Но кое-что говорит о позиции Праусса (грамотно) и Бухдала (не очень) - новые важные нюансы.

2. Интересное сопоставление Канта и Витгнештейна. О том, что Витгенштейн - трансценденталист на форуме (в самом начале) говорил И.Батура. Здесь (у К.Михайлова) этот тезис аргументируется. + Выявляются сходства и различия. (++ замечу, что о сходстве транс.объекта Канта и объекта Витгенштейна говорил Бухдал: "объекты бесцветны" (в том смысле, что не имеют никаких свойств, это/они лишь конструкт нашего ума)

К сожалению, тоже лишь бегло.
 
СБДата: Суббота, 01.09.2012, 17:49 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Приветствую всех с началом нового (2012-13) «учебного года» на форуме СТ!

О трансцендентальном идеализме.

О роде.
Под идеализмом я подразумеваю любое познание, которое занимается идеальным (идеальной реальностью) и идеальными предметами как таковыми.

В этом смысле кантовская философия – стопроцентный идеализм. Кант не занимается физикой, химией, биологией, историей, социологией, психологией и т.п. в прямом научном смысле; его стезя – философия (гносеология, логика, этика, эстетика) и, главное, метафизика в чистом виде. Не делает его учение более материалистическим то, что он рассуждает о вещах в себе, предметах самих по себе, материи, опыте и т.д. Это всё идеальные объекты – плоды предельного метафизического абстрагирования.

Квалификация его философии как «теории опыта» или «реализма» оставляет много вопросов. Опыт и реализм – понятия очень многозначные и расплывчатые: и мистики, и эзотерики говорят об опыте откровения, опыте видения и т.п., к реализму относят себя всевозможные субъективные и виртуальные реалисты и т.д. Сказать к слову: каким таким опытом мы тут на сайте «Современный трансцендентализм» уже третий год занимаемся? Кроме метафизического опыта, опыта метафизического мышления, никаким (ни физических, ни химических опытов мы тут не ставим).

К тому же многие обыватели, ни грана не смыслящие в философии, считают себя реалистами. Понятия «теория», «опыт», «реализм», «эмпиризм» не тянут на родовую оппозицию идеализму. Единственную претензию на такую оппозицию в истории философии выказывает лишь материализм. Но причислить Канта – общепризнанного основателя немецкого классического идеализма – к материалистам не удалось даже классикам диалектического материализма.

О виде.
Кант очень четко дистанцируется от субъективного идеализма, не различающего вещей в себе (цитаты уже неоднократно С.Катречко и другими приводились). Очень четко дистанцируется от объективного идеализма (платоновско-томистского) типа (вся критика чистого разума направлена на критику объективно-идеалистических ноуменов). Ничего не говорит о вариациях абсолютного трансцендентального идеализма Фихте, Шопенгауэра, Шеллинга, Гегеля, поскольку они появились чуть позже. Вроде бы пытается солидаризироваться с эмпиризмом и научным реализмом, но как только дело доходит до последовательно восхождения к их роду (материализму), то никаких двусмысленностей он не позволяет: Кант однозначно выбирает сторону идеализма.

Итак, остается одно: в силу центральной темы кантовской философии – трансцендентального метода – видовой определенность кантовского идеализма считать трансцендентальный идеализм.

Под трансцендентальным идеализмом я понимаю такой идеализм (см. выше род), который занимается не просто идеальной реальностью, а ее формами, и идеальными предметами не столько как содержаниями, сколько как модификациями этих форм.
Знаменитое Кантовское определение (в усредненном переводе): «Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько нашей способностью (формами) познания предметов» – полностью в духе данного определения.

В этом смысле я бы уточнил дополнение 5.1. (в сообщ. С.Катречко от 24.08.12): «трансцендентализм занимается исследованием трансцендентальных объектов». Да, но лишь постольку, поскольку пытается представить эти объекты как формы или следствия форм особо организованной идеальной реальности. В чем заключается эта особая организация – как раз и описывает вся кантовская метафизика трансцендентального метода.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Страница 1 из 512345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz