Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 17:37

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Трансцендентальный идеализм (3.9)
ДмитрийДата: Суббота, 01.09.2012, 20:01 | Сообщение # 51
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте Сергей Борчиков! Давно не общались)

"Кант очень четко дистанцируется от субъективного идеализма, не различающего вещей в себе (цитаты уже неоднократно С.Катречко и другими приводились)."

Уже приводил аргументы, почему в соответствии с трансцендентальной философией, невозможно что-либо познать за пределами опыта, тем более создавая пустое понятие вещи самой по себе, не содержащей ни единого положительного предиката.
 
СБДата: Суббота, 01.09.2012, 23:40 | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Здравствуйте, Дмитрий!
Ваше последнее высказывание, на мой взгляд, софистично.
1) В самом деле, что такое "приводить метафизические аргументы"? Нигде не встречал, чтобы кто-то процедуру аргументации называл опытом. Следовательно, я не обязан прислушиваться к Вашим аргументам, поскольку за пределами опыта невозможно что-либо познать. А если обязан, то Вы противоречите сами себе, так как, критикуя познание за пределами опыта, сами преспокойно апеллируете к метафизическим аргументам.
2) К тому же почему Вы думаете, что метафизическое понятие "вещь в себе" более пустое, чем метафизическое высказывание "вещь в себе - пустое понятие". У Вас есть критерий пустоты или полноты метафизических понятий и высказываний?
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.09.2012, 23:58 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
СБ: В этом смысле я бы уточнил дополнение 5.1. (в сообщ. С.Катречко от 24.08.12): «трансцендентализм занимается исследованием трансцендентальных объектов». Да, но лишь постольку, поскольку пытается представить эти объекты как формы или следствия форм особо организованной идеальной реальности. В чем заключается эта особая организация – как раз и описывает вся кантовская метафизика трансцендентального метода.


Я бы сказал, как раз наоборот (не идеальный, а "материальный"). Трансцендентальный объект вводится Кантом как "смысловая сущность" (референт) представлений (в смысле Фреге), т.е. как их логический предмет. Но...! в отличие от догматической метафизики (Лейбница...) - как обладающий "материей" (конечно же, трансцендентальной - т.к. это не реальный, а лишь смысловой, или информационный объект), и поэтому это не чистое/логическое понятие (рассудка).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.09.2012, 06:39 | Сообщение # 54
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

А где у меня метафизические аргументы? Вещь сама по себе непознаваема. Вещь в себе непознаваема, так как выходит за пределы опыта, а за пределами опыта ничего знать невозможно. Если о ней ничего знать невозможно, то и знать, что вещь сама по себе является трансцендентной причиной опыта также невозможно. И где здесь метафизический аргумент? А суждение: "должна существовать вещь сама по себе, которая является причиной опыта" - вот это настоящий метафизический аргумент, поскольку суждение о том, что не может быть известно.

Критерий пустоты в отсутствии положительных предикатов. Когда Вы говорите вещь сама по себе - это субстанция или причина, то тем самым приписываете положительный предикат.
 
СБДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:24 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрию
Quote (Дмитрий)
А где у меня метафизические аргументы?

Отвечаю Вашими словами и по правилам формальной логики:

Quote (Дмитрий)
А суждение: "должна существовать вещь сама по себе, которая является причиной опыта" - вот это настоящий метафизический аргумент...

Обозначим это суждение - А.
Если А - это метафизический аргумент, то "не А" - тоже метафизический аргумент. Что и требовалось доказать.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:28 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Борчиков!

Мой прошлый пост есть лишь последняя часть моего ответа. Теперь сформулирую первую, основную часть.

Что такое материализм? [Определение] Это философская концепция, признающая, что есть (существует) нечто "внешнее", существующее само по себе, т.е. независимо от сознания, и воздействующее на сознание, т.е. являющееся "причиной" сознательных (ментальных) представлений. Эту внешнюю и независимую причину можно (в общем) назвать материей.

Тезис 1. Кантовская концепция есть материализм (м.б. без устоявшегося термина материя), или (если говорить на кантовском языке) реализм, который признает "реальность" этой "причины" под именем вещи-в-себе (соответственно, материализм = реализму; в определение выше можно заменить термин материализм на реализм).

Тезис 2. Спецификой кантовского материализма/реализма является минимальный характер его материализма/реализма, т.к. классический (полноценный) материализм признает объективный (реальный) характер не только материи, но и пространства и времени как характеристик материи, или как самостоятельных сущностей (например, в физике Ньютона). Кант утверждает идеальный характер этих априорных форм, что собственно и привело его к (само)утверждению о том, его концепция идеалистична.

Таким образом, никаким идеализмом кантовский трансцендентализм не является.

Дополнительно. Тезис 3. В интерпретации двух миров, признающей самостоятельный онтологический статус двух типов вещей в лучшем случае можно говорить о дуализме как равноправии "внешних" и "внутренних" вещей (что и делает сам Кант, называя свою концепцию дуалистической). Однако если мы признаем (как это делаю я и другие кантоведы (Аллисон)) интерпретацию двух аспектов, т.е. не удваиваем/разделяем вещь, то это материализм/реализм (испр. 18.15!) в строгом смысле (см. определение и т.1), хотя и в минимальной форме (см. тезис 2).

На том и стоим , Катречко С.Л.

P/S/ Понятно, что выше идет речь о КЧР, т.к. в КПрР исследуется особый - ноуменальный, идеальный - мир "свободы", как второй мир, к которому причастен человек. Но обсуждать здесь этический идеализм Канта пока не хотелось бы.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 02.09.2012, 18:12
 
СБДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:37 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею К. на уточнение: "не идеальной, а материальной реальности" (сообщ. № 59).

Если материальной в смысле марксова материализма, то это неверно, поскольку Вы сами много раз замечали многим участникам, что Кант не занимается предметами, а лишь способами, видами и формами познания.

Если материальной в смысле Аристотеля-Гуссерля - как особой предметной (не-формной) интенциальности, то я с Вами согласен, но не согласен, что это явно кантовский идеализм. Это трансцендентальный идеализм гуссерлевско-витгенштейновского типа.

Обобщил бы так.
Трансцендентальный идеализм Канта как вид исторически дал начало двум подвидам: 1) абсолютному трансцендентальному идеализму (с ударением на трансцендентальную форму) (Фихте, Шопенгауэр, Шеллинг, Гегель) и 2) интенциальному трансцендентальному идеализму (с ударением на трансцендентальное содержание (предметность, материю)) (Брентано, Гуссерль, Витгенштейн, частично Хайдеггер, частично А.Ф.Лосев).
 
СБДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:46 | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею К. на сообщени № 60.

Сергей, в нашем споре важно не скатиться к исторически умершей форме воинственного бодания материализма и идеализма.
Как сторонник синтетической (интегральной) философии я давно стою на платформе синтеза материализма и идеализма. Но чтобы дать квалифицированный ответ на Вашу аргументацию в пользу материализма, хотелось бы услышать Ваше аналогичное определение идеализма, а то не понятно, почему Вы так от него открещиваетесь.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.09.2012, 10:50 | Сообщение # 59
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

"Если А - это метафизический аргумент, то "не А" - тоже метафизический аргумент. Что и требовалось доказать."

Абсолютно верно! Сказать, что не существует вещи самой по себе, являющейся причиной опыта, также выходит за пределы опыта, поскольку мы претендуем на точное знание того, чего нет за пределами опыта. Суждением, свободным от метафизики (если метафизику понимать в кантовском духе, а именно как то, что выходит за пределы опыта) будет: неизвестно существует ли вещь сама по себе, являющаяся причиной опыта. Этим суждением мы не выходим за пределы опыта. А лучше всего вообще молчать о том, что происходит за пределами опыта в теоретической философии!
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.09.2012, 11:38 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
С идеализмом - все просто, это "отрицание" материализма (замечу, что под мое определение, хотя это стандартное общепринятое в философии (в том числе и в советское время), подпадает не только марксизм, но много чего вообще - я определил любой материализм в общем (даже без использования технического термина "материя")).

Идеализм (в противовес материализму) признает в качество "первой" причины не материальное (=вещное), а идеальное начало. Т.е. 1. либо вещей (или "материи", как причины представлений) нет вообще - субъективный идеализм (возможно с добавлением Бога в качестве первопричины представлений - Беркли; замечу, что это строгий "антипод" кантовского трансцендентализма, т.к. здесь "иллюзией" объявляются вещи-сами-по-себе, а реальными - вещи-для-нас); 2. либо мир вещей, в свою очередь, обусловлен (более "первичным") объективно-идеальным, например "миром идей" (a la Платон) - объективный идеализм (замечу, что с этим типом идеализма кантовский трансцендентализма в принципе совместим (с уточнением, что платоновский мир идей имеет не действительный, а возможный (трансцендентальный) статус), более того в этике Кант его (ноуменальный мир свободы, а не материальный мир причины) принимает). К этому можно добавить еще то, что Кант называет (3) "проблематичным идеализмом" (Декарта), т.е. сомнение в существовании мира вещей, но, в точном смысле этого слова, это и не идеализм, хотя и не материализм (т.к. не утверждается о примате идеального над материальным/вещным и наоборот), а скептицизм (скептицизм, соответственно, не признает (или сомневается в) наличия(и)/первичности ни материального, ни идеального).

(+ для полноты картины: дуализм - признание [равноправия] двух начал...)

P.S. По большому счету, Канту вообще не следовало бы называть свою концепцию идеализмом, а лишь трансцендентализмом (оговорив, что он будет считать идеальными, в отличие он физиков-ньютонианцев, пр-во и время), тем более, что он показывает, что настоящим идеалистом является его антипод - трансцендентальный реалист, который (не делая кантовского различения вещей в себе - для нас) в качестве реального (=вещью самой по себе) признает сознательные представления, для Канта же реальностью же является именно/и только их "внешняя" причина.

P.P.S. (чуть позже, 11.55). Открывая эту ветвь я следовал некоторой сложившейся (в современном кантоведении) традиции (см. первое сообщение ветви), которая понимает "трансцендентальный идеализм" либо онтологически (два мира), либо гносеологически/эпистемеологически (2 аспекта), т.е. обсуждается вопрос о том, имеет ли кантовский трансцендентализм свою специфическую онтологию (понятно, что материализм - это унарная онтология, признающая наличие лишь физических вещей (или энергии), и тогда любое увеличение кол-ва онтологических типов/сущностей можно трактовать как идеализм). С этим связано еще ряд проблем (опять-таки сложившихся исторически, например проблема (двойной) аффектации - замечу, что концептуально это несколько другая проблематика, "общим" для них же является лишь привязка к кантовскому наследию). Линия, которая здесь стала вырисовываться: возможно, существует не просто два типа вещей (с учетом их проблематичности), а их большее кол-во в кантовской концепции (можно насчитать 6 разных терминов-обозначений вещей - 6 типов (как бы) "вещей"), и тогда нужно понять статус (онтологический ли или чисто эпистемологический?) других "вещей", например "трансцендентального объекта", "ноуменов" ("+" и "-")... Поэтому не хотелось бы вдаваться в общее обсуждение, что такое (концептуально) материализм, идеализм... - это дело другого форума/обсуждения.
 
КорвинДата: Воскресенье, 02.09.2012, 15:00 | Сообщение # 61
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Определять идеализм как то, что, в отличие от материализма, занимается идеальными предметами рискованно. Несомненно, что ум занимается только идеальными, а не материальными, предметами. По-другому и быть не может.

Объективное, принимаемое сознанием как данность также не является признаком материализма, потому что существует объективный идеализм.

На логическом уровне идеализм это когда частное редуцируется к общему, а материализм – когда общее редуцируется к частному. Кант отрицает оба варианта. У него общее и частное (скорее конкретное) существуют независимо и вступают в отношения.

Для тех, кто любит читать Лосева:
«Можно, именно, брать идею и факт не в их абсолютной тождественности и взаимопронизанности, не так, что уже перестаешь замечать, где же идея и где факт, но так, что идея и факт, оставаясь одно в отношении другого совершенно внеположным, рассматриваются одно в свете другого, одно с точки зрения другого. Мы имеем идею, или смысл, и имеем факт. И вот мы начинаем видеть идею так, что захватываем тут же и факт; факт отражается в идее. Факт отдален от этой идеи и не есть идея…» (Очерки античного символизма и мифологии/Третья ступень, трансцендентальная/Общая характеристика)
-----------------------------------------------------------

Вещь-в-себе нужна Канту чтобы выполнить объективацию. Не может же философия говорить только о субъективных чувствах. Даже психоанализ от чувств переходит к предметам чувств. Но мир вещей-для-нас не замкнут, и Кант добавляет вещь-в-себе для его замыкания.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.09.2012, 18:19 | Сообщение # 62
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК:

1. "субъективный идеализм (возможно с добавлением Бога в качестве первопричины представлений - Беркли; замечу, что это строгий "антипод" кантовского трансцендентализма, т.к. здесь "иллюзией" объявляются вещи-сами-по-себе, а реальными - вещи-для-нас);"

А как субъективный идеализм может остаться субъективным, если Беркли "добавил Бога"? Это уже объективный идеализм (хотя не люблю подобные клише). Кроме того Беркли признает куда больше объективной реальности чем Кант. По Беркли есть Бог, определяющий опыт, а по Канту эта причина неизвестна. Кстати эта вещь сама по себе в философии Канта вполне может быть и Богом и материей и чем угодно вообще. Но доказать любой из этих вариантов естественно невозможно.

2. "К этому можно добавить еще то, что Кант называет (3) "проблематичный идеализм" (Декарта), т.е. сомнение в существовании мира вещей, но, в точном смысле этого слова, это не идеализм (т.к. не утверждается о примате идеального над материальным/вещным), а скептицизм (скептицизм, соответственно, не признает (или сомневается в) наличия/первичности ни материального, ни идеального)."

Декарт точным образом как он полагает доказывает существование мыслящей субстанции, Бога и материальной субстанции. Вряд ли возможно это назвать скептицизмом. Декарта можно назвать скептиком, прочитав его первое размышление и остановившись.

3. "трансцендентальный реалист, который (не делая кантовского различения вещей в себе - для нас) в качестве реального (=вещью самой по себе) признает сознательные представления, для Канта же реальностью же является именно/и только их "внешняя" причина."

Наряду с тем, что данная Ваша интерпретация подтверждается, приведу свой подход, который тоже вполне подтвержден.

1) Реальность – это также чистое рассудочное понятие! И как мы помним, чистое рассудочное понятие применяется только к опыту. Приведу фрагмент: «Рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет);» - «Критика чистого разума».

То есть вещь саму по себе невозможно представить по фрагменту даже как реальность, поскольку в таком случае мы приписываем вещи самой по себе нечто положительное, и применение категории реальности выходит за пределы опыта.

2) Допустим, Вы правы и подлинная реальность – это внешняя причина. Тогда все, что является, не есть реальность. (или не есть подлинная реальность). То есть получается, мы обречены на упорядочивание с помощью категорий чего-то неподлинного, кажущегося, являющегося, а подлинная реальность есть нечто совершенно неизвестное. Более того мы никогда не узнаем какова подлинная реальность. Как желаете, но я предпочитаю считать, что непосредственно данная мне реальность, которая доступна в опыте – это гораздо более подлинная реальность, чем некая вещь в себе, о которой никогда ничего не может быть известно.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.09.2012, 18:37 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрию!

С Декартом - соглашусь, хотя это имя лишь в скобках (и так его понимает Кант), проблематичный идеализм = скептицизму, если находимся на уровне процедуры сомнения... (собственно Декарт - это дуализм).

Реальность... В данном случае (и ранее) я (как большей частью и Вы) использовал общее понятие (до-кантовское и пост-кантовское): реальность как нечто "внешнее", или "объективное", в противоположность "внутреннему", "субъективному". "Реальность" в кантовском смысле (в Вашей цитате) это "качество" (связь между первым и вторым: реальность (и в общем смысле, и кантовская) дается посредством чувственности/ощущения).
+ Вы опять отождествляете вещь-в-себе и транс. объект, что неверно.
++ Кантовская вещь-в-себе определенно РЕАЛЬНА (в общем понимании), это подтверждается самим фактом использования/введением этого термина Кантом: что" она собой представляет - это вопрос, но то, что она есть (т.е. реальна) - это Кант принимает (для СБ: соответственно, любое отрицание вещи-в-себе (у Фихте, неокантианцев) превращает трансцендентализм в идеализм).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.09.2012, 18:48 | Сообщение # 64
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Ну, если не нравится представленный аргумент, то предыдущий остается в силе о невозможности приписывать категорию причины вещи самой по себе. Хотя там также Вы говорили об особом понимании причины. Так или иначе заповедь трансцендентализма о невозможности выхода за пределы опыта остается в силе, а вещь в себе остается полна противоречий, связанных с тем, что ей невозможно приписать ни одного положительного предиката, как и говорится в фрагменте. У Вас уже насчитал три положительных предиката: вещь в себе способна быть причиной, субстанцией, реальностью (реальность тем не менее тоже нечто претендующее на знание вещи самой по себе).

2. Не увидел существенной разницы между трансцендентальным объектом и вещью самой по себе в текстах Канта. Трансцендентальный объект также неизвестен как и вещь сама по себе.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.09.2012, 22:43 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
Дм.: вещь в себе способна быть причиной, субстанцией, реальностью...


Не способна, а должна быть... Следите за модальностью! В этом суть трансцендентальной аргументации: постулируем то (точнее: необходимость того), без чего нельзя объяснить/помыслить наш (феноменальный) опыт.
М.б. станет понятней на примере. Ваши сообщения - вещи-для-меня (на этом форуме). Они есть (логический модус действительности). Что я должен помыслить с необходимостью для возможности этого опыта (т.е. каковы трансцендентальные условия этого феномена?). У этих сообщений должен быть автор, т.е. вещь-в-себе как реальная "причина" сообщений (причина = реальность автора, это не два, а один предикат). Поскольку сообщения с завидной регулярностью (или упрямством) показывают непонимание Канта smile [или его понимание - здесь это не суть важно], то я должен предположить тождественность их автора, т.е. его субстанциональность ( в общем, если есть что-то устойчивое в моих представлениях, то это не м.б. следствием моей временности/временности (текучести) моего сознания). При этом (это 4-й, точнее - 3-й) предикат (уже!) транс. объекта, этот объект не должен быть противоречивым, т.е. содержать противоречивый набор предикатов (следствие А104 - 105, хотя здесь Кант говорит о более "сильном" предикате согласованности + ищите различия, да обрящете!).

= [Вы то реальны, или одна сплошная фикция?] =

Теперь несколько общее. При этом это (описанное выше) возможностная необходимость, т.е. один из возможных вариантов (способов помыслить) вещь-в-себе (3 предиката) и/или транс. объект (4 предиката), но необходимый для нашего рассудка, хотя другой рассудок будет/может мыслить это по-другому, в соответствии (необходимо) со своим способом познания (например, не непротиворечивым, а паранепротиворечивым образом (есть такая особая паранепротиворечивая логика отличная от классической).

Или представьте, что в нашем языке нет лог. связки импликации, т.е. конструкции "если..., то.." - тогда и категории "причины" тоже не будет, или она будет концептуально другая.
 
СБДата: Воскресенье, 02.09.2012, 23:28 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрию на №64
Quote (Дмитрий)
А лучше всего вообще молчать о том, что происходит за пределами опыта в теоретической философии!

Опять софистика. Раз Вы это говорите (не молчите), то, следовательно, это подтверждается Вашим опытом. Мой же жизненный опыт таков: я много лет занимаюсь метафизикой = теоретической философией и постоянно говорю о результатах людям, и вижу, что такое общение приносит пользу и мне, и людям. Так что и опыт бывает ложным.

На №69
Quote (Дмитрий)
Не увидел существенной разницы между трансцендентальным объектом и вещью самой по себе в текстах Канта.

Разница вот в чем.
Пример, А.Ф. Лосева. Есть карандаш и есть понятие "карандаш". Карандаш можно сломать, а понятие карандаша сломать не удастся.
Есть категория "вещь в себе" и есть то, что эта категория отражает, = вещь в себе как материя. Действительно, нет никакой разницы между трансцендентальным объектом и категорией "вещь в себе". Это одного поля ягодки. Но вещь в себе как материя, например, тот же карандаш, никакой не трансцендентальный объект (попробуйте что-то написать на листе бумаги трансцендентальным объектом).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.09.2012, 07:27 | Сообщение # 67
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

1. "Мой же жизненный опыт таков: я много лет занимаюсь метафизикой = теоретической философией и постоянно говорю о результатах людям, и вижу, что такое общение приносит пользу и мне, и людям. Так что и опыт бывает ложным."

Причем здесь жизненный опыт?) В общем понимании опыт - это ощущения, данные непосредственно. (Строгое понимание опыта у Канта заключается в эмпирических понятиях).

2. Кант неоднократно говорил об непознаваемости и вещи самой по себе и трансцендентального объекта. Поэтому и разницы нет в этих объектах. Более того, налицо явная избыточность терминологии. Фактически можно обходится и без понятия "вещь сама по себе", а достаточно сказать, что существует внешняя неизвестная причина, определяющая опыт.
 
ktoДата: Понедельник, 03.09.2012, 10:28 | Сообщение # 68
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию.

Но можно сказать и так: существует внешняя известная причина, не известно как определяющая опыт.
 
СБДата: Понедельник, 03.09.2012, 10:45 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, извините, но чем дальше с Вами общаюсь, тем больше убеждаюсь в софистичности Вашего философствования.
Примеры.

Quote (Дмитрий)
Причем здесь жизненный опыт?... (Строгое понимание опыта у Канта заключается в эмпирических понятиях).

Жизненный опыт только при том, что Вы поделились со мной Вашим жизненным опытом и сказали, что лучше молчать (ведь Кант такого не говорил). В ответ и я поделился с Вами моим жизненным опытом. Почему Вам можно, а мне нет?

Quote (Дмитрий)
Фактически можно обходится и без понятия "вещь сама по себе", а достаточно сказать, что существует внешняя неизвестная причина, определяющая опыт.

Согласен. Если кому-то не нравится понятие "вещь в себе" его легко можно заменить понятием "неизвестная причина", если кому-то не понравится и понятие "неизвестная причина", его можно заменить апофатическим понятием "ничто" или античным понятие "сущее" (on, onta). Только игру в такие замены вряд ли можно назвать метафизикой, а скорее игрой в слова-бирюльки. Главное, ведь не в том, как называем, главное - одно ли и то же мы под этими словами понимаем.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.09.2012, 11:48 | Сообщение # 70
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

1. Еще раз: когда мы говорим о внешней неизвестной причине, мы тем самым используем чистое рассудочное понятие причины за пределами опыта, то есть устанавливаем причинно-следственную связь между вещью самой по себе и опытом. А выходить с помощью чистых рассудочных понятий за пределы опыта по Канту - это неправомерно использовать категории, которые предназначены только для опыта.

2. Если возможно заменить трансцендентальный объект и вещь саму по себе на неизвестную причину, то и разницы никакой между вещью самой по себе и трансцендентальным объектом никакой нет.
 
СБДата: Понедельник, 03.09.2012, 12:15 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею К. на № 60, 64

С одной стороны я полностью согласен: если на интернет-форуме обозначена тема, то лучше держаться ее границ (сам как модератор этого требую от участников).
С другой стороны, сама тема провоцирует на выход за ее пределы, поскольку в ее название включено понятие «идеализм», а в контекст – понятие «материализм», соотношение между которыми даже классиками диамата признается основным вопросом философии (ОВФ).
Невозможно заниматься метафизической проблематикой и отграничиваться от решения ОВФ.
Благо, было бы еще, если бы в данной теме высочайшему уровню современного кантоведения (искренний комплимент Вам), соответствовало бы имеемое в виду такое же современное решение ОВФ. Но когда читаю, что Вы пользуетесь «стандартным общепринятым в философии (в том числе и в советское время) определением» (чего, например, по отношению к кантоведению никогда себе не позволяете), то в моей душе возникает такой образ, будто изобретатель суперсовременного компьютера упаковал его в ящик из необработанных досок, слегка обернув бумагой, как это делали раньше.

Я не знаю, в каком месте говорить о современных решениях ОВФ, возможно для этого надо открыть новую специальную ветвь или форум, но пока его нет, выскажу пару соображений.
Сам Кант явно не занимается проблемой ОВФ, к тому же основные, развитые и обостренные до противоборства его культиваторы – диалектический материализм и немецкий (+ русский) объективный (абсолютный) идеализм – появятся после смерти Канта, поэтому доверять самооценкам Канта в этом вопросе не приходится. Просто время еще не подошло.
Однако не стоит уже доверять и решениям ОВФ у отмеченных культиваторов, поскольку каждый из них давал решение ОВФ со своей колокольни, да к тому же в позе непримиримой вражды к противоположному решению. Время моноподходов уже прошло. Что идет ему на смену?
На смену моноподходам идет синтетический, интегральный подход, признающий единство и синтез противоположностей, а посему квалифицирующий материализм и идеализм – всего лишь зеркальными модами (модификациями) некоего единого первоначала. О первоначале речь вести не буду, это, действительно, требует другой темы, но о соотношении материализма и идеализма как близнецах-братьях выскажусь.

Материализм – это идеализм материи (поскольку идеализирует, гипостазирует, субстанциализирует понятие материи) или, говоря Вашими/кантовскими словами, превращает материю в трансцендентно-трансцендентальный объект.
Идеализм – это материализм идеального (поскольку материализует, объективирует, субстанциализирует понятие идеального, духа, разума) или, говоря теми же словами, превращает имманентное идеальное в аналогичный трансцендентно-трансцендентальный объект.
Таким образом, с точки зрения современных интегральных и трансимманентных представлений вполне корректно квалифицировать учение Канта и как материализм, и как идеализм, в зависимости от аспектов и проекций понимания и решения конкретных проблем. И некорректно, иллюзорно отстаивать какой-то один аспект в ущерб другому. Кстати, сам Кант при всей исторической неразвитости решения ОВФ никогда не допускал ущемления ни материализма, ни идеализма. Синтетическая интуиция его не подводила.

Итак, в итоге могу предложить для обсуждение следующую гипотезу-определение философии Канта (и не только КЧР, а всей, в том числе и КЧР, ибо философская система любого мыслителя в аспекте решения ОВФ едина и неделима).
Трансцендентальный идеализм есть материализм трансценденции и идеализм вещи в себе (трансцендентальных объектов).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.09.2012, 12:32 | Сообщение # 72
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК:

1. «Не способна, а должна быть... Следите за модальностью! В этом суть трансцендентальной аргументации: постулируем то (точнее: необходимость того), без чего нельзя объяснить/помыслить наш (феноменальный) опыт.»

В моем понимании трансцендентальное объяснение опыта заключается в том, каким образом с помощью чистых рассудочных понятий происходит связь между ощущениями. Ваше объяснение опыта через внешнюю причину назвал бы трансцендентной аргументацией, то есть способом объяснения через выход за пределы опыта. А выходить за пределы опыта нельзя! А Вы почему-то обходите молчанием это требование. Всем метафизикам Кант запретил в диалектике выходить за пределы опыта, а сам почему-то выходит, да еще используя старейший метафизический аргумент, восходящий к Аристотелю о постоянстве ощущений. Как это понять?

2. «Ваши сообщения - вещи-для-меня (на этом форуме). Они есть (логический модус действительности). Что я должен помыслить с необходимостью для возможности этого опыта (т.е. каковы трансцендентальные условия этого феномена?). У этих сообщений должен быть автор, т.е. вещь-в-себе как реальная "причина" сообщений (причина = реальность автора, это не два, а один предикат).»

Да в принципе даже возможно и допустить внешнюю причину, ведь также догматично считать, что ее нет. Есть один фрагмент, в труде «Успехи метафизики…» Канта, который точно передает мое отношение вещи самой по себе: «Относительно этой достоверности в отношении внешнего опыта возникает, однако, большое сомне¬ние, правда, не в том, достоверно ли посредством не¬го познание объектов, а в том, не находятся ли всегда в нас те объекты, которые мы считаем находящимися вне нас, так что совершенно невозможно с достовер¬ностью признать что-либо как таковое находящимся вне нас. Если оставить этот вопрос совсем нерешен¬ным, метафизика от этого ничего не потеряет; в са¬мом деле, восприятия, на основе которых вместе с формой созерцания мы осуществляем опыт посредст¬вом категорий в соответствии с основоположениями, могут всегда находиться в нас, и, соответствует ли им что-либо и вне нас или нет, от этого не происходит никакой перемены в расширении [нашего] познания, так как мы во всяком случае можем держаться не объективно, а только наших восприятий, которые всегда находятся в нас» - «О ВОПРОСЕ, ПРЕДЛОЖЕННОМ НА ПРЕМИЮ КОРОЛЕВСКОЙ БЕРЛИНСКОЙ АКАДЕМИЕЙ НАУК В 1791 ГОДУ: КАКИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ СОЗДАЛА МЕТАФИЗИКА В ГЕРМАНИИ СО ВРЕМЕНИ ЛЕЙБНИЦА И ВОЛЬФА?!»

3. «Что я должен помыслить с необходимостью для возможности этого опыта (т.е. каковы трансцендентальные условия этого феномена?). У этих сообщений должен быть автор, т.е. вещь-в-себе как реальная "причина" сообщений (причина = реальность автора, это не два, а один предикат). Поскольку сообщения с завидной регулярностью (или упрямством) показывают непонимание Канта [или его понимание - здесь это не суть важно], то я должен предположить тождественность их автора, т.е. его субстанциональность ( в общем, если есть что-то устойчивое в моих представлениях, то это не м.б. следствием моей временности/временности (текучести) моего сознания).»

Данный аргумент присутствует и у Аристотеля, и Декарта, и Локка: «Изображенные по воле моих мыслей знаки не простая забава и игра моего воображения, раз я нахожу, что они не подчиняются моим мыслям и не перестают существовать, когда я себе это воображаю, а продолжают оказывать постоянное и систематическое воздействие на мои чувства, согласно начертанным мной знакам. Если прибавить к этому, что вид этих букв побуждает другого человека произнести те звуки, которые я заранее намеревался обозначить этими знаками, то останется мало оснований для сомнения в том, что слова, которые я пишу, действительно существуют вне меня, раз они порождают длинный ряд закономерных воздействующих на мое ухо звуков, которые не могут быть плодом моего воображения» - «Опыт о человеческом разумении». (Джон Локк)

Вообще поясню, что такое трансцендентная или метафизическая аргументация. Это означает, что мы рассматриваем идеи в своем сознании и делаем, например, логический вывод о существовании носителя этих идей, Бога и материальной субстанции. Классическим пример подобного способа мышления продемонстрировал Декарт. И Кант также показывает: рассматривая идеи сознания возможно сделать вывод о том, что происходит за пределами опыта.

4. «При этом (это 4-й, точнее - 3-й) предикат (уже!) транс. объекта, этот объект не должен быть противоречивым, т.е. содержать противоречивый набор предикатов (следствие А104 - 105, хотя здесь Кант говорит о более "сильном" предикате согласованности + ищите различия, да обрящете!).»

Так я ведь и говорю, что вещь сама по себе содержит противоречивый набор предикатов! С одной стороны Кант заявляет о полной непознаваемости вещи самой по себе. Это означает, что вещь сама по себе содержит только отрицательные предикаты. С другой стороны приписывает вещи самой по себе способность быть причиной, что и есть противоречие.

5. «Теперь несколько общее. При этом это (описанное выше) возможностная необходимость, т.е. один из возможных вариантов (способов помыслить) вещь-в-себе (3 предиката) и/или транс. объект (4 предиката), но необходимый для нашего рассудка, хотя другой рассудок будет/может мыслить это по-другому, в соответствии (необходимо) со своим способом познания (например, не непротиворечивым, а паранепротиворечивым образом (есть такая особая паранепротиворечивая логика отличная от классической).»

Знаете по этому поводу возникла шутка: возможно, вещь сама по себе – это большая жаба. Действительно, такая возможность существует, как и всякая другая!

В действительность мне не сложно признать, что существует внешняя неизвестная причина, по вполне простому Вами приводимому основанию: «если есть явление, значит есть то, что является». Но этим суждением ведь можно и ограничиться, поскольку ничего другого сказать более нельзя. Вы же как будто пытаетесь сделать из данной темы нечто более серьезное. Мое отношение может быть и такое, закрыв глаза на все проблемы такой позиции: существует неизвестная внешняя причина правда все равно мы о ней ничего не узнаем, поэтому давайте займемся трансцендентальной философией, сущность которой заключается в нахождении априорных условий, организующих наш опыт.


КС. Отреагирую здесь (не по существу). Выше мы (я, Калинин) уже говорили об особом трансцендентальном смысле термина "внешняя", "вне нас" (или различении эмпирического и трансцендентального смыслов) - там же есть ссылки на кант. фр. (А372 - 373) (Вы вообще чужие посты читаете?) + Ср. с моим постом о 4-м паралогизме выше.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 03.09.2012, 19:27
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.09.2012, 15:20 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий! Вы напоминаете мне "слона в посудной лавке", ворвавшегося в область философии. После Вашего:

Quote
Кант неоднократно говорил об непознаваемости и вещи самой по себе и трансцендентального объекта. Поэтому и разницы нет в этих объектах. Более того, налицо явная избыточность терминологии.


общение на кантовском форуме становится проблематичным.

В философии по умолчанию действует принцип "презумпции умности". И уж тем более по отношению к Канту, одного из определяющих развитие современной (ХХ - ХХ1 вв.) философии, мыслителя. Суть философской (метафизической) работы - проведение тонких смысловых различений/разграничений (возможно, принципиально других, отличающихся от прежней философии; пример вещная онтология Аристотеля - факто-онтология Витгенштейна). Ср. эволюцию названий: Ф.Аквинский ("доктор") - Дунс Скот ("тонкий доктор") - Ф.Суарес ("тончайший доктор"). Если Кант употребляет ДВА этих термина, то за ними (по презумпции умности) стоит некое тонкое различение, которое надо попробовать схватить/понять, а не отвергать. Конечно, можно и отвергнуть - но тогда, либо перестать быть философом, либо, по крайней мере, уйти с кантовского форума, сказав себе, что это (кантовская концепция) не мое. Изгнание/борьба с "избыточной терминологией" - анти-философская по своей сути интенция (приветствуемая, например, в позитивистки настроенной науке). Дальнейшее развитие философии связано как раз и усложнением терминологии, для фиксации более тонких смысловых различений.
(хотя сказанное выше вроде бы нельзя отнести к Вашему последнему посту №77).
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.09.2012, 15:29 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовском трансцендентальном объекте (ч.2.; вариации на кантовскую тему)


Данный пост является прямым продолжением моего поста №43 этой ветви:
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-895-16-1345806762 . При этом я существенным образом буду опираться на (близкую мне) "картографию" объектов (Бухдала; см. там же), пар.4 своего второго Манифеста (см. его в: http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-643-16-1327850973 или непосредственно в тексте Манифеста (версия от 17.07.2012): http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/manifest170712.doc ) и, частично, на текст Н.Артеменко (см. пост №45 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-886-16-1345651484 или http://journals.kantiana.ru/upload....-28.pdf ), а также другие англоязычные источники, ссылки на которые давал выше (при открытии данной ветви). В то же время отойду от точной привязки к кантовских фрагментов (см. их перечисление в №47, у Бухдала и Артеменко) и позволю себе сделать следующий шаг по формированию цельной концепции в кантовском ключе.

1. Начнем с кантовского явления или вещи-для-нас, например с феномена видения дома. Это некоторое чувственное многообразие, которое при последующей рассудочной интерпретации превращается в явление (= являющееся нам) как какой-то "эмпирический предмет", данный (=являющийся) нам в опыте (в нашем случае - в "дом"; см. В33/34: "явление как неопределенный предмет эмпирического созерцания"). Здесь мы пока что стоим еще на до-критической, до-трансцендентальной позиции и даже до-рефлексивной позиции обыденного рассудка.
[Кант говорит об эмпирических предметах в A372 - 373 (эмпирические предметы - предметы, находящиеся в пространстве), видимо оттуда и позаимствовал этот термин.]. Бухдал фиксирует его меткой T(a) (object as appearing or "appearance" - явление). Теперь начинаем трансцендентальный анализ. Эмпирический предмет представляет собой T(a) [m,f,c], т.е. "состоит" из 1) "m/материи" (ощущение), 2)"f/пространственно-временного" оформления (т.е. является пр-вр. телом) и "c/схематизированно-категориального" оформления (т.е. определен некоторым набором предикатов, схематизированных категорий: качество, кол-во и т.д.). m - образуют "материю" (M), а f, c - "форму" (F) этого эмпирического предмета. В дополнение к Бухдалу я бы ввел еще один параметр/переменную - T(a) [m, f, c, u], а именно "метафизический предикат" единства (u, т.к. любой предмет уже единственен (на уровне языка - сущ. ед. числа), а с трансцендентальной точки зрения - "оформлен" не только априорными формами чувственности и рассудка, но "трансцендентальным единством апперцепции", которая (со)"единит" (синтезирует) весь этот набор (предикатов) в нечто единое/цельное (это некоторая пра-форма или пре-форма (пресуппозиция для априорных форм)). Теперь можно провести трансцендентальную редукцию (по аналогии с феноменологической редукцией) и перейти от эмпирического к трансцендентальному объекту - T(...) [...]. В данном случае мы переходим с эмпирической на трансцендентальную точку зрения и пытаемся рассмотреть данное в явлении универсально (с точки зрения универсального наблюдателя, например Бога), а не под условиями нашей чувственности и рассудка, т.е. пытаемся представить это как "само по себе" (независимо от особенностей человеческого способа восприятия/познания).

Прежде всего, Кант вводит "трансцендентальный объект" как объективный коррелят трансцендентального субъекта, или транс. единства апперцепции (В173, 137 // А109). Как я уже подчеркнул в своем Манифесте (см. пар.4 и особенно приведенную там схему), вместе эмпирического отношения "объект -субъект" (направленного на объект - см. В25), мы переходим к трансцендентальному отношению "транс.объект - транс.субъект". Компонента u присутствует здесь неявно, т.к. "транс.объект" - это объект, т.е. что единое/единственное. Бухдал отмечает, что структуру трансцендентального объекта можно представить по самой фундаментальной трансцендентальной схеме (см. кантовские рефлексивные понятия; В322 - 323) "материя - форма", т.е. транс.объект состоит из трансцендентальной материи (В182) и трансцендентальной (априорной) формы (почему так? - это следствие трансц. аргументации: без транс. материи и формы невозможно помыслить эмпирический предмет как состоящий из (эмпирической) "материи" (= ощущения) и (априорной) "формы" (апр. форм чувст. и рас.) - T(...) [M/t, F/t, u/t] (здесь индекс t указывает на трансцендентальный смысл/понимание соответствующих терминов)

Тем самым мы сформулировали метафизический аналог (прообраз) эмпирической (физической) вещи, или концепт метафизического объекта. Или, другими словами, сформулировали структурную модель вещности/предметности. Чем собственно и должна заниматься метафизика (или онтология), понимаемая как общая теория предметности (Гуссерль).

Отступление/пояснениематерии и форме). Если согласиться с фундаментальностью различения материи и формы, то любое существующее «состоит» из них. Например, материей математических (геометрических) объектов, согласно неоплатоникам, является некая «умопостигаемая материя», или пространство (= трансцендентальной материя по Канту). Это можно распространить и на другие теоретические концепты науки. Для Канта, в отличие от предшествующей метафизики, это должно распространяться и на метафизические объекты (правда, чем является их материя – пока точно не знаю и думаю над этим).

1.1. Следующий этап редукции можно представить как переход от трансцендентального объекта к объекту вообще (или кантовскому «предмету вообще», подробнее об этом говорю в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-910-16-1346188855 ). Здесь мы отвлекаемся от материи и формы и мыслим лишь объект как объект (как нечто единое), т.е. только как T(…) [… u/t]. Бухдал говорит об онтологической нейтральности транс.объекта (или объекта с «нулевой» онтологией). Но возможно, что полностью онтологически нейтральным является объект вообще. Учитывая фр.В346, этот объект является "надстройкой" (родом) над возможным и невозможным, а «возможное» (для нас) – представляет все же, пусть и минимальную (или самую слабую/общую), онтологию. Или же можно ввести несколько промежуточных уровней онтологической нейтральности между транс.объектом и объектом вообще.

2. Теперь можно обсудить, чем трансцендентально-метафизическая вещь отличается от метафизической (или логической) вещи предшествующей (догматической) метафизики, которую можно назвать логико-метафизической. Например, чем трансцендентальный объект отличается от (логической) "монады" Лейбница.

Один из возможных вариантов решения – сопоставить «логические объекты» прежней метафизикой с кантовским объектом вообще (главное отличие: возможное отсутствие в их составе «материи»). Или все же можно говорить об особой логической материи?

Одна из возможных интерпретаций лейбницевских монад, которые он называет метафизическими точками, следующая (не уверен, что Кант знал об этом, т.к. об этом Лейбниц говорит, видимо, в частной переписке). Монада как результат двойной абстракции: начинаем с «материальной точки» (физическая материя, вещество) – переходим к «геометрической точке» (материя – пространство) — далее метафизическая точка как (второе) «снятие» (абстрагирование от) пространственности геометрической точки, т.е. метафизическая точка это точка в "логическом пространстве" (см. ЛФТ Витгенштейна), или логическая точка.

Канта это - логизация/интеллектуализация метафизики - не устроило, хотя без определенной логизации метафизика обойтись не может. Известно, что поводом для его «пробуждения от догматического сна» послужил факт невозможности чисто логическими средствами описать различие между правой и левой перчаткой (факты пространственной симметрии). Тогда становится понятной его стратегия: ввести априорность на предлогическом уровне – уровне чувственности, в частности перевести «пространство» в разряд априорно-метафизического. Но тогда его трансцендентальный объект должен занять некое среднее место между логической (метафизической) и математической «точками» Лейбница, он должен состоять из «трансцендентальной материи» (которая, в частности, позволит различить правое и левое, неразличимое на уровне логики/рассудка). [+ Ср. с кантовским пониманием трансцендентальной логики, которая в отличие от общей логики, не отвлекается от всякого содержания (материи)].

2.1 (доп. 04.09.2012) Кстати, здесь можно вспомнить о раннем произведении Канта "Физическая монадология", в которой Кант говорит о "геометрии метафизики" и предполагает геометрический (пространственный) характер метафизических монад (хотя дело несколько сложнее, т.к. кантовская монада, в отличие от лейбницевской, является "центром сил" и поэтому каждая из них имеет свою "область/сферу влияния" (прообраз современной теории поля)). А позже, в Opus postumum идея трансцендентальной материи получит свое дальнейшее развитие именно в духе полевых представлений. Причем именно "силовой" (полевой) характер транс. объекта позволяет объяснить его причинный характер для наших ощущений и м.б. именно этот смысл вкладывается Кантом в "умопостигаемую причинность" транс. объекта (в противовес "физической" причинности путем прямого соприкосновения, восходящей к декартовской физике). [последнее - лишь гипотеза, для подтверждения которой нужно более внимательно проштудировать Opus postumum]

На том и стоим, Катречко С.Л.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.09.2012, 16:07 | Сообщение # 75
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, Вы можете считать для себя задачу поиска тонкого различия между вещью самой по себе и трансцендентальным объектом серьезной и достойной исследования. Также как я могу считать, что рассмотрение данной проблемы не принесет сколько-нибудь значимого результата. То есть у нас различные критерии, что существенно, а что нет.

Добавлено (03.09.2012, 15:53)
---------------------------------------------
Дополнение СК: дальнейшее развитие философии для меня связано не с тонкими различениями терминов (в этом различении смысловое содержание минимально), а в более серьезном смысловом содержании в новых концепциях. Скажем, лучше потрачу время на новые идеи в концепции Фихте, чем буду разбираться в тонких различениях терминов.

Добавлено (03.09.2012, 15:59)
---------------------------------------------
Еще одно добавление Катречко: Ваш способ общения опять скатывается в грубый тон ("слон в посудной лавке", "Вы вообще чужие посты читаете?"). Вам что так сложно общаться без этого принижающего тона?)

Добавлено (03.09.2012, 16:07)
---------------------------------------------
kto:

Ну довольно оригинально Вы высказали мои представления) Знаете, поскольку вижу здесь в этом вопросе сложную проблему, которую Кант пытался разрешить путем введения "вещи самой по себе", но не смог этого сделать, не создав противоречия, то я как правило предпочитаю раскрывать трансцендентальную философию с помощью анализа априорных условий опыта без упоминания о внешней причине. То есть это слабое место в концепции Канта о вещи самой по себе, но оно находится на периферии его философии и к сущности трансцендентальной философии не относится.

 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.09.2012, 18:39 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрию! Я рад, что Вы "переросли" Канта - "большому кораблю, большое плавание" - занимайтесь Фихте. Напоследок ограничусь двумя советами.

Правда, в философии лучше остерегаться голословных утверждений типа у Канта "нет различия между вещью в себе и транс. об.", философия требует обоснования, а Ваше утверждение (при попытке его обоснования) оказывается ложным: Кант приравнивает транс. об = ноумену в нег. смысле, а вещь-в-себе = ноумену в пол.смысле, что означает их (тр.об. и вещи-в себе) различие.... (видите, здесь уже "задействовано" 4 объекта из 6)

При этом будьте последовательны, лучше (как советовал русский философ И.Ильин) чтобы Ваша философия и жизнь были согласованы. Если Вы не признаете/отрицаете наличие "внешней причины", то (если обратиться к моему примеру с постами и автором) за моими постами никакого автора (т.е меня) нет, точнее все посты - Ваши собственные, порождения Вашего сознания, так что же на себя обижаться? И вообще писать, участвовать в форуме? Для чего, если все Ваши собеседники на форуме - это Вы сами, да и содержание всех ответов Вы, в принципе, уже знаете (становится понятным, почему не стоит утруждать себя чтением постов других участников форума и принимать их во внимание). Удачи!
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.09.2012, 18:57 | Сообщение # 77
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Сергей, Вы сами говорили, что Кант в одних фрагментах отождествляет вещь в себе и трансцендентальный объект, а в других нет. Пожалуйста, здесь я не боюсь ошибиться, поскольку никаких откровений не жду в отношении различия этих двух терминов. Есть фрагменты, где Кант говорит о непознаваемости вещи самой по себе и трансцендентального объекта, часть из них уже приводил. Странно, ведь я подверг критике существование вещи самой по себе. Естественно после подобной критики скептично отношусь и к другим подобным вещи самой по себе терминам наподобие трансцендентального объекта.

2. Суждения о внешней причине касаются того, насколько они соответствуют трансцендентальной философии. Мы с Вами интерпретируем Канта, и наши собственные суждения о мире лучше сюда не вмешивать. Кстати, мне самому кажется, что не могу доказать Ваше существование аподиктическим образом как того требовал Кант, но я необходимо допускаю Ваше существование (в качестве необходимой гипотезы для исполнения морального закона). Можно еще по-другому сказать: я верю в Ваше существование (но это не знание о Вашем существовании).
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.09.2012, 19:03 | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ! Конечно, можно обсудить и более широкий контекст идеализма (хотя я попытался показать, что трансцендентализм идеализмом не является, при том, что Кант признает идеальность пр-ва и вр-ни).

Начиная с этого (например, трансимманентное и т.п., хотя сложнее/труднее - со сложными конструкциями):
Quote
Материализм – это идеализм материи (поскольку идеализирует, гипостазирует, субстанциализирует понятие материи) или, говоря Вашими/кантовскими словами, превращает материю в трансцендентно-трансцендентальный объект.
Идеализм – это материализм идеального (поскольку материализует, объективирует, субстанциализирует понятие идеального, духа, разума) или, говоря теми же словами, превращает имманентное идеальное в аналогичный трансцендентно-трансцендентальный объект...
... Итак, в итоге могу предложить для обсуждение следующую гипотезу-определение философии Канта (и не только КЧР, а всей, в том числе и КЧР, ибо философская система любого мыслителя в аспекте решения ОВФ едина и неделима).
Трансцендентальный идеализм есть материализм трансценденции и идеализм вещи в себе (трансцендентальных объектов).

Я стал с трудом понимать текст, ну а последнее (если я все-таки хоть что-то понял) неверно: кантовская вещь-в-себе не идеальна, а материальна (или эмпирически-реальна), она [реально] существует (например, как внешняя причина явлений: см. кантовское опровержение идеализма и/или мой пост о 4 паралогизме (выше) из 1-го изд.КЧР (там другой вариант опровержения идеализма).

При том, что как я пишу в Манифесте трансцендентальное (в том числе и транс. объект) находятся как бы между "внешним" и "внутренним", т.е. они (транс. об.) по крайней мере точно не субъективно-идеальны, или как я написал выше - "онтологически нейтральны" (Бухдал). (+ о различии вещи в себе и транс.объекта см выше: это не одно и то же).

Доп. 23.45. О методологии/классификации - она для меня вторична. Советский вариант ОВФ не только и не столько советский, это стандартный мировой подход, основанный на прямом понимании смыслов терминов "материальное", "идеальное"... По крайне мере логически он удовлетворителен (для сравнения, и для Канта, и для меня (точнее, стандартного подхода в моем изложении) - философия Беркли или Платона идеалистична, а, например, философия Демокрита, Локка - материалистична/реалистична). Вместе с тем готов принять и нечто более современное (взамен архаичного)...


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 03.09.2012, 23:46
 
СБДата: Вторник, 04.09.2012, 12:32 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею К. на № 84

Да, видимо, непонимание уперлось в какие-то аксиоматические глубины. Но не хотелось бы из-за этого ставить крест на исследованиях.
Со своей стороны постараюсь облегчить Вам уяснение моей позиции. Для этого завел отдельную ветвь «Решение ОВФ применительно к Канту». Если она Вас, как модератора, не устраивает, можете спокойно ее удалить.
В свою очередь прошу Вас помочь и мне с уяснением Вашей позиции, а то запутался окончательно даже в простейших вопросах. Начать, к примеру, с того же, с чего начал Бухдал, с эмпирического предмета Т(а).
Что Вы конкретно подразумеваете под словами «эмпирический предмет», о чем речь?
1) Из физики. Радуга – предмет? Морская волна – предмет? Или предмет – море? Сила притяжения – предмет? Энергия – предмет?
2) Из астрономии. Чёрная дыра – предмет?
3) Из химии. Молекула «Н20», бензольное кольцо – предметы?
4) Из биологии. ДНК, кошка, сосна – предметы? Кожа, кости, кровь – предметы?
5) Из антропологии. Человек, семья, нация – предметы?
6) Из истории. Древний Рим, Ренессанс, Реформация – предметы?
7) Из психологии. Страх, который чувствую; любовь, которую переживаю, – предметы?
8) Из логики. Фигура силлогизма – предмет?
9) Из информатики. Информация – предмет?
10) Из филологии. Буква, которую вижу, слово, которое слышу, – предметы?
11) Из искусства. Чёрный квадрат Малевича, который вижу, или симфония Бетховена, которую слышу, – предметы?
12) Из метафизики. Понятия «предмет», «эмпирический предмет», «материальный объект» – предметы? Или их денотаты (каковы они?) – предметы?
13) Из обыденной жизни. Вилка, стол, рубашка, квартира, деньги, работа, отпуск – предметы?
И т.д. по многообразию форм материального сущего и человеческого бытия всего мироздания.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.09.2012, 16:23 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!
Quote
1. Начнем с кантовского явления или вещи-для-нас. Это некоторый "эмпирический предмет" (данный нам в опыте) (пока что мы еще стоим на до-критической, до-трансцендентальной позиции). Бухдал фиксирует его меткой T(a) (object as appearing or "appearance" - явление).

1. Это мой текст, а не Бухдала. Хотя его схему посмотреть рекомендую, т.к. ее "начала" (или "концы") - другие.

2. "Эмпирический предмет" - м.б. самое неудачное (необъясненное) выражение текста. В кантовской терминологии это вещь-для-нас (см. 1 предложение текста/поста), или "явление" (феномен - см. 3 предложение текста/поста; + ср. с фр. В33: "явление как неопределенный предмет эмпирического созерцания"). С чего начинается наш опыт: с некоторой данности сознания/чувственности. Или, если взять мое любимое - опыт начинается, например, с (феномена) "видения стола": это и есть начальный (для чувственности) "эмпирический предмет/факт"... Далее мы проводим транс. редукцию и переходим к траснсцендентальному предмету - "стол" (можно было бы сказать к "столу самому по себе", т.е. к вещи-самой-по-себе, и это было бы правильно, если мы отождествляем транс.об и вещь-саму-по себе, но это отождествление годится лишь самого грубого понимания Канта, или если нас интересует самый грубый факт - противопоставление (эмпирической) вещи-для-нас и (трансцендентальной, трансцендентной) вещи-самой-по-себе - далее надо проводить различия между трансцендентным и трансцендентальным, (трансцендентной) вещью-в-себе и трансцендентальным объектом).... Далее по тексту!

P.S. 5.09. Исправил начало поста №74 с учетом данного Вам ответа здесь
 
КалининДата: Вторник, 04.09.2012, 18:36 | Сообщение # 81
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию:
Итак, основная Ваша претензия к Канту состоит в том, что, запрещая применение категорий за пределами опыта, он применяет категорию причины к вещам самим по себе, утверждая, что они являются причиной явлений. Так как сами вещи предметом опыта быть не могут, то, очевидно, Кант противоречит сам себе. Действительно, такое противоречие у Канта найти можно, если читать его, что называется, "в лоб", а не в контексте всей его Критики.
Но давайте посмотрим, в чем заключена основная его идея, из которой можно понять более точно, что он подразумевал под "трансцендентальным применением категорий", а это совсем не то же самое, что вменяете ему в вину Вы. Основной пафос его работы был направлен против гипостазирования категорий в метафизике, освобождающейся от всякого опытного знания и даже переходя за пределы всякого возможного опыта. Когда Кант говорит, что вещь сама по себе является причиной опыта, то в этом случае он никаким образом не отбрасывает сам опыт, как это делали до него метафизики-догматики. Поэтому здесь требуется не отбрасывание принципа запрета применения категорий за пределами опыта вообще, как делаете вы вслед за Фихте и Гегелем, а более тонкое ограничение применения самого этого принципа. Прежде всего, согласно такому подходу, не допустимо лишь трансцендентное применение категорий, которое действительно "разрушает все пограничные столбы". Но если граница не нарушается, что является основной задачей Критики вообще, то такое применение категорий вполне допустимо, чем Кант на самом деле и пользуется. То есть, речь идет о том, что нужно его подправить, а не опровергать.
Если же на том основании, которое приводите Вы, исключить из трансцендентальной философии вещи сами по себе вообще, то, вместе с устранением небольшой оплошности, мы впридачу получаем возврат к старому догматизму, так как устранение всяких границ означает не что иное как трансцендентное применение категорий.
 
СБДата: Вторник, 04.09.2012, 21:00 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею К. на № 87

Я опять о своей конкретике.

С.К. "С чего начинается наш опыт: с некоторой данности сознания/чувственности. Или, если взять мое любимое - опыт начинается, например, с (феномена) "видения стола": это и есть начальный (для чувственности) "эмпирический предмет/факт"..."

Правильно ли я понял, что если у меня есть некая чувственная данность сознания, то это мой опыт?
Например, однажды я посмотрел в окно и увидел приведение, мне сделалось страшно. Налицо видение приведения и ощущение страха. Могу ли я сказать, что с этого момента началось мое познание (истинности или ложности) приведений, и в таком случае приведение есть эмпирический факт?
Другой пример, мама ведет мальчика в зоопарк и говорит: «Сейчас ты увидишь игрунка». Мальчик никогда его не видел и даже слова такого не слышал. Единственное, в его голове по ассоциации со словом «играть» возникают образы играющего котенка или тигренка, но мама уточняет: «Это такая маленькая обезьянка». И тогда вокруг слова «игрунок» у мальчика выстраивается более конкретное, но пока смутное сознание предстоящего впечатления. Можно ли сказать, что это предсознание плюс слово «игрунок» являются «эмпирическими предметами»? Ведь именно с этого акта словоуслышания-представления у мальчика началось познание игрунка.
Еще, пример. Я изучал в физике черные дыры и даже какие-то формулы прорабатывал. Поскольку чёрную дыру видеть невозможно, то никакой чувственной данности ее быть не может по определению. Но тем не менее я ее познаЮ. Следовательно, мое познание черных дыр начинается не с опыта. Либо опытом является чтение учебника по физике (что вряд ли имел в виду Кант), либо… уж и не знаю, что либо.

С.К.: "Далее мы проводим транс. редукцию и переходим к траснсцендентальному предмету - "стол" (можно было бы сказать к "столу самому по себе", т.е. к вещи-самой-по-себе…"

Не могли бы уточнить, кто эти «мы»? Простые люди или философы?
Если простые люди, то, думаю, они и слов-то таких не слышали – «трансцендентальная редукция». Либо они совершают трансцендентальную редукцию, сами того не зная, а мы, философы, им это объясняем: мол Вы совершаете трансценденатальную редукцию (увидев в зоопарке игрунка, затем переходите к трансцендентальному предмету игрунок сам по себе). Но вряд ли такая процедура заслуживает именования «трансцендентального метода», ибо метод – это всегда осознанное использование определенных сформулированных правил.
Если это философы, то вряд ли все они именуют свои методы познания трансцендентальными. Большинство из них не связывает свое познание с познанием «эмпирических предметов», а скорее с познанием предметов умопостигаемых, теоретических, божественных, метафизических и т.д. Либо та же история, что с простыми людьми. Философы на самом деле, сами того не зная, занимаются трансцендентальным познанием. Кроме философов-трансценденталистов, которые четко знают, что такое познание, как познавать, владеют трансцендентальным методом и могут научить других философов.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.09.2012, 21:31 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Коротко. Пример с приведением - годится, с игрунком, черной дырой - нет (здесь налицо предварительная рассудочная подготовка). Опыт (по Канту) - текущее (данное в настоящем) восприятие. Причем на первом этапе без всяких последующих (рассудочных) интерпретаций. В этом смысле и "приведения" пока нет, есть нечто воспринимаемое. Далее. Либо обычная рассудочная обработка, на предмет того, что есть то, что воспринимается (т.е. оформление в суждении/понятии "это - приведение"; собственно, при этом и образуется "эмпирический предмет" (здесь - приведение)). Либо обратный процесс - метафизический или трансцендентальный акт - направленный на выявление (необходимой) "причины" воспринятого, т.е. ответ на вопрос "что порождает данное восприятие?" (= или трансцендентальная аргументация: выявление трансцендентальных условий). Т.е. переход к (мета-физической) сущности (как пресуппозиции, или "причине" воспринятого/данного). Либо - метафизической (т.е. логической вещи;до-кантовская метафизика), либо - трансцендентальной, т.е. трансцендентальному предмету/объекту. Конечно, "мы" - это те, кто может отрефлексировать воспринятое в данном (анти эмпирически-рассудочном, или нормальном познавательном) направлении, т.е. тех, кого называют (по умолчанию) философами. (да, термин "трансцендентальная редукция" - мой, как указание на подобный обратный рефлексивный акт (описанный выше), по аналогии с феноменологической редукцией, не знаю, м.б. встречается и у Бухдала (всю книгу, стр. 800 пока полностью не прочитал)

Сергей! По-моему я говорил Вам подобное уже сто раз. Если честно повторение, из-за педагогических соображений, например для других участников форума сейчас явно не входит в мои планы (времени нет) - пощадите.

P.S. 05.09. Исправил начало поста №74 так:

"Начнем с кантовского явления или вещи-для-нас, например с феномена видения дома. Это некоторое чувственное многообразие, которое при последующей рассудочной интерпретации превращается какой-то "эмпирический предмет", данный нам в опыте (в нашем случае - в "дом"). Здесь мы пока что стоим еще на до-критической, до-трансцендентальной позиции и даже до-рефлексивной позиции обыденного рассудка.... - далее по тексту"

P.P.S. 06.09. Кант говорит об эмпирических предметах в A372 - 373 (эмпирические предметы - предметы, находящиеся в пространстве), видимо оттуда и позаимствовал этот термин.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 07.09.2012, 01:10
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.09.2012, 11:32 | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
Калинин: Поэтому здесь требуется не отбрасывание принципа запрета применения категорий за пределами опыта вообще, как делаете вы вслед за Фихте и Гегелем, а более тонкое ограничение применения самого этого принципа. Прежде всего, согласно такому подходу, не допустимо лишь трансцендентное применение категорий, которое действительно "разрушает все пограничные столбы". Но если граница не нарушается, что является основной задачей Критики вообще, то такое применение категорий вполне допустимо, чем Кант на самом деле и пользуется.

Спасибо за аргумент! Действительно, пока мы находимся в сфере опыта и даже если мы рефлексируем (или трансцендентали-руем) по его поводу (на этой основе/базе), то применение категорий оправданно. Хотя и с учетом того, что это наши категории, т.е. этот наш способ видения/описания опыта и его нельзя рассматривать как имеющий абсолютный характер ("видение Бога"). Возможно, что категорию "(физической) причины" надо заменить на "(логическое) основание" (см. учение о 4-х типах основании Шопенгауэра). Наподобие того, что если мы видим 2-х мерную проекцию предмета и описываем "поведение" этого предмета-для-нас, надо иметь в виду, что предмет-сам-по-себе возможно более чем двухмерен. Это и есть "скромность/смиирение" (Kant's humility) или самоограничение, к которой призывает трансцендентализм в своем "эмпирическом (имманентном) применении категорий" (в принципе, это казалось для меня тривиально-самоочевидным). Чистое же метафизирование (в отрыве от опыта) - недопустимо, приводит к интеллектуальным химерам предшествующей метафизики.
 
СБДата: Среда, 05.09.2012, 12:28 | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею К. и частично Калинину

С.К.: "Чистое же метафизирование (в отрыве от опыта) - недопустимо, приводит к интеллектуальным химерам предшествующей метафизики…"

Сергей, удивительно, несмотря на разногласия в наших взглядах мы в общем проходим одинаковые верстовые столбы. Этот учебный год на сайтах «Философский штурм» и «Интегральное сообщество» я начал с двух одноименных капитальных тем «Метафизические иллюзии», планируя разобраться в причинах иллюзий и их живучести. Тема явно кантовская, но я уже боюсь ее здесь обозначать, поскольку вижу, что причины иллюзий лежат гораздо глубже, чем дает решение кантовская философия (при этом, бесспорно, начало такого исследования по праву принадлежит Канту).

Почему я так говорю. Взять наш форум «Современный трансцендентализм». Какие опыты или какой опыт мы тут совершаем? Мы не проводим здесь ни физических, ни химических, ни биологических, ни социологических, ни политологических опытов и т.д. Ну, может быть, свой опыт обыденной жизни мы каждый неявно имеем в виду, но меня уже «лягнули» за это замечание, поскольку личные жизненные опыты у нас у всех настолько разные, что не могут служить критерием всеобщности и интерсубъективности.

Явно я вижу пока только два вида опыта (не в естественнонаучном смысле, а в широком):
1) опыт обращения к кантовским трудам. Действительно, метафизирование на кантовском форуме в отрыве от опыта чтения и знания кантовских работ недопустимо, оно ведет к химерам по отношению к кантовскому учению;
2) опыт метафизирования. Действительно, например, новый человек, пришедший на форум, не имеющий навыка метафизического мышления или не учитывающий наработки форума, его аргументацию и направления (границы) исследований, делает нечто недопустимое, что ведет к химерам (в границах темы «Современный трансцендентализм»).

Остальное, на что опирается наш форум, это чистое метафизирование, а именно: работа мысли, ума, выстраивание теоретических концептов, дифференцирование понятий, подведение намысленного под категории (общие понятия), синтез точек зрения, поиск новых теоретических путей, работа с литературой, интерпретации и т.д.
И чем это чистое метафизирование отличается от чистого метафизирования на форумах «Интегральное сообщество» или «Философский штурм», на которых можно найти следы метафизических иллюзий, пока не ясно. Есть ли какой-то критерий, что метафизирование на данном форуме опирается на какой-то (какой?) особый опыт, на который люди на тех или других метафизических форумах не опираются? Это очень важные вопросы, ибо от их ответа зависит изживание метафизических иллюзий и приближение к истине.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.09.2012, 13:00 | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Канта опыт - это чувственные (и только) данные (восприятия). Т.е. он понимает опыт узко, как и интуицию (отвергая интеллектуальную) [понятно, что, например, опыт метафизирования "опытом" в этом смысле не является] . Именно это и ограничивает в конечном итоге деятельность рассудка и его (природную) склонность к метафизике (как склонность к выходу за пределы опыта). Хороший пример (аналогия для метафизики) подобного ограничения - математика, которая представляет собой познание посредством "конструирования понятий". Другое дело, что в области философии/метафизики универсального метода подобного "конструирование" (в отличие от математики, там (в геометрии) мы , например, можем представлять/конструировать абстракции в пространстве) нет, единственное что остается - "тонкая" работа ума и выработка некоторых критериев отличения хорошей метафизики от плохой (наподобие кантовской трансцендентальной дедукции категорий), или то, что я назвал как-то "экспериментальной метафизикой" (ср. с кантовским "измененным методом мышления"), вариант которой Кант описывает в прим. к ВXVIII/XIX (см. также прим. к ВXXI).
 
ДмитрийДата: Среда, 05.09.2012, 15:23 | Сообщение # 87
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Калинина:

1. "Когда Кант говорит, что вещь сама по себе является причиной опыта, то в этом случае он никаким образом не отбрасывает сам опыт, как это делали до него метафизики-догматики."

Философы с метафизическим способом мышления ведь могли возразить и сказать, что они не отбрасывают опыт. Декарт, имея идею Бога и идею протяжения считал возможным перейти от них к существованию Бога и материи. Беркли от ощущений переходит к Богу. Локк, рассматривая идеи движения и плотности переходит к материальным телам. Перечисленные философы, как они полагают, прочно стоят на опыте, и от опыта делают заключения о метафизических объектах. В живом журнале приведу фрагменты. Процедура, проделываемая Кантом также состоит в том, чтобы сделать заключение от опыта к тому что за его пределами. Хотя здесь есть одно отличие, которое правда не спасает от противоречий. Кратко здесь его выскажу так: если мы признаем, что существует явление, то неизбежно мы должны признать, что существует то, что является. Иначе невозможно сформировать взгляд о мире в качестве представления (то есть чтобы сформировать взгляд о явлении, я нуждаюсь в противопоставлении "вещь для нас - вещь сама по себе") Но с другой стороны все мои прежние аргументы, что мы судим о том чего не знаем (придание причинности "вещи самой по себе") остаются в силе. Налицо противоречие: 1) мы должны признать внешнюю причину; 2) мы не должны признавать внешнюю причину. Как разрешается противоречие, сейчас меня интересует (Это настоящая антиномия!). Работаю с Фихте, и он как раз в своем учении разбирает похожие противоречия и может быть удастся прийти к результатам.

2. "Если же на том основании, которое приводите Вы, исключить из трансцендентальной философии вещи сами по себе вообще, то, вместе с устранением небольшой оплошности, мы впридачу получаем возврат к старому догматизму, так как устранение всяких границ означает не что иное как трансцендентное применение категорий."

Без вещи самой по себе все-таки возможно и не приходить к метафизике. Ведь мы по-прежнему знаем, что такое опыт и без вещи в себе он никуда не исчезнет и категории также будут применяться только к опыту. Но выскажу против себя важную вещь: границы без вещи самой по себе и в самом деле исчезают, а как возможно представить опыт без границ? Представляя границы опыта, неизбежно представляешь, что за границами что-то есть, даже если это только вещь сама по себе. Этот аргумент не отменяет проблемы причинности вещи самой по себе.

Добавлено (05.09.2012, 15:23)
---------------------------------------------
Дополнение:

Фрагменты, в которых философы заключают от опыта к тому, что за пределами опыта:

1) «Когда окружающие нас тела по-разному действуют на наши органы, ум вынужден получать впечатления и не может избежать восприятия связанных с ними идей. Существует очевидная разница между идеями, отложенными в моей памяти и теми идеями, которые навязывают себя мне и которых я не могу избежать. Поэтому непременно должна быть некоторая внешняя причина и сильное воздействие некоторых предметов вне нас, которое вызывает в моем уме данные идеи, хочу я этого или нет. Нет человека, который бы не замечал у себя разницы между размышлением о солнце, поскольку в его памяти есть идеи солнца, и действительным рассматриванием солнца. Эти два восприятия столь различны, что трудно найти идеи, которые более отличались бы друг от друга; поэтому человек достоверно знает, что неверно, будто оба восприятия суть воспоминания, или действия его ума, или его собственные, находящиеся лишь в фантазии, но что действительно зрительное созерцание имеет внешнюю причину». - "Опыт о человеческом разумении".

(заключение Локка о внешней причине по имеющимся ощущениям)

2) Вам уже известное заключение Беркли о существовании Бога по ощущениям:

«Но какую бы власть я ни имел над моими собственными мыслями, я нахожу, что идеи, действительно воспринимаемые в ощущении, не находятся в такой же зависимости от моей воли. Когда я открываю глаза при полном дневном свете, то не от моей воли зависит выбрать между видением или невидением, а также определить, какие именно объекты представятся моему взгляду; то же самое относится к слуху и другим ощущениям: запечатленные ими идеи не суть создания моей воли. Существует, следовательно, другая воля или другой дух, который производит их». - "Трактат о принципах человеческого познания".

3) Онтологическое доказательство Бога, развитое Декартом, тоже основывается на идее Бога, которая дана в сознании (естественно, только идея).

Подозреваю, что Лейбниц и Спиноза обязательно бы высказались в пользу того, что все их положения взяты из того, что дано непосредственно в сознании. То есть не думаю, что есть метафизик, который высказался бы, что мыслил в отрыве от опыта (понимаемом в более широком значении как любая идея вообще). Декарт как раз и установил новый стандарт метафизического мышления: делайте выводы о метафизических объектах (Боге, мыслящей и протяженной субстанции), но только на основе анализа идей, имеющихся в сознании. Кант в основном бросил силы на разрушение логических связей в доказательствах существования Бога и мыслящей субстанции.

 
КалининДата: Среда, 05.09.2012, 20:46 | Сообщение # 88
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию:

Quote (Дмитрий)
Перечисленные философы, как они полагают, прочно стоят на опыте, и от опыта делают заключения о метафизических объектах.

Есть существенное отличие от Канта. Они, отталкиваясь от опыта, покидают его в направлении эмпирической дедукции категорий, которые ведь только и остаются за неимением всякого содержания. А Кант из опыта совершает трансцендентальную дедукцию категорий, показывая тем самым, что все так называемые "метафизические объекты" суть наши трансцендентальные идеи, фикции. Вот здесь, по Канту, категории (та же причинность) не должны применяться. = К самим себе. У него весь пафос в эту сторону направлен. А то, что категория причины применяется к вещам самим по себе, то это совсем другое дело, так как на самом деле она применяется к явлениям, от опыта мы ведь здесь никуда не отвлекаемся.

Quote (Дмитрий)
все мои прежние аргументы, что мы судим о том чего не знаем (придание причинности "вещи самой по себе") остаются в силе. Налицо противоречие: 1) мы должны признать внешнюю причину; 2) мы не должны признавать внешнюю причину. Как разрешается противоречие, сейчас меня интересует (Это настоящая антиномия!)

Я уже сказал по этому поводу, поэтому повторяться не буду. Признаю, что есть противоречие, или я не до конца понял замысел Канта. Но в любом случае отбрасывать вещь саму по себе из-за этого противоречия нельзя.

Quote (Дмитрий)
границы без вещи самой по себе и в самом деле исчезают

Ну так для Канта именно и требуется сохранить границу. Другой функции у вещей самих по себе и нет.

Quote (Дмитрий)
Фрагменты, в которых философы заключают от опыта к тому, что за пределами опыта

Но тот же Локк считал, что вещи сами по себе познаваемы, Бог для Беркли тоже был познаваемым, во всяком случае Кант говорит, наоборот, что мы не можем познать даже существует ли Бог. Т.е., у них такой границы, которую проложил Кант, нет. = У них еще не было "коперниканского переворота" категорий.

 
ДмитрийДата: Четверг, 06.09.2012, 04:45 | Сообщение # 89
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Калинину:

1. "А то, что категория причины применяется к вещам самим по себе, то это совсем другое дело, так как на самом деле она применяется к явлениям, от опыта мы ведь здесь никуда не отвлекаемся."

Кажется, основное расхождение лежит здесь. Хорошо, если Вы говорите, что категория причины применяется к явлениям, следовательно, сами явления становятся причиной вещи самой по себе. То есть Вы переворачиваете причинно-следственную связь. Ведь сами явления никак не могут быть причиной того, что за пределами опыта. Наоборот вещи сами по себе есть причина опыта. (вещи сами по себе воздействуют на чувственность или аффицируют ее).

А когда мы применяем причину к явлениям в трансцендентальной философии, то этим мы устанавливаем причинно-следственную связь между самими восприятиями.

2. В моем понимании противоречие в том, что от вещи самой по себе невозможно отказаться, также как невозможно признать ее существование.

3. И вещь в себе У Канта познаваема, поскольку имеет предикат причинности, что сближает с метафизическим способом мышления, хотя не до конца, надо признать, какая-то переходная форма.
 
КалининДата: Четверг, 06.09.2012, 07:30 | Сообщение # 90
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Дмитрий)
Вы говорите, что ... сами явления становятся причиной вещи самой по себе. То есть Вы переворачиваете причинно-следственную связь. Ведь сами явления никак не могут быть причиной того, что за пределами опыта

Здесь мной понятие причины используется не в реальном и даже не в логическом смысле, а в априорно-синтетическом. В том же, в каком дым является "причиной" огня в выражении "нет дыма без огня". В основоположении Канта "Каждое действие имеет причину" "действие" выступает причиной "причины". В этом смысле Кант применяет категорию причины как раз не к вещам самим по себе, а к явлениям (= действиям).

Quote (Дмитрий)
А когда мы применяем причину к явлениям в трансцендентальной философии, то этим мы устанавливаем причинно-следственную связь между самими восприятиями.

Да, но это в узком смысле. Но мы ведь обязаны задаться вопросом, что является причиной восприятия как такового. Здесь уже мы не можем кивать на другое восприятие.
Получается, впрочем, что вещь сама по себе - это род трансцендентальной идеи. Если порефлексировать над этим, то придется согласиться, что у Канта не все гладко, так как вещь сама по себе не может быть фикцией или иметь лишь регулятивное значение.

Quote (Дмитрий)
В моем понимании противоречие в том, что от вещи самой по себе невозможно отказаться, также как невозможно признать ее существование

Почему? Признать непознаваемость не равно признанию несуществования. Если мы так сделаем, то мы отождествим гносеологию с онтологией. А так, выделив вещи сами по себе, Кант определил границы гносеологии, того что мы можем познать.
Quote (Дмитрий)
И вещь в себе У Канта познаваема, поскольку имеет предикат причинности

Все-таки, она у Канта находится за границей познания, определяет эту границу. Вы по гегелевской дорожке идете.


Сообщение отредактировал Калинин - Четверг, 06.09.2012, 07:32
 
ktoДата: Четверг, 06.09.2012, 08:50 | Сообщение # 91
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрию, Калинину.

За «вещами для нас» мы обращаемся во внешний мир, а не внешний мир навязывает их нам. В простейшем случае причиной нашего обращения во внешний мир за «вещью для меня» является голод. На первый взгляд эта причина не содержит в себе признаков «вещи для меня», но не будешь же есть камни. А это означат что причина содержит в себе «вещь для меня» как потребность в ней (или как ее отсутствие), то есть, «вещь в себе» это «потребность в вещи для меня». Таким образом, в данном случае причина включена в пределы нашего опыта (причина имеет имя «нет вещи для меня картошки»).

То есть «вещи самой по себе» не существует, это проект будущей «вещи для меня».
 
КалининДата: Четверг, 06.09.2012, 09:40 | Сообщение # 92
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
to kto:
Можно и так. Еще лучше - в терминах кибернетики: у системы есть заданное состояние, но находится она всегда в действительном состоянии, отличающемся от заданного. Но вас клонит все время к тому, что действительное состояние системы - это тоже ее "заданное" состояние, с чем трудно согласиться.
 
ДмитрийДата: Четверг, 06.09.2012, 14:28 | Сообщение # 93
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Калинину (кратко):

1. Лучше заменить "причину" на "способность воздействовать", тогда Вам будет ясно, где причина, а где следствие.

2. Насчет идеи вещи самой по себе, возможно Вы правы. В самом деле ранее задавал вопрос: к чему относится представление вещи самой по себе: 1) к ощущению не относится; 2) эмпирическое понятие - нет; 3) категория - нет, так как категории находятся в сознании; 4) идея разума - скорей всего, ведь все идеи разума мы полагаем находятся за пределами сознания.

3. Противоречие состоит в одинаковой достоверности и необходимости двух точек зрения: 1) мы должны признать неизвестную внешнюю причину; 2) мы не должны ее признавать.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 06.09.2012, 16:14 | Сообщение # 94
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовских причинности и аффицировании (концепт-гипотеза трансцендентальной причинности)


В каком-то смысле продолжу свой пост №91 (?? - изменилась нумерация!) http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-977-16-1346830338, хотя, по сути, это продолжение всей моей линии, связанной с кантовской причинностью/аффектацией (см., например, мой пост №4 и далее) и его различением эмпирического и трансцендентального регистров обсуждения.

1. Во-первых, хотел бы обратиться к участникам обсуждения с просьбой придерживаться темы данной ветви форума и его (форума) кантовского характера: здесь мы все обсуждаем не философские проблемы вообще, а проблемы, связанные с трансцендентальной (кантовской) философией. В частности, в "вводном" сообщении данной темы я дал ссылку на работу: Desmond Hogan Noumenal Affection (The Philosophical Review 118: 4, 2009: 501-532) http://philreview.dukejournals.org/content/vol118/issue4/..., где темы причинности как проблема noumenal affection (ноуменального аффицирования) обсуждается именно в кантовском ключе (т.е. как проблемы двойного аффицирования). Ответвления и уходы в сторону возможны, но надо придерживаться мейнстрима данной темы.

2. Теперь по существу. Из-за активности Дмитрия обсуждение данной проблемы 1. пошло не совсем в кантовском направлении; 2. вместе с тем произошло смешение/подмена проблемы причинности. Точнее, активно обсуждаемая проблема, по своей сути, для самого Канта (трансцендентализма), как и для большинства его предшественников (начиная с Демокрита или Аристотеля) в общем-то проблемой и не является: Кант просто постулирует необходимость такого аффицирования, некоторой "внешней причины". Нет здесь (в постулировании вещей самих по себе) и каких-то противоречий.

Еще раз вернемся к основам трансцендентализма. Он представляет собой теорию опыта. И проблема причинности обсуждается Кантом именно в этом ключе, т.е. возможность причинность в опытном научном (по)знании. Этому Кант посвящает свою вторую аналогию опыта, где обосновывает правомерность использования категории причины для фиксации отношения между двумя "явлениями" A и B, например "шара" и оставленной им ямки на подушке", т.е. вопрос о том, подпадает ли это явления (или, связь/отношение двух явлений) под категорию причины (замечу, что это серьезная проблема, т.к. логико-категориальная "причинность" (= условное следование) импликативной связки и "реальной" причинности могут и не совпадать, собственно здесь (для такого отождествления) и задействуется кантовская трансцендентальная аргументация).

Тем самым проблема причинности для Канта это проблема эмпирической причинности и ее категориального соответствия. (При этом понятно, что термин "причина" может применяться (и у Канта) в том числе как общий термин, в отличие от технического, смысл которого я только что описал).

3. Теперь к тому, что обсуждается у нас. Я бы назвал это проблемой трансцендентальной причинности. Т.е. мы обсуждаем методологическую проблему причинности, (точнее - происхождения) наших представлений (а не отношения между "реальными" (= физическими) предметами А и В). [Отмечу также, что подобная проблема сейчас является предметом бурного обсуждения в современной (аналитической) теории/философии сознания (Серль, Патнем, Деннет...)]

С учетом важнейшего кантовского различения между эмпирическим и трансцендентальным, эта проблема обладает своей спецификой и отличается от проблемы эмпирической причинности.

По-моему, я уже как-то приводил ссылку на работу Х.Робинсона, в которой проводится следующее рассуждение. В данном случае речь идет о воздействии "физического" объекта А не на другой "физический" объект В, а на наше сознание, т.е. на ментальный объект С, точнее обсуждается связь между разнородными объектами А (вещь) и С (представление ("образ", явление) о вещи). Из концептуальных (или трансцендентальных) соображений понятно, что это связь/отношение не может быть "причинностью" физического/эмпирического типа (например, между вещами А и В). Поэтому, в принципе, для ее фиксации нужен другой термин, например термин "причинность-2", чтобы отличить от "(эмпирической) причинности-1" (понятно, что в общем возможны и 3, 4.... типы (как бы) причинности).

3.1. С концептуально-трансцендентальной точки зрения возможны два пути разрешения/продвижения по пути разрешения проблемы трансцендентальной причинности. Либо мы вообще называем это по другому, например проблемой основания (в частности, по этому пути пошел Шопенгауэр: причинность лишь один из типов оснований). По сути дела, это проблема как назвать А в рамках импликативной связи "если А, то В" (чисто логически А является антецедентом). Замечу, что возможны различные реальные реализации этой логической связки импликации, и "причинность" - лишь одна из них (импликация лежит в трансцендентальном основании причинности, но причинность не сводится к логической импликации, это более "богатое" отношение; см. проблему релевантных логик, логик со строгой импликацией).

3.2. Либо возможно то, что я назвал бы путем трансцендентальной причинности ("транс. прич." в самом общем смысле, это причинность "освобожденная" от условий/ограничений нашей чувственности (и м.б. рассудка), причинность в общем смысле, с точки зрения Бога). Замечу, что у самого Канта подобного термина/различения нет (или есть?). Но есть кантовский (трансцендентальный) "дух/подход" разрешения подобных проблем, например и прежде всего, различение эмпирического и трансцендентального смыслов понятия "вне нас // внешнее" (т.е. мы будем действовать в "духе" различения А373), или различение эмпирического и трансцендентального (метафизического) понятия пространства... Зафиксировав эту проблему подобным образом, мы сумеем избежать смешения эмпирического и трансцендентального модусов обсуждения. Хотя с содержательной точки зрения этот путь мало чем отличается от пути 3.1.: в любом случае надо концептуально определить/различить разные типы "причинности", при этом не смешивая эмпирическую и трансцендентальную причинность. "Трансцендентальный" в данном случае указывает на не-эмпирический, и в каком-то смысле методологический, или гносеологический характер подобного обсуждения (resp. проблемы): ведь это проблема не реального использовании понятий (категории причинности) в опыте, а проблема методологической оправданности ("строительных лесов") самого трансцендентального метода и его применения [при этом, конечно остается следующий вопрос: насколько предлагаемое мной понятие трансцендентальной причинности является трансцендентальным в кантовском смысле, т.е. можно ли выбрать путь 3.2 (а не 3.1: замена термина "причинность" на термин "основание")?].

Тем самым можно существенным образом дополнить/развить кантовский трансцендентализм за счет концепта трансцендентальной причинности (еще раз: как можно/нужно было бы его концептуально задать, следуя A373?).

4. Коротко о применимости моей концепт-гипотезы. Достаточно просто решается псевдопроблема обсуждения: аффицирование не подпадает под категорию (эмпирической)"причинности", предназначенной для концептуализации опыта. Вопрос же о том, является ли аффицирование "внешней" аффектацией или самоаффектацией/самоаффицированием - это другой вопрос (например, интересный для Фихте или скептиков, но не для Канта), хотя, возможно, и требующий своего решения (хотя и Кант к этому обращается, но позже: см. ветвь 3.10, посвященную кантовской концепции самоаффицирования (Selbstsetzungslehre [Self-Positing) из Opus postumum).

Вот такая концепт-гипотеза, пришедшая мне сегодня утром (6.09.2012). Катречко С.Л.


P.S. Хотя, возможно, указанная подмена связана с неразличением при русском переводе общего и кантовского терминов "причины" (соответственно, "причины" и "аффектации/аффицирование" (воздействия), (в отличие от немецкоязычного и англоязычного Канта), т.е. переводом кантовской аффектации как причинности...

P.P.S. Из ассоциаций на эту тему (воздействия физического на ментальное и наоборот). К.Поппер формулирует так называемую "проблему Комптона" (прообраз данной проблемы можно найти у Декарта), в каком-то смысле обратную для проблемы аффицирования: как наше сознание может управлять телом ("захотел - поднял свою правую руку, но (почему) нельзя также воздействовать на другие матреиальные объекты, например остановить Луну"), т.е. как ментальный объект С может влиять/не-влиять на физическую вещь А, быть/не быть "причиной" физических действий?

P.P.S. (послесловие 7.09). Все же надо иметь в виду, что здесь представлена пока лишь гипотеза, и если ее "отрицательная функция очевидна (недопустимо приписывать Канту (трансцендентализму) не-кантовскую проблему), то в части ее "положительного" (содержательного) смысла, она должна быть подтверждена или опровергнута 1) кантовскими фрагментами (м.б. имеет смысл подробнее разобрать В521 - 523 и/или привлечь другие); 2) ее соответствием общему смыслу ("духу") кантовского трансцендентализма; 3. привлечением уже имеющихся кантоведческих исследований, в том числе и англоязычных (ссылки на некоторые из них уже приводил, они, в частности, могут послужить источником "новых" кантовских фрагментов, обсуждаемых в современном кантоведении).
 
ДмитрийДата: Пятница, 07.09.2012, 14:06 | Сообщение # 95
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК: В целом можно и отличить два вида причинности:

1) Строго говоря в трансцендентальной философии явление не может порождать другое явление (или быть источником другого явления). Существуют два явления, между которыми рассудком устанавливается причинно-следственная связь (выраженная в категории причины).

2) В трансцендентном понимании (предпочту этот термин) причинность понимается именно в строгом смысле (или даже обычном смысле), как способность вещи самой по себе воздействовать и тем самым порождать в нас ощущения.

При этом конечно проблема вещи самой по себе не преодолевается, поскольку вещь сама по себе оказывается познаваемой и границы познания в данном случае превышают границы опыта.

СБ: Согласен с Вами, что трансцендентальная философия - это идеализм (хотя признаюсь, для меня противопоставление идеализм - материализм не существует в силу незначительность самого материализма).
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 08.09.2012, 13:48 | Сообщение # 96
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Продолжу тему поста №94 о трансцендентальной причинности (и проблеме аффицирования). Точнее, попробую привязать мою гипотезу (по введению этого термина) к кантовским текстам (или показать, что она имеет право на существование).

Прежде всего, хотел бы отметить связь между интересующей меня проблемой трансцендентального объекта (которую я рассматривал автономно, а именно как проблему его онтологического и концептуального статуса) и проблему "причинности/аффицирования". По крайней мере, в западной лит-ре эти проблемы связана, т.к. именно трансцендентальный объект и выступает "трансцендентальной причиной" (или, если использовать кантовские термины "не-чувственной" или "умопостигаемой/интеллектуальной" причиной). Хотя я вкладываю в это понятие ("трансцендентальной причиной") несколько другой смысл, а именно рассмотреть/ввести этот концепт независимо от транс. объекта и сопоставить/различить с эмпирической причиной.

В приложение статья А.Томашевской, которая так и называется "Транс. объект и проблема аффицирования" (Anna Tomaszewska Transcendental object and the “problem of affection” ) . Ее можно использовать как неплохой обзор по проблеме, т.е. как вхождение в западное обсуждение проблемы. Вот два фрагмента оттуда (с моими комментариями):

1. Трансцендентальный объект как не-чувственная или умопостигаемая причина явлений/представлений:


Думал, что этого фрагмента в русском переводе нет, т.к. это из 1 изд. КЧР (прим. русский пер. 1 изд есть: см. http://philosophy.ru/library/katr/1_stud2012.html - двуязычное издание Канта (http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_22.djvu). Потом все же удалось найти аналог (= полное повторение) из 2 изд. (А 493-4 = B 522 (стр. 384 т.3 Гулыги):


Оставлю это пока без комментария (+ см. чуть ниже), сейчас хотел бы обратить внимание на концептуальную важность этого фр. В522 Канта, здесь много чего сказано (хотя и в сжатой форме; жирным выделил ключевые термины.). Пар.2 статьи Томашевской посвящен подробному разбору этого фр. - читайте текст.

2. О смешении явлений (“appearance"; Erscheinungen) и представлений (“representation”; Vorstellungen) - чуть в сторону.

Второй фрагмент - новая для меня мысль о том, что надо бы обратить внимание (разобраться) с кантовской парой терминов "явление - представление", которые (я для себя при чтении Канта) практически отождествлял, понимая их как синонимы, не фиксируя их концептуального отличия/различия.



Т.е. можно трактовать "явления" как что-то трансцендентальное (т.е. как относящиеся к трансцендентальной перспективе, смыслу, или по крайней как онтологически-нейтральное, т.к. "являться" могут и вещи-сами-по-себе), а "представления" как эмпирически-субъективное (данности нашего сознания). Но здесь, возможно, намечено и логико-семантическое различие между этими терминами: "явления" выступают как содержание представлений (поэтому иногда эти термины взаимозаменяемы). И еще полу-мысль: трансцендентальное как семантическое, т.е. как некоторая (семантическая) характеристика наших ментальных представлений и, в этом смысле, это уже не ментальное (ср. с Гуссерлем: интенциональный предмет - не данность сознания, т.к. имеет интер-субъективный статус: мысль (ее содержание) понятна всем, хотя она сама (в своей "материальной" реализации - моя (моего мозга) собственность). С учетом этого надо перечитать В522 и почувствовать разницу употребления терминов "явление" и "представление".

В концовке статьи обсуждаются два современных подхода к разрешению проблеме аффицирования. Подход Н.Решера (он вводит понятие интеллектуальной причины) и (что м.б. интересно для Б.Маркевича) "натуралистический" подход, когда "причиной" наших представлений (все гениальное - просто!) объявляется наш мозг, его (нейронов) активность (интересно, он сам продуцирует представления?).

3. Теперь собственно к Канту.

3.1. Чем трансцендентальная причина отличается от эмпирической (= более привычного нам смыслового концепта). Использую различие между эмпирическим и трансцендентальным смыслами выражения "вне нас" (А372 - 373). Эмпирический смысл "вне нас" - "нахождение (вещей/явлений) во ("внешнем") пространстве. Соответственно, причинная связь - это связь/отношение двух пространственных вещей. Трансцендентальный смысл "вне нас" - просто "вне меня", т.е. как что-то чуждое (трансцендентное) моей имманентности. Соответственно, "транс. причина" - это трансцендентное мне, но вне условия чувственности - пространственного. Тем самым концептуально остается "логическое следование" (импликация) и временное предшествование причине следствию (т.е. здесь от времени не отвлекаемся, т.к. здесь время не чувственное переживание, а некий концепт). Видимо, должен быть и еще третий момент, т.к. причина "вынуждает" следствие (к сожалению, пока логикой не ухватывается, хотя есть много лог. систем на эту тему: релевантные логики и пр.).

3.2. Удалось найти и чуть ли употребление термина "трансцендентальная причина" у Канта. Оказывается, в том же (важном) фр. В522, точнее чуть позже В524. Причем здесь Кант дает как бы методику перехода от эмпирической к трансцендентальной точке зрения:

"Итак, если я представляю себе все существующие предметы чувств во всем времени и во всем пространстве, то я вовсе не полагаю их до опыта в пространство и время; это представление есть не что иное, как мысль о возможном опыте в его абсолютной полноте. Лишь в этом возможном опыте даны эти предметы (которые суть не более как представления). Если же мы говорим, что они существуют до всякого моего опыта, то это означает лишь, что их можно найти в той части опыта, к которой я еще должен продвинуться начиная с данного восприятия. Причина эмпирических условий этого продвижения, стало быть, причина того, на какие звенья я натолкнусь или как долго я буду находить их в регрессе, трансцендентальна и потому неизбежно неизвестна мне" (выделено жирным мной. - КС).

Для перехода к трансцендентальному надо не полностью отказаться от пр-ва и времени как проявлений специфики нашей чувственности (или "условий чувственности"), а представить про-во и время (как совокупности простр. и временных моментов) во всей полноте (эмпирически: только один из моментов) "во всем времени и во всем пространстве" (правда, что это значит - не очень понятно), и тогда мы перейдем от эмпирического к трансцендентальному понятию причины.

(п.3.2 - для дальнейшего размышления, сейчас мне важно зафиксировать сам фрагмент и кантовский подход, его лабораторию мысли (в действии); для СБ: кстати, раздел называется "Раздел шестой. Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики").


P.S. Чуть исправил п.2 о различении (и смешении у Канта) смешении явлений (“appearance"; Erscheinungen) и представлений (“representation”; Vorstellungen), сейчас попробую развернуть эту мысль в новом посте (см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1022-16-1347179978 ).
Прикрепления: tomaszewska_tra.pdf(166Kb)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 09.09.2012, 12:39 | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О различении явлений (“appearance"; Erscheinungen) и представлений (“representation”; Vorstellungen)

Некоторые размышления в связи с одним из фрагментов статьи А.Томашевской "Трансцендентальный объект и проблема аффицирования", которому был посвящен п.2 предыдущего поста (Anna Tomaszewska Transcendental object and the “problem of affection; см. спойлер ниже и прил.), в котором она замечает (или воспроизводит чью-ту мысль), что сам Кант эти термины употребляет "небрежно" (в том смысле, что м.б. вместо одного из них надо было использовать другой).

Общее. Представляется что различение "явление - представление" может быть полезным при осмыслении кантовского трансцендентализма. Тем более, что оно, в скрытом виде содержит и проблему вещи-в-себе, и проблему "эмпирическое - трансцендентальное"

Что такое явление у Канта (чуть позже найду точный немецкий аналог (думаю, что-то вроде "феномена"), англ. “appearance")? Это - явление вещи. Например, я смотрю на свой экран монитора и вижу (по)явлющийся на нем текст. Т.е. некоторое "высвечивание", "выставление напоказ", "внешний вид" (ср. с хайдеггорвским "просвет бытия"). Вещи являются нам.

В принципе могло бы оказаться и так, что нам являлись в явлении сами вещи (вещи-сами-по -себе). Собственно, именно так и думало большинство здравомыслящих людей (до Канта; а как же м.б. иначе!?). Является (в явлении) нам нечто (эмпирически) реальное (это уже справедливо как для до-кантовского, так и для кантовского дискурса, при том что Кант вкладывает в термин реальное другой (более "слабый") смысл ). Явление [вещи] - явно не иллюзия.

Что такое представление (“representation”; Vorstellungen)? Это то, что мы (благодаря нашей собственной активности сознания) представляем, или во-ображаем. Кант в этой связи говорит о "силе представления/воображения". В общем случае я могу представить себе что-то, что реально (т.е. здесь и сейчас) не существует. Например, что рядом со мной сидит сам Кант. Представление в общем случае не то же самое, что явления, хотя возможно (м.б. даже в большинстве случаев), что они совпадают.

По ассоциации. К.Леви-Брюль в своей работе "Первобытное мышление" пишет, что древние люди не отличали реально-фактическое от своих представлений. Если ему что-то представлялось, то это и было для него реальным, на самом деле. Для отличения представлений от явления необходимо рефлексия (в том числе и трансцендентлатьная).

В случае Канта (пресуппозиция его концепции трансцендентализма, м.б. даже главная из них). Любое явление является представлением. Собственно, именно для этого и вводится кантовское различие вещей-в-себе и вещей-для нас: вещи в себе являются нами в облике вещей для нас, или представляются нами (благодаря априорным формам про-ва и времени) как пространственно-временные "явления" (кавычки в данном случае указывают на некоторую иллюзорность таких явлений, или их превращение в представления).

доп. от 10.09 - Добавил важный кантовский фр. В521 (на нем. и рус.), где Кант определяет явление и отождествляет с представлением:

Т.е. явления в принципе могут быть объективными (соответствовать реальности), а представления - явно наши субъективные представления. Или несколько другими словами, явления выступают как (объективное) содержание (субъективных) представлений.

При этом нужно отличать явления/представления двух типов: реальные явления/представления (имеющую объективную значимость), и иллюзии, видимости ("видимость" м.б. "равна" этимологически "явлению", но не концептуально!).

[10.09. (вставка-доп.) При этом (для более точного понимания Канта) нужно учитывать различие между эмпирическим и трансцендентальным смыслом термина "явление": явление в эмпирическом (до-кантовском) смысле - это объективная реальность (вещь спс), для Канта (трансцендентальный смысл) - уже явление-представление вещи дн, или/т.е. данность вещи в пространственно-временном модусе. Можно и так (схематично). Вместо эмпирической "двойки" явление - иллюзия (например, с чайной ложкой в стакане) вводится эмпирически-трансцендентальная "четверка": вещь спс - эмп. явление - транс.явление - иллюзия: эмп. явление "превращается" в (квази)видимость, или (другими словами) если для эмпиризма вещь спс = эмп. явление, то для трансцендентализма эмп. явление = транс.явление]

Поэтому Кант и позволяет себе чуть ли не синонимичную замену явления на представление. Но при чтении Канта нужно обращать на это внимание и, если надо, "исправлять" Канта: некоторые такие кантовские замены/подмены/использование терминов "явление - представление" и обратно являются (или представляются -?) не совсем корректными.

Решил все-таки повторить здесь п. 2 предыдущего поста на эту тему (см. спойлер ниже)


На этом пока можно остановиться. КС

P.S. (10.09)

Явление 1. Конечно, ключевым для понимания явления является фр. В33 (правда, там определяется "существительное" (явление - это "неопределенный предмет эмпирического созерцания"), а не смысл глагола "являться" + там есть и об аффицировании:

"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением".

Важно: здесь явление определяется как "предмет", что с семантической точки зрения соответствует содержанию созерцания/представления. + Ср. с трансцендентальным объектом как "общим" предметом представлений (А109, А250: вот и разница: эмпирический предмет - трансцендентальный предмет (А109)!)

Явление 2. И еще о явлении: "Мы можем познавать предмет [не как вещь саму по себе], а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление" (BXXVI)

Важно: здесь явление определяется "объект чувственного созерцания", или как вещь_дн, который/которая противопоставляется вещи-спс

Явление 3. "Явления, поскольку они мыслятся как предметы на основе единства категорий, называются phaenomena" А249
Важно: Здесь отождествляются явление и феномены. Точнее явление - первая стадия вещей-дн: предмет еще не определен, - а феномен - вторая, более развитая стадия вещей-дн, предмет определяется/детерминируется категориями, превращается в законченный феномен (и противостоит ноумену).

P.P.S. (10.09) Нашел статью (совсем свежую!) на тему моего поста. Полезное из нее:
1. Вот точное соответствие англ. и нем.: Appearances = Erscheinungen
2. Обсуждается сходство и различие явления и представления.
3. Есть соотв. фр. на английском и немецком

Anil Gomes Kant and the Explanatory Role of Experience (Forthcoming, Kant-Studien)
(http://www.philosophy.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0018/23247/Anil_Gomes,_Kant_and_Experience_Kant-Studien.pdf + см. текст в приложении)

3. Appearances are first defined as ‘the undetermined object[s] of an empirical intuition’ (A20/ B34),-34-
and Kant sometimes refers to them as the objects of representation.-35- But there are many passages in which
he takes appearances to be ‘nothing but representations’ (A250).-36- In both formulations, empirical objects, as appearances, bear an important relation to our representations.

-34 KrV: ‘Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.’
-35 E.g., ‘Appearances, as objects of perception [Erscheinungen, als Gegenstände der Wahrnehmung]…’ (B207)
- 36 KrV: ‘[…] da Erscheinungen nichts als Vorstellungen sind […]’. See also (A101), (A109), and especially (A365 ff.). For evidence that this identification continues into the second edition, see (A492/ B520) and (A494/ B522).

и далее:

Consider the following passage in which Kant identifies appearances and representations:

We have said above that appearances themselves are nothing but sensible representations, which must not be regarded in themselves, in the same way, as objects (outside the power of representation) (A104) - 38

- 38 KrV: ‘Wir haben oben gesagt: daß Erscheinungen selbst nichts als sinnliche Vorstellungen sind, die an sich, in eben derselben Art, nicht als Gegenstände (außer der Vorstellungskraft) müssen angesehen warden.’ ‘Außer’ – translated here as ‘outside’ – need carry no spatial connotations.

++ См. определение из Палквиста:
appearance: an object of experience, when viewed from the transcendental perspective. Though often used as a synonym for phenomenon, it technically refers to an object considered to be conditioned by space and time, but not by the categories. (Cf. thing in itself.)

===

PPPP.S (от 02.02.2013). Если мы отождествим явление и представление, то получим интерпретацию Ф.Якоби и интерпретацию "двух миров": есть объективные вещи (мир 1) и полностью субъективные представления (мир 2; феноменализм, сходство с Беркли). Если же будем трактовать явления объективно, "явление" как явление (по-явление в нашем опыте) вещей-спс, то получим собственно трансцендентализм (интерпретация двух аспектов: вещь одна, но данная двумя способами).
Прикрепления: tomaszewska_tra.pdf(166Kb) · Gomes_Kant_and_.pdf(242Kb)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Суббота, 02.02.2013, 12:50
 
КалининДата: Воскресенье, 09.09.2012, 20:55 | Сообщение # 98
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
В В376-377 Кант говорит, что употребляет "представление" как родовое имя как для явлений, так и для понятий и идей. Так что "представление" к "явлению" относится как общее к частному.

СК: Нет, не так (пишу по памяти). Представление является родом для созерцаний (чувственность), понятий (рассудок) и идей (разум). "Явление" нечто другое (это не созерцание - Anschauung (созерцание-интуиция); конечно, надо найти немецкий/кантовский термин соответствующий "appearance"), м.б. "родственно" восприятию (или переводится на русский как "восприятие"). См. В522 - именно там есть и "явления" и "представления"... (в своей статье Томашевская анализирует именно этот фрагмент как ключевой).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 10.09.2012, 10:17
 
КалининДата: Воскресенье, 09.09.2012, 22:18 | Сообщение # 99
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Так в В 522 Кант употребляет и "явление", и "созерцание", и "представление" как синонимы. Томашевская тень на плетень наводит.
Гораздо итереснее в данном фрагменте - что такое "трансцендентальная причина":
Quote
Причина эмпирических условий этого продвижения, стало быть, причина того, на какие звенья я натолкнусь или как долго я буду находить их в регрессе, трансцендентальна и потому неизбежно неизвестна мне

Кажется, что Кант имеет в виду космологическую идею (а не вещь спс). Но почему она "неизбежно неизвестна"? И потом, идея - это итог регресса, а не его причина.
Потом, далее Кант два раза употребляет "регресс" и два раза - "прогресс" кажется в одном и том же смысле. Он сам путается, или я путаюсь?

UPD: Sorry, "прогресс" - это у Лосского, у Иткина и Арзаканяна уже вместо него - "продвижение".


Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 09.09.2012, 22:44
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 09.09.2012, 22:30 | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ну, собственно, именно этот фр. B523 и подтверждает мою гипотезу-концепт о "трансцендентальной причине". Важно - здесь таковым объявляется "трансцендентальный объект", который чуть ранее Кант называет сначала "нечувственной", а потом и "интеллигибельной" причиной наших созерцаний (B522)! В совр. западном кантоведении этот фр. (B522 - 523) является существенным (многие на него ссылаются и интерпретируют, тот же Бухдал и др. + здесь есть достаточно оригинальная трактовка "транс. прич" - писал об этом выше), но он очень сложный для понимания (+ все-таки я солидарен с Томашевской, что Кант здесь "небрежно" использует терминологию (как синонимы), а ведь есть и различия между ними, что надо при чтении учитывать). Буду сам еще разбираться (и было хорошо дать его более точный/выверенный перевод).

++ по поводу регресса/прогресса - думаю важным является то, что регрессом/прогрессом задается полный ряд условий, т.е. это переход от эмпирического (единичного, частичного) к "всеобщему" (полному), а это и означает переход к трансцендентальной перспективе, поэтому и причина (уже) трансцендентальна (опять-таки - чуть выше писал об этом подробнее, м.б. в теме "транс. логика" (Кант - семантика - возможные мира Лейбница или см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-995-16-1347006046 из "транс. метода").

10.09. Для информации (дополнил свой прежний (основной) пост о явлении и представлении) + см. ниже (на тему явления - представления) ++ создал ниже спец. пост с текстовым материалом по этой теме:

1. Вот определение из Палквиста:
appearance: an object of experience, when viewed from the transcendental perspective. Though often used as a synonym for phenomenon, it technically refers to an object considered to be conditioned by space and time, but not by the categories. (Cf. thing in itself.)

2. Из статьи: Anil Gomes Kant and the Explanatory Role of Experience (Forthcoming, Kant-Studien)
(http://www.philosophy.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0018/23247/Anil_Gomes,_Kant_and_Experience_Kant-Studien.pdf)
Appearances = Erscheinungen

Appearances are first defined as ‘the undetermined object[s] of an empirical intuition’ (A20/ B34),-34-
and Kant sometimes refers to them as the objects of representation.-35- But there are many passages in which
he takes appearances to be ‘nothing but representations’ (A250).-36- In both formulations, empirical objects, as appearances, bear an important relation to our representations.

-34 KrV: ‘Der unbestimmte Gegenstand einer empirischen Anschauung heißt Erscheinung.’
-35 E.g., ‘Appearances, as objects of perception [Erscheinungen, als Gegenstände der Wahrnehmung]…’ (B207)
- 36 KrV: ‘[…] da Erscheinungen nichts als Vorstellungen sind […]’. See also (A101), (A109), and especially (A365 ff.). For evidence that this identification continues into the second edition, see (A492/ B520) and (A494/ B522).

и далее:
Consider the following passage in which Kant identifies appearances and representations:

We have said above that appearances themselves are nothing but sensible representations, which must not be regarded in themselves, in the same way, as objects (outside the power of representation) (A104) - 38

- 38 KrV: ‘Wir haben oben gesagt: daß Erscheinungen selbst nichts als sinnliche Vorstellungen sind, die an sich, in eben derselben Art, nicht als Gegenstände (außer der Vorstellungskraft) müssen angesehen warden.’ ‘Außer’ – translated here as ‘outside’ – need carry no spatial connotations.

3. noumenal/phenomenal (http://www.blackwellreference.com/public/tocnode?id=g9780631192589_chunk_g978063119258916_ss1-11)

In the philosophy of Kant , the terms ‘noumena’ and ‘phenomena’ are coextensive (though not exactly synonymous) with the terms ‘things in themselves’ and ‘appearances’. Things in themselves are things as they exist independently of human cognition; appearances are things that exist only as contents or objects of sensible representations. ( See A491/B519-A494/B522. Numbers preceded by ‘A’ and ‘B’ are references to pages in the first and second editions respectively of Kant's Critique of Pure Reason. ) The adjectives ‘noumenal’ and ‘phenomenal’ have therefore come to mark the distinction between those entities or aspects of reality that exist independently of human cognition and those that exist only in relation to it. How much of the world is noumenal, how much phenomenal, and the extent to which the noumenal portion can be known are, of course, central questions of philosophy. Some of Kant's major views about noumena and phenomena may be listed as follows, (1) There certainly is a noumenal element in the world; otherwise ‘we should be landed in the absurd conclusion that there can be appearance without anything that appears’ (Bxxvii). (2) The noumenal element in some way affects us, giving rise to the representations through which phenomena are presented and constituted. ( See e.g. AI90/B235 and Prolegomena pp. 61–2.) (3) More of the world's features fall on the phenomenal ...

4. О понимании явления у Канта.
Явление 1. Конечно, ключевым для понимания явления является фр. В33 (правда, там определяется "существительное" (явление - это "неопределенный предмет эмпирического созерцания"), а не смысл глагола "являться" + там есть и об аффицировании:

"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением".

Важно: здесь явление определяется как "предмет", что с семантической точки зрения соответствует содержанию созерцания/представления. + Ср. с трансцендентальным объектом как "общим" предметом представлений (А109, А250: вот и разница: эмпирический предмет - трансцендентальный предмет (А109)!)

Явление 2. И еще о явлении: "Мы можем познавать предмет [не как вещь саму по себе], а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление" (BXXVI)

Важно: здесь явление определяется "объект чувственного созерцания", или как вещь-дн, который/которая противопоставляется вещи-спс

Явление 3. "Явления, поскольку они мыслятся как предметы на основе единства категорий, называются phaenomena" А249
Важно: Здесь отождествляются явление и феномены.

PS. (доб. 12.09, 6:40) О статье. Обсуждаются 2 проблемы. 1. Верно ли утверждение Канта о том, что все наши эмпирические понятия получены из опыта: нет, неверно, но видимо какие-то "базовые" (первичными понятия) или получены, или могли быть получены из опыта (важна модальность (возможности) - "могли бы)). 2 . [Главный] Можем ли мы утверждать о существовании вещей вне опыта, в том смысле, что вещи, которые существуют не всегда даны нам в чувственном опыте (например, когда мы входим из комнаты, где находится/существует стол). Да можем, Кант привлекает для этого концепцию возможного опыта (см. книгу А.Коллинза): вещь существует если она может быть дана в возможном опыте, т.е. если при нашем подвижении опыта она будет дана в нем (концепт реальной/осуществленной возможности; кантовский пример с существованием людей на Луне + необходимо требование о том, чтобы вещь соответствовала условиям мыслимости (рассудка, категорий) - это уже от меня, или от автора).
Прикрепления: Gomes_Kant_and_.pdf(242Kb)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 12.09.2012, 06:38
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz