Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 21:55

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Трансцендентальный идеализм (3.9)
ДмитрийДата: Понедельник, 10.09.2012, 10:49 | Сообщение # 101
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Есть фрагмент, в "Критике чистого разума", в окончании первого раздела первой книги трансцендентальной диалектики ("Об идеях вообще"), который проясняет понятие представления и его виды. Посмотрим фрагмент по частям:

1. "Но прежде чем закончить эти предварительные замечания, я прошу тех, кому дорога философия (а таковых на словах больше, чем на самом деле), если это и последующие соображения будут признаны убедительными, взять под свою защиту термин идея в его первоначальном значении, чтобы он не смешивался более с другими терминами, которыми обычно без всякого разбора обозначают всевозможные виды представлений, и чтобы наука не страдала от этого. Ведь у нас нет недостатка в обозначениях, вполне соответствующих каждому виду представлений, так что нам вовсе нет надобности вторгаться в чужие владения. Вот их градация. Представление вообще (repraesentatio) есть род."

В данном фрагменте термин "представление" выступает как род для различных видов представлений (предствлений чувственности, рассудка, разума)

2. "Ему подчинено сознательное представление (perceptio). Ощущение (sensatio) есть перцепция, имеющая отношение исключительно к субъекту как модификация его состояния; объективная перцепция есть познание (cognitio)."

Ощущение есть состояние субъекта. Что такое объективная перцепция здесь - довольно спорный вопрос. Может это восприятие, связанное с вещью самой по себе, и вследствие этого имеющее объективность. Я склоняюсь более к тому, что это уже синтез ощущений, допустим, объединенных в образ восприятия под воздействием силы воображения и руководством категорий. Тогда это будет познание.


3. "Познание есть или созерцание, или понятие (intuitus vel conceptus). Созерцание имеет непосредственное отношение к предмету и всегда бывает единичным, а понятие имеет отношение к предмету опосредствованно, при посредстве признака, который может быть общим для нескольких вещей."

Здесь представлены два основных вида познания (рассудок и чувственность) безотносительно к чистым рассудочным понятиям. Определение понятия в данном контексте скорее имеет эмпирический характер.

4. "Понятие бывает или эмпирическим, или чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio."

Категории рассудка представляют собой чистые связи, освобожденные от чувственности и связывающие чувственность. По эмпирическим понятиям как-то не очень ясно в трансцендентальной философии. Эмпирическое понятие может оцениваться как среднее звено (хотя этим средним звеном может быть и воображение) между чувственностью и чистым рассудком, поскольку такие понятия как "стол" или "цветок" могут образоваться путем объединения чувственных качеств, а всякий синтез происходит с участием категорий.

5. "Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея, или понятие разума. Для тех, кто привык к такому различению, невыносимо, когда представление о красном называют идеей. На самом деле это представление не есть даже notio (рассудочное понятие)."

Категория, выходящая за пределы опыта есть идея разума. В данной классификации совершенно нет места для вещи самой по себе, поскольку она не есть представление. Всякое представление находится в пределах сознания, а вещь в себе находится за пределами сознания. То есть вещь в себе есть нечто, что невозможно представить. Тогда она не может быть нами осознаваема. Тем не менее мы ее как-то представляем, и отнесение этого представления к какому-то виду представлений будет порождать дальнейшие противоречия.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 10.09.2012, 11:40 | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Информационное дополнение к моим прошлым постам по теме явления/представления/трансцендентального объекта/трансцендентальной причины.


1. Обновил/дополнил свои посты №№107, 110.

Quote
"Конечно, ключевым для понимания явления является фр. В33 (правда, там определяется "существительное" (явление - это "неопределенный предмет эмпирического созерцания"), а не смысл глагола "являться" + там есть и об аффицировании:
"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением".

2. Нашел вроде бы неплохую статью (и совсем свежую - 2012; почти что догнали Запад!) на тему форума/ветви (моих последних постов). Там обсуждается следующее:
- кантовская теория опыта (ее необходимость для объяснения опыта)
- соотношение явления и представления
- проблема трансцендентального идеализма.

Пока ее лишь просмотрел, буду осваивать. Там есть ссылки на кант. фр., причем приводятся и англ. и нем. вар. Gomes Anil Kant and the Explanatory Role of Experience
(Forthcoming, Kant-Studien; http://www.philosophy.ox.ac.uk/__data....ien.pdf )

We are able to think of empirical objects as capable of existing unperceived. What explains our grasp of this conception of objects? In this paper I examine the claim that experience explains our understanding of objects as capable of existing unperceived with reference to Kant’s Critique of Pure Reason. I argue that standard accounts of experience’s explanatory role are unsatisfactory, but that an alternative account can be extracted from the first Critique – one which relies on Kant’s transcendental idealism.[/size]

3. О понимании явления у Канта.
Явление 1. Конечно, ключевым для понимания явления является фр. В33 (правда, там определяется "существительное" (явление - это "неопределенный предмет эмпирического созерцания"), а не смысл глагола "являться" + там есть и об аффицировании:

"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением".

Важно: здесь явление определяется как "предмет", что с семантической точки зрения соответствует содержанию созерцания/представления. + Ср. с трансцендентальным объектом как "общим" предметом представлений (А109, А250: вот и разница: эмпирический предмет - трансцендентальный предмет (А109)!)

Явление 2. И еще о явлении: "Мы можем познавать предмет [не как вещь саму по себе], а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление" (BXXVI)

Важно: здесь явление определяется "объект чувственного созерцания", или как вещь_дн, который/которая противопоставляется вещи-спс

Явление 3. "Явления, поскольку они мыслятся как предметы на основе единства категорий, называются phaenomena" А249
Важно: Здесь отождествляются явление и феномены.

4. Вот нем. фр.В521 - 522 - 524 = (стр. 340 - 341: http://www.korpora.org/Kant/aa03/Inhalt3.html )

4.1. "Denn an sich selbst sind die Erscheinungen als bloße Vorstellungen nur in der Wahrnehmung wirklich, die in der That nichts andres ist, als die Wirklichkeit einer empirischen Vorstellung, d. i. Erscheinung." (p.340, 11 - 15; http://www.korpora.org/Kant/aa03/340.html ) = "Ведь явления сами по себе, будучи, только представлениями, действительны лишь в восприятии, которое на самом деле есть не что иное, как действительность эмпирического предмета, т.е. явление" (В521; стр. 384 Гулыги)

4.2. "intelligibele Ursache der Erscheinungen überhaupt das transscendental Object nennen" (p.341, 01 http://www.korpora.org/Kant/aa03/341.html ) = "интеллигибельную причину явлений вообще мы можем назвать трансцендентальным объектом" - (В522; стр. 384 Гулыги)

стр.384 Гулыги ("Нам действительно.. = http://www.korpora.org/Kant/aa03/340.html )
11 Uns ist wirklich nichts gegeben, als die Wahrnehmung und der empirische
12 Fortschritt von dieser zu andern möglichen Wahrnehmungen.
13 Denn an sich selbst sind die Erscheinungen als bloße Vorstellungen nur
14 in der Wahrnehmung wirklich, die in der That nichts andres ist, als die
15 Wirklichkeit einer empirischen Vorstellung, d. i. Erscheinung. Vor der
16 Wahrnehmung eine Erscheinung ein wirkliches Ding nennen, bedeutet
17 entweder, daß wir im Fortgange der Erfahrung auf eine solche Wahrnehmung
18 treffen müssen, oder es hat gar keine Bedeutung. Denn daß sie
19 an sich selbst, ohne Beziehung auf unsere Sinne und mögliche Erfahrung
20 existire, könnte allerdings gesagt werden, wenn von einem Dinge an sich
21 selbst die Rede wäre. Es ist aber bloß von einer Erscheinung im Raume
22 und der Zeit, die beides keine Bestimmungen der Dinge an sich selbst, sondern
23 nur unserer Sinnlichkeit sind, die Rede; daher das, was in ihnen ist
24 (Erscheinungen), nicht an sich Etwas, sondern bloße Vorstellungen sind,
25 die, wenn sie nicht in uns (in der Wahrnehmung) gegeben sind, überall
26 nirgend angetroffen werden.

стр.384 Гулыги ("Способность чувственного созерцания..)
27 Das sinnliche Anschauungsvermögen ist eigentlich nur eine Receptivität,
28 auf gewisse Weise mit Vorstellungen afficirt zu werden, deren Verhältniß
29 zu einander eine reine Anschauung des Raumes und der Zeit ist
30 (lauter Formen unserer Sinnlichkeit), und welche, so fern sie in diesem
31 Verhältnisse (dem Raume und der Zeit) nach Gesetzen der Einheit der Erfahrung
32 verknüpft und bestimmbar sind, Gegenstände heißen. Die
33 nichtsinnliche Ursache dieser Vorstellungen ist uns gänzlich unbekannt, und
34 diese können wir daher nicht als Object anschauen; denn dergleichen Gegenstand
35 würde weder im Raume, noch der Zeit (als bloßen Bedingungen der
36 sinnlichen Vorstellung) vorgestellt werden müssen, ohne welche Bedingungen
37 wir uns gar keine Anschauung denken können. Indessen können wir die
(http://www.korpora.org/Kant/aa03/341.html)
01 bloß intelligibele Ursache der Erscheinungen überhaupt das transscendentale
02 Object nennen, bloß damit wir etwas haben, was der Sinnlichkeit
03 als einer Receptivität correspondirt. Diesem transscendentalen Object
04 können wir allen Umfang und Zusammenhang unserer möglichen Wahrnehmungen
05 zuschreiben und sagen: daß es vor aller Erfahrung an sich
06 selbst gegeben sei. Die Erscheinungen aber sind ihm gemäß nicht an sich,
07 sondern nur in dieser Erfahrung gegeben, weil sie bloße Vorstellungen
08 sind, die nur als Wahrnehmungen einen wirklichen Gegenstand bedeuten,
09 wenn nämlich diese Wahrnehmung mit allen andern nach den Regeln der
10 Erfahrungseinheit zusammenhängt. So kann man sagen: die wirklichen
11 Dinge der vergangenen Zeit sind in dem transscendentalen Gegenstande
12 der Erfahrung gegeben; sie sind aber für mich nur Gegenstände und in der
13 vergangenen Zeit wirklich, so fern als ich mir vorstelle, daß eine regressive
14 Reihe möglicher Wahrnehmungen (es sei am Leitfaden der Geschichte,
15 oder an den Fußstapfen der Ursachen und Wirkungen) nach empirischen
16 Gesetzen, mit einem Worte der Weltlauf auf eine verflossene Zeitreihe als
17 Bedingung der gegenwärtigen Zeit führt, welche alsdann doch nur in dem
18 Zusammenhange einer möglichen Erfahrung und nicht an sich selbst als
19 wirklich vorgestellt wird, so daß alle von undenklicher Zeit her vor meinem
20 Dasein verflossene Begebenheiten doch nichts andres bedeuten, als die
21 Möglichkeit der Verlängerung der Kette der Erfahrung von der gegenwärtigen
22 Wahrnehmung an aufwärts zu den Bedingungen, welche diese
23 der Zeit nach bestimmen.

стр.385 Гулыги ("Итак. я представляю...)
24 Wenn ich mir demnach alle existirende Gegenstände der Sinne in aller
25 Zeit und allen Räumen insgesammt vorstelle: so setze ich solche nicht vor
26 der Erfahrung in beide hinein, sondern diese Vorstellung ist nichts andres,
27 als der Gedanke von einer möglichen Erfahrung in ihrer absoluten Vollständigkeit.
28 In ihr allein sind jene Gegenstände (welche nichts als bloße
29 Vorstellungen sind) gegeben. Daß man aber sagt, sie existiren vor aller
30 meiner Erfahrung, bedeutet nur, daß sie in dem Theile der Erfahrung,
31 zu welchem ich, von der Wahrnehmung anhebend, allererst fortschreiten
32 muß, anzutreffen sind. Die Ursache der empirischen Bedingungen dieses
33 Fortschritts, mithin auf welche Glieder oder auch, wie weit ich auf dergleichen
34 im Regressus treffen könne, ist transscendental und mir daher nothwendig
35 unbekannt. Aber um diese ist es auch nicht zu thun, sondern nur
36 um die Regel des Fortschritts der Erfahrung, in der mir die Gegenstände,
37 nämlich Erscheinungen, gegeben werden. Es ist auch im Ausgange ganz

PS. 12.09, 6.40 См. о статье Гомеша в посте выше.
Прикрепления: Gomes_Kant_and_.pdf(242Kb)
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 10.09.2012, 11:58 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дм.!

1. Спасибо за фрагмент (хотя для меня он давно освоен, т.е. из области обязательного школьного минимума по Канту). М.б. будет полезен для новичков.
2.
Quote
"Дм.: То есть вещь в себе есть нечто, что невозможно представить."

-- опять на те же грабли! Здесь ничего не говорится о вещи спс. Это классификация представлений, а вещь спс - реальна/объективна/действительна. Вещь саму по себе можно представить - и мы ее представляем в наших представлениях (как вещь для нас), более того - даже представляем трояким образом: на уровне чувственности (как явление или эмп. предмет), рассудка (как транс. объект) и разума (ноумен...??).

Вот кое-что о кантовском термине "действительность" (хотя и по несколько другому поводу) из пред. поста:
нем. фр.В521 (http://www.korpora.org/Kant/aa03/Inhalt3.html): "Denn an sich selbst sind die Erscheinungen als bloße Vorstellungen nur in der Wahrnehmung wirklich, die in der That nichts andres ist, als die Wirklichkeit einer empirischen Vorstellung, d. i. Erscheinung." (p.340, 11 - 15
= "Ведь явления сами по себе, будучи, только представлениями, действительны лишь в восприятии, которое на самом деле есть не что иное, как действительность эмпирического предмета, т.е. явление" (В521; стр. 384 Гулыги)
 
ДмитрийДата: Понедельник, 10.09.2012, 12:49 | Сообщение # 104
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей!

Вы сейчас сказали: вещь в себе можно представить. Если мы ее представили, то это никакая не вещь сама по себе, а вещь для нас. Ну а если мы ее не представляем, то мы никогда не смогли бы осознать, что вообще вещь сама по себе существует. То есть, чтобы вещь сама по себе была доведена до нашего сознания, она должна стать нашим представлением. (В сущности, сказав, что вещь сама по себе не есть представление - это сказать, что у нас есть прямой доступ к вещи самой по себе, наподобие откровения).

PS. Ну и конечно мне в свою очередь надо сказать для равновесия разговора, что Вы опять наступаете на те же грабли, и что я уже в школьном возрасте усвоил данное противоречие у Канта. Поэтому полезно ознакомиться для новичков с подобным противоречием.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 10.09.2012, 13:07 | Сообщение # 105
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Все "просто": вещь спс - ее представляем (процесс/акт представления) - вещь дн (как результат представления). Концепция двух аспектов. И никакого противоречия (т.е суждения А и не-А).

Доп. 16.30 Причем это даже не является специфически трансцендентальным, а общим эмпирическим (реалистическим) положением (например, Аристотеля). Трансцендентализм в отличие от наивного реализма утверждает, что у нас нет достаточных оснований для отождествления вещи-спс и вещи-дн, или вещь-спс и вещь-дн могут отличаться друг от друга (замечу, что это сформулировано в интиуционисткой (с более слабым отрицанием), а не в классической логике (теория двух отрицаний Канта) - здесь не говорится, что они не-равны, а говорится: "недоказано/недоказуемо, что они (должны быть) равны"; аналогично: вещь-спс не непознаваема, а "недоказуемо, что она познаваема").


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 10.09.2012, 16:29
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 02:18 | Сообщение # 106
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Кант о познаваемости вещей (предметов) как они есть (сенсационное открытие!)


Прорабатывая тему явления (как эмпирического предмета, объекта нашего восприятия, феномена; см. мои прошлые посты №№107, 110, (информационное) 112 этой ветви (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1034-16-1347262822)) неожиданно наткнулся на сенсационный для себя (и для общего понимания Канта) фр. А249-250, где он утверждает о познаваемости предметов как они есть, или вещей самих по себе. Они (все же!) познаются/могут познаваться "чистым" рассудком, т.е. таким рассудком, который очищен от чувственности, и познание которого/которых обладает "безусловно объективной реальностью". Соответственно, в этом случае возможно чистое, а не эмпирически-чувственное, применение категорий, "тем не менее обладающее объективной значимостью". (стр. 644 по изд. Гулыги, стр.516 по ФН). Привожу этот фр. в расширенном виде (первые два предложения в принципе можно не читать; основное концептуальное противопоставление в данном случае/фр. "предметы как они есть vs. предметы как они являются", что несколько отличается от основного противопоставления 2-го изд. "вещь сама по себе vs. вещь для нас).


Конечно, это фр. из 1-го изд и, несомненно, отголоски более ранней концепции Канта из второй диссертации, но, кажется, это если не полностью опровергает, то преподносит неприятный сюрприз тем, кто объявляет его (Канта) скептиком и чуть ли не агностиком, отрицающим возможность познания вещей самих по себе (ноуменов).

P.S. Пока еще не выверял с нем. оригиналом и англ. переводом. Поэтому моя "сенсация" пока имеет статус хоть и достаточно аргументированной (посредством ссылки), но все же гипотезы.

P.P.S. Этот фрагмент из 1-го изд. Критики дан в главе "ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ
ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA" (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm), которая существенно переработана во 2-м изд. Критики, хотя и под тем же названием "ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA" (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm). Во 2-изд Кант во многом "снимает" свой тезис о возможности чистого познании предметов, но (что важно) напрямую его не опровергает, а скорее сводит подобную возможность к минимуму в случае человеческого рассудка/сознания (во 2-м изд. он противопоставляет эмпирическое и трансцендентальное применение категорий (resp. познание), а о чистом применении категорий (resp. чистом познание) как бы "забывает", но не отвергает его!)

P.P.S.
(доб. 12.09, 15:00) См. мой ответ чуть ниже, в посте №117: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1044-16-1347349795 , особенно PS: там несколько уточняю и разъясняю свои соображения по поводу своей гипотезы о возможности чистого познания у Канта.

(доб. 12.09, 20:00) См. некоторые разъяснения моей позиции относительно данного фр. в посте №126: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1065-16-1347449350 ; см. также мой пост №122 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1048-16-1347375614 ) - мой ответ Дмитрию.
 
КалининДата: Вторник, 11.09.2012, 09:21 | Сообщение # 107
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Напрасная тревога.
Quote
Следовательно, кроме эмпирического применения категорий (которое ограничено условиями чувственности) существовало бы еще чистое и тем не менее обладающее объективной значимостью применение их, и мы не могли бы утверждать, как мы это делали выше, что наши чистые рассудочные познания суть лишь принципы объяснения явлений

Кант просто формулирует позицию своих оппонентов для того, чтобы ее опровергнуть, чем и занимается далее после выделенного Вами фрагмента.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 11:49 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Конечно, чего только не приходит на ум поздней ночью, во время бессоницы... Но! прямого опровержения тезиса о возможности чистого познания Кант ниже не дает... (+ надо уточнить, к кому обращены его слова "как мы это делали выше": к нему самому или его предшественникам - пока склоняюсь к первому...)

+ См. мой только что написанный пост из FB:
"...Все же я бы пока не спешил с окончательными выводами (прав я или нет)... Дело в том, что не только во 2-м изд, но буквально следом Кант вроде бы начинает "опровергать" данный вывод о возможности чистого познания вводя свой концепт трансцендентального объекта, который "нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его". А в этой связи становится не до конца понятным, свои ли мысли формулировал Кант выше.. Т.е. возникает достаточно сложная мета-конструкция: сначала применение категорий ограничивается эмпирическим применением (тезис 1) - потом (в этом фр. Кант говорит, то в противоположность тезису 1 выше) можно было бы говорить о чистом познании (тезис 2) - а потом (пусть и неявно), в своих рассуждениях о трансцендентальном объекте вроде бы "подтверждает" тезис 1 (концепция транс. объекта как тезис 3). (и при этом исключает из 2-го изд. не только тезис 2, но, практически, все (большинство) упоминания о трансцендентальном объекте... Поэтому вопрос требует еще своего исследования, по крайней мере здесь надо бы дать поясняющую ссылку (переводчиков, редакторов).

Поэтому пока не хотел бы отказываться от выдвинутой гипотезы (хотя она уж слишком "сенсационна", т.к. вроде бы противоречит другим фр. Канта (например, из 2-го изд.), хотя бы потому, что она поможет совершенно по-новому взглянуть на другие кантовские фрагменты и концепцию Канта в целом.

P.S. (доб. 18.40) Примеры подобного переосмысления Канта в конце ХХ в. уже имели место быть. Та же концепция "двух аспектов" сначала воспринималась как что-то экзотичное, по сравнению со старой и проверенной интерпретацией "двух миров". Но сейчас уже она является более признаваемой, чем "классическая". Возможно, что этот фр. - просто его недосмотр и перенос устаревших взглядов из 2-й диссертации, т.е. явная ошибка, которую он исправляет во 2 изд. Но, к чему я склоняюсь, фр. показывает неоднозначность Канта в этом вопросе, его колебание в рамках общего решения (явление не есть сами вещи). Ответ на этот вопрос предполагает внимательное "перечитывание" других высказываний Канта на эту тему (см., например, подборку Дмитрия выше) + проработку "черновых записей" Канта и/или его переписки с Эберхардом (лейбниацем, который должен был признавать чистое познание - как Кант в этом случае определяет свою позицию?) и/или Opus postumum (в котором, как мне сейчас представляется, Кант частично реабилитирует свои до-критические взгляды - в частности, меня "зацепила" развиваемая там им концепция трансцендентальной материи, которая, кажется, невозможна/несовместима с концепцией априорно-трансцендентальных форм из КЧР, но выражение которой (пусть и единожды) встречается в КЧР).
 
vlasnovДата: Вторник, 11.09.2012, 11:59 | Сообщение # 109
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
По вопросу «возможно ли представить вещь в себе?» видятся следующие допущения.
1. Вещь в себе - понятийная фикция, придуманная в оправдание невозможности увидеть большее, чем уже дано.
2. Вещь в себе - недостижимое для понимания синтетическое выражение явлений, вечно удаляющееся от наблюдателя по мере его опыта синтезирования своего видения, но априорно выраженная в нем (его опыте синтезирования своего видения).
3. Вещь в себе - степень выраженности процесса реальности, трансцендентная для предыдущих ей степеней выраженности Процесса, трансцендентальная для близких к ней степеней выраженности Процесса и имманентная для степеней ее выраженности.
Другие допущения будут производными от этих трех.
Для того, чтобы были оправданы допущения 1. (с точки зрения онтологии субстанции) и 2. (с точки зрения онтологии субъекта) обязательно условие внешнего наблюдателя. То есть, если человек является самодостаточным, пусть и ограниченным, включением в познаваемый им мир, в окружающую его реальность и исследующий его, познающий его на этом основании. Ведь действительно, если реальность есть субстанция - она отделена от человека как субстанция априори и любое ее понимание - фикция, иллюзия. А если человек есть субъект ее познания, то познание априори бесконечно.
Если же человек есть выражение мира, который он познает, то есть он есть его включение, то допущения 1. и 2. в пределах допущения 3. становятся выраженностями Процесса, которые он проходит как Его выражение.
Всякий процесс - это смена качества всякого предыдущего на следующее за ним, то есть потеря предыдущей выраженности. Принципиально процесс как понятие можно представить следующим образом:
Дано нечто однозначное. К нему прибавилось иное значение этого же. Однозначное стало неоднозначным, то есть потеряло само себя.
С этой точки зрения можно рассматривать любой процесс, беря за «однозначное» любое его место, точку. Тогда отношение из взятого за однозначность всегда будет однозначным - наблюдатель (допустим, человек) в пределах однозначности будет видеть всякое иное этой однозначности как невозможное, то есть как 1.
Отношение же из выражения «прибавления» «иного» к «однозначности» будет выражением 2.
Отношение же из выражения самой процессности, самой смены качества даст наблюдателю видение всех трех степеней процесса: однозначность, выход из однозначности и процессность. При этом он будет помнить свое первое отношение - к высшему как к субстанции, свое второе отношение - к высшему как к постигаемому субъективно и, наконец, будет видеть свое наличное отношение к «высшему» как к сути своей и всего окружающего, то есть как имманентное представление бывшего до этого вещью в себе, будучи ее выражением - процессом, в котором ОДНОВРЕМЕННО наличествует ВСЕГДА и 1. и 2. и 3.

 
СБДата: Вторник, 11.09.2012, 15:57 | Сообщение # 110
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Владу
Предлагаю несколько альтернативную картинку:

vlasnov: 1. Вещь в себе - понятийная фикция, придуманная в оправдание невозможности увидеть большее, чем уже дано.
С.Б: Есть вещь-в-себе – денотат, есть «вещь-в-себе» – понятие, отражающее этот денотат.
Для кого денотата вещи-в-себе не существует, для того «вещь-в-себе» – чистая фикция.
Для кого денотат вещи-в-себе существует, для того понятие «вещь-в-себе» получает значение суперуниверсальной категории, обобщающей способность всех вещей в мире лежать вне человеческого субъекта.

vlasnov: 2. Вещь в себе - недостижимое для понимания синтетическое выражение явлений, вечно удаляющееся от наблюдателя…
С.Б: Если Вы говорите о метафизическом понятии «вещь-в-себе», то противоречите себе, поскольку сами в этой фразе дали его понимание. Да и Кант дал, и я выше дал, и другие участники дают. То, что эти понятия разнятся, так все философские понятия разнятся между собой.
Если Вы говорите о денотате, то это не его функция – нести в себе понимание. Понимаются или нет понятия, даются или нет явления, а задача вещей-в-себе – существовать, быть сущими.

vlasnov: 3. Вещь в себе - степень выраженности процесса реальности, трансцендентная для предыдущих ей степеней выраженности Процесса, трансцендентальная для близких к ней степеней выраженности Процесса и имманентная для степеней ее выраженности.
С.Б: То, что Вы описали, это скорее вещь-для-нас. Хотя если использовать мои дистинкции, то соглашусь, что вещь-в-себе 1) как денотат = сущее – трансцендентна; 2) как понятие, «вшитое» в любое рассуждение, – априорно-трансцендентально; 3) а как понятие кантовской метафизики и тех людей, кто ее придерживается и мыслит этой категорией, – трансцендентально-имманентно.
 
ДмитрийДата: Вторник, 11.09.2012, 16:21 | Сообщение # 111
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК:

"Следовательно, кроме эмпирического применения категорий (которое ограничено условиями чувственности) существовало бы еще чистое и тем не менее обладающее объективной значимостью применение их, и мы не могли бы утверждать, как мы это делали выше, что наши чистые рассудочные познания суть лишь принципы объяснения явлений, и эти принципы даже при их априорном применении простираются не дальше формальной возможности опыта. В самом деле, здесь перед нами открылась бы совершенно иная область, как бы целый мир, мыслимый в самом духе (быть может, даже созерцаемый), который мог бы стать не менее и, пожалуй, даже более благородным предметом нашего рассудка."

Во втором издании "Критики" можно насчитать с десяток мест, опровергающих трансцендентальное применение категорий. Приведу лишь некоторые из них:

1. У нас есть рассудочные понятия и, следовательно, элементы для познания вещей лишь постольку, поскольку могут быть даны соответствующие этим понятиям созерцания, и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, то есть как явление. Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта. – «Критика чистого разума».

2. Условием применения чистого знания служит то, что предметы нам даны в созерцании, к которому это знание может быть приложено. В самом деле, без созерцания всякое наше знание лишено объектов и остается в таком случае совершенно пустым. – «Критика чистого разума».

3. Так как кажется очень заманчивым и соблазнительным пользоваться одними этими чистыми рассудочными знаниями и основоположениями, выходя даже за пределы опыта, хотя только опыт дает нам материю (объекты), к которой можно применить чистые рассудочные понятия, то рассудок рискует посредством пустых умствований применять формальные принципы чистого рассудка как материал и судить без различия о предметах, которые нам не даны и даже, может быть, никаким образом не могут быть даны. – «Критика чистого разума».

4. Так как трансцендентальная аналитика должна быть, собственно, только каноном оценки эмпирического применения рассудка, то ею злоупотребляют, если ее считают органоном всеобщего и неограниченного применения рассудка и отваживаются с помощью одного лишь чистого рассудка синтетически судить, утверждать и выносить решения о предметах вообще. В таком случае применение чистого рассудка становится диалектическим. – «Критика чистого разума».

5. Мыслить себе предмет и познавать предмет не есть одно и то же. Для познания необходимо иметь, во-первых, понятие, посредством которого вообще мыслится предмет (категория), и, во-вторых, созерцание, посредством которого предмет дается; в самом деле, если бы понятию вовсе не могло быть дано соответствующее созерцание, то оно было бы мыслью по форме, но без всякого предмета и посредством него не было бы возможно никакое знание о какой бы то ни было вещи, потому что в таком случае, насколько мне известно, не было бы и не могло бы быть ничего, к чему моя мысль могла бы быть применена. Но всякое возможное для нас созерцание чувственно (эстетика), следовательно, мысль о предмете вообще посредством чистого рассудочного понятия может превратиться у нас в знание лишь тогда, когда это понятие относится к предметам чувств. – «Критика чистого разума».

6. Чистые рассудочные понятия свободны от этого ограничения и простираются на предметы созерцания вообще, безразлично, сходно ли оно нашему созерцанию или нет, лишь бы оно было чувственным, а не интеллектуальным. Однако это распространение понятий за пределы нашего чувственного созерцания не приносит нам никакой пользы, так как в таком случае они пустые понятия об объектах, не дающие нам основания судить даже о том, возможны ли эти объекты или нет; они суть лишь формы мысли без объективной реальности, потому что в нашем распоряжении нет никаких созерцаний, к которым синтетическое единство апперцепции, содержащее только эти понятия, могло бы быть применено, так что они могли бы определить предмет. Только наши чувственные и эмпирические созерцания могут придать им смысл и значение. – «Критика чистого разума».

7. В высшей степени примечательно, что по одним лишь категориям мы не в состоянии усмотреть возможность какой-нибудь вещи, а всегда должны пользоваться созерцанием, чтобы по нему выяснять объективную реальность чистого рассудочного понятия. – «Критика чистого разума».

8. Одним словом, если устранить всякое чувственное созерцание (а других созерцаний у нас нет), то все эти понятия никак нельзя обосновать и, стало быть, нельзя доказать их реальную возможность; остается только их логическая возможность, то есть что понятие (мысль) возможно; но речь-то идет здесь не об этом, а о том, относится ли понятие к объекту и, следовательно, имеет ли оно какое-нибудь значение. Отсюда бесспорно вытекает, что чистые рассудочные понятия могут иметь только эмпирическое, но никоим образом не трансцендентальное применение и что основоположения чистого рассудка можно относить к предметам чувств только при наличии связи с общими условиями возможного опыта, но их никоим образом нельзя отнести к вещам вообще (безотносительно к тому, как мы их можем созерцать). – «Критика чистого разума».

9. Строго говоря, категории суть лишь чистые формы применения рассудка в отношении предметов вообще и мышления, хотя посредством одних лишь категорий нельзя ни мыслить, ни определить какой бы то ни было объект. Здесь в основе лежит иллюзия, которой очень трудно избежать. По своему происхождению категории не зависят от чувственности в отличие от форм созерцания, пространства и времени; поэтому нам кажется, что категории допускают применение, выходящее за пределы всех предметов чувств. Но с другой стороны, они суть не более как формы мышления, содержащие в себе лишь логическую способность априори объединять в одно сознание многообразное, данное в созерцании, и поэтому если отнять у них единственно возможный для нас способ созерцания, то они могут иметь еще меньше значения, чем чистые чувственные формы, посредством которых по крайней мере дается объект, между тем как свойственный нашему рассудку способ связывания многообразного не имеет никакого значения, если к нему не присоединяется то созерцание, в котором многообразное только и может быть нам дано. – «Критика чистого разума».

Таким образом, категории не могут применяться за пределами опыта.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 11.09.2012, 19:00 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дм.!

С одной стороны - спасибо за подборку. С другой - опять я вне себя (теперь уже как философ-логик). М.б. Ваша "проблема"/или одна из них (в общении со мной) именно в этом - неумении делать выводы, или делать их логически некорректно (что недопустимо не только в логике/математике, но и философии (особенно, цена ошибки велика!).

Возьмем Ваш вывод: "Таким образом, категории не могут применяться за пределами опыта".

1. Он неверен (опять не учли модальность, выразились грубо (т.е как "слон":)))). Категории в принципе могут применяться.. " за пределами чувственности (во 2-м изд. Кант это связывает с логическим применением). На то они и категории рассудка. Могут, но "имеют ли на это право" (противопоставление реального и логического из Вашей подборки цитат) - вопрос о "праве" или обосновании правомерности применения = транс. дедукция категорий. Да, спасло бы положение например фраза "могут, но не должны"...

1.1 Он неверен "вдойне" (или тем более), поскольку в п.6 приведенных фр. написано, что "чистые рассудочные понятия свободны от этого ограничения и простираются на предметы созерцания вообще", т.е. (это означает) "простираются" за пределы опыта. Тем самым Вы, по сути, противоречите сами себе (или не прочитали внимательно п.6, а вывод сделали).

2. Теперь по существу. Если "вывод" (в ослабленной форме) есть следствие приведенных выше 9 фр. = посылок, то добавление в этот список фр. 10 (из моего поста, А249) делает возможным вывод о возможности чистого применения (теперь он следует из посылки 10; при этом обращу внимание на концептуальное различие между чистым и трансцендентальным: оно несколько раз встречается в КЧР, - это не одно и то же). Поэтому и здесь Вы "пробили мимо" (хотя и рядом со штангой).

2.1. В качестве продолжения ответа по существу см. мой PS (от 18.40) к посту №118: посылка 10 (если все же она будет обоснована, пока это гипотеза, но гипотеза как слова самого Канта, а не моя "выдумка" по поводу) означает, что позиция Канта по этому вопросу (а это значит и по обсуждаемому здесь вопросам о статусе вещи-спс, транс. объекта, ноумена) не так однозначна, он пытается найти самое верное/тонкое из возможных вариантов решения (замечу, что и приведенные Вами 9 фр. не тождественны друг другу, там есть флуктуация позиции Канта) , конечно же оставаясь в рамках единого поля трансцендентализма (= его "главного" различения между явлением (= вещь-дн) и вещью как она есть или вещью самой по себе).
 
vlasnovДата: Вторник, 11.09.2012, 20:00 | Сообщение # 113
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Владу
Предлагаю несколько альтернативную картинку:


С.Б.:
Спасибо за хороший пример того, что я пытаюсь представить.

- Доктор, помогите, мой сосед по палате задыхивается.
- Во-первых не доктор, а профессор. Во-вторых, не задыхивается, а задыхается.
- Но он же сейчас задыхнется.
- Не задыхнется, а задохнется.
- Ну вот, задохнулся.
- Ну вот, наконец-то вы выражаетесь по делу и правильно. Учитесь, сударь, учитесь.

Я безусловно согласен с Вашим альтернативным вариантом в части касающейся определений вещи-в-себе. Только я не давал ей определений, а использовал три принципиальных схематичных (учитывая профессионализм участников обсуждения) допущения для представления своей точки зрения, которую Вы оставили без внимания.
«Любая философия, если это философия, не удовлетворяется данным, а ищет его причины или основания» (С. Катречко).
Я попытался сделать следующее обобщение. Раз в истории человеческого познания мироустроения был период дофилософский (мистико-эмпирический), а затем ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО были периоды философского обоснования, утверждавшие субстанционный, субъективистский, трансцендентальный, рационалистический взгляды, и в каждый момент их представления обязательно СОСУЩЕСТВОВАЛИ каждый на своих основаниях и самодостаточно, как и сегодня, представители очередного и предыдущих ему взглядов, - значит, происходит некий процесс их (взглядов, видения мира) развития, и раз это процесс, то он не закончен. По аналогии с предыдущими его изменениями мы можем ожидать, что следующим взглядом будет тот, что включит их все в себя, одновременно с этим их не отменяя. Этот очередной взгляд, с моей точки зрения отвечающий признакам процессности, я и пытаюсь представить (начало было предложено в разделе "Разное", от 03.09.12). И у нас с Вами есть две альтернативы (ну, кроме самой бескорыстной - послать))): или настаивать на правильности моих высказываний с Вашей точки зрения (которой в основе своей уже несколько сотен лет; а кто-то может рассмотреть мои высказывания с точки зрения, например, платоников или ведистов с равной нашей с Вами претензией на правоту), или допустить возможность иного по сути, но тогда не с имеющейся точки зрения, а из того положения, которое подтверждает возможность иного априори - наличия принципиальных неразрешимых на сегодня проблем Вашего видения (раз есть форум и в нем ведутся споры об основаниях многосотлетней давности). Я же спешу заметить, что представляемая мной точка зрения таких противоречий не имеет, что, естественно, само по себе не говорит об ее истинности, а лишь дает большую степень свободы в методе философствования, к чему совершенно справедливо в свое время подвел эту науку Кант, и что мы теперь имеем возможность реализовать в следующей за ним мере (потому я и обращаюсь именно к Вам). Я вижу принцип - достаточно глубоко для самоосознания и самореализации, но недостаточно для его передачи: у меня нет и сотой доли Вашей образованности, - что Вы мне и показали Вашим ответом, а я с этим безусловно согласился, - в области наукознания, где и ожидается означенная передача. Поэтому я обращаюсь именно к Вам. Поэтому я ожидаю отклика не критического (я не буду повышать свою образованность в сфере предыдущего своему видению, ведь у меня нет его проблем), но отклика в виде заинтересованности для взаимной, надеюсь, выгоды.
С большим уважением ко всем участникам форума, к которым в Вашем лице обращаюсь этим заявлением, Vlad Krasnov.


Сообщение отредактировал vlasnov - Вторник, 11.09.2012, 20:09
 
ДмитрийДата: Среда, 12.09.2012, 10:48 | Сообщение # 114
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК:

Думаю, Вам понятно, что я имею ввиду: если мы применяем категории за пределами опыта, то заблуждаемся, о чем однозначно говорят приведенные мной фрагменты. То есть, когда нам говорят, что: "Отсюда бесспорно вытекает, что чистые рассудочные понятия могут иметь только эмпирическое, но никоим образом не трансцендентальное применение и что основоположения чистого рассудка можно относить к предметам чувств только при наличии связи с общими условиями возможного опыта, но их никоим образом нельзя отнести к вещам вообще (безотносительно к тому, как мы их можем созерцать).", то это означает: категории могут иметь только эмпирическое применение.

Вы утверждаете, что категории могут иметь не только эмпирическое, но и трансцендентальное применение. Думаю, не сложно усмотреть противоречие. Мои фрагменты показывают: в общем контексте всей "Критики" трансцендентальное применение категорий неверно.
 
СБДата: Среда, 12.09.2012, 12:35 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О трансцендентальном идеализме Канта в свете текстологических и историософских реалий

С.Катречко написал: «Главная интенцию кантовского трансцендентализма – его нацеленность на осмысление опыта» (№14 и в др. местах).

Я с этим не согласен. И попробую доказать и аргументировать (конечно, как умею, - оговорка в свете предостережений из сегодняшнего поста №26 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/12-17-1072-16-1347470820 - КС).
Опытом Кант называет эмпирическое знание (КЧР, с.108). Возможно, надо переводить «познание». Но в любом случае так ли уж он нацелен на осмысление эмпирических знаний и форм (видов, способностей) эмпирического познания?

Возьмем структуру КЧР (это приблизительно 500 стр. текста).
Предисловия и введения (60 стр., в том числе введение к части I.2) посвящены общим вопросам методологии, гносеологии, логики, метафизики, а второе учение – о трансцендентальном методе (80 стр.) прямо посвящено уже более частной гносеологической проблеме – диалектике и канону чистого разума (никак не эмпирическому познанию и его знаниям). В сумме – 140 стр. методологии.
И в первом учении (о началах) Кант ведет речь о метафизических и логических началах, но никак не эмпирических. Он не занимается ни физикой, ни астрономией, ни химией, ни металловедением, ни сопроматом, ни другими эмпирическими знаниями.
Ну, может быть, в части I.1 (20 стр.) он уделяет внимание вопросам пространства и времени, которые так или иначе эмпиричны = физичны, зато вся часть I.2 посвящена вопросам логики и диалектики, которые общепризнанно мета-физичны.
Могут возразить, что в первом отделе части I.2 (трансцендентальной аналитике) (140 стр.) Кант уделяет внимание понятиям, категориям и основоположениям рассудка, вскрывая их связь с опытом. Не спорю, есть такая интенция. Но надо помнить, что он говорит здесь и о чистых рассудочных понятиях (категориях), и о логике, и о воображении и т.д., которые не есть опыт. И его сказ не есть опыт, а есть все-таки метафизическое рассуждение.
А вот второй отдел части I.2 (трансцендентальная диалектика) (200 стр.) посвящен понятиям, антиномиям и идеалам чистого разума. Не опыта, а именно чистого разума. В этом смысле правильнее было бы сказать, что главная интенция Канта – это осмысление чистого разума.
Итак,
28% (140 стр.) – гносеология и дисциплина чистого разума.
4% (20 стр.) – вопросы пространства и времени.
28% (140 стр.) – логика (аналитика) рассудка.
40% (200 стр.) – диалектика чистого разума.

В итоге можно сказать, что вопросам связи чистого разума и рассудка с опытом посвящена всего треть книги (4%+28%), а две трети книги посвящены вопросам чистого разума и гносеологии, которая является частью метафизики.
Исходя из этого, проясняются и основания двух историко-философских ветвей трансцендентального идеализма, вытекающих из Канта. Первая – классический немецкий идеализм: Фихте, Шеллинг, Гегель, которые стали развивать диалектику чистого разума; вторая – неокантианство, Гуссерль, Витгенштейн и т.д., которые стали развивать гносеологию и аналитику (в том числе и в ее связи с опытом).

Мне кажется, современному трансцендентализму в лице всех нас – участников данного форума – еще предстоит осмыслить и более четко определить свое место и роль среди этих историософских тенденции и реалий, не умаляя и не гипертрофиря ни одну из ветвей и тенденций.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 12.09.2012, 12:52 | Сообщение # 116
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ! Короткая реплика.

Что такое "чистый разум" (в отличие от "практического")? Это теоретическое познание природы, т.е. математика и физика (+ возможно, психология - паралогизмы). Его (разума) теория и есть теория опыта. Его "критика" - обнаружение и предотвращение заблуждений (диалектических видимостей, илллюзий).

+ Надо учесть общий контекст, а не только КЧР. Он таков: КЧР (как методология) + "Метафизические начала естествознания" (как ее реализация и конкретизация) + позже Opus Postumum (как "мост" между физикой и метафизикой). При этом собственно метафизика "съеживается" Кантом до учения о категориях (вместо гордой онтологии - скромная аналитика) - этого (+ метафизической и трансцендентальной дедукции категорий) достаточно.

PS (доб. 17.10). Сергей! Развивайте другую линию трансцендентализма. Напишите что-то типа Манифеста и вперед (можем обозначить этот путь как трансцендентализм -2 и создадим под нее свой раздел форума). Я же исхожу из того, что наш форум будет/должен развиваться исходя из имеющегося здесь Манифеста (с которым Вы в свое время согласились) - именно для этого (с целью ограничения сферы обсуждения) я его и написал (и согласовывал с Вами и др.). Хотя думаю, что достойных представителей трансцендентализма-2 сейчас нет (если есть, то назовите фамилии), по крайней мере подавляющая часть работ по кантоведению на Западе в рамках трансцендентализма-1 (некоторые из них пытаются учесть и транс.-2, т.е. как-то включить в канти-трансендентализм гегелевские ходы, но (замечу) при приоритете "опытной" (реалистической) интенции). ++ Можно говорить и о трансцендентализме-3 - прагматической линии Хабермаса/Апеля, я готов предложить сторонникам соответствующий (под)форум. Но, скорее всего, в этих подфорумах сам активно участвовать не буду, надо/буду развивать "главную", как я ее понимаю, тенденцию.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 12.09.2012, 15:29 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Некоторые пояснения/уточнения к посту №106
(http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1042-16-1347315482; частично уже обсужденные выше)


Хочу обратить внимание на то, что пост называется "О познании предметов как они есть" (это почти-что прямая фраза/выражение из кантовской цитаты; здесь говорится на о вещи-спс!), далее я своими словами, но, практически, по тексту пересказываю кантовскую мысль/цитату, которую (для проверки и самопроверки и привожу ниже).

"В самом деле, если чувства представляют нам нечто только так, как оно является, то это нечто все же должно и само по себе быть вещью и предметом нечувственного созерцания, т.е. рассудка; иными словами, должно быть возможно такое познание, в котором нет никакой чувственности и которое обладает лишь безусловно объективной реальностью. Посредством такого рода познания предметы представляются как они есть, между тем как в эмпирическом применении нашего рассудка вещи познаются только так, как они являются.

Кантовскую фразу "Посредством такого рода познания предметы представляются как они есть" можно заменить в данном случае и исходя из контекста: "Посредством такого рода познания предметы познаются как они есть" (что я и сделал (или имел в виду) в своем "пересказе").

На какие еще "тонкости" кантовской мысли хотелось бы обратить внимание в данном случае?

1. Предметы как они есть не то же самое, что вещи-спс (по крайней мере нужно разбираться с этой формулировкой, нет ли здесь какого-то особого смысла).

2. Что такое кантовская "объективная значимость"? - Это тоже особый вопрос. У меня была статья на эту тему (по трансцендентальной онтологии). По крайней мере, это не объективное существование в до-кантовском смысле (или как трактовалось у школьной советской и пост-советской философии), а "существование" (или конституирование) в качестве "объекта" (см. пар. 18, 19 кантовской транс. дедукции категорий (объективация как функция связки "есть" в суждении).

2.1 При этом здесь Кант употребляет несколько другое выражение "объективная реальность" (видимо, тождественно "объект. значимости", но опять-таки надо уточнять в смысле п.1)

3. (уже где-то говорил ранее) Здесь говорится не о трансцендентальном, а чистом применении категорий. Это не одно и тоже, т.е надо уточнить чем чистое отличается от трансцендентального применении (есть аналоги: чистый синтез - трансцендентальный синтез (в первом приближении "чистый" - не-эмпирический, трансцендентальный - тоже не эмпирический, но это не прямое (логическое) отрицание эмпирического))....
 
ДмитрийДата: Четверг, 13.09.2012, 17:27 | Сообщение # 118
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

По-видимому, и априорные условия чувственности, и категории, и идеи разума существуют в теоретической философии для того, чтобы организовать опыт. А Вы можете предложить им другое применение?

Таким образом трансцендентальная философия изучает способность с помощью априорных условий организовывать опыт. Да, в качестве объединяющего априорного условия выступает единство сознания.
 
СБДата: Четверг, 13.09.2012, 21:29 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, полностью с Вами и с другими участниками согласен, что "и априорные условия чувственности, и категории, и идеи разума существуют в теоретической философии для того, чтобы организовать опыт". Единственное, только я понимаю опыт шире, чем это трактуют некоторые участника форума.

Когда я первый раз влюбился, это был мой первый опыт любви. Я не выдумал любовь, это была реальность, еще какая. Потом был опыт написания первого стихотворения. Потом опыт переживания отцовства. Опыт первого рабочего дня на производстве. Опыт предательства со стороны друзей. Опыт издания первой книги. Далее пошли более изощренные опыты. Опыт мистических переживаний. Опыт неврозов и их преодоления. Опыт участия в политической жизни. И т.д. и т.п. Всё это я вслед за Гегелем называю бытием - "неопределенной непосредственной данностью" ("Наука логики", т.1), которые (бытие, опыт бытия, эмпирические данности) как раз и организуются с помощью рассудка и разума.

Это всё стопроцентно вписывается в Канта. Если бы не одно "но", возникающее на форуме. Некоторые интерпретаторы Канта подразумевают под опытом только ощущения и восприятия от предметов и вещей, тривиально чувственно-простейших: камня, горы, звезды, ложки, стула, дома. И всё. Да, это тоже опыт. Но представить, что задача философии заключается только в упорядочивании этого опыта - не вписывается в мое разумение. Ибо для этого вообще достаточно дошкольного воспитания и начального школьного образования, чтобы с помощью слов-понятий усвоить, что такое предметы: камень, гора, звезда, стол, стул и дом.

Я не вижу, чтобы Кант ограничивал свое познание бытием камней, звезд, столов и стульев. Учение Канта даже с натяжкой нельзя назвать эмпиризмом. Его изумляет и нравственный закон, и искусство, занимает и политика, и религия, и преподавание, ему принадлежит одно из оригинальных доказательств бытия Бога и т.д. И это всё характеризует широту и единство его сознания и опыта его бытия/сознания.
 
ДмитрийДата: Пятница, 14.09.2012, 04:58 | Сообщение # 120
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

Вы правы по поводу того, что учение Канта невозможно назвать эмпиризмом, если мы берем практическую философию. Но так уж принято, что теоретическая философия, или теория познания Канта не занимается опытом влюбленности или отцовства, а ее интересуют самые прозаические ощущения и априорные условия для этих ощущений. Почему мы ставим данные темы в некотором аспекте выше всего остального? По Канту ты можешь гарантировать полную истинность, если рассматриваешь ощущения и способы организации этих ощущений в образы восприятия, объединенные причинно-следственными связями. Другой опыт: любви, отцовства, работы, политической деятельности - не является аподиктически достоверным. Если мы сейчас будем говорить с Вами о любви или политике, то все наши суждения будут иметь вероятностный характер (по крайней мере по Канту). А ощущения и априорные условия аподиктичны.

Можно возразить и сказать, что подобная полная достоверность не особенно нужна человеку (хотя здесь можно поспорить), все важнейшие вопросы для человека лежат в области практической философии. Так подобным образом Кант и говорит: если теория познания создана для узкого круга специалистов, то моральная философия для каждого человека.
 
СБДата: Пятница, 14.09.2012, 09:56 | Сообщение # 121
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Антиэмпиризм Канта

Дмитрий, думаю, Вы неправы, говоря «так принято»? Кем принято, кто уполномочил принимать и т.д. Давайте перепримем.

Читаем Канта, его основное учение о единстве апперцепции (КЧР, с.100).

«Представление, которое может быть дано до всякого мышления, называется созерцанием».
Не сказано: представление камня или стола. Сказано любое. То есть и представление любви, работы, денег, совести и т.д. Далее тотчас подтверждение:
«Но это представление есть акт спонтанности, т.е. оно не может рассматриваться как принадлежащее чувственности»,
то есть даже специально оговорено Кантом, что не чувственное, в Вы говорите «принято».
Далее:
«Я называю его чистой апперцепцией, чтобы отличить его от эмпирической апперцепции; оно есть самосознание, порождающее представление я мыслю…»
Заметьте, здесь не дуализм «эмпирия – рацио», который тоже якобы «принят» по отношению к Канту, а триализм: 1) чувственность – 2) не-чувственное не-мыслительное созерцание – 3) мышление.
Разве Кант смог бы достичь того всепоучительного величия, если бы сводил реальность самосознания только к осознанию камней и стульев, исключая из него самосознание таких предметов, как Я, жизнь, любовь, опыт социальной коммуникации и проч.
Кант неоднократно говорит, что это единство единит многообразное вообще, а не только многообразное чувственно-эмпирическое.
«В самом деле, многообразные представления, данные в некотором созерцании, не были бы все вместе моими представлениями…»
Или Вы хотите сказать, что представления любви, политики, веры не мои представления, либо, что у меня две самостных апперцепции?
Кант дает уничижительный для эмпиризма ответ-диагноз:
«…Эмпирическое сознание, сопровождающее различные представления, само по себе разрозненно и не имеет отношения к тождеству субъекта» (!).

«Итак, синтетическое единство многообразного [содержания] созерцаний как данное а priori есть основание тождества самой апперцепции, которая а priori предшествует всему моему определенному мышлению».
Что это означает? Что не чувственные данные и не опыт предшествует моему мышлению, с которыми оно, по убеждению эмпириков, должно согласовываться, а априорное синтетическое единство многообразного предшествует мышлению, и именно с этим единством, а не с эмпирией должно сообразовываться мышление.
И далее в том же духе:
«…Не предмет заключает в себе связь, которую можно заимствовать из него путем восприятия, только благодаря чему она может быть усмотрена рассудком, а сама связь есть функция рассудка, и сам рассудок есть не что иное, как способность а priori связывать и подводить многообразное [содержание] данных представлений под единство апперцепции. Этот принцип есть высшее основоположение во всем человеческом знании».
Не предмет, не восприятие, не эмпиризм, а априорная синтетическая способность рассудка/разума – высшее основоположение философии Канта.
 
ДмитрийДата: Пятница, 14.09.2012, 10:49 | Сообщение # 122
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Согласен, что Кант не является эмпириком в строгом значении этого слова, поскольку эмпиризм не предполагает априорных условий опыта. Также возможно согласиться, что единство сознания относится не только к созерцаниям. Чистые рассудочные понятия содержат способы связи, которые в свою очередь предполагают единство сознания (единство должно предшествовать связи). То есть единство сознания необходимо и для категорий и для созерцаний (да и для идей разума, если они должны быть включены в сознание).

О любви Кант в "Критике" вообще не говорит, поэтому это довольно вольная трактовка. Работа, деньги - это в трансцендентальной философии вещи в себе. Совесть - это практическая философия (как возможно и любовь). То есть Вы смешиваете границы теоретической и практической философии.

Откуда уверенность в том, что Кант говорит об ощущениях? Представим схему: сначала Кант говорит о двух стволах познания: чувственности и рассудке. Затем упорядочивает чувственность с помощью субъективных условий пространства и времени. Далее доказывает существование категорий, которые также должны быть применены к чувственному познанию. Затем говорит о единстве апперцепции и мы вправе ожидать из предшествующего изложения тем, что никакой любви нет, а есть чувственность и рассудок, которые должны быть объединены в единстве сознания.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 14.09.2012, 11:12 | Сообщение # 123
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Отреагирую на Ваш пост №129 и его продолжение в №131.

1. Общее замечание. Тема данной ветви форума "трансцендентальный идеализм" посвящена все же "чистому разуму", т.е. проблематике КЧР, а не, например, КПрР. Хотя, например, ее расширение в сторону КСС (телеологии), применительно к познанию природы - м.б. было бы интересно. "Практические вопросы", т.е. проблемы этики и эстетики здесь обсуждать не хотелось бы, если есть выход сюда, то надо создавать другую ветвь.

2. Вы используете понятие опыта (по крайней мере) в не-кантовском смысле, т.е. не в свете начального его понимания в В1 КЧР ("Все наше познание начинается с опыта"), где (и далее, на протяжение всей КЧР) под опытом понимается чувственное восприятия, т.е. восприятия посредством "внешнего чувства". Соответственно, и "чувство" Вы толкуете не по-кантовски. Это, в общем, не хорошо или плохо, но по-другому. И я неоднократно Вам на это указывал. Например, опыт любви - это не опыт в кантовском смысле, а чувство любви - это чувство не в кантовском смысле. Происходит некая подмена понятий, с чем критическая философия должна бороться. Конечно (если уже мы возьмем феномен любви) любовный опыт предполагает "внешнее" восприятие, у любви есть свой "предмет". И в этом смысле он ни чем не отличается от восприятия стола. Но любовь, о которой Вы говорите это сложная человеческая эмоция (эмоция не равна чувству, это мета-чувство, или даже чувство более высокого порядка). Кант подобные феномены не анализирует. Кое-что в трансцендентальном ключе можно найти у Гуссерля или, например, Хайдеггера и/или Сартра. Более того, подобный трансцендентальный анализ необходим (в свете вопросов "Как возможен феномен любви?" и "Что такое трансцендентальная любовь или любовь в трансцендентальном смысле (в отличие от эмпирического)?" - у меня даже была заметка на эту тему). Но для начала нужно провести аналитическую работу и по возможности четко разграничить разные типы опытов и чувств, не смешивая их друг с другом.

3. А вот это "Учение Канта даже с натяжкой нельзя назвать эмпиризмом" или "Антиэмпиризм Канта" уже звучит анти-кантиански. Анти-кантиански - поскольку сам Кант определял себя как "эмпирического реалиста". Поэтому здесь (тем более) нужно или прояснить свою позицию с учетом самохараткеристик Канта или показать неправоту подобных самохарактеристик, т.е. (относительно второго) показать, что "дух" кантовского трансцендентализма (в КЧР) является анти-эмпирическим (анти-реалистическим - кстати, последний термин сейчас достаточно популярен в эпистемологии, поэтому надо бы соотнестись и с ним).

4. Можно ли исследовать Ваши "опыты" трансцендентально? Можно и нужно. Примерно в том ключе, в котором я обрисовал в п.2 (на примере опыта любви). Для этого нужно разобраться в том, что собой представляет трансцендентальный метод, и попробовать применить его к данным феноменам. Т.е. построить (трансцендентальную) теорию соответствующего опыта (трансцендентализм - теория/осмысление опыта). Было бы прекрасно, если бы Вам удалось построить трансцендентальную теорию политики (= трансцендентальную политику) или ту же трансцендентальную теорию любви. В этом направлении пошли поздний Гуссерль и/или например его ученик А.Шюц. Хотя возможно, что они были слишком феноменологичны, а надо бы построить более трансцендентальные теории. И при этом самоопределиться с методом: Кант или Гегель (хотя Гегель уже стоит на "плечах" Канта, но Гегель это уже совсем другая, и возможно, более успешная методология).
 
СБДата: Пятница, 14.09.2012, 19:27 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Эмпиризм и эмпиризм

Безусловно, всё недопонимание идет от неопределенности терминов (о чем я уже говорил: нужен Словарь). Взять то же понятие «опыт». Приведите его четкое определение...

А пока порассуждаю.
Если я говорю «все лебеди белые», то это точно «все до единого белые». И мне не надо уже исследовать каждого лебедя.
Если я говорю, что «все познания – познания», то этой логической фразы достаточно, чтобы квалифицировать и историческое, и социальное, и эстетическое, и религиозное, и любое другое познание как познание. И нет никакой надобности заниматься конкретно КПР или КСС и т.д. Я к этому не призываю. Ограничимся КЧР, всеобщая природа категорий к этому располагает.

Далее. Знаменитая первая фраза Канта из первого абзаца:
«Всякое наше познание начинается с опыта».
Не думаю, что говоря «всякое», Кант имел в виду только обыденное и естественнонаучное познание, поскольку все примеры предметов и вещей, приводимые на нашем форуме, касаются только таких предметов, которые даны в этих видах познания.
Тогда бы он произнес тавтологическую фразу: «Наше обыденное и естественнонаучное познание, которое единственно начинается с опыта, начинается с опыта».

А если он сказал «всякое», то имел в виду и другие виды познания, а следовательно, и другие виды опыта, кроме обыденного и естественнонаучного.
Последняя фраза того же первого абзаца:
«Никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыты».
«Никакое» – по-моему, означает: ни эстетическое, ни историческое, ни естественнонаучное и никакое другое.
Следовательно, видов опыта столько, сколько видов познания.
И тогда верно: ВСЯКОЕ (без исключения познание) начинается с ОПЫТА, СООТВЕТСТВУЮЩЕГО данному познанию.

Это моя аксиома, как мне кажется почерпнутая из Канта.
Таким образом, я сохраняю широкую (интегральную) опытную (эмпирическую) составляющую в понимании и интерпретации Канта, но выступаю против (не Канта, а) умаленной, зауженной трактовки эмпиризма как исключительно элементарного (чуть ли ни физиологического) чувственного опыта.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 14.09.2012, 20:54 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Мне кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь... - стандартное понимание опыта настолько очевидно как для меня, так и других многих кантоведов, что даже не хочется вступать в развернутую дискуссию (очевидность вытекает из всего текста КЧР - об этом уже говорил выше; или хотя бы из первых 1-2 стр. КЧР, если их почитать внимательно: опыт, по Канту, основан на ощущении как "материи" или "основном чувственном материале"); кое-что можно найти и в моем пред. посте при более внимательном чтении). Замечу лишь, что Ваш последний пост - это Ваши размышления по поводу опыта, к Канту же, точнее к тексту КЧР, они имеют мало отношения. А Ваша фантастическая гипотеза меня убедила бы, если бы Вы ее подтвердили ссылками на самого Канта. В качестве аргумента в пользу стандартного понимания опыта/знания сошлюсь на прим. переводчиков издания КЧР в "ФН". Посмотрите стр. 548 (самый конец) - 549: там приведена если не исчерпывающая, то решающая аргументация.

Для будущего перевода. Переводчики отмечают проблематичность перевода нем. Erfahrung терминов "опыт", точнее было бы перевести его "приобретенное посредством опыта знание", или (это уже от меня) "опытное знание" (там же).

При этом никто не мешает Вам, существенно расширяя расширяя кантовское понятие опыта, применить к нему трансцендентальный метод, о чем я также писал в пред. посте.
 
СБДата: Суббота, 15.09.2012, 12:52 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, немного не так.
Вы оцениваете, что я ломлюсь в открытую дверь, а я оцениваю, что пытаюсь сломать некий стереотип в кантоведении. И дверь эта не открыта, а наглухо закрыта. Постучусь еще раз, пытаясь понять логику, да и замолкну.

Вы постоянно поправляете меня и Калинина с переводом вместо "формы познания" - "виды познания". Хоть бы раз перечислили эти виды: сколько их - два, пять, десять. Какие? Если видов много, то все ли они начинаются с опыта?
Простое рассмотрение показывает, что обыденное познание начинается не только с опыта, но и со слов. Ребенок не только пробует на вкус, но и слышит слова "это соль, это сахар". А.Ф.Лосев убедительно показал, что социально-историческое познание начинается с мифов, а потом человек всю жизнь пытается от них отделаться, сообразуясь с опытом. Психологическое познание начинается с опыта самоданности собственной самости - всякий психолог это скажет. На лозунге многих философских школ написано: "начни с себя". Кстати, и научное познание в подавляющем большинстве начинается не с эмпирии, а с прослушивания лекций в школе и чтения учебников, а у великих ученых - с великой идеи-гипотезы, и лишь потом подкрепляется опытными чувственными данными.
Да и познание философии Канта начинается не с обнюхивания вещей или прикосновения к столам, а с чтения трудов Канта и чтения интерпретаций его интерпретаторов. Чтение книг и слушание лекций все-таки не опыт. Если мы занимаемся на данном форуме познанием, то Вы должны были бы отправить меня к чувственным данным, а Вы отправляете меня к словам, идеям, итерпретациям, переводам и т.д., аппелируя при этом не к опыту, а к пониманию кантоведов. И делаете правильно, только неправильно, что при этом продолжаете утверждать, что историко-философское познание (как всякое познание) начинается с опыта.

Напоследок о любви. Всякое познание мальчиком любовных отношений с женщиной начинается с опыта: с прикосновения к женскому телу, с первого поцелуя, с ощущения сладости женского языка, есть даже такое понятие "запах женщины" и т.д. Конечно, познание вкуса соли и сахара, связавшись с рациональным научным познанием, обрело в помощь естественнонаучный аппарат в виде химии, и там подкрепляет ощущения идеями классов солей и сахороидов, а познание любви не доросло до такой стадии научной рационализации. Но на этом основании эмпирия прикосновения к кристаллам соли и чувствования сладости сахара ничуть не отличается от прикосновения к женскому телу и вдыханию запаха женщины.
И почему кантоведы не говорят на эти простейшие темы? Удивительно... Кстати Аристотель говорил, что всякое познание начинается с удивления... Удивление - это эмпирический феномен или нет?..


 
КалининДата: Суббота, 15.09.2012, 15:05 | Сообщение # 127
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:
Сергей, у Канта опыт спекулятивного познания и практичекого разума разнесены по разным парадигмам. Опыт любви у него будет по департаменту морали (предмет КПР). Он специально разделил два типа опытов, чтобы манифестировать автономию морали и автономию свободы. Если весь опыт, как Вы хотите, объединить в одной куче, то это будет прямая дорожка к прежнему догматизму.
 
СБДата: Суббота, 15.09.2012, 18:43 | Сообщение # 128
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Игорь, извините, странный какой-то разговор. Я вам с Сергеем привожу логические аргументы, а в ответ слышу "так нельзя", "догматизм" и т.д. Где контраргументы рефлексии?..
Если я говорю "волк и овца - млекопитающие", то ничего страшного не происходит: волк овцу от моих манипуляций не съедает. Если я говорю есть общее понятие "опыт", к которому (подобно Вам) отношу частные виды: опыт естественнонаучный и опыт моральный, что же здесь ошибочного? И пусть они описываются в разных книгах и даже изучаются в разных науках (по волковедению и овцеведению). Загвоздка еще в том, что помимо волков и овец, есть еще тигры, зайцы, лисы и прочие млекопитающие. А помимо физиологического и морального опытов, есть еще эстетический опыт, мистический опыт, исторический опыт и т.д. - несколько десятков могу насчитать, из которых Кант (по-большому) описал только эстетический опыт (КСС), а других не касался, просто на всё рук не хватит.
Итак, если я вслед за Кантом утверждаю, что ВСЕ вышеперечисленные познания начинаются с опыта, отчего же это не логическое заключение, а фантазия... Зато логическое заключение, утверждающее, что только один опыт - физиологическое чувствование - почему-то правильное логическое заключение?...
Чудно как-то...
Хотя если я "достал" моим "идеалистическими" придирками, скажите я "угомонюсь".
 
КалининДата: Суббота, 15.09.2012, 20:23 | Сообщение # 129
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Я не могу тут за Канта отвечать, но, очевидно, да, ему следовало бы этот вопрос прояснить. Хотя он оговаривает, что занимается в КЧР только спекулятивным разумом, но с другой стороны эмоциональный опыт тоже надо было как-то объяснить. Но может быть у него просто не было богатого личного опыта любовных переживаний, поэтому и рассуждать по этому поводу он считал не удобным?
 
КалининДата: Воскресенье, 16.09.2012, 08:28 | Сообщение # 130
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
А вообще, Сергей, да, было бы интересно представить опыт вообще и расчленить его на разные "парадигмы", произвести, так сказать, его трансцендентальную рефлексию, выявить и перечислить всех "волков" и "овец". Но это, очевидно, будет уместнее сделать в ветви о трансцендентальной рефлексии: это как раз ее предмет.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 17.09.2012, 10:30 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
СБ: ... а я оцениваю, что пытаюсь сломать некий стереотип в кантоведении.


Стереотипы в кантоведении (как и любом философском "х-ведении") ломаются просто: найдите соответствующие фр. и "ломайте". Хороший недавний пример: переход от классической интерпретации "двух миров" (более 200 лет) к относительно новой (80-е годы ХХ в.) интерпретации "двух аспектов".

Сергей, заметьте я не отрицаю Вашу концепцию опыта. Я отвергаю лишь ее приписывание Канту на уровне КЧР. Более того, решающий аргументы я уже привел (а Вы их, фактически, проигнорировали). Вот еще раз кратко (см. прим. переводчиков): "опыт" (см. нем. термин) для Канта (соот. нем. термин) означает "опытное знание", более того в тексте КЧР Кант отождествляет "опытное знание" и "эмпирическое знание" (отождествляет терминологически - доверяю переводчикам, сам эти фр. спец. искать не буду). Глобально Кант противопоставляет свою систему и Локку (абс.эмпиризм), и Лейбницу (абс. интеллектуализм), т.е. находит некий средний путь (глобально - есть несколько пассажей в КЧР на эту тему), или "сочетает" (синтезирует) и то, и то. Суть эмпиризма можно выразить тезисом Аристотеля "нет ничего в уме, чего раньше не было бы в чувствах" (здесь чувства как органы восприятия, как ощущения, а не в смысле чувства любви). Поэтому будьте добры использовать при интерпретации Канта "опыт" в кантовском смысле, или... (см. пред. абзац).

Более того, вполне возможно Ваш "опыт" или 1. совместим с кантовским, или 2. совместим с трансцендентализмом. Тогда попробуйте это (1 или 2) обосновать. Более-более того, это будет Вашим вкладом в совр. трансцендентализм.

О "видах" познания. Главное из них - противопоставление божественного и человеческого. Ошибка Лейбница (и лейбницианцев: Вольфа, Баумгартнера) - приписывание божественного интеллекта человеку. Специфика человеческой "познавательной способности" (на анализ чего и направлен трансцендентализм - В25) - "сочетание" (различение) чувственности и рассудка (м.б. это основной тезис трансцендентализма). + Выделение еще и разума как третьей познавательной способности (т.е. рассудок отличается не только от чувственности, но и от разума). Соответственно разные виды человеческого познания как разные способы сочетания этих трех (или двух) способностей. Подробнее см. у Делеза (есть и в моих текстах по воображению и м.б. в Манифесте). В частности, в КЧР это физика как сочетание "чувственность и рассудок" (важен порядок) и математика как сочетание "рассудок + чувственность". Без "чувственности" нет познания (в отличие от мышления), чувственность - и есть основа любого опыта, или опытного знания. Конечно, возможны и не-опытные спекуляции, например метафизические (замечу, что содержание посл. абзац здесь (на форуме) уже приводил/писал раза четыре + писал об этом и в своих текстах о Канте, которые Вы вроде бы должны были читать).

К сожалению, должен заканчивать... На стил. выверку уже нет времени.

P.S. См. В21 - там Кант использует выражение "вид знания" (Art von Erkenntniß) по отношению к метафизике...

01 Nun ist aber diese Art von Erkenntniß in gewissem Sinne doch
02 auch als gegeben anzusehen, und Metaphysik ist, wenn gleich nicht als
03 Wissenschaft, doch als Naturanlage ( metaphysica naturalis ) wirklich.
04 Denn die menschliche Vernunft geht unaufhaltsam, ohne daß bloße Eitelkeit
05 des Vielwissens sie dazu bewegt, durch eigenes Bedürfniß getrieben, bis
06 zu solchen Fragen fort, die durch keinen Erfahrungsgebrauch der Vernunft
07 und daher entlehnte Principien beantwortet werden können; und so ist
08 wirklich in allen Menschen, so bald Vernunft sich in ihnen bis zur Speculation
09 erweitert, irgend eine Metaphysik zu aller Zeit gewesen und wird
10 auch immer darin bleiben. Und nun ist auch von dieser die Frage: Wie
11 ist Metaphysik als Naturanlage möglich? d. i. wie entspringen
12 die Fragen, welche reine Vernunft sich aufwirft, und die sie, so gut als sie
13 kann, zu beantworten durch ihr eigenes Bedürfniß getrieben wird, aus
14 der Natur der allgemeinen Menschenvernunft?

P.P.S См.: Делез Ж. Критическая философия Канта: учение о способностях (+ цит. из поста Корвина: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-48-1128-16-1347873991 - не прямой ответ, но полезна и для нашего обсуждения)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 17.09.2012, 14:01
 
ДмитрийДата: Понедельник, 17.09.2012, 12:05 | Сообщение # 132
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК:

"Ошибка Лейбница (и лейбницианцев: Вольфа, Баумгартнера) - приписывание божественного интеллекта человеку."

В каком значении Лейбниц приписывает божественный интеллект человеку? В частности, божественный интеллект наполняют идеи возможных миров, а человеческий интеллект данные возможные миры не усматривает (или усматривает лишь частично, на зная всех последствий своих фантазий). Ну и более обычный аргумент: человеческий интеллект менее совершенен.


СК: Божественный интеллект интуитивен, а человеческий рассудок - дискурсивен, ему необходима интуиция чувственности. Соответственно, чел.рассудку недоступны вещи спс, а лишь вещи-в-пространстве-времени, т.е. явления/феномены.

Добавлено (17.09.2012, 12:05)
---------------------------------------------
Дмитрий: Это интересное различение интуитивного и дискурсивного интеллекта. Да, надо заметить, что по Лейбницу душа не имеет доступа к внешнему миру даже через представление. Все представления души возникают из ее собственного источника (если не совсем ясен данный пункт, то приведу цитату). Здесь знание о материи вложено Богом при создании души, а душа и материя друг с другом не взаимодействуют. То есть все равно душа имеет знание о внешнем мире через посредство Бога, а по Канту подобные рассуждения догматичны.
 
СБДата: Понедельник, 17.09.2012, 12:15 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Суть кантовского интенций эмпиризма и не-эмпиризма, по-моему

С.К.: Я отвергаю лишь приписывание Канту…
С.Б.: Я сам противник приписывания Канту чего он не говорил. Но у каждого мыслителя есть 1) явно проговоренное, есть 2) латентно-содержащееся в его категориях, что он подразумевал, но явно не обозначил. Все споры последователей – вокруг этих латентностей. И наш спор в том числе.

С.К.: …"опыт" (см. нем. термин) для Канта (соот. нем. термин) означает "опытное знание".
С.Б.: Это не определение, это словесно-тавтологическое расширение термина. Остается вопрос: «Что такое опытное знание?»
Русское слово «опыт» означает и процесс, и результат процесса. Подразумеваете ли Вы что опыт – это процесс достижения опытного знания? А если Вы негласно сюда привязывает чувственность, подразумеваете ли Вы что знание (пусть опытное) = чувственность? И эта чувственность – процесс или результат процесса (чувственный образ)?

С.К.: Суть эмпиризма можно выразить тезисом Аристотеля "нет ничего в уме, чего раньше не было бы в чувствах"…
С.Б.: Во-первых, это не Кант (а Вы сами ратует за близость к Канту). У Канта есть в уме и априорные формы, и чистый разум с чистыми идеями, идеалами и прочими идеальностями.
Во-вторых, возможно, это суть эмпиризма, по Аристотелю, хотя вряд ли таков сам и Аристотель, ибо главным первоначалом Аристотеля все же является чистый Бог-Нус, а не чувства.
Тем не менее Аристотель писал:
«Наука и искусства возникают у людей через опыт» (Мет., 981а). Узнаете сходство с кантовским: «Всё наше познание начинается с опыта». Вопрос к Вам и к Канту: вы осознанно исключили из аристотелевского определения «искусство» и оставили лишь «науку» или всё-таки подразумеваете, что и познание в искусстве также начинается с опыта?

С.К.: …(здесь чувства как органы восприятия, как ощущения, а не в смысле чувства любви).
С.Б.: Что такое органы восприятия? Современная психология выделят пять органов ощущения: глаз, ухо, кожа, язык, нос, а что такое орган восприятия? И каким образом орган может быть чувством? Чувство ощущения – по-моему, это всё-таки то, что в этом органе происходит (процесс) + результат (этого процесса) в виде чувственного образа.

Поэтому латинское слово «эм-пирия» точно передает смысл эмпирического знания (=восприятия). Пирия – это чувственный опыт (ощущение), а Эм – это одновременно: Им – ввергание внутрь (им-пирия) чувственного опыта + Эм – извергание более высокого продукта чувственности – восприятия. Эм-пирическое – уже знание, а не ощутительный, чувственный образ.
Я думаю, Кант не мог не интуичить всех этих языковых контекстов, а отсюда и весь теоретический сыр-бор: «Как к смутному и совершенно неопределенному образу-пятну пяти органов ощущения вдруг добавляется определенный и нечувственный предикат «знание»?».
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 17.09.2012, 12:27 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Скорее на уточнение.
1. Орган восприятия = орган ощущения, т.е. 5 органов чувств.
2. См. дополнение к посту выше. О термине "вид (по)знания"
2.1. См., например, В7 "Как только мы покидаем почву опыта..." - можно подобные примеры множить и множить....
3. Развивайте.... я Вам не мешаю. Меня же пока устраивает более узкое понимание "опыта", точнее что именно это узкое - эмпирическое - понимание и есть кантовское. Или, что еще точнее, я пока здесь (для себя) не вижу проблемы: надо бы разобраться с узким (кантовским) опытом, а потом м.б. перейти и к Вашему, более широкому.... М.б. Вы пробьете брешь в моем догматизме.
4 (12.45). Еще раз. "Опыт любви" - это не чувственный опыт, основанный на восприятии (типа опыта видения, слышания....). Хотя и для любви должен быть "объект" (даваемый восприятием), но любовь - это более сложный мета-мета-...уровневый сознательный феномен (здесь задействован и рассудок, и разум...). Поэтому это не опыт в кантовском/эмпирическом смысле.
4.1. (доп к 2.1) Речь идет о КЧР, которое задумано как теория опыта восприятия (т.е. прежде всего как теория науки (физики и математики)).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 17.09.2012, 12:46 | Сообщение # 135
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

Не буду более убеждать в том, что опыт есть лишь чувственное познание, а скажу так. И Сергей Катречко и Игорь Калинин и я убеждены, что опыт необходимо понимать в эмпирическом или чувственном аспекте и считаем данный взгляд более чем очевидным (поэтому, если кто-то говорит, что это оказывается может быть опыт любви, я нахожусь в полном недоумении, насколько может быть произвольная и фантастическая трактовка понятий теории познания). Поэтому спор может быть скорее разрешен таким образом в контексте теоретической философии Канта, если мы далее будем употреблять опыт в эмпирическом значении. Другое употребление опыта - это Ваша интегральная философия)
 
СБДата: Вторник, 18.09.2012, 12:45 | Сообщение # 136
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.Катречко, И.Калинину, Дмитрию

Да, Вы правы, моя теоретическая коммуникация с вами идет с трудом, если не сказать хуже.
Причину этого вижу в одном (моя вина, что не сказал это сразу): я являюсь убежденным метафизиком идеалистом (объективного, объективно-интегрального типа).
А эмпиризм, в парадигме которого вы философствуете и интерпретируете Канта, в истории философии все-таки всегда шел под эгидой материализма.
Поэтому, естественно, без притирки аксиоматических начал нашего философствования, рассуждения по частным вопросам бессмысленны.
Не знаю, готовы ли Вы к такой притирке? Соответствует ли это задачам кантоведения? Я готов, поскольку интегральный характер моего идеализма предполагает это на уровне принципа (синтез материализма и идеализма).
Слово за Вами...
 
ДмитрийДата: Вторник, 18.09.2012, 13:29 | Сообщение # 137
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ.

Я готов, только то, что мы признаем опыт чувственным никак не доказывает существование материи. Неизвестно, существует материя или нет, это превышает возможности познания (то есть внешняя причина опыта неизвестна). Поэтому идеализм между нами скорее объединяющее начало.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 19.09.2012, 09:06 | Сообщение # 138
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! По-моему, Вы сами себя загнали в угол.... Прямые попытки включения какого-либо мыслителя в некоторую идеологическую схему типа "идеализм - материализм" (или ОВФ) являются именно идеологическими и не имеют отношения к собственно философии. Хотя, возможно, они и полезны для пропедевтических и образовательных целей. Теперь мы требуете в том числе и от меня играть в Вашу идеологическую "языковую игру". Я бы не хотел превращения форума в подобное идеологическое предприятия с призывами определения "ты кто? - друг или враг? - за меня или против?".

В частности, под трансцендентальным идеализмом на Западе понимается определенный круг проблем (очерченный в первом сообщении), связанных с интерпретацией кантовского трансцендентализма и их современного решения.

Лучше бы заниматься этим, т.е. философией (как разрешением особого рода "первых" проблем), а не разделением на идеологические лагеря.

Относительно "опыта" еще раз повторюсь. Ваше понимание не является кантовским (конечно, это мое мнение, а не абс.истина), но это не означает его ущербность. Более того, оно, возможно, 1. совместимо с кантовским (является его обобщением - но это надо еще доказать или опровергнуть), а если даже не совместимо, то 2. может быть осмысленно с помощью трансцендентального метода (я-то думаю, что любой феномен может быть осмыслен трансцендентально, это и есть философия).


Позволю себе некоторый оффтоп. В качестве возможного "примирения" выкладываю здесь свой новый опус - тезисы на XXIII всемирный философский конгресс (будет в августе 2013 в Греции). Закончил только-только. По сути дела, это краткое переизложение моей недавней статьи из ВФ на тему трансцендентальной метафизики, хотя здесь есть (намечены) и относительно новые нюансы. В частности, вернулся к своей старой идее целостностей как важнейшего типа метафизических концептов (с другим типом - метафизическими предикатами вроде бы (для себя) разобрался; а вот сколько вообще типов/видов метафизических концептов можно выделить и какова их специфика - вопрос интересный.... вполне возможно, что кантовские схемы - это еще один тип, а не связующее звено между чувственностью и рассудком (здесь целостности можно трактовать как чувственно-разумные образования, т.е. как то, что Кант называет также "эстетическими идеями" в КСС; или же "идеи разума" и "эстетические идеи" - разные типы метаф. концептов).
Прикрепления: katr_meta_wcp20.doc(93Kb)
 
СБДата: Среда, 19.09.2012, 09:54 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.К.: По-моему, Вы сами себя загнали в угол…
С.Б.: Сергей, наш форум мне стал напоминать «Философский штурм», где в ответ на каждую аргументацию разговор тотчас переводят на личность аргументирующего. Причем здесь мой угол? Я поставил под сомнение мою коммуникацию как идеалиста с коммуникаций эмпириков. Не я, а наша коммуникация – в углу. И если мы хотим выходить из этого угла, то выходить надо вместе. А если не хотим, то и не хотим, и нет никаких проблем. И никаких углов: ни с той, ни с этой стороны. Но пару слов о своей позиции скажу, для ясности.

С.К.: Прямые попытки включения какого-либо мыслителя в некоторую идеологическую схему типа "идеализм - материализм" (или ОВФ) являются именно идеологическими…
С.Б.: Я как раз против этого и выступаю. По трем параметрам.
1) Некорректно причислять Канта ни к эмпирикам вообще, ни к идеалистам докантовского типа.
2) Нельзя увязывать материализм и идеализм с идеологическими штампами трех последних столетий. Нужна новая теория их метафизического синтеза.
3) Некорректно отрывать Канта от немецкого классического идеализма, родоначальником которого он был, хотя бесспорно, эта родственная связь должна быть отрефлектирована в свете новых метафизических решений, которые надо создавать по мере рефлексии.

С.К.: Вы требуете в том числе и от меня играть в Вашу идеологическую "языковую игру". Я бы не хотел превращения форума в подобное идеологическое предприятия с призывами определения "ты кто? - друг или враг? - за меня или против?".
С.Б.: Это вообще не про меня. Я враг всякой идеологии. И ничего я не требую. Я за свободу и братство всех людей.

С.К.: В частности, под трансцендентальным идеализмом на Западе понимается определенный круг проблем…
С.Б.: Вы знаете, я, помимо западной, сторонник и русской философии. Кант здорово вписывается и в русское философствование. Эта составляющая в западном кантоведении совсем не присутствует. А вот это неприятие классической русской философии я как раз объясняю точно идеологическими причинами со стороны Запада.

С.К: Лучше бы заниматься этим, т.е. философией (как разрешением особого рода "первых" проблем)…
С.Б.: Согласен. Только этим - чистой метафизикой - всю жизнь и занимаюсь. Сейчас – на четырех форумах, плюс в «Интегральном сообществе», плюс на «Философском семинаре». С десятками людей. Вряд ли это подпадает под квалификацию «быть загнанным в угол». Повторюсь, в углу пока только коммуникации с кантоведами-эмпириками.
 
ДмитрийДата: Среда, 19.09.2012, 10:38 | Сообщение # 140
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
kto: речь идет об опыте в трансцендентальной философии Канта и не более.

Kto: Ответ Дмитрию 20 09 2012

Уважаемый Дмитрий.

Опыт он и в Африке опыт.

Я раньше не интересовался метафизикой --- были другие увлечения, которые вывели меня на статьи Сергея Леонидовича и его форум. Сейчас читаю дискуссии на форуме как приключенческий роман о таинственных априорных формах Канта. Ваши дискуссии еще раз меня убеждают --- роман завершается, априорные формы Канта лежат на столе метафизиков в виде последовательности нуклеотидов генома человека.

Дмитрий (20.09) kto, я говорю на языке трансцендентальной философии, а Вы на "биологическом" языке. Для успешного общения должен быть общий язык. Я не заинтересован в изучении биологии, а если Вы желаете, то осваивайте трансцендентальную философию для взаимного понимания.

kto: Дмитрию. Согласен.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 20.09.2012, 18:36
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 20.09.2012, 12:57 | Сообщение # 141
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Начал просматривать книгу (видимо неплохую) о Канте:
Collins, A.W. 1999 Possible Experience. Understanding Kant's Critique of Pure Reason.

Вот одна цитата из нее: "I have set out to show that Kant's transcendental idealism is not properly a form of idealism at all" (Я намерен показать, что транс. идеализм не является никакой собственной формой идеализма" (сходным образом автор выражается и в предисловии к книге, говоря что транс. идеализм никаким идеализм не является (совсем)).

+ Достаточно много на тему нашего обсуждения в ветви 3.9.:
(Насколько я понял при просмотре, главный тезис книг: суть трансцендентализма в кантовском концепте возможного опыта, который должен дополнить действительно=эмпирический чувственный опыт (восприятия).

I. Kant and the Cartesian Philosophy of Mind I
2. Subjectivism versus Idealism 8
3· Idealism and Transcendental Idealism 20
4· Are Things-in-Themselves Noumena? 26
5· The Concept of Representation 31
6. "Space Is in Us"
7· Outer Causes of Perception 73
8. Kant Not a Foundationalist 82
9· The "How-Possible" Questions 9I
10. The "Clue" for Finding the Categories IOI
II. The Parallelism of Inner and Outer Sense 10'7
I2. The Subject of Experience I2I
I3. How Representations Make Objects Possible 140
I4. Objects and Empirical Realism 143
I5. The Idealistic Understanding of Kant's Theoretical Philosophy I53

Пополнил нашу библиотечку по кантоведению: http://www.philosophy.ru/library....ant.pdf

Сообщение скорее информационное и не требующее ответа (перепост сообщ. №16 из 3.11: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-46-1051-16-1347388971.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 21.09.2012, 13:18 | Сообщение # 142
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Технически-организационное. Склоняюсь к тому, что последние посты начиная с №153 - 159 перемещу в подфорум 9, в тему "Материализм - идеализм" (причем и сам поддался соблазну порассуждать на общие темы "материализм - идеализм" в этой теме). Катречко С.Л.

21.09 Полемика (посты №№153 - 159) перенесена в подфорум 9 (посты №№24 - 30). В связи с этим написал некоторые пояснения к первому посту №153 СБ (как добавление к перепосту: http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-40-1153-16-1347388981:

КС 21.09.2012: С этого сообщения С.Борчикова начинается "третья" серия переноса сообщений из ветви 3.9. (в данном случае постов №№ 24 - 30). Понятно, что приходится резать по-живому... Некоторые, важные для понимания духа и нюансов данной полемики сообщения оставлены в теме 3.9 "кантовский трансцендентальный идеализм" (чуть ниже дам их примерный перечень); в некоторых сообщениях даются отсылки на предшествующие сообщения этой ветви 3.9, а некоторые ремарки (с моей стороны) касаются как раз "правомерности" обсуждаемой тем в той ветви 3.9 - теперь же я все же перенес эту "линию" обсуждения сюда, как продолжение двух предшествующих "квантов" обсуждения.

В определенном смысле эта линия обсуждения была инициирована С.Борчиковым. См. его важные посты (12 - 19.09.2012):
1. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1059-16-1347438925 (№125 темы 3.9)
2. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1080-16-1347602206 (№131 темы 3.9)
3. (отчасти) http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1124-16-1347869737 (№143 темы 3.9)

Кроме того, важным представляется его первый пост, в котором он впервые выходит на общую хар-ку трансцендентализма Канта как идеализма и анти-эмпиризма (№54 темы 3.9 от 1.09.2012):
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-929-16-1346507389

Там же см. и мой вчерашний ответ СБ на его последний пост здесь.

+ Предложение:
Quote
"Здесь можно было обсудить, например, затронутый Кантом (и обозначенный в первом сообщении темы) вопрос о не-чувственной (идеальной) причинности... (или других словоупотреблений "идеального" (но не идеал-ИЗМа)
 
КалининДата: Пятница, 21.09.2012, 16:29 | Сообщение # 143
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Хочу высказать свое мнение по поводу того, что такое трансцендентальный идеализм Канта, поскольку, очевидно, это ключ ко всей его трансцендентальной философии. Во-первых и сразу: он ничего общего не имеет с обычным пониманием идеализма. Все, кто понимают его как какой-то из видов идеализма должны отправляться в первый класс перечитывать КЧР заново. Посмотрим еще раз, например, на такой фрагмент [В44]:
Quote
Итак, наши разъяснения показывают нам реальность (т. е. объективную значимость) пространства в отношении всего, что может встретиться нам вне нас как предмет, но в то же время показывают идеальность пространства в отношении вещей, если они рассматриваются разумом сами по себе, т. е. безотносительно к свойствам нашей чувственности. Следовательно, мы утверждаем эмпирическую реальность пространства (в отношении всякого возможного внешнего опыта), хотя признаем трансцендентальную идеальность его, т. е. что пространство есть ничто, как только мы отбрасываем условия возможности всякого опыта и принимаем его за нечто лежащее в основе вещей самих по себе.
Т.е., трансцендентальный идеализм пространства и других априорных форм нашего познания, и только их, имеет место только в отношении вещей спс. Если мы отбросим последние, то никакого трансцендентального идеализма мы не получим, а получим банальный идеализм. Таким образом, уже у Фихте, товарищи фихтеанцы, нет никакого трансцендентализма в кантовском смысле.
Одним словом, трансцендентальный идеализм - это дуализм: априорные формы познания, освобожденные от их применения к возможному опыту, не имеют никакого отношения к вещам спс, как и последние - к первым.


Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 21.09.2012, 16:47
 
СБДата: Пятница, 21.09.2012, 18:19 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Послушаем самого Фихте:
«Как мы пришли к этому результату? …Рассматривать сознание как особый, самостоятельный феномен, не нуждающийся для своего объяснения во вмешательстве чего-либо чуждого, следовательно, пользуясь единственно научной формой. В этом должна с нами согласиться всякая философия, считающая себя наукой о знании как в себе самом существующем объекте… Кант первый изложил этот вопрос. С нашей точки зрения, он был нашим предшественником. Такой взгляд на сознание с полным правом называется идеализмом, поэтому мы полагаем, что всякая философия обязательно с самого начала должна быть идеализмом» («Фихте И.Г. Факты сознания, ч.2, гл.5. Выделение мое – С.Б.).
Вот тезис достойный рассмотрения, а не самодеятельные определения Корвина или идеологизированные определения материалистов-ленинцев.

Идеализм – наука о знании, рассматривающая сознание как самостоятельный феномен, не нуждающийся для своего объяснения во вмешательстве чего-либо чуждого.
 
КалининДата: Пятница, 21.09.2012, 19:53 | Сообщение # 145
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ!
В ответ на утверждение, что Фихте не правильно понимает Канта, Вы опять ссылаетесть на него: "Вот, он ведь сам говорит,что он правильно понимает Канта".
Если здесь ветка о кантовском трансцендентальном идеализме, то надо ссылаться на Канта, а не на его сомнительных интерпретаторов. В частности, я процитировал Канта, что трансцендентальный идеализм в его понимнии - это непременное отношение априорных форм познания к вещам спс. Если последних нет, как у Фихте, то и трансцендентального идеализма нет. Докажите здесь пожалуйста, что у Канта в его концепции трансцендентального идеализма нет вещей спс, тогда и Фихте можно будет считать его единомышленником.
 
СБДата: Пятница, 21.09.2012, 22:29 | Сообщение # 146
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Хорошо, послушаем самого Канта (КЧР, 1-е изд., с.528).

1) Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…»
Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить.
Остается сознание как самодостаточная субстанция, о чем говорит и Фихте.

2) Кант: «Этому идеализму противоположен трансцендентальный реализм, рассматривающий пространство и время как нечто данное само по себе…»
От трансцендентального реализма Кант тут же дистанцируется. Трансценденталист да еще реалист, дистанцирующийся от трансцендентального реализма (?!) - это мощно (!).
Однако…

3) Кант: «Трансцендентальный же идеалист может быть сторонником эмпирического реализма, стало быть, как говорят, дуалистом, т.е. может допустить существование материи, не выходя за пределы самосознания и признавая только достоверность представлений во мне, т.е. cogito, ergo sum, и ничего больше».
Во-первых – «может», т.е. может быть, а может и не быть.
Во-вторых – дуализм – «как говорят», не «я говорю».
В-третьих – может всего лишь допустить, в уме, играя в «языковую игру», сохраняя непременно сознание как causa sui, как cogito, ergo sum, т.е. то, о чем говорит и Фихте.

4) Кант: «В пользу этого трансцендентального идеализма мы высказались уже в самом начале».
Все-таки не сказал: в пользу эмпирического реализма, а сказал – первично: в пользу трансцендентального идеализма, а уже эмпирический реализм – это вторичный атрибут: «может быть».
 
КалининДата: Суббота, 22.09.2012, 08:19 | Сообщение # 147
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (СБ)
«Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…»

Да, именно так. Но именно поэтому вещи спс из определения трансцендентального идеализма удалить нельзя. Они всегда даются Кантом именно в отрицательном смысле, он все время говорит, что нельзя путать явления с вещами спс. А как мы сможем их не путать, если вслед за Фихте выбросим их из теории?
Во всех других цитатах Кант тоже гнет всю одну и ту же линию: трансцендентальный реализм - например у Аристотеля (хотя он сам умолчивает его имя) - ошибочен, так как не учитывает, что мы не можем избавиться от нашего априорного аппарата познания.
Это, кажется, должно быть азбукой кантоведения. Вещи спс можно сравнить с истиной, которая никогда в ее полном объеме не достижима. Наше знание о них, таким образом, всегда будет ложно. Знание и действительность, таким образом, различаются. Если вещи спс из теории убрать, то знание будет равно действительности.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 22.09.2012, 19:17 | Сообщение # 148
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовской вещи самой по себе как исходном звене/ядре кантовского трансцендентализма.


[Получился сегодня такой опус на заданную здесь тему. Возможно, что стилистика требует еще редактирования + пропало мое выделение курсивом...].

На протяжении нескольких последних месяцев (со времени опубликования второй версии Манифеста в январе 2012) я пытаюсь найти некоторое «звено», с помощью которого можно было бы «вытащить» всю трансцендентальную философию Канта, тот ее «оселок» или «ядро», начав с которого можно было бы последовательно развить весь трансцендентализм Канта. В каком-то смысле это сверх-амбициозная задача, состоящая в том, чтобы найти некоторую исходную мысль самого Канта, приведшую его к последовательному построению концепции трансцендентализма, и позволяющую прояснить «темноту» его текстов и объяснять себе их кажущиеся противоречия. У меня были разные кандидаты на роль такого «ядра»: коперниканский переворот, трансцендентальная аргументация, трансцендентальный сдвиг (связанный с различением эмпирической и трансцендентальной перспектив)… Все эти концепты не отвергнуты мной ( в качестве возможных кандидатов на роль подобного «ядра») полностью, но кажется подлинным истоком кантовского трансцендентализма выступает его вещь сама по себе. Хотя точнее сказать, что не столько вещь сама по себе, сколько обнаружение Кантом того обстоятельства, что воспринимаемые нами (являющиеся) явления являются лишь вещами для нас, или симулякрами, а именно: некоторыми пространственно-временными феноменами, скрывающими собой (и за собой) подлинную реальность, для фиксации которой и предназначен концепт вещи самой по себе. Являющееся нам является лишь «вторичным» образом, что делает необходимым постулирование «первичного» прообраза, или вещи самой по себе. Собственно это прозрение Канта, которое можно зафиксировать также как различение «вещь для нас vs. вещь сама по себе», и предопределило всю его концепцию трансцендентализма. Следствием этого (концепта/различения) выступает кантовский коперниканский переворот, постулирующий «подчинение» явлений (как наших субъективных представлений) нашим же априорным формам. [Здесь важно обратить внимание на отождествление Кантом явлений и представлений: если ранее явление было чем-то реальным, т.е. объективно существующим (самим по себе), то теперь оно (как уже вещь для нас) «превращается» в наше субъективное представление)] При этом/тем самым Кантом решается (появляется возможность решения) юмовская проблема причинности (необходимого характера законов науки): подчиняется этой категории (закону) не вещи сами по себе, а наши представления (явления, вещи для нас): как неоднократно подчеркивает Кант, требовать от вещей самих по себе «подчинения» придуманным нами законам некорректно, как, впрочем, и признавать необходимый характер подобных законов явлений природы (с чего бы это им (вещам самим по себе) вдруг подчиняться, а законам иметь необходимый в отношении вещей самих по себе характер?). Вместе с тем придание предметам наших представлений характера явленности (а не подлинной реальности) не освобождает от требования объективности наших категорий (в том числе и причинности), т.е. их соответствия условиям опыта (например, показаниям приборов). Условия опыта при введении вещи самой по себе заменяются на условия чувственности, а опыт рассматривается теперь как представленность (данность) вещи в пространственно-временном континууме, который также теперь рассматривается не в качестве реального (объективно существующего), а в качестве идеального, т.е. нашего субъективного (мета-прото-)представления, или «фона», на котором развертываются все остальные явления (для нас). Трансцендентальная дедукция категорий должна показать объективную значимость категорий, т.е. возможность применения (использования) рассудочных категорий в этом чувственном пространственно-временном континууме. Заметим, что без этого различения/введения концепта вещи самой по себе дедукция категорий была бы попросту невозможна, поскольку в принципе нельзя обосновать возможность применения наших (интер)субъективных представлений к реальному (в докантовском смысле) опыту, их объективный характер, а тем более «подчинению»им (категориям) самих вещей. Кроме того, различение вещей самих по себе и вещей для нас задает трансцендентальный сдвиг и, соответственно, трансцендентальную перспективу: то, что раньше трактовалось как эмпирически-реальное теперь относится к области «идеальных» (не-реальных) феноменов/явлений, а статус (трансцендентально) объективного, т.е. освобожденного от субъективных условий чувственности, принадлежит теперь (вместо эмпирического соотношения «объект – субъект) трансцендентальному объекту и трансцендентальному субъекту. В рамках трансцендентального сдвига необходимо критически переосмыслить все то, чему ранее приписывался статус объективно-реального (а теперь с большой вероятностью необходимо приписать характер субъективной явленности).

Почему без кантовской вещи самой по себе трансцендентализм (как его понимает Кант; или как он описан выше) невозможен (или, как сказал Якоби, без вещи-спс нельзя войти в кантовский трансцендентализм)? Если мы считаем явления, в том числе и пространственно-временной континуум как основу явлений (событий), объективно–реальными (как это было принято до Канта — наивный реализм; или, если это будет приниматься и после Канта — трансцендентальный реализм), то в свете введения кантовской вещи самой по себе (resp. различения вещи-спс и вещи-дн) подобная точка зрения превращается в идеализм как учение, считающее всё данностями сознания. Точнее сам трансцендентальный реалист, приписывая реальный статус пространству и времени и всему, что находится в нем, сам себя считает реалистом, но после кантовского обоснования идеального хар-ра пр-ва и времени должен рассматриваться уже как идеалист. Антиподом этому (наивному/трансцендентальному реализму) выступает до-кантовский идеализм, считающий всё «существующее» данностями сознания. В свете кантовского «удвоения» (различения на вещь-спс и вещь-дн) подобный идеализм теперь «превращается» в сдвоенный (или двойной) идеализм, считающий идеальными и вещи для нас, и вещи сами по себе (двойной в смысле объединения субъективного (=первого) идеализма вещей для нас и объективного (=второго) идеализма вещей самих по себе). Единственно возможной реалистической позицией (между наивно/трансцендентальным реализмом = идеализмом и до-кантовским идеализмом = двойным идеализмом) является именно кантовский трансцендентальный идеализм, хотя и признающий идеальность пространства и времени, но утверждающий не-идеальный (или реальный, или объективный) статус вещи самой по себе (см. кантовское опровержение идеализма). Отказ от кантовской вещи самой по себе либо как ее обратное соединение с вещью для нас (в духе предшествующего «наивного» реализма), либо ее идеалистическая трактовка, т.е. придание вещи самой по себе статуса сознательной активности (Фихте) /активности мирового духа (Гегель) / некоторого идеала познания (неокантианство) превращает трансцендентализм в идеализм (в стандартном понимании этого слова) или полуидеализм (в случае неокантианства).


Тем самым я выступаю в поддержку (как оказалось очень близкой мне, или моему пониманию трансцендентализма) позиции И.Калинина (посты №№154, 158) и против (по-своему интересной, но неверной (особенно п.1 поста №154) позиции С.Борчикова (пост 157). Именно поэтому я предпочитаю (а теперь тем более) определять позицию Канта как трансцендентализм, дабы избежать соблазна трактовать его концепцию как идеализм во всех возможных смыслах.

P.S. К сожалению, подробнее прокомментировать данные/отмеченные сообщения сейчас возможности не имею.
 
СБДата: Суббота, 22.09.2012, 19:50 | Сообщение # 149
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Текст уже набрал, когда пришло сообщение от С.Катречко. На сей раз оно мне понравилось. И даже что-то созвучное у нас проявилось. Сверять пока нет сил. Но на будущее. Может быть, И.Калинин как третейский судья сверит.

Мои аргументы.

1) Определение идеализма или материализма не может сводится к признанию или непризнанию отдельных фактов, феноменов, объектов и т.д., в том числе и вещи спс. Идеализм – это целая система миросозерцания, философская парадигма, метафизическая ориентация, поэтому ближе к цели те определения, которые говорят об идеализме как об учении, направлении, системе. Поскольку мы ориентируемся на науку, мне ближе фихтевское определение идеализма как науки о…

2) Конкретно о вещи спс. Если имеется в виду понятие «Ding an sich», то оно, действительно, является признаком (не скажу идеализма, но) просто кантовской философии или его трансцендентализма. Как, например, если где услышите слово «формалия», можете смело говорить о борчиковской философии, поскольку я это слово придумал и пытаюсь ввести в научный оборот, безотносительно к тому, идеалист я или материалист, или еще кто.

3) Если имеете в виду денотат, стоящий за понятием «вещь спс», т.е. фактически материю или сущее, лежащие вне нашего сознания, то это ни в коей мере не является кантовским завоеванием. Вещь спс (сущее) признавал и Платон (объективный идеалист), наряду с идеями. Материю признавал даже Фома Аквинский (теолог, объективный идеалист). И т.д. Вряд ли найдется хоть какой-то человек или философ, кроме крайних солипсистов, которые не признают материю. Признание вещи спс может быть истолковано только как некий материалистический жест, да и то не всегда, просто это констатация мировоззренческого факта, и не более.

4) В чем же тогда изюминка? А изюминка в кантовском (коперникианском) перевороте, о котором много говорилось. Суть его: "…я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом...; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями» (КЧР, с. 18). Кант выбирает второе. А поскольку материализм явно придерживается первого решения: понятия, знания, теории согласуются (отражают) предметы, то кантовское противоположное решение (от противного) выходит на идеализм. Конечно, это тоже не весь идеализм (не вся система или наука), но данное кантовское решение – идеалистическое: предметы и опыт, в которых репрезентируется вещь спс, должны согласовываться, сообразовываться с понятиями, разумом, теорией.
 
КалининДата: Воскресенье, 23.09.2012, 08:04 | Сообщение # 150
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
СК!
Все-таки вещь спс не тянет на статус ядра кантовского трансцендентализма, поскольку выполняет как бы вспомогательные функции в его теории, а именно она определяет границу применения априорных форм и априорного синтеза, которые суть и являются центральными фигурами КЧР.
Здесь прав скорее СБ, но тоже отчасти, так как в трансцендентализме важно учитывать оба указанные момента. Первый момент, если его выпятить, указанный Кантом в его определении в В 25, будет состоять в формировании представления об априорных формах и априорном синтезе, он непосредственно следует из кантовского просветления, индуцированного проблемой Юма, и касается происхождения (трансцендентальная дедукция) и определения объективной значимости априорных форм чувственности и рассудка. Этими вопросами Кант занимается в эстетике и аналитике. А трансцендентальный идеализм - это уже как бы второй момент трансцендентализма и касается как раз вопроса о границах применимости этих априорных форм и априорного синтеза, а именно, что они применимы только к возможному опыту. Хотя Кант эту мысль начинает твердить уже с самых первых страниц, но - в превентивных целях, там она все равно еще не является центральной. А в трансцендентальной диалектике она становится центральной. Вещи спс, соответственно, необходимый атрибут трансцендентального идеализма. Идеалисты эту вторую часть кантовского трансцендентализма заминают, и потому имеет смысл ее акцентировать.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz