Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 17.10.2017, 19:46

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Трансцендентальный идеализм (3.9)
ДмитрийДата: Воскресенье, 23.09.2012, 09:38 | Сообщение # 151
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В поддержку СБ и Калинина: конечно Кант не является первооткрывателем разделения вещи в себе и вещи для нас. Как только в философии стали использовать термины: "явление", "идея", "представление", так сразу начали предполагать нечто неизвестное, что стоит за явлением. Подобное разделение было известно уже Платоном и Аристотелем в полемике с софистами и далее скептиками, неоплатониками, стоиками; в Новое время Декартом и после него каждым новоевропейским философом. Поэтому удивительно как это известное всем до Канта разделение на явление и нечто, стоящее за явлением может быть заслугой Канта smile
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.09.2012, 11:29 | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Я выделил несколько ключевых концептов Канта (трансцендентализма): коперниканский переворот, трансцендентальная аргументация, трансцендентальный сдвиг... и показал, что все они "выводятся" из концепта вещи-спс, т.е. предполагают ее в качестве своей пресуппозиции. Поэтому это первичное "логическое" ядро всей концепции (с другой стороны, это различение достаточно просто даже на "бытовом" уровне обыденного сознания; сложно/труднее держать его постоянно в уме (и делать из него соответствующие выводы/поправки) при философстовании).

2. Именно отношение к вещи-спс предопределяет принадлежность к трансцендентализму (писал об этом ранее в ветке по Фихте). Отказ от нее или ее "идеалистическая" (=субъективная) переинтерпретация вряд ли позволяют отнести подобные концепции к трансцендентализму в кантовском понимании. Учет же трансцендентального сдвига (без чего любую пост-кантовскую концепцию вряд ли можно назвать современно-философской), т.е. включение трансцендентальной составляющей в какую-либо концепцию еще недостаточно для объявления той или иной концепции трансцендентальной.

К сожалению, мои возможности ограничены короткими репликами (и временем).

P.S 12.10 Да, можно сказать и по другому. Различение вещей-спс и вещей-дн = признание априорности пр-ва (и времени): понятно, что без признания априорности пр-ва (т.е. приписывание ему реального/объективного статуса) вещь-спс=вещь-дн, т.е. концепт вещи-спс ввести нельзя. Или еще (м.б. точнее): "открытие" Канта - приписывание апр. статуса пр-ва при признании реального статуса вещи-спс.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 23.09.2012, 11:33 | Сообщение # 153
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СК: Да в разделении "вещь в себе" и "вещь для нас" нет ничего оригинального. Как можно подобную распространенную до Канта мысль считать за нечто особенное? Сущность и ядро трансцендентализма заключается в том, что Кант высказал впервые! А это в его теоретической философии организация опыта с помощью априорных познавательных возможностей.
 
СБДата: Понедельник, 24.09.2012, 10:40 | Сообщение # 154
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Поддерживаю БМ: признание априорных форм не является специфической заслугой Канта. Практически все идеалисты, признавали априорные формы: и Платон, и Плотин, и Фома, и Декарт и т.д.
В чем же тогда своеобразие Канта: если и вещь спс, и априорные формы вполне культивировались до него?
Возможно, он первый в истории философии, который признает их совместно, одновременно. И выстраивает сложную систему взаимодетрминации.
1) В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн.
2) А вещь спс накладывает ограничения на применимость априорных форм, и эти ограничения носят трансцендентальный характер. Отсюда - трансцендентальный метод.
Из 1-го пункта следует вывод, что философия Канта является идеализмом классического типа, но ограниченная материалистическим (мягче: реалистическим) мотивом признания (имения в виду) вещи спс (материи).
Из 2-го пункта следует вывод, что философия Канта является идеализмом, но не классического типа, а трансцендентального.
Если привести к общему знаменателю, то получается то, что говорю с самого начала:
философия Канта однозначно идеализм, но не классического типа, а трансцендентального - трансцендентальный идеализм: при исходном признании идеальной реальности, парадоксальным образом признающий материю и выстраивающий метафизическую систему (науку) этой ограниченной идеальной реальности.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 24.09.2012, 10:53 | Сообщение # 155
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: "Поддерживаю БМ: признание априорных форм не является специфической заслугой Канта. Практически все идеалисты, признавали априорные формы: и Платон, и Плотин, и Фома, Декарт и т.д."

Не знаю ни одного философа до Канта, который говорил бы об априорных условиях опыта в трансцендентальном значении. Приведите конкретный пример, если не затруднит. Например, если Декарт, то что именно?

Добавлено (24.09.2012, 10:53)
---------------------------------------------
kto: Идеи в душе у Платона никак не организуют чувственный опыт, поскольку они из умопостигаемого мира и качественно отличны от материального. Кроме того платоновские идеи - это не чистые рассудочные понятия.

 
СБДата: Понедельник, 24.09.2012, 11:39 | Сообщение # 156
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Об априорных условиях опыта в трансцендентальном значении говорит только Кант, за это и признается основателем трансцендентализма. Я на это и указываю в моем выводе. А об априорных условиях бытия = вещей спс гворит Платон. Идеи - есть априорные первообразцы вещей. По Фоме существуют априорные сущности, которые являются формами материальных вещей. И т.д.
Цитаты из Декарта:
«Под именем идея я разумею ту форму любой мысли, путем непосредственного восприятия которой я осознаю эту самую мысль…» (Разм., с.127). Но кантоведы ведь не признают мыслечувствия (мыслевосприятия), о котором Декарт говорит недвусмысленно. И эта идея не ограничивается никаким опытом, поскольку объективную реальность содержит в себе (классический субстанциальный идеализм): «…идея содержит ту или другую объективную реальность…» (Разм., с.41).
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 24.09.2012, 11:47 | Сообщение # 157
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Стоило мне только ослабить контроль за форумом из-за дачного вопроса, как сразу же появилась масса "ошибок", или неточностей. Реагировать (опровергать) все из них не имею возможности. Остановлюсь на некоторых, наиболее приметных или неприемлемых для данной темы.

1. Трансцендентализм Канта вполне оригинальная система, м.б. вторая по значимости/оригинальности в истории философии после Платона. Соответственно, породившая новый тип дискурса (М.Фуко) и многочисленные продолжения (типа транс. идеализма). Никаких понятий "вещь-спс", "априорная форма" до него не встречались. Как сказал Делез (во многом близкий мне в общем понимании философии; см. его "Что такое философия?") каждый крупный мыслитель творит свою систему концептов. Конечно, творит из прошлого материала (прошлых концептов) и порой забывая назвать их по-другому. Пример: концепт "души" у Платона и Аристотеля совершенно разные, хотя и названы одинаково. Концепта вещи-спс ( с учетом всех его различений (важнейшее: противопоставление с вещью-дн) и коннотаций) до Канта не было. Не было и концепта "априорная форма", именно как "формы", а не содержательной "идеи"

2.
Quote
"СБ: В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. " (выделение мое - КС)
- Это принципиально неверно. Априорные формы (идеальное) не могут детерминировать вещь-спс (материальное) в отличие от детерминации вещи-дн: в этом вся соль трансцендентализма Канта. Верно то, что вещь-спс не является прямой детерминантой априорных форм (в отличие от детерминации содержания/материи представлений, каковыми являются ощущения), хотя Кант говорит "апр. формы возникают по случаю опыта" (в своих текстах эту фразу из под. мат. к КЧР приводил неоднократно), т.е. определенная (непрямая в отличие от Локка) детерминация у Канта есть (см. его фр. о киновари и др.). - в этом вся суть его концепции эпигенезиса (это не концепция "врожденных идей" Платона/Декарта).

3. Для СБ о коп. перевороте.
Quote
Кант выбирает второе. А поскольку материализм явно придерживается первого решения: понятия, знания, теории согласуются (отражают) предметы, то кантовское противоположное решение (от противного) выходит на идеализм.


Вы путаете здесь онтологическое противопоставление "материализм - идеализм" с гносеологическим "рационализм - сенсуализм" (как векторы направленности познания). Изменение "вектора" еще не означает перехода от материализма к идеализму, более того случай Беркли показал возможность сочетания крайнего сенсуализма и идеализма.

4. Для СБ (ранее, о том, что транс. идеализм представим без вещи -спс, при анализе кант. цитат):
Quote
СБ: Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…» - Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить.
- Нет, НЕЛЬЗЯ... или: Нет не представим, т.к. хотя созерцания (=явления) можно отождествить с представлениям, но остается важнейший вопрос о "причине" созерцаний/представлений и таковой как раз и выступает вещь-спс (это ее основная функция, основной/главный (и м.б. единственный) смысл этого концепта).

= к пп. 2 - 4: понятно, что становятся неверными и все последующие выводы в этих постах!

5. Для Дм. Платон и Кант - две основные версии априоризма (см. п.1), по разному решающие "основную апорию априоризма" (Н.Гартман; - как априорное "соединяется" с апостериорным в процессе/результатах познания). У Платона никакого особого, отличного от мира вещей, мира идей нет - см. первую часть его "Парменида". Они (идеи) именно "организуют" чувственный опыт (или познание) "причащая" к себе вещи: стол познается нами как стол именно потому, что он причастен к идее стола, а если бы он (стол) был причастен к другой идее, то уже не был бы столом и/или не опознавался бы нами как стол (+ в нашей душе есть "образы" идей, а познание - это сопоставление (сравнение, отождествление; идея равенства - диалог "Федон") образов идей в вещах и душе, т.е. распознавание в духе FineReader). Здесь не хотелось бы подробно развивать тему соотношения "Платон - Кант", которая сама по себе интересна (но для этого нужно хорошо знать (на уровне текстов) не только Канта, но и Платона.

К сожалению, без точной привязки к соот. постам, многое воспроизвожу по памяти (как запомнил при чтении; в 12.25 - что-то уточнил). Можно, конечно, сказать, что это "тонкости", но в философии вся суть в таких тонкостях (в том числе и историко-философских), без которых нет грамотной философии: 1. любой тезис должен опираться (или предполагать опору) на соот. оригинальный текст, а не на общие мнения; 2. при "выводе" из какого-либо фрагмента текста необходимо учитывать более широкий кон-текст (текстовое наследие полностью).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 24.09.2012, 13:28 | Сообщение # 158
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"У Платона никакого особого, отличного от мира вещей, мира идей нет". Думаю, в корне неверное суждение (из которого возникает заблуждение об априоризме Платона) Душа существует в мире идей до соединения с телом, а также освобождается от тела после его смерти и возвращается в мир идей. Смотрите "Федон" и "Государство", да и вспомните мифы, например, миф о пещере.
 
СБДата: Понедельник, 24.09.2012, 21:45 | Сообщение # 159
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.К.: Стоило мне только ослабить контроль за форумом из-за дачного вопроса, как сразу же появилась масса "ошибок"…
С.Б.: Сергей, а так всегда и будет, пока не введем Словарь терминов. Кто-то, даже не соглашаясь с термином оппонента, хотя бы должен же по крайней мере представлять как оппонент думает…

С.К.: Никаких понятий "вещь-спс", "априорная форма" до него не встречались.
С.Б.: А я об этом же и сказал в №160, п.2. Если речь идет о понятиях, то Вы правы: этих понятий до Канта не встречается. Что отнюдь не означает, что на эти темы философы не думали. Если кто-то впервые обозначил бегемота гиппопотамом, то это не значит, что до него о бегемотах – всё ошибки, поскольку гиппопотамом не называли.

А вот если говорить о том, о чем понятие «вещь спс», то я утверждаю (№160, п.3), что это материя (в материалистической трактовке). Неужели о реках, горах, деревьях, птицах, молниях, планетах как самих по себе, вне человека до Канта и кроме Канта никто не думал? Чудно как-то. Не только не думали, а целые онтологические регионы сущего и бытия утвердили. Может быть, Вы думаете, что вещь спс – это одна какая-то большая трансцендентная вещь, тогда надо сказать, что эта за вещь. Или вещь спс отлична от материи (объективной реальности)? Тогда надо сказать, в чем эти отличия. А то опять двадцать пять: ошибка и всё тут.

То же с формой. Любой анализ историко-философских модусов понятия «Форма» выявляет несколько десятков разновидностей форм – от прямого равенства содержанию до сугубо формальных структур. Говорить, что Кант придумал какой-то свой особый концепт категории «Форма» не приходится. Это даже наша дискуссия о сбивках в его терминологии: «виды» – «способы» – «формы» (познания) показала. Для него это не определяющая категория.

Поскольку Вы на мой аргумент «понятие – денотат (объективная реальность)» никак не отреагировали, остаюсь при моем мнении.

"СБ: В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. " (выделение мое – С.К.)
С.К. (первая фраза): Это принципиально неверно.
С.Б: И тут же Ваша вторая фраза:
С.К.: Определенная (непрямая в отличие от Локка) детерминация у Канта есть…
С.Б.: Первая фраза со второй плохо в моем уме стыкуются: принципиально нет и вдруг есть. Хотя я и не настаиваю на прямой детерминации, а так же, как и Вы, за сложную систему взаимодетерминаций. А посему так и не понял, в чем ошибка.

Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…»
С.Б.: Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить.
С.К.: Нет, НЕЛЬЗЯ...
С.Б.: Не понял, это Вы мне (я вещь в себе не отбрасываю, в моей системе это первый онтологический регион) или Канту, который этой фразой «вещь в себе» отбросил?
Парадоксальность Кантовского решения я вскрыл в №166 (п.1 и 2).
С одной стороны (п.1), он коперникианским переворотом и трансцендентностью вещи в себе эту самую вещь спс дезавуирует. С другой (п.2) – с помощью трансцендентального метода обратно возвращает ее в лоно философской предметности. Так и не понял, почему мой аргумент парадоксальности кантовского учения о вещи в себе – ошибочен. Поскольку я так же, как и Вы, вижу в этом специфику трансцендентального метода.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 25.09.2012, 08:28 | Сообщение # 160
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Повторю то, что уже высказал в посте №169. О двух Ваших достаточно серьезных ошибках в понимании/интерпретации Канта, его трансцендентализма.

1. "СБ: В силу известного переворота априорные формы детерминируют вещь спс и результатом такой детерминации являются вещи дн. " (подчеркивание мое – С.К.)
С.К.: Это принципиально неверно.

С.Б: И тут же Ваша вторая фраза:
С.К.: Определенная (непрямая в отличие от Локка) детерминация у Канта есть…

Вторая фраза относится к (обратной) детерминированности априорных форм вещами-спс.
Т.е. неверным будут оба утверждения: 1. априорные формы детерминируют вещь спс; вещь-спс детерминирует (напрямую) априорные формы (второе положение в дополнение к Вашему привел для полноты картины (в понимании трансцендентализма), на него в данном случае можно не обращать внимания).


2. Кант: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе…»
С.Б.: Следовательно, вещь в себе можно смело отбросить.
С.К.: Нет, НЕЛЬЗЯ... [отбросить]
С.Б.: Не понял, это Вы мне

Это я Вам: из кантовской цитаты не следует, что вещь-спс "можно смело отбросить" (+ здесь Вы неудачно ее оборвали на полуслове, что м.б. и привело к искажению ее смысла). И более того, здесь же (в этом же фр.) Кант прямо об этом - необходимости вещи-спс для его концепции трансцендентализма - говорит.

Общий вывод. Если согласиться с Вашими пп. 1 и 2 (лучше брать их в усеченном виде, т.е. то, что я подчеркнул для наглядности: оба этих утверждения неверны, не соответствуют трансцендентализму), то в каком-то смысле трансцендентальный идеализм превращается в свою противоположность - догматический идеализм. Что собственно Вы и хотели сделать... Даже не припомню такой масштабной подмены.

P.S. 9.55 Где Кант сам пишет о том, что:
1. априорные формы детерминируют вещь спс ?
2. вещь в себе можно смело отбросить [или выбросить из его трансцендентализма] ?
 
СБДата: Вторник, 25.09.2012, 12:16 | Сообщение # 161
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею Катречко

Сергей, одну ошибку (читательскую) признаю. Несколько раз ведь читал Вашу фразу про обратную детерминацию, но, видимо, запутался в слове "детерминанта". На свежую голову вижу, да, сказанное относится к обратной детерминации. Но это вряд ли меняет сути моих (по-вашему) мнению «ошибок».

1) Во-первых, вряд ли мне в голову придет называть систему Канта догматической. Даже по названию трех трудов – она однозначно критическая. Хотя момент (нота) догматизма есть – в силу закона единства и взаимоперехода противоположностей: критика, доведенная до крайности, превращается в воинствующий догматизм, а догматизм, признающий принцип развития, относительности, несёт элементы критической философии. К сожалению, Кант еще не вполне осознавал эту диалектику, поскольку просто не дожил до всех идеологических битвищ XIX-XX веков, да и как показывает жизнь XXI века.

2) Во-вторых, мне и в страшном сне не придет в голову идея отбросить концепт «вещи самой по себе» из кантовского трансцендентализма. Речь идет только о том, что «Вещь сама по себе» не играет в системе Канта роль первоначала. Если бы играла, то система Канта была бы чистейшим материализмом. А раз она не играет роль первоначала, то играет роль хотя и атрибутивного, но все же одного ИЗ других концептов. Поскольку, наряду с ней, Кант допускает такие реалии: как чистое самосознание, чистый разум, чистые идеалы, априорные формы и т.д., которые исключают из себя «вещь саму по себе» и аналогичным образом играют атрибутивную роль в его системе.
Мой тезис таков: наличие и сочетание в системе Канта двух (и более) атрибутивных, порой противоположных концептов, которые многими «ошибочно» (если использовать Ваше слово) принимаются за дуализм. Я же склонен считать, это единой (синтетической, интегральной, объективно-парадоксальной) сутью трансцендентализма (и даже трансцендентального идеализма). Но на этот мой четкий тезис Вы никак не реагируете.

3) В-третьих, я нигде не писал, что априорные формы напрямую детерминируют вещь в себе. Эта детерминация очень и очень опосредована десятками звеньев, одним из которых является вещь для нас. Но есть и другие звенья, в том числе опыт, практика, язык, социальное бытие, производство, вторая природа (мир искусственных вещей), прикладные науки и т.д. Возможно, это моя интерпретация, но в противном случае (без нее) возникают два логических следствия:
а) либо «вещь в себе» абсолютно трансцендента, и тогда о ней никто ничего не знает: ни я, ни Вы, ни Кант, и все наши взгляды – ошибочны (я в таких случаях у оппонентов всегда спрашиваю: «Вы-то откуда знаете, что априорные формы не детерминируют вещь саму по себе? Значит что-то да знаете про ее природу раз так уверенно говорите»),
б) либо она метафизическая реалия или, как говорите Вы, целостность (на этот вопрос тоже ответа от Вас не услышал), но тогда совершенно точно она детерминируется априорными формами, поскольку в системе метафизических сущностей все сущности детерминируются первоначалом и друг другом.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 25.09.2012, 13:19 | Сообщение # 162
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Я человек простой - что вижу/читаю, то и критикую (написали бы последнюю "развертку" раньше, было бы меньше вопросов и опровержений).

Продолжим реставрацию Канта/трансцендентализма от всяких нападок идеалистов всех мастей :)).
Quote
СБ: я нигде не писал, что априорные формы напрямую детерминируют вещь в себе.
- Писали и два раза в пред. постах.

Более того (теперь уже в опровержение ослабленного тезиса), априорные формы не могут детерминировать вещь-спс никоим образом. Вещь-спс детерминирует вещь-дн (или явление), т.е. является ее "причиной". Точно так же как и априорные формы. Но это две разные детерминаты, независимые друг от друга, как априорное и апостериорное (полная противоположность по названию и содержанию). Если была бы хоть какая-то детерминация вещи-спс со стороны субъекта/сознания, то это и был бы идеализм. "Вещь-спс" (концепт) и вводится как антитеза любому идеализму, или как признание (эмпирического) реализма/материализма. Хотя считать ее материальной (в смысле старой догматической метафизики) также некорректно, она скорее трансцендентальна, чем материальна. Поэтому Кант и вводит свой концепт трансцендентального предмета/объекта в качестве ее, вещи-спс, более "позитивного" (т.е. более богатого в смысловом отношении) коррелята/концепта.

Последнее - уже к вопросу о статусе вещи-спс. Это не "реалия", а скорее, это (квази)пустое понятие (без созерцания, т.е. денотата), хотя точнее это кантовское "ничто" первого или второго типа (В347; какое точно - нужно еще определить, транс.объект - первого. т.е. ens rationis). У Гуссерля в ЛИ есть похожий концепт "логического предмета" (как (квази)пустого субъекта предложения, на который можно навешивать (содержательные) предикаты). Сейчас как раз продумываю тему трансцендентальной онтологии как формального учения о предмете вообще.... (это отличается от трансцендентальной метафизики, о которой писал статью/тезисы, которая занимается метафизическими концептами, т.е. необходимым концептуальным антуражем (категориальной сеткой) для более содержательной онтологии).
 
ktoДата: Среда, 26.09.2012, 09:55 | Сообщение # 163
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Борчикову С.А. и Катречко С.Л. 26 09 2012

Из вашей полемики я понял, что Кант с помощью вещи спс, вещи дм и априорных форм, структурировал душу Платона с ее идеями, однако, не совсем четко прописал механизм взаимодействия предложенных структурных элементов, и этим прояснением занимается метафизика 200 лет.

Предложенные Сергеем Леонидовичем (пост 175) трактовки этого механизма, мне кажутся приемлемыми. Я их понимаю так, что вещь спс и априорные формы являются двумя причинами, в результате действия которых как то появляется вещь дм.

И Платон, и Кант и все метафизики действовали методом анализа своей души. Мне кажется, что можно попытаться этим методом двинуться дальше и пересчитать априорные формы.

Дело в том, что наши души взаимодействуют с помощью человеческой речи, а человеческая речь построена на априорных фонемах, поэтому фонемы претендуют, если не на роль априорных форм Канта, то на прямую связь с ними.

PS. 27 09 2012. Априорными являются так же слова и грамматика. Несмотря на то, что освоение человеческой речи связано с обучением, возможность такого обучения задана генетически, при этом генетически заданы и период развития ребенка в котором обучение речи происходит легко при общении с членами семьи.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 27.09.2012, 07:04
 
СБДата: Среда, 26.09.2012, 11:57 | Сообщение # 164
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
Сергей! Я человек простой - что вижу/читаю, то и критикую (написали бы последнюю "развертку" раньше, было бы меньше вопросов и опровержений).

Сергей, да и я такой же. Во-первых, мысль складывается в развитии (как и у всех, и у Вас в том числе). А во-вторых, тоже уже месяц прошу Вас составить "Словарь СТ", куда выложить основные Ваши термины. Написали бы там, что:

Quote (SergKatrechko)
...Вещь-спс - это не "реалия", а скорее, это (квази)пустое понятие (без созерцания, т.е. денотата), хотя точнее это кантовское "ничто" первого или второго типа...

то вообще моих контраргументов не было бы, поскольку стараюсь не спорить о пустых понятиях. Что о них спорить, они же пусты...

Я просто принял бы к сведению Вашу точку зрения, и пошли бы дальше покорять высоты Канта: Вы с понятием ОДНОЙ пустой "вещи спс", а я с понятием МНОЖЕСТВА материальных вещей самих по себе: рек, морей, гор, озер, сосен, кошек и т.д., бытие которых я очень люблю.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 26.09.2012, 12:26 | Сообщение # 165
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В своем прошлом посте я реагировал на Ваше "... либо она [вешь-спс] [есть] метафизическая реалия..." и хотел подчеркнуть, что на кантовском языке реалия/реальность не тоже самое, что существование. [кантовская!] Реальность - дается через ощущения (см. В207 - 208 и далее!). Вещь-спс не является /не ощущается - ощущается результат ее воздействия - вещь-дн. Однако (тем более) она существует (или реальна, если мы используем общий смысл этого слова). В данном случае важно различать "вещь-спс" (концепт, понятие - оно "пусто") и вещь-спс - как нечто "реальное" или существующее (правда, с учетом интерпретации "2 аспектов" это не еще одна вещь - но это уже сложнее, сейчас речь не об этом). Можно и так сказать: вещь-дн - реальна (дается через явления, ощущения), вещь-спс - существует (как следствие трансцендентального аргумента: это "причина" явления, или вещи-дн). По-моему, это достаточно очевидные вещи для трансцендентального подхода/разговора, а хотелось бы заняться более интересным/сложным.

Кроме того, все метафизические понятия "пусты", они не могут быть (чувственно) созерцаемы, это сверх-чувственные концепты. Как впрочем и концепты математики, но они могут быть конструируемы. Метафизика - это не физика. А грамотная метафизика - умение работы с такими "пустыми" концептами, в том числе и отличение хороших концептов от плохих.

Сергей! У меня возникает ощущение (не в кантовском смысле), что Ваше стремление к "интегральному подходу" приводит к тому, что Вы (здесь) постоянно сбиваетесь с кантовского языка на общефилософский. И, вследствие этого, превратно толкуете Канта (или даже мои посты, написанные на кантовском языке), приписывая ему чуждые взгляды или делая некорректные выводы.

Трансцендентализм в общем - это система достаточно тонких различений, главные из которых: 1. различение эмпирического и трансцендентального и 2. различение трансцендентального и общефилософского (логического, догмато-метафизического). И надо постараться удерживать свою мысль в рамках подобной трансцендентальной перспективы (с учетом этих 2 различений) посредством практикования трансцендентальной рефлексии.

Вы же, как мне кажется шарахаетесь из одной крайности (расширенного эмпиризма; расширенное понимание опыта) в другую (логико-метафизическую, пример с пустыми понятиями или попытка идеалистической трактовки трансцендентализма). Конечно, и я не идеален..., но давайте все же придерживаться здесь трансцендентальной точки зрения, по крайней трансцендентального концептуального аппарата.


P.S. 14.30 Решил перестраховаться на всякий случай. "Пустое" понятие Канта и "пустое" понятие в совр. логике - не одно и тоже. Для совр. логики - пустыми понятиями являются логические противоречия (типа "круглого квадрата"), для Канта - понятия без соответствующего созерцания (более сильный критерий). + Надо учесть и модальный статус. Кант в трансцендентализме как правило говорит о возможных предметах (на уровне рассудочных концептов в том числе и концепта "вещь-спс), т.е. (теперь переходим на язык совр. логики) предметах (= "предметах возможного опыта"), которые м.б. не существуют в нашем мире, но существует в каком-то из возможных миров (понятно, что "круглый квадрат" не существуют ни в одном из возм. миров 4 тип ничто по Канту): множество "возможных предметов" шире, чем множество "действительных" (реальных в общем смысле) предметов. Существует ли (реально) "золотая гора" (предмет)? Для Мейнонга - да, для Канта - скорее нет.

P.P.S. 17.05 Относительно вещи-спс. Посмотрите кантовские типы ничто. Скорее всего, вещь-спс - это "отрицательное понятие" (2 тип ничто). Его "положительный" смысл Кант до конца не прояснил (возможно, что это более специальная, собственно метафизическая задача) - и это одна из задач современного трансцендентализма (пример решения - работа Бухдала) или см. мои посты на тему трансцендентального объекта.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 26.09.2012, 17:11
 
СБДата: Четверг, 27.09.2012, 16:49 | Сообщение # 166
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею Катречко

Сергей, да, еще раз подтверждается, трудно идет у нас теоретическая коммуникация. Примеры.

1) Я на протяжении десятка сообщений пытался и Вам, и И.Калинину, и всем сказать, что есть два разных аспекта: а) «вещь спс» как понятие и вещь спс как то, что это понятие обозначает. И вдруг теперь Вы мне высказываете:
Quote (SergKatrechko)
В данном случае важно различать "вещь-спс" (концепт, понятие - оно "пусто") и вещь-спс - как нечто "реальное" или существующее…
и мало того, что возвращаете мне мое, но еще ниже и обвиняете в том, что я не пытаюсь различать такие тонкости. Просто голова идет кругом от такой эквилибристики.

2) Возможно, я при этом употребил слово «реальность» не в кантовском значении, но для передачи смысла я синонимично употреблял слова «материя», «сущее», из которых вполне можно было интуитивно понять, что речь идет о чем-то существующем. Хотя и слово «существование» очень многозначно. А поскольку любой философ философствует в ситуации многозначности терминов, то приходится выстраивать какую-то терминологическую структуру, которой придерживаться, максимально согласуя термины разных великих мыслителей.
В этом смысле я неоднократно во весь голос говорил, что я не столько кантовед (сторонник одной-единственной кантовской терминологии), сколько современный метафизик (учитывающий терминологию и других мыслителей, в том числе и кантовскую, насколько те синтезируются с современным моментом). Но Вы почему-то эту мою сознательную философскую позицию возвращаете мне уже с негативной оценкой:
Quote (SergKatrechko)
Вы (здесь) постоянно сбиваетесь с кантовского языка на общефилософский…
Вы же, как мне кажется, шарахаетесь из одной крайности в другую…
Хотя ниже сами говорите: «концепты метафизики могут быть конструируемы», но ведь не оговариваете, что они могут быть конструируемы исключительно с использованием терминологии Канта. Или оговариваете?..

3) Вы пишете, что Вам это неинтересно. Я отвечаю, что я за свободу и никого не принуждаю. Вместе с тем, мне непонятно, почему неинтересно, если я тоже пытаюсь понять природу такого понятия, как вещь спс.
Quote (SergKatrechko)
…все метафизические понятия "пусты", они не могут быть (чувственно) созерцаемы, это сверх-чувственные концепты.
Если в этом смысле, то совершенно согласен. Но к метафизическим понятиям относятся ведь и понятия «вещь-вещь» (Ding), «вещь-суть» (Sache), «вещь спс» и, как ни странно, «вещь дн». И все они в этом смысле пусты. И поэтому говорить, что «вещь спс» пустее, чем «вещь дн», бессмысленно, ибо ее метафизическая пустота не определяет ее специфического отличия от других метафизических понятий. Скорее, соглашусь, что понятие «вещь спс» – некий аналог «ничто», причем, сказал бы так «трансцендентальный аналог трансцендентного ничто». Есть соображения о связи этого ничто с апофатическим Ничто (как пиком концепции «Ничто» в мировой философии), но уже боюсь рассуждать (на сайте СТ) на эту тему, поскольку опять придется вводить в оборот терминологию, отличную от кантовской.

4) Еще одно ваше обличение:
Quote (SergKatrechko)
Трансцендентализм в общем - это система достаточно тонких различений, главные из которых: 1. различение эмпирического и трансцендентального и 2. различение трансцендентального и общефилософского (логического, догмато-метафизического).
Я уже лет 30 без Вас и лет 12 при Вас различаю еще дальше и тоньше: 3) материальное от эмпирического, 4) эмпирическое от трансцендентного, 5) трансцендентное от трансцендентального, 6) трансцендентальное от трансимманентного, 7) и все это вместе от общего их единства, которое у некоторых философов именуется «трансцензусом». Вот сколько основополагающих различений делаю, десятки статей написал, а оказывается, по Вашему, всё это мимо цели. Чудно как-то…
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 27.09.2012, 17:18 | Сообщение # 167
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! (отвечаю сразу же, по прочтению...)

Мое "обличение" из Вашей цитаты
Quote
"1) Я на протяжении десятка сообщений пытался и Вам, и И.Калинину, и всем сказать, что есть два разных аспекта: а) «вещь спс» как понятие и вещь спс как то, что это понятие обозначает. И вдруг теперь Вы мне высказываете..."

связано лишь в Вашими посл. двумя (тремя?) постами, где Вы (в ответ на мое) говорите (пишу по памяти), что если вещь-спс - ничто (=пустое понятие), то и рассуждать о ней нечего. Именно в ответ на это я и позволил себе Вам напомнить (помню о том, что Вы и сами ранее говорили о подобном), что вещь-спс - сама по себе не пуста в отличие от концепта "вещь-спс" (см. ниже спойлер из №177; обрати внимание на мое подчеркивание: я очень осторожно говорю о "пустоте" концепта "вещь-спс")


По сути. Наша последняя полемика развернулась вокруг Вашего утверждения "априорные формы детерминируют вещь-спс" (цит. по памяти). Кажется, что я сумел Вас опровергнуть и Вы должны были бы прямо сказать, что это так (или же привести новые аргументы своей позиции - в данном случае некоторые фр. Канта в поддержку этого). Вместо этого Вы стали развивать "побочные побеги" полемики (они по-своему интересны и Вы имеете на это право), но при этом ушли от "главного". Поэтому я и написал о том, что это уже (в данном случае) "не так интересно" (т.е. предупредил Вас, что в данном направлении идти (здесь, в данной теме) не буду).

Об остальном (коротко). Мое дело сказать, то что считаю нужным (это право есть и у Вас). Ваше - либо "обижаться", либо - попробовать воспринять конструктивно. В отличие от Вас я стараюсь быть последовательным трансценденталистом, это позволяет ограничивать словоупотребление, опасность же "интегральной философии" - в возможном смешении разных понятий, причем это опасность здесь (в случае интегрализма) возрастает на порядок...
 
SergKatrechkoДата: Среда, 10.10.2012, 14:13 | Сообщение # 168
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовском понимании опыта (аннотация)


Одним из "результатов" моего участия в "кантовском" семинаре в Светлогорске этого года было "знакомство" с новым выпуском "Кантовского сборника" №41 (http://journals.kantiana.ru/kant_collection/; пока, к сожалению, этот номер еще не выложен). Там опубликованы новые переводы нескольких заметок Канта, в которых он объясняет некоторые вопросы своей концепции и, в частности, есть очень любопытная заметка "Ответ на вопрос: является ли то, что мы мыслим опытом?", в которой Кант разъясняет свое понимание опыта, различие между мышлением и познанием и вводит термин "трансцендентальное сознание". Как раз на тему нашего недавнего бурного обсуждения.

В принципе, данный фрагмент был переведен ранее в "Из рукописного наследия" (на стр. 246 - 247; R5561) (м.б. кто-то смог бы его отсканировать?). Попробую чтуь позже выложить две редакции перевода, а пока в прил. даю немецкий оригинал.
Прикрепления: 7804745.jpg(131Kb)
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 23.11.2012, 19:19 | Сообщение # 169
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение пред. поста. Выложен №41 КС: http://journals.kantiana.ru/kant_collection/700/. В номере есть перевод семи небольших заметок Канта, первая из которых посвящена кантовскому пониманию опыта: http://journals.kantiana.ru/upload/iblock/b5b/mkevdtmk%20uv._66-73.pdf + см. также послесловие переводчика: http://journals.kantiana.ru/upload....-87.pdf

Тема опыта (что такое опыт для Канта) поднимался и обсуждался здесь по инициативе С.Борчикова. Теперь вот есть полный ответ самого Канта (его ответ на заданный вопрос на эту тему).

К сожалению, я приболел и пока не смогу написать комментарий к этой заметке. Поэтому пока выкладываю ее для ознакомления. Попробую через пару дней написать свой комментарий.
Прикрепления: mkevdtmk_uv-66-.pdf(283Kb)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 25.11.2012, 13:36 | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Предваряя последующее, обращу внимание, что все эти заметки - записанные ответы Канта на некоторые сложные моменты его концепции (трансцендентализма). И поэтому здесь можно найти что-то, отсутствующее в его основных текстах, и возможно способствующее лучшему его пониманию. Все заметки интересны по своему, но сейчас меня заинтересовала первая из них. Помимо темы опыта, в ней затронута тема трансцендентальной рефлексии (см. п.4 ниже) и транс. философии науки (см. п.5 ниже).

Ответ на вопрос: является ли то, что мы мыслим, опытом? (Кант/Кизиветтер)


[+ есть перевод В.Васильева (в Под. материалах к Критике, 1999), более дословный]

1. Показалось, что во втором предложении "ошибка", точнее (по смыслу) надо было бы употребить термин "воображением", т.е. именно воображение что-то добавляет к первоначальному чувственному восприятию/представлению. Хотя в общем контексте заметки это (даже если и "ошибка") не так уже и существенно.

2. Главное. Опыт отличается от мысли. Суть опытного - наличие некоторого объекта (опыта). Причем (главное) этот объект не дается самой/только лишь мыслью, а должен быть дан либо чувством, либо воображением. Т.е. (или другими словами) должна быть какая-то "картинка" или "образ", к которой прилагается мысль. Сама мысль без-образна. Мысль без образа - только мысль, а не опыт. Если я думаю о квадрате, то это лишь мысль (хотя кажется (по Гуссерлю), что у мысли есть свой интенциональный объект/предмет), чтобы мысль стала опытом, или объект-ивной, "объект" должен быть "нарисован".

3. Достаточно интересны рассуждения о времени, но это пока оставлю (сам еще не продумал до конца).

4. По-моему, здесь впервые (и единственный раз) у Канта появляется термин "трансцендентальное сознание". Здесь оно определяется как рефлексия (правда, не очень понятно, как трансцендентальная или обычная (логическая) рефлексия. Т.е. это мысль/рефлексия над опытом, но (см. п.2) само оно (транс. сознание) опытом не является.

5. К (п.2). Являются ли некоторые современные научные рассуждения, в силу своей абстрактности / без-образности, - опытом? Например, рассуждения квантовой механики? Или, по-другому, является ли это наукой в точном (кантовском) смысле слова, или же это некие мысленные построения, интересные, но не опытные!

Некоторый итог: нельзя называть опытом что угодно, любое наше ментальное действие, надо ограничить это понятие, дабы избежать амфиболии, опыт - это некоторое объективное мышление, мышление об объекте, данным не-рассудочным образом.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 28.11.2012, 20:11 | Сообщение # 171
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Пришли некоторые мысли по поводу введенного Кантом выше различение мышления и познания. + В развитие моих трех постов о специфике философии (см. №№2-4% http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-58-1508-16-1353880004)

Философия (в том числе и трансцендентальная) как непредметный тип мышления

(ниже привожу три фрагмента, которые писались мной относительно автономно)

В точном смысле этого слова, суть трансцендентальной перспективы (парадигмы) состоит в изменении направленности нашего познания с предметов на наш способ познания [предметов] (см. В25). При этом мы "теряем" то, что называется предметом познания.

С трансцендентальной (= эпистемической) точки зрения важным представляется то, что «первая философия», в отличие от физики или математики (= второй философии), представляет собой не-предметный тип познания (мышления) , т.е. работает с чистыми рассудочными концептами (ср. с определением Ж. Делеза о том, что философия работает с концептами, а не функтивами (наука) и перцептами (искусство)). Это, в частности, обеспечивает строгость философской мысли (ср. с пониманием философии как "строгой науки" Э.Гуссерля).

Тезис о непредметном характере философского мышления означает, отсутствие чувственного базиса, который выступает предметом для мысли. Таковым для физики выступают данные (ощущение) органов чувств и/или показания приборов. С математикой (и другими абстрактными науками) дело обстоит несколько сложнее, поскольку ее предмет дается не чувственностью, а воображением. Однако и в случае математического мышления, математик направляет свою мысль на некоторый абстрактный предмет, относительно которого он осуществляется [его] познание. Поясним это на простом примере. Когда математик проводит рассуждение, например, о треугольнике, то пред–ставляет его себе посредством воображения предмет (или помогает себе чертежом), т.е. образ, без чего он не может рассуждать о… и получить новое математическое знание [о…]: математическое знание есть знание о предмете, беспредметного математического (resp. научного) знания не бывает. А, например, метафизическое сущее предметом (в этом смысле) не является; оно чувственно не дано и не представимо (воображением); это же относится и к другим философским концептам. В этой связи Кант, например, различает познание и мышление [см. пост выше]. Познание (научное) предметно, а мышление (философское) беспредметно: точнее, предметом мышления является мысленный (квази)предмет, т.е. нечто мыслимое, сама мысль (ср. с Аристотелем «Метафизика» кн.12 гл.9, 1074в30).
 
КорвинДата: Среда, 28.11.2012, 21:56 | Сообщение # 172
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Можно ли так понимать что «непредметный тип мышления» присущ специально философии?
 
SergKatrechkoДата: Среда, 28.11.2012, 22:20 | Сообщение # 173
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Аристотель/Кант выделяют три типа познания: физика, математика и метафизика (философия) [подробнее об этом я пишу в статье/постах о специфике философии]. Специфика философии - в непредметном характере ее "познания", физика и математика - предметны. Может ли физик/математик думать почти-что-ни-о-чем? Нет! А вот философ - "да"... (спросите сами себя, что такое Сущее ("что" - предметный вопрос (о чтойности)). Или Кант: изучение способа познания - еще один пример непредметного...
 
КорвинДата: Среда, 28.11.2012, 23:56 | Сообщение # 174
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Есть знание и есть понимание. Знание может быть истинным или ложным, плюс его может не быть вовсе. Понимание не может быть ложным. Оно же либо есть, либо его нет. Знание и понимание присутствуют во всех областях человеческого бытия, во всех науках и в обыденном. Но пропорция их различна. Философия возможно состоит из одного только понимания.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 29.11.2012, 00:30 | Сообщение # 175
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ну примерно так. Я бы сказал, что понимание = осмысление=мышление. Философия и есть работа со смыслом (опять-таки см. мои посты на тему специфики философии), чистое мышление.

По теме ветви. Осмысление путают с идеализмом. Любое осмысление (в том числе и трансцендентализм) идеально, но не идеализм, т.к. не полагает ничего идеального.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 17.01.2013, 12:03 | Сообщение # 176
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Свежий выпуск журнала "Метафилософия" (7.01.2013). Статья о Канте и "кантианских" темах в современной аналитике. Много знакомых (обсуждавшихся в этой ветви) имен и тем. Главная - кантовский трансцендентальный идеализм (см. дефиницию ниже). К сожалению, форматирование (из-за проблем на форуме) не очень. + См. русский автоперевод в приложении.

Под трансцендентальным идеализмом, в противоположность эмпирическому, Кант понимает следующее: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе и что сообразно этому пространство и время суть лишь чувственные формы нашего созерцания, а не данные сами по себе определения или условия объектов как вещей в себе" [КЧР, А369].

+ дефиниция из Пролегомен: «Мой... идеализм есть, таким образом, идеализм совсем особого рода: он опровергает обычный идеализм и благодаря ему всякое априорное познание, даже геометрическое, впервые получает объективную реальность, которая без этой мною обоснованной идеальности пространства и времени не могла быть доказана… самыми ревностными реалистами» [т.4, с.143]]

Metaphilosophy Volume 44, Issue 1-2, pages 42–47, January 2013
(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/meta.12000/full;
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/meta.12000/pdf)

Robert Howell
Kant and Kantian Themes in Recent Analytic Philosophy

Keywords:Kant;Kantian themes in recent philosophy;transcendental deduction;causal principle;transcendental idealism;thing in itself;Strawson;Allison

Abstract. This article notes six advances in recent analytic Kant research: (1) Strawson's interpretation, which, together with work by Bennett, Sellars, and others, brought renewed attention to Kant through its account of space, time, objects, and the Transcendental Deduction and its sharp criticisms of Kant on causality and idealism; (2) the subsequent investigations of Kantian topics ranging from cognitive science and philosophy of science to mathematics; (3) the detailed work, by a number of scholars, on the Transcendental Deduction; (4) the clearer understanding of transcendental idealism sparked by reactions to Allison's epistemic account; (5) the resulting need—prompted also by new studies of the thing in itself—to face up to the old question of the philosophical defensibility of such idealism; and (6) the active engagement with Kant's ethics and political philosophy that derives from Rawls's and others' work.

In the view of many analytic thinkers, Kant remains the greatest philosopher since antiquity, and his ideas are an important presence in analytic and Anglophone philosophy today. The theme of our symposium echoes Kant, who investigated the “real progress” of metaphysics since the time of Leibniz and Wolff. In this spirit, I will focus on real advances in Kant studies over the past fifty years.

Although the logical positivists' attacks on metaphysics owed much to Kant as well as to Hume, the positivists' rejection of the synthetic a priori and of other Kantian views led them to downgrade his work. Similarly, and though Wittgenstein's writings are imbued with Kantian themes, ordinary language philosophy attacked systematic thought of Kant's sort and its metaphysical underpinnings. The radical doubts that were raised about the analytic/synthetic, a priori/a posteriori, and necessary/contingent distinctions by American descendants of the pragmatists, such as W. V. Quine and Morton White, also did not favor Kant.

The tide turned in 1959 when P. F. Strawson published Individuals. Strawson argues for a metaphysics that investigates the ontological conditions that must hold given that we can use language to refer to, and to predicate properties of, entities in the world. This Kantian project (compare: what is required if we can know synthetic truths a priori?) was followed by Strawson's groundbreaking Kant book, The Bounds of Sense (Strawson 1966).1 This book constitutes the first major progress in recent work on Kant. Strawson abandons Kant's transcendental idealism, which he reads in traditional ontological fashion as holding that the objects of our knowledge are mind-dependent, spatiotemporal entities that also have an unknowable, nonspatiotemporal noumenal existence. He regards this idealism as based on unsuccessful arguments and unknowable noumenal claims. He takes the defensible part of Kant's work to specify the essential elements in any conceptual scheme that self-aware, sensing beings like us can employ: for example, our experience is temporal, is ascribed to a being possessing unity of consciousness, and is consequently a knowledge of category-subsumed objects that are distinct from our experience itself. While rejecting Kant's defense of the causal principle, Strawson supports a version of the Transcendental Deduction, and he endorses many of Kant's criticisms of traditional metaphysics. If he is right, many major Kantian views can be defended without the trappings of transcendental idealism.

Strawson's independence of mind and clear presentation of precise arguments had a tremendous influence. Kant's ideas entered mainstream analytic thought. These ideas—about space and time, indexical and first-person reference, predication, substance, causality, a priori knowledge, and the nature of the objects of our knowledge—provide topics on which much later theoretical philosophy focuses. So Strawson's work (and that of his successors, such as Jonathan Bennett's 1966 and 1974) made Kant our contemporary.

The period since Strawson's work has amounted to something of a golden age in Anglophone and analytic Kant research. Many philosophically alert scholars began to investigate particular Kantian views. As a result, we have a better understanding not only of Kant's texts but also of the truth or falsity of the claims that they express. The appearance of this work amounts to the second major progress that I will note. There is no space to list all this work, even in the References section, but I should mention Arthur Melnick's, Eric Watkins's, William Harper's, and others' studies of the Analogies of Experience, Gordon Brittan's and Michael Friedman's work on Kant's philosophy of science, Patricia Kitcher's relating of Kant to contemporary cognitive science, Rae Langton's and Robert Adams's work on things in themselves (now followed by Desmond Hogan's highly original scholarly investigations), Carl Posy's intuitionistic reading of transcendental idealism, Kenneth Westphal's reconstructions, and the research on Kant's philosophy of logic and mathematics carried out by Charles Parsons, Jaakko Hintikka, Friedman, and others (including Robert Hanna, Lisa Shabel, Emily Carson, Daniel Sutherland, Manley Thompson, and myself). In addition, Paul Guyer's detailed commentary on the first Critique (Guyer 1987) and his many other writings have contributed greatly to the study of many of these topics, including especially Kant's refutations of idealism. And James Van Cleve (1999) has written one of the most incisive works on the first Critique to have appeared since Strawson's and Bennett's volumes. I note below a third significant commentary, by Henry Allison (1984).2

In this same period, Guyer, Van Cleve, I, and several others studied the Transcendental Deduction of the Categories (Guyer 1987 and other work; Van Cleve 1999; Howell 1992).3 Ignoring differences of detail, we agree on the basic structure of the argument, from the holding of unity of apperception to a category-subsumed unity of objects that are known through, but are distinct from, our experiences. I believe that as a result of this work many textual mysteries about the Deduction have vanished. If we are right, a point of cardinal philosophical importance also follows: at least in the form in which Kant presents it, the reasoning of the Deduction is not sound. Because the Deduction is the central argument of Kant's theoretical philosophy and has had great later influence, these results count as a third piece of progress in recent work on Kant. Besides this work, I should also note Dieter Henrich's exceptionally significant essays (in Henrich 1994) on the proof structure of the Deduction and on Kant's treatment of self-awareness.

Current discussions also focus much attention on the interpretation of transcendental idealism. Work on these topics constitutes the fourth area of progress in contemporary Kant research. This area is especially associated with Allison's attempts, in Allison 1984, to defend Kant's idealism against critics such as Strawson (and, for that matter, Guyer, Van Cleve, and others, like myself, who question Kant's position here). Allison argues that Strawson rightly rejects any ontological view that accepts mind-dependent, spatiotemporal objects that also have an unknowable, nonspatiotemporal noumenal existence. But, Allison holds, Kant's idealism is not ontological but epistemic. Kant simply describes two ways in which the ordinary objects of our knowledge can be considered: in relation to the a priori conditions of our sensibility (and thus “as appearing” in our knowledge); and in independence of their satisfying those conditions (and so as they are “in themselves”). An object is, considered in itself, unknowable and nonspatiotemporal not because it exists in some cognitively inaccessible realm but simply because it is being considered in independence of its satisfying the epistemic conditions of spatiotemporality that it must meet in order to be known.

Allison's work has had the valuable effect of forcing a reconsideration of transcendental idealism. We are now much clearer than before about what such idealism entails.4 In my view and that of many other scholars, we are also much clearer that Kant does not, in fact, hold Allison's position. Rather, Kant is indeed an ontological idealist who argues that the nature of our cognitive capacities requires the above sort of cognition-dependent, spatiotemporal objects. Allison's view is textually mistaken and philosophically problematic. Thus, as many critics argue, Kant's fundamental claim that that we can know objects only as they appear to us (and not as they are in themselves) is a substantive, ontological thesis, not the trivial (or, as Allison says, the “analytic”) claim that the objects of knowledge must meet the conditions that are necessary for our knowledge of them.5 And, as Guyer has noted, if we recognize that Kant has not established his ontological idealism, then we have no need to turn to Allison's interpretation in order to protect Kant from the effects of that idealism—namely, from Jacobi's problem and others about unknowable, nonspatiotemporal noumenal objects. Allison replies to critics in the second edition of his book (2004), and the discussion is by no means over. But I do not think his replies succeed.

If we do accept Kantian ontological idealism, then it will be difficult to escape problems of the kinds just noted, however. So if we still hope to find a hidden truth in Kant's idealism, it becomes urgent to discover whether there is any defensible position, even if it is not exactly Kant's own, that is Kantian in spirit and treats the objects of knowledge as cognitively or semantically constrained. The fact that recent scholarship has seriously undercut Allison's interpretation poses this problem with especial force. Impressing this question on us is a fifth area of progress in recent Kant work. This progress is reinforced by the fate of several distinguished recent defenses of Kant-like views. Hilary Putnam, Michael Dummett, and Nelson Goodman have each developed irrealistic positions that, while differing from Kant's own idealism, still have a definite Kantian cast. (For these views and their relations to Kant's own position, see Van Cleve 1999, chapter 13.) It is important to ask whether their work provides a defensible successor to Kant. However, I agree with what I take to be the consensus of the critics, that none of these positions succeeds. So we are left with an acute form of the problem just noted—and with the question whether, from here on, the philosophical interest of Kant's work (as opposed to its historical and scholarly interest) will lie in the various nonidealist claims that Kant makes about particular matters of the sorts noted above. Such questions are perhaps the biggest issues that face those interested in Kant today.

Finally, I've focused above on Kant's theoretical philosophy. But of course Kant's ideas in ethics and political philosophy have also had immense influence during the past fifty years, especially within John Rawls's work. The new understanding of those ideas that this influence has yielded constitutes a sixth advance that has been made in recent Kantian investigations.

Footnotes
1Wilfrid Sellars's important reconstructions in the same period (Sellars 1968) also helped to draw attention back to Kant. So did Graham Bird 1962 (and later writings), Robert Paul Wolff 1963, and Lewis White Beck's scholarly commentaries.

2In addition, Vadim Vasilyev has emphasized the long tradition of Russian Kant scholarship, work to which he and others of his past and present Moscow State University colleagues have contributed. It is regrettable that this Russian material is, for linguistic reasons, largely closed to Anglophone and Western European scholars.

3I should mention also the different approach to that argument in Karl Ameriks 2003 and elsewhere. Many other scholars have made important contributions here and to research on the Metaphysical Deduction—Manfred Baum, Wolfgang Carl, Richard Aquila, Jonathan Bennett, Gerold Prauss, Michael Wolff, and Beatrice Longuenesse, among others.

4Langton 1998 offers another important reading of Kant's idealism: in talking of unknowable things in themselves, Kant does not introduce a realm of inaccessible objects. Instead, he holds that we cannot know the intrinsic natures of objects, only their relational properties of appearing to our cognitive faculties. This interpretation fits some pre-Critical (and first-Critique) texts. But I agree with Allison and Ameriks that it is not Kant's considered Critical view.

5There are other textual problems with Allison's reading (it does not fit many texts, for example A27/B43); and it involves a fallacy. (To consider an object in independence of its satisfying the spatiotemporal conditions of our knowledge of it is not yet to consider that object as being positively nonspatiotemporal. Yet Kant argues that things in themselves are exactly such.)

References
Allison, Henry. 1984. 2d ed., 2004. Transcendental Idealism: An Interpretation and Defense. New Haven: Yale University Press.
Ameriks, Karl. 2003. Interpreting Kant's Critiques. New York: Oxford University Press.
Bennett, Jonathan. 1966. Kant's Analytic. Cambridge: Cambridge University Press.
Bennett, Jonathan. 1974. Kant's Dialectic. Cambridge: Cambridge University Press.
Bird, Graham. 1962. Kant's Theory of Knowledge. London: Routledge and Kegan Paul.
Guyer, Paul. 1987. Kant and the Claims to Knowledge. New York: Cambridge University Press.
Henrich, Dieter. 1994. The Unity of Reason. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.
Howell, Robert. 1992. Kant's Transcendental Deduction. Dordrecht: Kluwer Academic.
Langton, Rae. 1998. Kantian Humility. New York: Oxford University Press.
Sellars, Wilfrid. 1968. Science and Metaphysics: Variations on Kantian Themes. London: Routledge and Kegan Paul.Strawson, P. F. 1966. The Bounds of Sense. London: Methuen.
Van Cleve, James. 1999. Problems from Kant. New York: Oxford University Press.
Wolff, Robert Paul. 1963. Kant's Theory of Mental Activity. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.


P.S. Кое-что/многое повторяется у Р.Ханны: ROBERT HANNA "Kant in the Twentieth Century" http://spot.colorado.edu/~rhanna....c07.pdf
Прикрепления: meta12000.pdf(109Kb) · 3369209.pdf(140Kb)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 17.01.2013, 12:20 | Сообщение # 177
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
А вот еще оттуда: http://onlinelibrary.wiley.com/doi....ssuetoc
см. кантовский неоплатонизм и экспериментальная философия

Kant's Neoplatonism: Kant and Plato on Mathematical and Philosophical Method(pages 69–78)
Nicholas Rescher AbstractFull Article (HTML)PDF(124K)

Experimental Philosophy: A Methodological Critique (pages 79–87)
Robert L. Woolfolk AbstractFull Article (HTML)PDF(121K)References

Kantian and Consequentialist Ethics: The Gap Can Be Bridged (pages 88–104)
Scott Forschler AbstractFull Article (HTML)PDF(147K)References
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 20.01.2013, 12:38 | Сообщение # 178
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Трансцендентальный идеализм Канта как "когнитивная семантика" (Р.Ханна)

(дубль в ветви 3.11: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-48-1864-16-1358670934)

О Роберте Ханне (R.Hanna): http://www.colorado.edu/philosophy/fac_hanna.shtml - в последнее время он мне (как интерпретатор Канта) все больше и больше нравится. На форуме выложены несколько его работ по Канту.

Стал читать/просматривать его лекционный курс по Канту (зима 2011): http://www.colorado.edu/philoso....r11.pdf

Свое понимание Канта он определяет так: трансцендентальный идеализм как "когнитивная семантика" (ниже он называет ее слабой версией ТИ). В этом смысле его не устраивает ни концепция "двух миров", ни концепция "двух аспектов" (см. тему ТрансИдеал 3.9). Буду еще в этом разбираться. Пока нашел много общего с тем, как я трактовал Канта (метафизика как метафизика опыта).

Вот фр. из его другой работы с автопереводом (работа 2011 г.).
http://www.colorado.edu/philoso....g11.pdf

Дублирую этот пост в двух ветвях. Тему когнитивной семантики можно обсудить здесь (в ветви 3.11), а интерпретацию трансцендентального идеализма Канта у Ханны - в ветви 3.9



P.S. См. также его работу ROBERT HANNA "Kant in the Twentieth Century" http://spot.colorado.edu/~rhanna....c07.pdf

P.P.S. Начало семантическому прочтению Канта было положено у нас в теме 3.2 (Транс. логика): см. №68 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-873-16-1345269860 и посл. №69 (И.Калинин о модальном дуализме). Такая семантическая трактовка ТИ Канта максимально онтологически нейтральна, т.е. не зависит от того, существуют ли кантовские вещи-смс реально (на самом деле) или нет, и как они существуют. Т.е. кантовское различение вещей-смс и вещей-дн - имеет чисто методологическое значение.... (это еще большее онтологическое ослабление концепции "двух аспектов").
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 20.01.2013, 15:20 | Сообщение # 179
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Читаю Ханну.

Мой тезис: ТФ = трансцендентальный идеализм + эмпирический реализм. (см. выше).

Тезис Ханны: Транс. идеализм = трансцендентализм + идеализм.
(судя по всему Транс. идеализм = ТФ в моем смысле)
1. Трансцендентализм: зависимость опыта от априорных форм (он онтологически/онтически нейтрален).
2. Идеализм: различение вещей-смс и вещей-дн, или тезис Канта о том, что мы имеем дело не с реальностью, а явлениями/феноменами.

Кто прав? Или, совместимы ли наши тезисы? Думаю, да (если я внесу уточнение).

См. ниже фрагмент с автопереводом (ROBERT HANNA "Kant in the Twentieth Century"
http://spot.colorado.edu/~rhanna....c07.pdf или http://www.philosophy.ru/library/hanna/hanna_kant_XX.pdf ).


 
КалининДата: Воскресенье, 20.01.2013, 19:16 | Сообщение # 180
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, вот последний абзац из Ханны надо перевести на русский и повесить над входом на форум. Хотя по тексту в целом можно поспорить.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 01:23 | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Читая Р.Ханну. Как продолжение моего прошлого поста. Нашел краткое изложение его подхода - когнитивно семантической интерпретации КЧР (R.Hanna Kant, Science and Human Nature p25: http://www.philosophy.ru/library/hanna/hanna_kant_science_human.pdf).

Видимо, ключ для него B376 - предложенная там классификация типов представлений

Эта интерпретация противостоит как онтологической (2 мира), так и эпистемологической (2 аспекта и неокантианство), и предлагает концепцию одного мира и двух типов свойств (ср. с вещью смс и дн) (см. текст и сноской 17). Надо см. гл.2.4 пред. работы Ханны.


Даю без перевода, можете сами перевести или прогнать через google-переводчик.

 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.01.2013, 23:16 | Сообщение # 182
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Кантовская проблема "двойной причинности (аффектации)" и ее возможное решение


(некоторое продолжение псотов №102, 106 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1002-16-1347097725), частично 107 и 110)

Если посмотреть первое сообщение данной ветви, то проблема трансцендентального идеализма как она понимается в современной (прежде всего, англоязычном) кантоведении сводится к двум проблемам:

1. проблема вещи-самой по себе и кантовского трансцендентального объекта.

2. кантовская теория "двойной причинности (аффектации) (doctrine of double affection), или проблема "ноуменальной (интеллигибельной) причинности" (Noumenal affection), которая восходит к проблеме аффектации/причинности Ф.Якоби ("problem of affection").

2.1. Г.Файнингер/Hans Vaihinger (автор книги «Философия „как бы“» (Die Philosophic des Als Ob. 1911).) для ее решения предлагает трилемму: 1.вещи в себе; 2. явления (т.е. вещи в пространстве); 3. и то, и то. (цит. по Томашевской; см. в прил. ее обзорную статью по проблеме 2 - 2.1 и ее решению).

Каждый из наиболее значимых кантоведов последних трех десятилей (Стросон, Гайер, Аллисон, Ханна) дал свой вариант решения. Надо бы дать ее решение в русскоязычном кантоведении. Правда, проблема №2/2.1. русскоязычным почти что неизвестна (по крайней мере, работ я не встречал). М.б. из-за того, что Якоби и Файнингер не переведены.

Вот суть/изложение второй проблемы - фр. В 522 (см. В566 и A251; в принципе уже цитировал выше; + в Критике есть много косвенных ее упоминаний + В344 (см. ниже)):

Для меня - это последняя нерешенная проблема на сегодняшнем этапе понимания Канта. Раньше у меня не было ее решения. Теперь похоже есть. Решение, которое я предлагаю ниже, примерно следующее (позже дам уточненную версию, надо разобраться в обзоре/подходе Г.Аллисона).

Это скорее всего псевдопроблема. Никакой "двойной аффектации" наших представлений у Канта нет. Есть аффектация нашей чувственности реально существующими вещами, т.е. вещами-самими-по-себе. Или точнее, (исходя из общесемантических соображений) у наших представлений должен быть какой-то объект/референт. У чувственных представлений таковым предметом является вещь-сама-по-себе. Но поскольку мы мыслим его как предмет, то его предметность - дело рассудка, а не чувственности, именно рассудок видит в этой "причине" аффектации нашей чувственности предмет. Т.е. представление о предмете в чувственное представление вносит рассудок. Поэтому эта "причина" получает рассудочное оформление - трансцендентальный предмет. Или другими словами (+ аналогия из математики). Кант решает общую семантическую задачу: у каждого представления должен быть предмет (аналогично, у каждого корня должно быть численное решение). У понятий, типа "стола" таковым является эмпирический предмет стол. А как быть с чувственными представлениями. Их предмет - "мнимый", или "трансцендентный", или "иррациональный" (число). "Трансцендентальный объект" Канта как решение этого общего семантического уравнения (хотя у канта есть уи указание на то, что таковым предметом является "явление"; В34). Точнее, в вещи-самой-по-себе есть чувственная (эмпирическая) и нечувственная составляющая. Нечувственная составляющая вещи-самой-по-себе - трансцендентальный объект/предмет . Эмпирическая составляющая - чувственное многообразие. Сама вещь-спс - синтез чувственного многообразия в предмет (посредством предметности трансцендентального предмета). "Двойная аффектация" - фикция, т.е. интеллектуальная аффектация - "как если бы". Есть лишь одна аффектация (= причина) - вещь-спс, при анализе которой можно выделит две составляющие. Т.е. наше решение выступает как аналог концепции "двух аспектов" для проблемы 1: не две причины, а два аспекта одной причина.

Тем самым, в свете трилеммы Файнингера мы выбираем первую альтернативу.


Дополнение 29.01, 13.00
------------------------------

1. Отрицание второй альтернативы и поддержка первой связано с В344, где Кант:
1.1 отождествляет вещь-спс и трансцендентальный объект
1.2. уточняет, что трансцендентальный объект является (нечувственной - ?) причиной явления.


2. Разобрался в причине "замены" концепта трансцендентального объекта во 2-м изд. на "ноумен в негативном смысле", или существенной минимизации использования этого концепта во 2-м изд. Критики связана с A251 (первый вариант гл. о феноменах и ноуменах), в котором Кант неявно приписывает трансцендентального объекту функцию "субстрата чувственности"), а позже говорит о чисто концептуально-методологическом значении этого понятия. Отмечу, что ранее (в постах 102, 10, 107) я не заметил этой двойственности, теперь понимаю, почему Кант исправил свою концепцию и заново (существенно) переписал эту главу (+ ввел новый концепт "ноумен в негативном смысле").
-------------------------

На том и стоим, Катречко С.Л. (теперь уже можно ставить промежуточную точку в моем понимании ТИ!)
Прикрепления: tomaszewska_tra.pdf(166Kb)
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.02.2013, 14:33 | Сообщение # 183
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение пред. поста (21.03 - открыта ветвь 3.15 на эту тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-1 ).

О понимании кантовского различения вещей-спс и вещей-дн


В первом сообщении данной темы я выделил следующие варианты решения.

1. Интерпретации "двух миров/объектов", классическая (первоначальная) трактовка, к ней примыкал П.Стросон (1968), а в настоящее время "защищает" П.Гайер. (Думаю, она основана на ошибке смешения/отождествления "явления" и "представления"; написал сегодня об этом в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2085-16-1359791346 , см. фрагмент оттуда в спойлере ниже)

2. Интерпретация двух аспектов (Дж.Праусса, Г.Эллисона), прежде всего как отрицание п.1 (как ошибочной), и как импульс к его пересмотру, после этого было предложено еще несколько, которые можно рассматривать как ее варианты.

2.1. Подход собственно Г.Эллисона.
2.2. Подход Х.Робинсона (Hoke Robinson "Two Perspectives on Kant's Appearances and Things in Themselves," Journal of the History of Philosophy, 1994: 411- 441).
2.3. Подход Р.Лэнгтон (Rae Langton), довольно парадоксальная и, думаю, курьезная (но интересная, необычная).
2.4. Подход Р.Ханны (см. выше), который он называет подходом "двух типов понятий" или "двух описаний"

Общее - нет онтологического разделения на два рода вещей. Различие:
2.1. рассмотрение предметов под условиями чувственности и вне них (только рассудком).
2.2. человеческий и божественный взгляд на вещи.
2.3. два рода признаков: внутренние (нам недоступные) и внешние (реляционные).
2.4. два типа описания (Ханну еще не до конца понял, самая новая, тексты Ханны 2001-4 гг.)

Мой подход (пока лишь набросок). Продолжение линии п.2. Но я бы назвал ее одномировой интерпретацией. Есть лишь одна вещь, или одна "реальность/мир", это мир явлений. Именно он дан нам в опыте. Мир вещей-спс - как таковой не существует, это лишь основание для мира явлений/опыта. Это нечто пред-физическое, пред-опытное (по аналогии и в противопоставлении мета-физическому). Удачной мне кажется аналогия из мира (квантовой) физики. Мы хотим измерить скорость и измеряем ее, понятно, что при ее измерении мы вносим искажения в первоначально данную скорость-спс, т.е. в результате измерения мы измерили скорость-дн. Но это не означает "удвоения" скорости ни в смысле п.1, и даже не в смысле п.2 (все его вариантов): скорость одна и наше измерение лишь говорит, что до измерения (познания) скорость несколько отличается от измеренной нами, т.е. скорость-дн каким-то образом соответствует скорости -спс, хотя и отличается от нее (даже не концептуально, а лишь небольшой погрешностью в точном значении).
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.02.2013, 16:39 | Сообщение # 184
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Общее - нет онтологического разделения на два рода вещей.

Именно. По бытию вещь спс не отличается от вещи дн. Это одно и то же бытие. Они отличаются по знанию. У Платона это отличие между четвертой - самим знанием - и пятой - то, что познается само по себе или подлинное бытие - частями его схемы. Отличаются по знанию, то есть и по описанию: вещь дн - потому что мы ее описываем =знаем, а вещь спс - потому что она сама себя описывает =знает. И! вещь дн мы описываем своим =снятым со своей трудовой деятельности языком, а язык вещей спс не снят с трудовой деятельности, не является ее снимком. Если язык человека труд, то язык бога - творчество =математика. Понятно, где человек иногда говорит на одном языке с богом tongue
Цитата (SergKatrechko)
Мой подход (пока лишь набросок). Продолжение линии п.2. Но я бы назвал ее одномировой интерпретацией. Есть лишь одна вещь, или одна "реальность/мир", это мир явлений. Именно он дан нам в опыте. Мир вещей-спс - как таковой не существует, это лишь основание для мира явлений/опыта.

Нет, это не продолжение, а уход с нее, сваливание обратно в пещеру Платона. Мир как таковой (=мир сам по себе!)именно и существует как мир вещей самих по себе. Мир явлений появляется в мире вещей спс с появлением культуры =человека. Человек отделяет себя от мира вещей спс орудием труда. То есть орудийный труд - трансцендентальное условие опыта, явления, культуры, ... и самой трансцендентальности в общем-то тоже. В снятом (=имманентном) виде орудийная деятельность - это язык. Язык появляется в результате разделения труда, то есть его условием является необходимость/возможность трудиться коллективно =сообща. И поэтому не "язык дом бытия", а бытие дом языка.
Цитата (SergKatrechko)
Удачной мне кажется аналогия из мира (квантовой) физики.

"Как всегда" аналогии из физики в философию не работают. wink


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.02.2013, 16:46
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.02.2013, 20:19 | Сообщение # 185
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, с первой частью Вашего комментария - в принципе, можно согласиться. Если воспользоваться подходом 2.2, то нам недоступна точка зрения Бога на мир. Т.е. по Канту, не вещь знает саму себя, а Бог "знает" вещи сами по себе, поскольку его "знание" - это творение им вещей (творец знает свои творения абсолютно, как бы изнутри), мы же пытаемся понять чужие творения, описывая их внешним образом. И здесь не так важно, на каком именно языке, на любом языке описание - лишь описание вещей-дн.

По поводу второй части - скорее нет. Мою гипотезу можно рассматривать как развитие п. 2.2. Кант развивает антропоцентрическую метафизику, т.е. метафизику, "запрещающую" привнесение точки зрения Бога. А нам дана не вещь сама по себе, а вещь в опыте, или вещь, как мы ее "видим". Можем ли от этого перейти к абсолютному "описанию" вещи-спс, т.е. к "точке зрения" Бога? - Нет. Мы можем только понять "относительность" нашей точки зрения и предположить ( и только предположить, но не утверждать!), что есть еще абсолютная (истинная), но вот какова она - мы на 100% не знаем. Хотя, возможно, из нескольких возможных моделей (описания) выбрать наиболее приемлемую (и отвергнув остальные как не-истинные), но быть уверенным в этом на 100% нельзя (ибо мы - не Боги).

Вот простой пример/иллюстрация. У нас есть предложение "Кошка сидит на коврике". Что оно обозначает? Некоторое реальное положение дел. Скорее всего, именно то, что кошка сидит на коврике. Но возможна и другая интерпретация, принципиально другая (мысль Х.Патнема, его концепция "внутреннего реализма"). Данное предложение может обозначать другое положение дел, а именно то, что вишня висит на дереве. Обращаю внимание на изоморфность стандартной и нестандартной интерпретации: и там и там два предмета, связанных между собой действием. Но выбрать какая из них верна, мы не можем. Скорее всего первая, как более прагматически оправданная.

Тем самым мой подход заключается в том, что если у нас точного критерия выбора истинного положения дел, то и не надо об этом, т.е. о том, "как обстоят дела на самом деле" говорить вообще. Точнее, говорить как чем-то твердо установленном. Можем принять некоторое положение дел за истинное (в пример выше, выбрать кошечную интерпретацию), но оставляя возможность в будущем ее замены на другую (такую, которую сейчас нам и непредставима). Или, используя еще одну аналогию, мы не знаем состояние кота Шредингера до того, как открыли дверь комнаты (когда открыли, то видим, что он, например, жив). Но спрашивать о состоянии кота Шредингера-самом-по-себе методологически некорректно. Именно поэтому я и говорю о методологической некорректности кантовских вещей-смс. Они есть (это несомненно), но каковы они - мы не знаем, хотя это не агностицизм, а лишь "скромность/смирение" (humility - термин Р.Лэнгтон - п.2.3), очень популярный сейчас в кантоведении), самоограничение человеческого разума, тезис о невозможности занять "перспективу" Бога.

Мой подход - это разновидность п.2, но в некоторых деталях отличается от остальных. Хотя большой разницы между п.2.1, 2.2 и 2.4 (в отличие от 2.3) нет, но для философии существенны детали. Его (моя) специфика - указание на неравноправие "двух" перспектив/точке зрения/описаний, редукция одной из них до возможной и признание "реальной" (действительной) лишь одной, исходя из до конца продуманного познавательного антропоцентризма Канта (его метафизики).
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.02.2013, 21:23 | Сообщение # 186
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Они есть (это несомненно), но каковы они - мы не знаем, хотя это не агностицизм, а лишь "скромность/смирение" (humility - термин Р.Лэнгтон - п.2.3), очень популярный сейчас в кантоведении), самоограничение человеческого разума, тезис о невозможности занять "перспективу" Бога.

Вот эта "скромность" и сомнительна, точно так же как сомнительна первоначальная нескромность разума, которую и критикует собственно Кант. Именно так "скромно" понятый Кант и позволяет сначала Гегелю, а затем и неокантианству, через критику этой скромности, которой нет у Канта, загнать человека назад в пещеру Платона. Кант абсолютный дуалист. Лосев же даже называет его различие бытия и знания - догматическим. То есть Кант различает бытие и знание абсолютно. То есть знание абсолютно отлично от бытия, вещь для нас абсолютно отлична, отлична в знании(!), от вещи самой по себе. Это значит диалектически, что они так же и абсолютно тождественны в смысле знания, то есть вещь спс может быть познана абсолютно. То есть никакой "скромности", никакого самоограничения. То есть мы как раз можем знать какова вещь спс на 100%. Как это возможно показывает, повторюсь, и Гегель, и неокантианство: диалектика и символизм, соответственно.

Но Канта можно понимать и "нескромно", как понимают его сразу же и Гете, и Шопенгауэр. Которые понимают его как раз в перспективе возможности занять точку зрения бога.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.02.2013, 21:26
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.02.2013, 22:58 | Сообщение # 187
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, здесь (на форуме, в этой ветви) мы говорим, прежде всего, о правильном понимании Канта. Это не означает, что Кант во всем прав. Но, повторюсь еще раз, в своем посте, который я и назвал "о понимании кантовского различения..." я ставил себе задачу дать наиболее адекватную интерпретацию кантовского трансцендентализма, точнее - его различения вещей-спс и вещей-дн.

P.S. onomatodox, см. новую тему 3.14. М.б. обсуждение (именно проблемы вещей-спс и вещей-дн) продолжить там!?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 11:16 | Сообщение # 188
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В чем суть/специфика кантовского трансцендентального идеализма?
(в свете кантовского отличения его 1)трансцендентального реализма и 2) эмпирического идеализма)


Вот мой перепост сообщения №30 из ветви 4.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2257-16-1360306934 ). Поскольку оно имеет общее значение, то воспроизвожу его и здесь. Хотя для его понимания нужно понять логику движения моей мысли от постов №№15-20-23-27. И даже, начиная с поста №6 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2200-16-1360050553), в пп. 3.3. - 3.3.1 котором изложены ее основные предпосылки.

Подведу итог своих постов (прежде всего, №23 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2247-16-1360265432) как наиболее развитого и точного выражения моей позиции, а также более ранних постов №№ 15 и 20).

Есть троичная схема: представление ---- явление --- вещь (как вещь-спс). Именно она характеризует трансцендентализм, его суть, его специфику как онтолого-эпистемологической концепции.

И возможны два ее неправильных (с точки зрения трансцендентализма) аналога, оба из которых превращают ее в двоичную схему, т.е. схлопывают двойное различение до одинарного.

1. Наивный эмпиризм (или трансцендентальный реализм, см. например B518-9). В этом случае явление отождествляется с вещью-спс. А процесс познание превращается в аналог зеркального отражения вещи в явлении/представлении (отражается сама вещь).

2. Феноменализм (Беркли, отчасти интерпретация двух миров). В этом случае явление отождествляется с (субъективным, ментальным) представлением. В этом случае становится непонятным как "просто представления" (т.е. чисто ментальные образования) могут "соответствовать" самим вещам, т.е. как вообще возможно познание (вещей).

Еще раз. Трансцендентализм - как средняя позиция между 1 и 2. "Явление" как посредник между представлениями и вещами=спс, или как "предмет" (в семантическом смысле): представление --- (явление как предмет представления) --- вещь-спс как предмет явления.


На том и стоим, Катречко С.Л.
 
СБДата: Пятница, 08.02.2013, 11:57 | Сообщение # 189
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Перенос поста №31 (11.57) из ветви 4.2 - СК

Дальнейшее углубление дистинкции

Поддерживаю решение-дистинкцию С.Катречко: «вещь – явление – представление».
Но думаю, что членение, углубление, дифференциацию можно вести и дальше, и надо вводить в эту систему «понятие», иначе мы не решим проблему, условно обозначаемую словами: «что мы видим в зеркале – вещь или образ?».

Допустим, есть система «вещь – зеркало – отображение – видение образа».
Для физика тут всё ясно. Есть система – решай проблему.
Для философа нет. Еще до того, как решать проблему, возникает вопрос: а откуда мы слова такие взяли, как «вещь», «зеркало», «образ»?
Нет вещи вообще, есть какой-то конкретный предмет, например, ложка. Почему мы ложку назвали «вещью»? Ответ: потому что у нас есть понятие «вещь».
Почему мы зеркало не называем «вещью»? И не говорим, что одна вещь отражается в другой? Потому что знаем, что у зеркала, в отличие от ложки, есть некое свойство – «отражение», которое выделяет его среди других вещей. Но что такое отражение – мы знаем, потому что имеем уже понятие «отражение».
Наконец, мы знаем, что образ не тождествен вещи. А многие животные или перволюди, столкнувшиеся с зеркалом впервые, этого не знают. Не помню чья, но есть даже теория, что не труд сделал из обезьяны человека, а именно зеркало, т.е. умение отличать образ от вещи.
Следовательно, мы до постановки проблемы уже имеем понятие «образ» плюс понятие, что образ не равен вещи.
И приступаем решать проблему: вещь или образ мы видим в зеркале?
А тут еще кто-то говорит нам: мало этого, надо иметь еще понятие «вещь сама по себе» и «вещь для нас», «образ как представление» и «образ как явление».
Как решить теперь вопрос с учетом новых вводных?
Физики – люди точные, они сказали бы так: дайте определения всех понятий и мы вам тотчас выдадим ответ.
Таким образом, наша ОШИБКА (любимое слово С.Катречко) заключается в том, что мы, приступив к решению проблемы, изначально устранили из нее ПОНЯТИЕ.
В итоге получается, что
если дистинкция «вещь – представление» – это абструкт от более тонкой дистинкции «вещь – явление – представление»,
то эта последняя дистинкция – сама тоже абструкт от еще более тонкой дистинкции «вещь – явление – представление – понятие», поскольку и слово «вещь», и слово «явление», и слово «представление», и слова «вещь спс» и «вещь дн», да и слово «понятие» – все есть наши понятия, и вне этих понятий и их определенного понимания проблема бессмысленна, и мы будем находится перед этой проблемой, как перволюди перед своим образом на зеркальной поверхности.

После написания данного текста пришел итоговый пост (№30 - здесь пост №204) от С.Катречко, который подтвердил мои высказывания, ибо в нем триада «представление – явление – вещь» предстала в виде триды «представление – явление – вещь-спс». Как видите, одно понятие «вещь» поменялось на другое понятие «вещь-спс», но о самом понятии при этом речи и нет вовсе.
Таким образом, моя позиция сохраняется. Я за тетраду:
«понятие – представление – явление – вещь».

Отсюда варианты:
1. (По С.Катречко) Наивный эмпиризм – отождествление явления и вещи (вещи-спс).
2. (По С.Катречко) Феноменализм – отождествление представления и явления.
3. Наивный идеализм – отождествление понятия с вещью и/или явлением.
4. Субъективный идеализм – отождествление понятия с представлением.
5. Объективный идеализм – гипостазирование понятия.
6. Кантовский трансцендентальный идеализм – понимание вещи и явления как способа познания, т.е. способа функционирования системы «понятие + представление».


Закончу, в стиле С.Катречко:
На том и стоим. Этим я не утверждаю абсолютную правильность и неизменность своей позиции, но на сегодняшний день она именно такова.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 08.02.2013, 12:02
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 12:44 | Сообщение # 190
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, Ваша "ошибка" smile в том, что Вы пропустили мой пост №27 в ветви 4.2 (а моя в том, что в посте 30/204 не указал на важность этого поста и, вспомним об этом, как раз хотел дополнить триаду тетрадой).

Вот его фр. (с пропусками и вставками; http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2251-16-1360268801 ):

Т.е. если мы включаем в наше обсуждение еще один вид представлений, то по общей логике (аксиоме) Канта у него тоже есть предмет (см. А108). Таковым выступает представление-созерцание (для СБ: учтите наше вчерашнее обсуждение о чистом мышлении и необходимости для познания созерцаний). Далее (по тексту):

представление-понятие --- представление-созерцание (как предмет понятия) --- явление (как предмет созерцания) --- вещь (вещь-спс) как предмет явления.

Вещь и вещь-спс можно отождествить, т.к. сама вещь в наивном реализме (стандартным образом) и понимается как вещь-спс. Замечу также, что здесь пока не учтена кантовская вещь-дн (куда бы ее вставить на схеме?)).

Относительно Ваших дополнений к классификации - еще надо подумать. Об этом чуть позже.

P.S. Кстати, это схема, особенно ее начальная часть "понятие - созерцание - предмет" отличается от стандартной логической семантики Фреге: понятие - смысл - значение (предмет). Сейчас готовлю по этой теме доклад - "трансцендентальная семантика".
 
onomatodoxДата: Пятница, 08.02.2013, 13:42 | Сообщение # 191
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Замечу также, что здесь пока не учтена кантовская вещь-дн (куда бы ее вставить на сехме?)).

Вещь дн - это явление. Или, после Гуссерля наверно, - факт. Вещи спс - это мир вещей спс сотворенный богом. В этом мире появляется человеческая культура, которая отличается от мира вещей спс. То есть между культурой и природой есть граница. Если есть граница, значит - трансцендентализм. Но своя граница есть и между культурой и отдельным человеком. Отдельный человек - субъект. Культура - интерсубъективность.

То есть схема

представление ---- явление --- вещь (как вещь-спс)

соответствует схеме

человек ---- общество/культура ---- природа.

Трансцендентальная философия, таким образом, занимается переходом через эти границы, то есть занимается необходимыми и достаточными условиями, при которых возможны эти переходы. Кант сосредоточен на переходе/границе субъект ---- культура. Но вся его методика работает, конечно же, и на границе/переходе культура----природа.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.02.2013, 16:12 | Сообщение # 192
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Этот пост продублирован в ветви 4.2.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2265-16-1360325388 (там для информации, обсуждение предполагается здесь)

Важная конкретизация к моим пред. постам и, прежде всего к постам №204 и 207. На основе текста "Трансцендентальный идеализм" (1983) Г.Аллисона (+ статьи А.Томашевской - объективистское понимание явления). Ответ на вопрос, куда на схеме поместить вещь-дн (см. вторую альтернативу).

В чем состоит различие между явлением и вещью-спс в эмпирическом смысле? Вещь-спс - физична, или объективна. Явление (как "просто представление") - субъективно, данность нашего ума. Т.е. это две разные, в онтологическом отношении, сущности (ср. с интерпретацией "двух миров").

Соответственно, при этом явление понимается "субъективистки" - как представление, как ментальная репрезентация (вещи-дн "внутри" нас).

В чем состоит различие между явлением и вещью-спс в трансцендентальном смысле (перспективе)? Вещь-спс - вещь данная вне условий нашей чувственности, явление может быть отождествлено с вещью-дн и представляет собой вещь, данную в пространстве и времени (как собственно мы ее и воспринимаем). Т.е. это не две разные, в онтологическом отношении, сущности, а одна и та же вещь, рассмотренная в двух аспектах (в про-ве/времени и без них; интерпретация "двух миров").

Соответственно, при этом явление понимается "объективистки" - набор вещей, "помещенных" в простр. - врем. континуум. Именно так и мыслятся вещи в физике. Тем самым вещь-дн = эмпирическому пониманию вещи в физике. Т.е. такое понимание соответствует (наивному, кантовскому) эмпирическому реализму, который (в отличие от трансцендентализма) считает этот уровень истинной (окончательной) реальностью.

* * *

Добавление от 18.40. По сути дела, к аналогичная позиция/понимание вещи-дн (как вещи, данном нам (нашей чувственности) в пространстве и времени) была представлена в ветви 3.15 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-1). Вот несколько расширенный фр. из моего поста 4 оттуда (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2099-16-1359879404):

Что является в явлении? - Вещь-спс. Как она является? - [Является нам] В пр-ве и времени (или можно сказать, что вещ-спс представляется нами в пр-ве и вр-ни). Еще раз, попробую сказать терминологически точно. Вещь-спс является (нас) или пред-ставляется (нами) в пространственно-временном явлении (отсюда и кантовские термины явления и представления). Соответственно, наша чувственность аффицирована вещью-спс, которая является "причиной" наших созерцаний. Это - явление/созерцание/представление (можно здесь брать как синонимы) - не наши ощущения или мысли, а именно явление самой вещи (вещи-спс) как вещи-дн. Ср. с изображением звезды на телескопе (метафора Фреге). Тем самым наша чувственность выступает здесь как некоторый (несубъективистский) "экран сознания" (аналогично линзе телескопа), на который "смотрит" наш рассудок (который также может рассматривать те же самые вещи сами по себе, вне этого экрана (вне условий чувственности) - тогда это уже вещи-спс).

Краткое резюме. Явление - нечто "объективное", это вещь в пространстве и времени (или вещь-дн). Оно/она выступает предметом для созерцания (само созерцание = "явление (предмет, содержание) + пространство-время (формы)"). Оно (явление) находится посредине между субъективным представлением (ее образом) и самой вещью (вещью-спс), наподобие изображению звезды на линзе телескопа (образ - субъективно-ментальный, сама звезда - вещь-спс).


P.S. (19.40) Прикладываю два файла.
1. Введение из текста Г.Эллисона (+ http://www.philosophy.ru/library....to.pdf)
2. Фр.Канта, на который Эллисон ссылается (на стр.8), при обосновании трансцендентальной перспективы и кантовского понимания явления (в ней). Это фр. из работы Канта "Успехи метафизики" (стр. 390, абзац 2 (о явлениях), хотя полезен и весь фр., и даже фр. стр. 389 - 392).
Прикрепления: allison_kant_tr.pdf(550Kb) · __7_390_1.pdf(180Kb)
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 14.10.2014, 13:37 | Сообщение # 193
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Техническое. Пока что это самая популярная ветка для просмотра. Уже более 20 000. Вчера было 20 019 (вечером), а сегодня (утром) уже 20 101 (80 человек/просмотров за ночь).
 
СБДата: Вторник, 28.10.2014, 12:59 | Сообщение # 194
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
В этом смысле трансцендентализм (априоризм) Канта - это объективный идеализм Платона, а не субъективный идеализм Беркли/Декарта.

SergKatrechko: Данный пост перенесен сюда мной 10.10.2014 (12.40) из ветви 4.8 комментирования как ответ на мой пост тамошний №459: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5722-16-1414485827 

Вот релевантный фрагмент оттуда (см. цитату выше):
 
СБ: Если бы я выдвинул такой тезис в теме штудирования КЧР, то Дмитрий тотчас же заговорил бы о моих мотивах и что я "не в ту тему зашел". Ну да ладно...

Это очень особая историко-философская тема, требующая скрупулезного историко-философского анализа.
Мне она очень интересна, уже десятки лет таким сравнением занимаюсь.
Слёту могу сказать:
1) есть родство объективного идеализма Платона и трансцендентального идеализма Канта (хотя бы по линии идеализма),
2) но есть и существенные различия, всё-таки Кант не Платон,
3) есть марксистско-ленинская иллюзия, что Беркли - субъективный идеалист, я очень много сил потратил на то, чтобы доказать, что это не так и что он тоже объективный идеалист, но особого типа (Беркли даже ближе к Канту, чем Платон),
4) то, что Декарт - субъективный идеалист, это даже не просто иллюзия, это просто ложно,
5) то, что есть родство между идеализмами Беркли, Декарта и Канта, тоже хорошо подтверждается (по той же линии идеализма), я думаю, что Декарт даже ближе к Платону, чем Кант,
6) так же, как и то, что у каждого - своя специфическая разность и уникальность конструируемого ими идеализма.

Но всё это надо очень четко эксплицировать, доказывать, аргументировать, с цитатами и дискуссиями, с четкой дифференциацией терминологии. Не знаю, насколько участники СТ готовы к такому разговору...


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.10.2014, 13:06
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.10.2014, 15:00 | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, позиция самого Канта такова, что он "борется" с идеализмом Беркли и Декарта, а свою концепцию (трансцендентализм) идеализмом не считает. См. его "Опровержение идеализма".
 
СБДата: Вторник, 28.10.2014, 22:41 | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
СБ, позиция самого Канта такова, что он "борется" с идеализмом Беркли и Декарта, а свою концепцию (трансцендентализм) идеализмом не считает. См. его "Опровержение идеализма".

А я разве говорил, что Кант НЕ борется с идеализмом Беркли и Декарта? Борется, и еще как, тут я с Вами согласен. Но из этого отнюдь не следует, что идеализм Беркли и Декарта - субъективный, и что идеализм Канта можно напрямую отождествить с идеализмом Платона. Эти гипотезы имеют место быть, так же как и вполне могут быть раскритикованными, но это расcмотрение/критика лежат за пределами штудий КЧР, а являются проблемами более широкой ИСТОРИКО-ФИЛОСОФСКОЙ НАУКИ. Вот моя мысль, на которую возражений ни от кого не услышал.

А на то, что Кант свою позицию НЕ считает идеализмом, пусть Вам ответит сам Кант:
трансцендентальной эстетике мы в достаточной степени доказали, что всё созерцаемое в пространстве или времени, стало быть, все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, т.е. только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли. Это учение я называю трансцендентальным идеализмом" (КЧР, 1994, с.306).
И еще там же: "Наш же трансцендентальный идеализм считает, что предметы внешнего созерцания действительны, так как они созерцаются в пространстве, и что все изменения во времени действительны, так как их представляет внутреннее чувство".
(Причем получилось даже по теме трансцендентальной эстетики).


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.10.2014, 22:46
 
SergKatrechkoДата: Среда, 29.10.2014, 16:46 | Сообщение # 197
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, вторая из Ваших кантовских цитат как раз и показывает не-идеалистический характер трансцендентализма, который признает действительность [вещей-спс]:
1. предметов внешнего созерцания в пространстве;
2. их изменения во времени.
(хотя и утверждает трансцендентальную идеальность=априорность самих пр-ва и времени как форм восприятия этих предметов)
 
СБДата: Четверг, 30.10.2014, 11:28 | Сообщение # 198
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
СБ, вторая из Ваших кантовских цитат как раз и показывает не-идеальный характер трансцендентализма...

Да, я и с этим не спорю. Конечно, характер кантовского трансцендентального идеализма очень специфичен и не укладывается в марксистко-ленинские штампы представлений о материализме и идеализме, с которыми бьюсь всю жизнь. И вас (весь форум) призываю преодолевать эти предрассудки.
Итак, трансцендентальный идеализм, во-первых, есть саморефлексия Канта, во-вторых, есть идеализм (против чего Вы выступили, а я нет), в-третьих, есть очень особый идеализм, отличный от идеализма субъективного и объективного, но также и от материализма (догматического).
Я не думаю, что эту проблему Вам/нам удастся решить методами штудии КЧР. Она лежит в иных областях, более широкой, историософской, метафизической, причем критически-новаторской рефлексии.

Очень жаль, что меня никто не слышит и мы продолжаем (для данной темы штудий это еще ничего, но для форма в целом - уже тормоз и нонсес) вращаться в рамках непреодолимых, неподвергаемых сомнению постулатов.
Скоро предложу свое, более системно выраженное мнение.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 30.10.2014, 11:33
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.10.2014, 13:00 | Сообщение # 199
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Продолжая тему о специфике трансцендентального идеализма Канта как концепции "онтологического реализма" приведу небольшой фрагмент из работы одного из ведущих совр. кантоведов (и автора нового перевода кантовской Критики на английский) П.Гайера.

Paul Guyer Kant and the Claims of Knowledge (1987; http://bookfi.org/book/827237)



Ontological realism (pp.20 - 24)

But before we turn to the beginning  of Kant's efforts to solve the fundamental problem hidden for now by his "principles of convenience," we must note one feature about the underlying assumptions of  the inaugural dissertation which constitutes an essential constraint on any intended solution of  this problem. As I noted earlier, Section III of the dissertation  anticipates  Kant's  later  "Transcendental  Aesthetic."  Space and time are argued to be presupposed by all empirical representations of particulars, and are thus themselves forms of intuition, and they are also argued to be themselves singular, thus pure intuitions. Metaphysical difficulties with both the absolute and relational conceptions of space and time are then raised, and epistemological problems
with the relational conception are hinted at (cf. §15.D, 2:404), 11 from aU of which it is concluded that space and time are not themselves real features or relations of objects.

Time is not something objective and real, nor is it a substance or an accident or a relation, but it is the subjective condition  necessary by the nature of the human mind for coordinating with each other by a fixed law whatsoever things are sensible.
(§14.5, 2:400)

Space is not something objective and real, nor is it a substance or an accident, or a relation, but it is subjective and ideal and proceeds from the nature of the mind by unchanging law, as a schema for coordinating with each other absolutely all things externally sensed. (§15.D,  2:403)

But it is crucial to notice that although he is denying the reality of space and time and of spatial and temporal form, Kant does not imply that there is any way in which the existence of the objects perceived in space and time is ideal or dependent upon the "nature of the human mind." Rather, his assumption is that it is precisely mind-independent objects which come before the mind
by means of these ideal and mind-dependent forms. As Kant put it four years later, although of course using the term "under­ standing," which was not yet in currency in 1770,

The understanding must acknowledge that there are in  general things which correspond to the sensibility; therefore the ideality of space is nothing more than the distinction between sensibility and what is posited by means of it, by means of the understanding and what is thereby thought. By means of ideality the reality of bodies (certain beings, which correspond to them) and
certain properties is not denied  . . .    (R 4673,  17:639-40)

As we have already noted, when Kant comes to consider the intellectual principle upon which the relation of all substances as noumena or objects of the intellect rests, he says that it is this "relation which when seen intuitively is called space" (§16, 2:407). Since there is no suggestion whatever that the objects of the intellect are in any way dependent upon the human mind, which is
not an intellectus archetypus, this clearly suggests that although space as the form of intuition for sensitive knowledge is ideal, the objects of sensitive knowledge are not. Perhaps even better evidence for the ontological position intended by the
inaugural  dissertation  is  furnished  by  this  claim,  which  precedes  the detailed discussion of space and time:

Now although phenomena are properly species of things and are not ideas, nor do they express the internal and absolute quality of objects, none the less cognition of them is most veridical. For first of all, in as much as they are sensual concepts or apprehensions, they are witnesses, as being things caused, to the presence of an object, and this is opposed to idealism.
(§ 1 1, 2:397)

Here Kant clearly claims that the thesis that the forms of intuition are ideal, that they represent appearances (it is in this sense that "species" is used here) rather than things as they really are, is not equivalent to and does not imply idealism about the things represented. Again, there is no suggestion that the ideality of space and time in any way impugns the reality of the things represented in and by these ideal forms.

= Прикладываю также фр. о трактовке Гайером теории "двух аспектов" и его критика Г.Эллисона (пока еще сам не разобрался до конца: выложил заодно и фр. из Эллисона для полноты картины; см. также пост ниже // перепост первого поста темы))
Прикрепления: Paul_Guyer_Kant.pdf(315Kb) · 6296991.pdf(825Kb) · 8835808.pdf(209Kb)
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.11.2014, 21:24 | Сообщение # 200
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline

Я хотел даже начать новую тему, посвященную теории "двух аспектов" (как альтернативе теории "двух миров"), но оказалось, что я начал эту тему (см. первый пост) именно с этого. Поэтому продублирую его (в спойлере; в посте 1 есть три важных приложенных файла)) и помещу здесь ссылку на достаточно свежую статью одного из ведущих кантоведов (старшего поколения) Ральфа Уокера (написавшего в 1982 г. и уже ставшую классикой книгу "Kant" (http://bookfi.org/book/1416485 ).  Здесь только ее abstract (см. также любопытные ссылки ниже), буду искать текст полностью.


========

http://philpapers.org/rec/WALKOT

Ralph C. S. Walker    Kant on the Number of Worlds
British Journal for the History of Philosophy 18 (5):821-843 (2011)

Abstract

It has long been disputed whether Kant's transcendental idealism requires two worlds ? one of appearances and one of things in themselves ? or only one. The one-world view must be wrong if it claims that individual spatio-temporal things can be identified with particular things in themselves, and if it fails to take seriously the doctrine of double affection; versions that insist on one world, without making claims about the identity of individual things, cannot say in what way the world as we know it and the world of things in themselves can be ?the same?. The two-world view must be wrong if it denies Kant's empirical realism, or offers a phenomenalist interpretation of it. On moral grounds Kant ?identifies? each human person with a particular thing in itself, but the relationship here cannot be strict identity; instead its closeness may warrant regarding the two distinct entities as part of a composite whole. Perhaps up to the first edition of the Critique, Kant thought that empirical knowledge required a particular kind of close correspondence between appearances and things in themselves, one that would make it appropriate to speak of composite wholes here also. By the time of the second edition, he saw that there could be no good grounds for thinking that. In this respect something a bit like the one-world theory might make more sense for the first edition than for the second; but in both cases there is room to speak of two worlds as well. Talk of the number of worlds is metaphorical, and both metaphors have their dangers

References found in this work BETA
Paul Abela (2002). Kant's Empirical Realism. Oxford University Press.
Lucy Allais (2004). Kant's One World: Interpreting 'Transcendental Idealism'. British Journal for the History of Philosophy 12 (4):655 – 684.
Karl Ameriks (1992). Kantian Idealism Today. History of Philosophy Quarterly 9 (3):329 - 342.
Karl Ameriks (1982). Recent Work on Kant's Theoretical Philosophy. American Philosophical Quarterly 19 (1):1 - 24.
Graham Bird (ed.) (2006). A Companion to Kant. Blackwell Pub.

PS. Я все же нашел статью Уокера на его странице: http://www.philosophy.ox.ac.uk/members/emeritus/ralph_walker 
Прикрепления: walker_kant_on_.pdf(286Kb)
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальный идеализм (3.9) (Является ли трансцендентализм идеализмом?)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz