Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:25

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальная философия (3.13) (Общий взгляд на (кантовский) трансцендентализм)
Трансцендентальная философия (3.13)
ДмитрийДата: Вторник, 15.01.2013, 17:10 | Сообщение # 101
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Проблему вещи самой по себе стремлюсь решать (скорее даже не решать, а углублять, поскольку в философии ничего не решается в однозначной форме, например, научного знания) уже за пределами трансцендентальной философии Канта (через Фихте, Шеллинга и Гегеля), в то время как по Канту придерживаюсь классической интерпретации. Ранее стремился отменить вещь саму по себе в концепции Канта вследствие уже упомянутого противоречия, но под влиянием дальнейших изменений в трансцендентализме пришел к выводу о неустранимости вещи самой по себе.
 
ktoДата: Вторник, 15.01.2013, 18:52 | Сообщение # 102
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Катречко С.Л. 14 01 2013 на пост 103
Уважаемый Сергей Леонидович.

Ваше желание «в идеале нахождение некоторой новой первичной точки, из которой "происходят" вещь-смс и вещь-дн (возможно, это и есть кантовский трансцендентальный предмет)» я прекрасно понимаю.

Но проблема в том, что это довольно сложная структура, состоящая из эмпирических ощущений, которые Вы представили формулой «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя».

Мне кажется, что ее можно только постулировать путем создания определенной формы материи в составе вещи да еще и предположить, что с помощью последовательности опытов в этой структуре можно индуктировать последовательность разных стандартных эмпирических ощущений, из которых синтезировать империческую вещь спс и, в виде текста, синтезировать вещь дм. Более того, отдельные формы этой материи должны быть связаны адресом (структурой вещиспс) со структурой своей физической вещи окружающей среды.

Эту сложную структуру я смог здесь как то грубо описать потому, что знаю структуру гена и Вашу формулу.
 
СБДата: Среда, 16.01.2013, 02:05 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К методологии истории философии (в продолжение № 81).
(всё-таки отдельная ветвь напрашивается)

Цитата (SergKatrechko)
Однако главная (объявленная) цель/методология форума - аутентичное изучение Канта (трансцендентализма) через самого Канта (через его тексты и их осмысление), т.е. ответить на вопрос "что есть трансцендентализм сам по себе", а не через призму/точку зрения/перспективу Платона, Аристотеля, Гегеля и т.д.

Что такое аутентичное изучение Канта (Платона, Гегеля, Имярек)?
Думаю, такого в принципе быть не может.

Доказательство от обратного.
Если кто-то говорит, что он изучает Канта под углом зрения Платона, Фихте или Гуссерля, то это предполагает, что он до этого аутентично изучил названных философов. Если же он не изучил их аутентично, а всего лишь иллюзорно мнит, что их понимает, то есть изучил их не аутентично, а под углом зрения самого себя любимого, то и говорить надо, что он изучает Канта не под углом зрения Платона, Фихте или Гуссерля, а под углом зрения самого себя, как именно он понимает Платона, Фихте или Гуссерля. Но ведь и Платона, Фихте и Гуссерля, тоже можно изучать под углом зрения других философов Аристотеля, Гегеля или Хайдеггера. И тогда вновь возникает вопрос теперь об их аутентичном прочтении. Налицо парадоксальная ситуация.
В мире сотни великих философов и каждый требует аутентичного изучения, т.е. ни в коем случае нельзя примешивать к нему никого другого. Но это означает только одно, что философ-изучатель будет иметь сотню совершенно не связанных аутентичных образов философских систем. А поскольку они не могут болтаться в безвоздушном пространстве, то единственной их увязкой будет личность (сознание) самого изучателя, т.е. все системы будут пропущены им только через самого себя. Таким образом, вместо требования аутентичности и близости к оригиналу приходим к колоссальной гипертрофии собственного личного проецирования.
Это касается и великих философов. Аристотель читал Парменида и Платона с точки зрения Аристотеля. Фома Аквинский читал Аристотеля и Августина с точки зрения Фомы Аквинского. Кант читал Вольфа, Локка и Юма с точки зрения Канта. Гегель читал Канта с точки зрения Гегеля. И все эти точки зрения в истории философии многократно перемешаны и наложены друг на друга. Следовательно, требование читать аутентично просто противоречит опыту истории философии и ведет к обратному - к самодеятельному метафизированию по поводу прочитанного.
Что и требовалось доказать.

На самом деле читать аутентично означает, по-моему, как раз обратное - читать с точки зрения если не всех, то хотя бы ведущих философов.
Платона - с точки зрения Аристотеля, Фомы, Декарта, Канта, Гегеля и себя (читателя).
Фому - с точки зрения Декарта, Канта, Гегеля, Хадеггера и себя (читателя).
Декарта - с точки зрения Канта, Фихте, Гегеля, Гуссерля, Соловьева и себя (читателя).
Канта - с точки зрения любых философов + себя (читателя).
И т.д.
Любое же отмыкание исторических связей одних философов от других нарушает их естественное всеединство и ведет к односторонней и искаженной картине.
 

 
SergKatrechkoДата: Среда, 16.01.2013, 03:37 | Сообщение # 104
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для СБ. Вы правы в том, что Ваш пред. пост 109 как и пост 81 относятся к другой теме. Поэтому лучше бы их перенести... Здесь я на них (в их общей части) отвечать не буду.

Относительно поста 109.

Мой пост №100, откуда взята цитата, адресован прежде всего onomatodox и является итоговым ответом на посты №№95 - 99 (его и мои). Без их чтения он не совсем понятен.

Цитата (SergKatrechko)
Однако главная (объявленная) цель/методология форума - аутентичное изучение Канта (трансцендентализма) через , самого Канта (через его тексты и их осмысление), т.е. ответить на вопрос "что есть трансцендентализм сам по себе", а не через призму/точку зрения/перспективу Платона, Аристотеля, Гегеля и т.д.

СБ: Думаю, такого (аутентичного изучения Канта (Платона, Гегеля, Имярек)) в принципе быть не может.

===
В цитате четко определено, что такое аутентичное изучение (которое и возможно, и является единственно возможным способом освоения фил.концепции) - это изучение через тексты самого мыслителя.

Если Белый говорит, что у Канта возможен "внутренний путь" познания (через свое сознание), а сам Кант - говорит нет ("я" - тоже вещь-в-себе), то я аутентично выбираю Канта.

Если Свасьян/Гулыга говорят (в чем я не уверен, т.к. это явная ошибка), что в пар.77 КСС Кант говорит о возможности интуитивного познания, а сам Кант там же говорит, что для человека это невозможно, то я аутентично выбираю Канта.

Если Лосев говорит, что "символ" - это наше все, а Лейбниц и Кант понимают под символическим познанием (в противоположность интуитивному - см. выше) познание с использованием символов/символики, например математической, то приписывать Канту лосевский (неоплатонический) смысл символа неаутентично.

Если я обозначил проблему разрешения соотношения вещей-смс и вещей-дн у Канта, а мне говорят, как ее решает Фихте или Шеллинг, то я принимаю это к сведению и допускаю его, но не считаю этот ответ аутентичным (для поставленного вопроса о решении Канта).

Аутентичность или критерий аутентичности, который на нашем форуме является безусловным, состоит в том, что конечной инстанцией аргументации являются тексты самого Канта (если речь идет о трансцендентализме Канта), или тексты других мыслителей, если речь идет о них/их концепциях. То, что не подтверждается текстами - не является аутентичной аргументацией и не должно приниматься во внимание или считаться решающим аргументом. Точнее эти аргументы возможны, но лишь как дополняющие аргументы самого мыслителя и, тем более, не противоречить ему/его текстам.

На том (посл. абзац) и стоим (и я, и форум), Катречко С.Л.

P/S/ Что-то (или кто-то) поменялось в редактировании постов, не могу увеличить размер шрифта...
 
onomatodoxДата: Среда, 16.01.2013, 12:35 | Сообщение # 105
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
К методологии истории философии (в продолжение № 81).(всё-таки отдельная ветвь напрашивается)

Всё-таки категорически поддерживаю.

p.s. размер шрифта можно пока руками менять в режиме нажатой кнопки [bb]верхней панели редактора

{size=10}только скобки квадратные{/size} --> только скобки квадратные

СК: Или (т.е.) вручную как команда с квадратными скобками {size=12} выделенный текст {/size}: пример 12 шрифта, посмотрите оформление своих старых постов


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 16.01.2013, 12:54
 
SergKatrechkoДата: Среда, 16.01.2013, 12:44 | Сообщение # 106
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
kto, "расщепление" вещи, о котором я говорю в посте №103 - это концептуальное "расщепление", а не механическое расщепление на ее части (демокритовского типа). При этом если механически гребенка равна сумме своих зубцов, то эмпирическая гребенка (в до-кантовском смысле) не равна сумме вещи-смс и вещи-дн, точнее эмпирической гребенки в докантовском смысле уже нет (ее, например, никто не видел целиком), поскольку это метафизическая фикция (явление, феномен типа радуги, хотя и не иллюзия типа сломанной ложки в стакане с водой), которую критика Канта преодолевает.
 
ktoДата: Среда, 16.01.2013, 18:07 | Сообщение # 107
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline


0твет Катречко С.Л. 16 01 2013 на пост 113

Уважаемый Сергей Леонидович.

К сожалению я не могу понять весь Ваш текст, поэтому ответ мой касается пока Вашего первого предложения: «"расщепление" вещи, о котором я говорю в посте №103 -это концептуальное "расщепление",а не механическое расщепление на ее части (демокритовского типа).»

Моя гребенка это самая грубая модель априорной формы. На ней я хотел показать,что существуют материальные структуры, «расщепленные» на части (зубы) которые остаются частями единой структуры и на частях этой единой структуры можно проводить эмпирические опыты, создавая каждый раз новую материю
гребенки, новизна которой определяется комбинацией и последовательностью деформированных зубов. Здесь факт создания новой материи при деформации
зуба не оспоримый.

Этот факт и Ваша формула «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя»  направляет меня на поиск сознания в структурах,подобных гребенке (индукция ощущения должна быть связана с появлением новой материи в процессах подобных реакции на зубе гребенки).

И я такую структуру в живых организмах нахожу. Это молекула ДНК. Молекула ДНК построена из 4-х разных зубов, расположенных последовательно друг за другом на общем основании. Отдельные участки последовательности этих зубов образуют гены, состоящие из оператора и структурного гена.

В процессе транскрипции, вызванной вещью окружающей среды, происходит образование новой материи гена, в связи с деформацией его зубов полимеразой. Появление этой новой материи я связываю с появлением сознания (индукцией ощущения при деформации), согласно Вашей формуле.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 16.01.2013, 18:51
 
SergKatrechkoДата: Среда, 16.01.2013, 20:04 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
kto, судя по Вашей деятельности на форуме Вам не хватает "философского ума". Это не оскорбление или упрек, а скорее констатация того факта, что Вам тяжело читать философские тексты, хотя бы мои посты.

Как это можно исправить (если, конечно, Вы этого хотите)? Хотя можно и не исправлять, т.к. многие живут и так: философия для повседневной жизни особо не нужна. Можно заняться самообразованием.

Я бы посоветовал начать с диалога Платона "Парменид" (хотя он и не такой простой). Но в его первой части есть обсуждение проблемы взаимодействия вещей и идей. И молодой Сократ научается "философии", т.е. научается рассуждать философски (= "философскому уму"). А это прежде всего умение рассуждать на уровне абстрактных понятий без привлечения аналогий из физического мира. В частности (в этом диалоге), это умение отличать идеи от вещей и не переносить на мир идей аналогии из мира вещей (например, можно ли трактовать идею как парусину?).

Вот ссылка на мою учебную работу по диалогу: http://philosophy.ru/library/katr/sam/sam_plato_parmenid_1.html

Или попробуйте извлечь что-то полезное с моей учебной страницы: http://philosophy.ru/library/katr/1_stud2012.html

С уважением, Катречко С.Л.
 
ktoДата: Четверг, 17.01.2013, 10:01 | Сообщение # 109
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
0твет Катречко С.Л. 17 01 2013 на пост 115 Уважаемый Сергей Леонидович.

На Ваше «Вам не хватает "философского ума"» скажу так. На вашем форуме я не философствую. Здесь я излагаю свою гипотезу. По этому позвольте зафиксировать ситуацию.

Моя гипотеза состоит в том, что я предполагаю, что априорные формы Канта материальны и идеальны, при этом в них индуктируется новая материя и идея при отражении на априорной форме физической вещи окружающего мира (что согласуется с Вашей формулой«Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя»). На априорной форме идея отраженной физической вещи индуктируется в виде ощущения вещи спс и вещи дм. Сходство структуры априорной формы и генного
локуса указывает на то, что априорные формы Канта и геном это одна и та же структура.


Вы с моей гипотезой не согласны, однако, аргументов своих против моей гипотезы не приводите, так как Ваш пост 115 в качестве аргумента не годится.

Что касается Платона, Сократа, Ваших учебных текстов и «умения отличать идеи от вещей», то предлагаемую гипотезу сформулирую так:

«При деформации вещью субъекта, изменение формы субъекта является источником его идеи, содержащей частичную форму вещи в виде вещи спс и вещи дм, а новая деформированная материя субъекта является источником его живого движения, присваивающего вещь

Эта формула родилась благодаря Вашему форуму, за что я Вам благодарен.

На Вашем форуме для меня представляет интерес ТИМ Борчикова С.А., так тема  двигает идеи Канта  дальше. Если будет открыта эта тема, то я, с Вашего разрешения, приму в ней участие.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 17.01.2013, 10:31
 
СБДата: Четверг, 17.01.2013, 12:37 | Сообщение # 110
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Уважаемый Борис, спасибо за высокую оценку, которую Вы дали моим попыткам создать трансимманентную философию (ТИМ). Хотя, как обычно, есть и нестыковки пониманий (дело обычное).

kto (13.01.13, №87): «Единый трансимманентный метод (ТИМ) является следующим (за Коперниканским переворотом) переворотом Борчикова. Суть его состоит в том, что он признает слово самостоятельной физической вещью, трансформированной из идеи».
С.Б.: В принципе я так и понимаю этот 2-ой переворот, хотя не стал бы называть его моим именем. Ибо сделал и открыл его не я (есть целая плеяда посткантовских мыслителей), я лишь пытаюсь о нем вслух рефлексировать.
Если суть 1-го кантовского (коперникианского трансцендентального) переворота – показать, что вещи, идеи, предметы познания суть модусы (моды, следствия) способов познания, то суть 2-го трансимманентного переворота – это переворот переворота, другими словами – показать, что сами способы познания, в том числе и априорные, и трансцендентальные, суть модусы неких идей, смыслов, предметов познания (но не вещей, а абсолютных сущностей).
Но я очень сомневаюсь, что на роль таковой предопределяющей абсолютной сущности претендует слово в тривиальном понимании.

kto (13.01.13, №87): «Переворот Борчикова возможен потому, что вещество априорных форм Канта содержат в себе идею вещи, которая индуктируется в априорной форме… При этом взаимодействии возникает и новая материя априорных форм согласно принципу Катречко «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя»»…
С.Б.: Здесь два момента. То, что Вы отмечаете, что априорна форма Канта содержат в себе идею вещи, – это касается сути не 2-го переворота, а как раз 1-го, кантовского. А вот то, что при «взаимодействии возникает и новая материя априорных форм» – это уже суть 2-го, трансимманентного переворота. Много лет назад я даже дал название такой материи форм – ФОРМАЛИЯ. Но разговор об этом требует особой темы или даже форума.

kto (14.01.13, №93): «И вот сам себе думаю, ждет ли Сергея Алексеевича успех в этой Колумбовской авантюре. И вижу, ну конечно, ждет».
С.Б.: Еще раз спасибо за доверие. Но также имеются нестыковки пониманий.

kto (14.01.13, №93): «Мы с Вами еле-еле пришли к какому то взаимопониманию о том, что «Эти объективные формы субъективно реализуются в нас, в нашем познании вещей», (а если по простому, то «априорные формы Канта это Я, и они материальны и способны ощущать)».
С.Б.: Я думаю, априорные формы Канта – это не Я, а трансцендентальные способы познания, хотя конечно они реализуются в Я (Я же шире способов познания). И тем более априорные формы не могут ощущать, ощущают органы чувств (глаза, уши, нос, язык, кожа), даже не мозг.
Материя априорных форм не равна материи ни физических вещей, ни материи биологических существ, ни даже социально-исторической материи (см. исторический материализм Маркса), это материя особого рода (об этом Вам С.Л. Катречко говорил неоднократно, и я к его советам здесь присоединяюсь). Сам же трактую эту материю (= формалию) как материю региона сущности и абсолюта.

kto (15.01.13, №104): «Осталось додуматься, что априорная форма состоит из отдельных ощущающих элементов вещь спс и вещь дм, причем вещь спс - это включатель ощущения вещи дм. Включатель (вещь спс) срабатывает при воздействии на него своей именной физической вещи и априорная форма начинает показывать мне частичную (в том объеме в котором она здесь представлена априори) структуру (вещи дм) той вещи, которая включила выключатель (Коперниканский переворот)».
С.Б.: Вы, как всегда выражаетесь на своем языке, я переведу это на мой.
Что было до Канта?
а) В материалистическом варианте было как раз то, что Вы пишете: «вещь спс - это включатель ощущения вещи дм. Включатель (вещь спс) срабатывает при воздействии на него своей именной физической вещи…»
б) В идеалистическом варианте было: вещь спс = идея Платона спс = Слово Божие спс – это включатель появления вещи дм. И т.д.
Что сделал Кант?
1-ый переворот. Вы тоже правильно пишете: «…априорная форма начинает показывать мне частичную (в том объеме, в котором она здесь представлена априори) структуру (вещи дм)…» (см. выше).
Остаются два вопроса: откуда априорная форма у меня? Что ее-то саму включает? Какова ее структура?
И тогда возникает идея 2-го переворота.
Те априорные формы, которыми мы пользуемся, есть всего лишь априорные формы для нас (как мы их понимаем), а каковы они сами по себе, остается загадкой, тайной. И эту тайну пытается разгадать ТИМ, приписав каждой априорной форме соответствующую формалийную (особую материальную) сущность.

kto (17.01.13, №116): «На вашем форуме я не философствую. Здесь я излагаю свою гипотезу».
С.Б.: Излагать философскую гипотезу – уже означает философствовать.

kto (17.01.13, №116): «Моя гипотеза состоит в том, что я предполагаю, что априорные формы Канта материальны и идеальны…»
С.Б.: Согласен, что это основная стержневая идея ТИМ. Но дальше на повестке дня стоит большая работа по согласованию наших стилей и уровней философствования.

Еще раз спасибо за Ваши сообщения. Вот как расфилософствовался.
 
ktoДата: Четверг, 17.01.2013, 19:03 | Сообщение # 111
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Борчикову С.А. 17 01 2103 на пост 117. Уважаемый Сергей Алексеевич.

Прочитал Ваш текст и глаза разбежались от обилия идей и разногласий, не знаешь за что ухватиться. Не напрасно Сергей Леонидович направил меня к Вам на съедение полгода назад.

Но если внимательно присмотреться, то видно, что Ваши формалии это попытка структурировать априорные формы Канта, точно такая, как моя попытка структурировать их геномом. Не знаю как Вы, а я интуитивно чувствую, что это точка роста метафизики.

Если бы это удалось совершить, то нам бы цены не было. Даже если мы только вдвоем друг с другом достигнем взаимопонимания, то это был бы факт на 99,9%. Но как это сделать?


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 17.01.2013, 19:37
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 00:49 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ. В продолжение Вашего поста №64 (о различении познания и знания).

В поддержку и против см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-1874-16-1358714198

Как переводить Erkenntnis?

Для меня (и Р.Ханны): сознательные ментальные представления объектов (= опытное знание). А КЧР - теория представлений (см. В376).
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 22.01.2013, 13:07 | Сообщение # 113
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В силу важности продублирую и здесь (посты №32 и 33 ветви 5.2; http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-1907-16-1358843743). Тем более, что это прямое продолжение пред. поста. Главное из этих постов (для данной темы выделил жирным)
Как правильно переводить Erkenntnis?
:
1. как "знание" (English ‘‘knowledge’’) ?
2. как познание (English ‘‘cognition’’)?
(если №2, то см. В376: Erkenntnis means ‘‘cognition’’ or the conscious mental representation of objects (CPR A320/B376) - это не "процесс", а ментальные представления - подход Ханны "когнитивно-семантическая интерпретация" КЧР). См ниже цитаты из Р.Ханны (R.Hanna Kant, Science and Human Nature 2006. P.5-6(?) http://www.philosophy.ru/library/hanna/hanna_kant_science_human.pdf, но важнее его более ранний текст: R.Hanna Kant and the Foundations of Analytic Philosophy 2001 http://www.philosophy.ru/library....ic.pdf)


В продолжение предыдущего. Как правильно переводить Erkenntnis на русский?

1. Пока этот термин переведен как "познание" (с оговоркой переводчиков, что это "опытное познание" (опыт), или даже "эмпирическое познание" - писал об это ранее, где-то в ветви о ТИ)

2. Мое предложение (пока концептуально, очерчиваю семантическое поле) - как "человеческое знание/познание", или "человеческий способ познания", имея в виду (В376), что это "представления" или (см. формулировку Ханны выше) "сознательные ментальные представления об [эмпирических] объектах" (для себя это и есть "опыт", наш человеческий), т.е. мы познаем именно так, через ментальные представления (замечу, что у низших животных (амебы) этого (сознания или психики!) нет... "познание через сознание (через представления и/или сознавание)", или (более точно) "познание через представления" (причем двух типов, созерцания и понятия).

2.1. Тогда понятен "когнитивно-семантический" подход Ханны (семантика = представления), а именно главный транс. вопрос "Как возможно априорное синтетическое познание?" (более подробно об этом Кант пишет на в КЧР, а в Пролегоменах) нужно переводить/понимать так ""Как возможны априорные синтетические ментальные представления (в смысле их возможности/правомерности использования при познании эмпирических объектов)?"

2.2. Соответственно, главная цель КЧР - исследование "природы, метода и границы нашего [человеческого способа] познания (Erkenntnis)" (перифраз из письма Канта Герцу см. т.8 487 - 489 (там Кант подробно говорит именно о представлениях как нашем способе познания/представления объектов! - см. ниже)


3. Замечу также, что для собственно "знания" (научного познания - ?) Кант использует термин Wissen. См. В848 - 859.

P.P.S. Важное определение кантовского представления: "представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект", т.е. не сам объект/предмет, а лишь "способ", т.е. априорные формы (конечно, заполненные содержанием, но это содержание - наши субъективные ощущения, вообще никакого отношения к предмету (как объекту) не имеющие).

 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 15:32 | Сообщение # 114
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Не сообразил сразу... Перенес посл. три поста (и свой посл. ответ) в тему "перевода" (http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-1923-16-1358925897). Здесь же лучше сосредоточиться на пп. 2.1 и 2.2. (о понимании ТФ в целом).

Небольшое дополнение к п. 2.1 и посту в целом (частичный перепост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1928-16-1358937464 и http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1941-16-1358956992)

Можно сказать, что главной темой/предметом интереса/исследования Канта является Erkenntnis (познание) (ср. с глав. транс. вопросом).... Соответственно, если одним словом выразить суть КЧР/трансцендентализма, то это метафизика Erkenntnis (чистого разума).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 23.01.2013, 20:26
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 24.01.2013, 00:43 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дилемма: ТФ это метафизика Erkenntnis или метафизика Erfahrung?
(дополнение и спойлеры, скорее, для меня, собрал весь материал на форуме вместе)

1. Ранее (в этой ветви) я определял ТФ как метафизика Erfahrung (опыта).
2. Сейчас (прорабатывая позицию Р.Ханны) как метафизику Erkenntnis ([нашего способа] познания в представлениях)

В первом случае важной является концептуальная связь: Empirische Erkenntnis = Erfahrung (B147/148) (см. спойлер).

Во втором - связь/отождествление Erkenntnis (cogntio) = Vorstellung (repraesentatio) (B147/148) (подробнее см. выше предыдущие 2 моих поста).

Первый - более эпистемологический (когнитивный подход; познание как объективный результат - опыт), второй - более семантический (познание как субъективное представление, обладающее объективной значимостью -представление).

1. НО! Можно составить и следующую шкалу:
Erfahrung = Erkenntnis (cognitio) = Vorstellung, - здесь Erkenntnis как средний член между опытом (Erfahrung) и представлением (Vorstellung).

Думаю, можно ли объединить два этих подхода, или надо выбирать между ними?

Дополнительно (усложение проблемы, скорее для себя, чем для читателей):
2. О связи и соотнесении Erfahrung и Erkenntnis говорится в самом начале КЧР В1: Erkenntnis dr Gegenstander = Erfahrung (познание предметов = опыт)....

2.1 А в В34 "неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением" (Erscheinung) + есть также концептуальная связь (чуть ли не отождествление явления и представления: Erscheinungen = Vorstellungen ?)...
[с точки зрения обычного рассудка это определение просто ужасно: под явлением он (мы) понимаем само явление ("вид"), а не его предмет... т.е. здесь надо удерживать кантовский (трансцендентальный) смысл термина явления; = важно, Кант в многих случаях проводит семантические различия, которые обыд. рассудок "смешивает"]

2.1.1. неопределенный предмет есть также трансцендентальный предмет (=х)

2.1.2. хотя ранее об этом (как возможном различии ставил вопрос в посте №107 ветви 3.9: "О различении явлений (“appearance"; Erscheinungen) и представлений (“representation”; Vorstellungen)" (в частности, тезис: "явления" выступают как содержание (предметы) представлений, но не как они сами)
(http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1022-16-1347179978) - см. его перепост в спойлере:

3. Нужно еще учесть семантическое различение между представлением и его предметом (денотатом): есть предметы опыта и предметы представлений (опыт и представления "связаны" семантически через свои предметы; или даже длиннее: есть предметы познания, опыта и представлений).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 24.01.2013, 13:48 | Сообщение # 116
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Частичный ответ на свой же вопрос из поста 120:

Метафизика_Erfahrung (опыта), если принять во внимание кантовского отождествление (опыта как эмпирического познания: Empirische Erkenntnis = Erfahrung (B147/148)) является частным, но самым важным (для целей познания) случаем Метафизики_Erkenntnis (познания). На уровне КЧР, или теоретической философии Метафизика_Erfahrung и Метафизики_Erkenntnis можно отождествить. На уровне же всей ТФ (КЧР + КПР +КСС) - нет. Правда, остается еще возможность понимание опыта расширительно: Erfahrung=Erkenntnis как опытного знания вообще, тогда возможно и полное отождествление.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 19:33 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Коротко напомню (в том числе и для себя), что было сделано ранее в этой ветви.

ОБЗОР этой ветви.

1. Первая линия. Понимание/итоговое определение трансцендентальной философии (ТФ). См. мои посты №№2, 3, 7. Далее эта линия продолжилась в посте №76 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1776-16-1358034160 ) и 95 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1800-16-1358241413 ), далее 97 и 100.

2. Вторая линия. Понимание концепта трансцендентальное у Канта. См. мои посты №№18 (основной - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1583-16-1355849222 ), 20. Далее эта линия продолжилась в посте №31 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1598-16-1356104582 - фр. главы из моей монографии)

3. Третья линия (последняя). Видимо, более частная, как ответвление линии 1. Дилемма: ТФ это метафизика Erkenntnis или метафизика Erfahrung? См. мои посты №№113 - 117 выше.

Третий смысл трансцендентального

В ветви 4.3. mikeura привлек внимание к линии 2. В постах №№303 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3296-16-1363876430), 305 (нумерация будет изменена, т.к. многое оттуда удалю) он приводит три смысла трансцендентального, согласно Norman Kemp Smith. A Commentary to Kant's ''Critique of Pure Reason', 1978.



Дело в том, что как раз недавно (пару недель назад) у меня возникла одна гипотеза по поводу третьего возможного смысла (безотносительно к N.K. Smith) трансцендентального у Канта, связанного с его употреблением термина трансцендентального при хар-ке способностей (эмпирическое воображение - трансцендентальное воображение и т.п.). Думал, что я ее как-то высказал на форуме, но видимо из-за болезни не сделал.

Предпосылкой выступило замечание В.Васильева о том, что эмпирическое воображение направлено на эмпирические предметы. чистое воображение - на "чистые" (т.е. собственно априорные формы), а трансцендентальное - на трансцендентальные предметы (или ноумены). Нельзя сказать, что это неправильно, более того, на первом этапе это помогает понять. Но привязка характера способностей к объектам все же методологически неверна (ИМХО).

Моя же мысль была связана с поиском фр. о первом и втором применении рассудка к опыту. Нашлось вот что: В152 - там Кант говорит о трансцендентальном синтезе (способности) воображения как применения категориям к созерцаниям и пишет, что это и есть "первое действие рассудка на чувственность и первое применение его" (см. спойлер ниже) - далее В154 (образный/фигурный синтез - трансцендентальное действие воображения; где-то Кант говорит также о фигурном синтезе (не могу найти фр. - м.б В151 - образный синтез? - разобрался: разные переводы - см. спойлер ниже)) - далее В162-63 - и далее В181 (схематизм).


Гипотеза же заключалась в следующем. Трансцендентальным (в противоположность эмпирическому) Кант будет называть то, что идет не от эмпирии, а от рассудка (или ТЕА), вектор изнутри - вовне. Тогда способности (прежде всего чувственные, пассивные) становятся трансцендентальными (рассудок/разум и так трансцендентальны, они и так активны сами по себе).

PS. Все пока это только гипотеза! (или ранее писал об этом ранее и из-за болезни забыл? - возможно, когда писал о пространстве как предмете, в полемике с СБ - фр. В161 - см. мой пост №38 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3040-16-1363051997 - там нет - видимо все же не высказывал ранее).

PPS. См. возможное продолжение в новой ветви 3.19: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-1
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 22.03.2013, 10:15 | Сообщение # 118
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В силу значимости/важности (для меня) дублирую здесь свой пост №9 из ветви 3.19 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-3313-16-1363929821. Тем более, что он подводит некоторый итог обсуждаемой здесь линии 2 о смысле кантовского концепта трансцендентального и выступает продолжением пред. поста №118 (а сама ветвь 3.19 - продолжение лини 2 этой ветви - см. пост 118 выше).

Хотел бы сказать спасибо и mikeura, и onomatodox, так благодаря им у меня (сегодня утром) случился если не прорыв, то некоторое итоговое осознание/прояснение кантовского трансцендентали.

mikeura привлек мое внимание к этой проблематике и заставил "вспомнить" все мои наработки на эту тему (и спровоцировал на открытие отдельной - этой - ветви 3.19).

onomatodox навязчиво, снова и снова воспроизводил формулу Канта из его Письма к Герцу " На чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к [его] предмету?" (т.8., 487) (см. формулировку onomatodox из пред. поста: "На чем основано отношение между нашим представлением и его предметом").

Мои собственные штудии на смыслом трансцендентального (итог которым подвел осенью -зимой 2012 г.) привели к формуле: трансцендентальное - среднее, пограничное между субъектом и объектом. И если назвать это "опытом", то трансцендентализм представляет собой не метафизику объекта (античность) и не метафизику субъекта (Новое время: Декарт), а метафизику опыта, или метафизику трансцендентального.

Подведем итог. Концептуальный смысл кантовского [концепта] трансцендентального

Трансцендентальное - среднее (медиатор, "мост") между:
-- субъектом и объектом;
-- имманентным и трансцендентным;
-- априорным и апостериорным (решение основной апории априоризма);
-- метафизикой (догматической) и физикой (естествознанием).
возникающее в процессе познания.

Кантовский вопрос из Письма: "На чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к [его] предмету?" можно переформулировать в виде вопроса: На чем основывается отношение нашего субъективного представления и [его] предмета (как денотата представления)?, или даже "На чем основано отношение субъекта и объекта в процессе познания?"

Вопрос: На чем основано, или в чем основание этого познавательного отношения (= отношения по поводу познания) между субъектом и объектом?

Ответ: На трансцендентальном. Трансцендентальное и есть тот медиум, "средний термин" (медиатор, "мост", "переход"), который опосредует отношение/связь между субъектом и объектов в ходе/процессе/отношении познания:

эмпирический субъект - трансцендентальное - эмпирический объект


Более содержательно, трансцендентальное - это опыт, или опытное познание. Хотя последнее выступает скорее не как основание этого отношения, а как его результат: опыт как результат познания, познавательного отношения между субъектом и объектом.

эмпирический субъект - опыт/опытное познание - эмпирический объект


Собственно, именно эту формулу "опыта" мы и обсуждали тогда в ветви 3.13 (см., например пост №18 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1583-16-1355849222 от 18.12.2012 или ) . Это средняя (пограничная) трансцендентальная область, трансцендентальная реальность и составляет новацию Канта, или переход к трансцендентальной парадигме философствования. Сам Кант называет/фиксирует ее как наш "способ познания" (В25) и делает ее предметом своего трансцендентального исследования (или ТФ).

Или см. пост №26 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1591-16-1355998931 (хотя лучше см. итоговый пост №31 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1598-16-1356104582 ):

А вводимый мной (там же/тогда же) "трансцендентальный сдвиг" и есть сдвиг в эту область, результатом которого является замена эмпирической перспективы на познание "эмп. субъект - эмп. объект" трансцендентальной перспективой: трансцендентальный субъект (ТЕА) - трансцендентальный объект (ТП). В этой "двойке" третий элемент присутствует как преобразование эмпирического в трансцендентальное: средний термин (как в силлогизме Аристотеля) сыграл свою опосредующую роль и позволил установить отношение между крайние терминами познания субъектом и объектом, которые теперь мыслятся как трансцендентальные, или в трансцендентальном смысле.

PS. В каком-то смысле эту ветвь можно заканчивать. Смысл трансцендентального (для меня) прояснен. Концептуально (т.е. в общем, общая логическая характеристика трансцендентального) это помог сделать onomatodox. Хотя это можно рассматривать как промежуточный итог, т.к. здесь возникает еще масса проблем и необходимых уточнений, но именно (как мне кажется) уточнений общего смысла кантовского трансцендентального (которое выражено здесь).

PPS. Выделяемые мной выше два семантических поля трансцендентального можно трактовать как акцентирование внимания либо на субъективной, либо на объективной составляющей трансцендентального: на трансцендентальном субъекте - трансцедентальная психология (= кантовская субъективная дедукция) или на трансцендентальном объекте (в не-кантовском узком смысле ТП; трансцендентальная (объективная) дедукция) - трансцендентальная онтология. Если же нас интересует именно третий "элемент" этого познавательного отношения (нашего "способа познания" - см. В25), собственно трансцендентальное, то это будет составлять предмет трансцендентальной метафизики, или ТФ в общем.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.03.2013, 15:56 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В развитии триады из пред. поста написал небольшие тезисы об общем понимании ТФ у Канта (для предстоящего доклада на конференции в Вышке).

Семантическая интерпретация трансцендентализма И.Канта: переход к трансцендентальной парадигме философствования


1. В своей статье "Kant in the Twentieth Century" Р.Ханна (R.Hanna; http://spot.colorado.edu/~rhanna....c07.pdf ), сопоставляя по своей значимости Канта с Платоном, пишет, что философия ХХ век (как развитие двух крупнейших аналитической (американской) и феноменологических (европейской) традиций) проходит под большим влиянием И. Канта и может быть назван пост-кантианским столетием. Вторит ему и А.Огурцов, подчеркивая в своей фундаментальной работе по философии науки ХХ в., что выходом для современной философии [науки] может быть лишь «возрождение трансцендентализма» (как «снятие», или синтез, альтернатив натурализма и конструктивизма).

Соответственно, задача нашего доклада (исследования) состоит в попытке понимания трансцендентальной философии Канта и экспликация ее основных положений с тем, чтобы задать основу для развития современного трансцендентализма *1* .

2. Следует отметить также, что конец ХХ в. знаменуется принципиально новым прочтением Канта, переходом от традиционной интерпретации «двух объектов (ми-ров)» к концепции «двух аспектов» [см.: http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde]. Первая из них, восходящая к первым попыткам прочтения Критики (Гарве, Федер, Якоби), предполагает различение вещей самих по себе (вещей–спс) и вещей для нас (вещей–дн) как разных онтологических сущностей и, соответственно, двух миров: мира субъективно-ментальных явлений (феноменов, вещей–дн) и объективного мира (вещей самих по себе). Это онтологическое прочтение Канта, которое сближает его с феноменализмом Беркли. В 80-х г. ХХ в ей на смену, благодаря усилиям Г.Праусса, Г.Бёрда и особенно Г. Эллисона, приходит эпистемологическая трактовка Критики, в рамках которой вещи–спс и вещи–дн выступают лишь как «две стороны» [BXIX прим.], как «двоякий способ» [BXXVII] — чувственный и рассудочный — рассмотрения одного и того же предмета. При этом трансцендентализм выступает как исследование нашего «способа познания» (см. определение трансцендентальной философии из [B25]; ср. с «эпистемологическим поворотом» Нового времени и неокантианской трактовкой концепции Канта как трансцендентального метода познания).

Предлагаемая в докладе семантическая трактовка трансцендентализма является самой слабой в онтологическом и/или эпистемологическом отношении, т.е. минимальной версией трансцендентализма. Ее основанием выступает важнейшее письмо Канта к Герцу от 21.02.1772, в котором он определяет замысел и задачу своей Критики или трансцендентализма (как «ключа ко всей тайне метафизики») в виде [семантического] вопроса: «на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» [Т.8. с.484], а «главный трансцендентальный вопрос» формулирует в своих Пролегоменах как вопрос о возможности [использования] априорных синтетических положений разума [в опыте], т.е. как вопрос о се-мантике априорного (ср. с вопросом «Как возможны синтетические суждения а-иори?» из Критики; а также с «суждениями опыта» из Пролегомен *2* ).

С историко-философской точки зрения семантическая трактовка трансцендентализма отсылает к основной апории априоризма (Н.Гартман), апории использования наших априорных (ментальных, теоретических) конструкций в опытном познании, прежде всего в науке. Это является одной из актуальных задач современной философии, особенно в свете того, что современная наука (как естествознание, так и гуманитарные науки) становится все более абстрактной и математизированной.

3. Кантовское решение семантической апории априоризма связано с тщательным [трансцендентальным] анализом нашего «способа познания» и, прежде всего, используемого нами языка, и содержащейся в нем логики и метафизики/онтологии (ср. с современной аналитикой), а также структур нашего сознания (ср. с феноменологией). В этой связи можно говорить о развитии современной трансцендентальной метафизики и онтологии, трансцендентальной семантике и логике, трансцендентальной философии сознания и трансцендентальной философии науки.

Центральное место в этом комплексе трансцендентальных исследований занимает онтология *3* , выступающая, вместе с тем, и как философия сознания, а так-же как общая методология познания, — задача которых состоит в точном проведении границы между субъективным (имманентным) и объективным (трансцендентным). Трансцендентальное выступает здесь как срединная, пограничная область, специфику которой можно представить посредством следующей схемы: объект — трансцендентальное — субъект. В отличие от метафизики объекта/вещи (Античность) и метафизики субъекта (Новое время, Декарт), трансцендентализм Канта знаменует собой переход к новой трансцендентальной парадигме (философствования) и по-строение новой метафизики трансцендентального [опыта] *4*

Примечания:
.

*1* Развитию современного трансцендентализма посвящен форум: http://transcendental.ucoz.ru/forum/.

*2* При этом Кант развивает свою оригинальную теорию суждений и высказывает идею создания особой трансцендентальной логики. Также можно говорить об особой трансцендентальной семантике.

*3* В первом приближении трансцендентальная онтология (Канта) выступает как пионерский вариант формальной онтологии, получивший свое дальнейшее развитие у А.Мейнонга и Э.Гуссерля.

*4* Частным случаем которой выступает метафизика (онтология) квантовой механики (реальности).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 19.05.2013, 11:12 | Сообщение # 120
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
К вопросу о науке метафизике (как ее понимал Кант)


В ветви 4.7, посвященной комментированию кантовских Пролегомен (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-1) Кант в первых же строках ставит вопрос о науке метафизике. При комментировании в постах №6 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-4122-16-1368262316), 9... 31 (посл. - №41) С.Борчиков эту тему стал активно поднимать, предлагая создать "науку метафизику" или же заниматься ею (см. также ответы других участников СБ там же). Попробую ответить на этот вопрос в a la кантовском ключе, т.е. в свете того, что Кант понимал под метафизикой, или наукой метафизики, или научной метафизикой, которую он противопоставлял прежней квази-научной (догматичной, по Канту) метафизике (химия (наука) vs. алхимия (квазинаука)) (см. мой пост №8 из этой ветви: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-4126-16-1368329197 или спойлер:

При ответ на вопрос о кантовском видении науки метафизике (и собственных попытках ее построения), думаю, надо учитывать (или: ориентироваться на) следующие три вещи.

1. Кант - мыслитель Нового времени и поэтому понимает метафизику по-новому, в эпистемологическом ключе. См. спойлер из поста №44 темы 4.7 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-4168-16-1368948396):

2. В свою очередь, тот же Баумгартен опирался на понимании метафизику Вольфа, который выделил metaphysica generalis (онтологию) и metaphysica specalis (прикладную метафизику), а именно: метафизику природы, или физику/естествознание (= кантовская идея разума МИР), метафизику души, или психологию (= кантовская идея разума "Я" (Душа)), метафизику Бога, или теологию (= кантовская идея разума БОГ).

Т.е. под собственно метафизикой Кант понимает metaphysica generalis, или онтологию, - которую он мыслит в духе Дунса Скота как "трансцендентальную науку", или науку о трансценденталиях. Таковой для Канта выступает учение о категориях (как онтологических (наиболее общих) предикатах о вещи вообще). Т.е. (если принять во внимание "снижение" уровня средневековых трансценденталий (см. Ф.Аквинского и Дунса Скота) до "категорий", Кант мыслит метафизику в духе аристотелевских "Категорий", а не его "Метафизики".

3. Частично подтверждает это и кантовское Письмо к Герцу от 21.02.1772, которое мы разбирали в ветви 4.2.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-1 ). Описывая свой общий замысел (трансцендентальной философии! - КС), Кант выделяет "феноменологию вообще", или общую метафизику, т.е свое учение о категориях (и апр.формах чувственности) и "приложение" этой общей метафизике к природе (метафизику, или теоретическую философию в терминологии Канта) и "практическую часть" (как "приложение" общей метафизике к области свободы/нравственности). См. спойлер с фр. Письма:
Кант:

Обобщение пп. 1 - 3. Под наукой метафизики (=общей метафизикой) Кант понимает "трансцендентальную науку" (Дунс Скот) как учение о наиболее общих онтологических предикатах, применимых в вещи вообще, или (в гуссерелевской формулировке) - формальную онтологию. Это, прежде всего, кантовское учение о категориях, которые и должны составить концептуальный (=категориальный) базис всех последующих (собственно) метафизических ("прикладных") рассуждений (о природе и морали). И главный вопрос (проблема) здесь - дать обоснованный список таких предикатов, или категорий. В том числе (а м.б. именно это и есть главная локальная цель) и категории причинности. Замечу, что для этого Кант использует метафизическую дедукцию (категорий). Здесь или можно с Кантом согласиться, приняв его набор категорий, или же предложить свой набор таких онтологических предикатов.

Далее этот (концептуальный, категориальный) базис будет использоваться при формировании постулатов "прикладной" метафизики, под которой Кант понимает метафизику природы, или метафизику опыта (и часто именно это именует метафизикой).

Это предотвращает от ложного толкования метафизики как пустой спекуляции и общего разговора (непонятно о чем), используя абстрактные термины.
 
СБДата: Воскресенье, 19.05.2013, 15:15 | Сообщение # 121
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Наука vs разговоры о науке

Кто и как бы ни понимал науку, любой ученый или философ скажет, что изучать науку - это одно, а заниматься ею - другое. Как, например, говорить о сексе или футболе можно до бесконечности, но заняться самим сексом или поиграть в футбол на поле - это совсем другое, это не разговоры разговаривать.
В свете этого разберу сообщение С.Катречко.

Цитата (SergKatrechko)
Кант - мыслитель Нового времени и поэтому понимает метафизику по-новому, в эпистемологическом ключе.

Принято. Согласен. Теперь остается посмотреть, а сам-то он разрабатывает метафизику в новом ключе или только так ее понимает?

Цитата (SergKatrechko)
Собственно, кантовская ТФ (из фр.В25) и есть такая метафизика (преобразованная в науку)...

Принято. Согласен. Вся кантовская философия и есть разрабатываемая им, исходя из его понимания, наука метафизика. Как видим, Кант не просто, метафорически говоря, разрабатывает правила "игры в футбол", он в "этот футбол" еще и играет.

Теперь вопрос о нас, читателях и почитателях Канта.
Понимаем ли мы как-то, рассуждаем ли мы как-то о науке метафизике?
Пожалуй, все рассуждаем... В отношении С.Катречко, себя и ряда коллег могу сослаться даже на форум "Как возможна метафизика?" (часть 1 - http://www.fido7.net/cgi-bin/forumi.fpl?user=philos , есть еще и часть 2).

Как видно, до сих пор полное согласие. Остается выяснить последнее. Сами мы занимаемся ли разработкой науки метафизики, к чему Кант нас призывает и что сам всей своей жизнью демонстрирует?
Я не вправе давать оценку научной деятельности каждого участника форума. Но всегда можно дать оценку высказываниям. А имеется такое высказывание:

Цитата (SergKatrechko)
Здесь или можно с Кантом согласиться, приняв его набор категорий или же предложить свой набор таких онтологических предикатов.

Высказывание состоит из двух частей.
Что касается второй части, то я полностью согласен. Я считаю научной деятельностью в области метафизики - когда человек разрабатывает свой вариант философских категорий (аксиом, понятий, концептов, в том числе онтологических и гносеологических предикатов) и самостоятельно конструирует из них философскую систему, что не исключает встраивание в нее и каких-либо категорий предшествующих и современных философов. Наука куммулятивна.

А вот с первой частью не согласен. Здесь и находится яблоко раздора.
Просто принятие или не принятие кантовских категорий, согласие или несогласие с Кантом нисколько не гарантирует еще, что субъект согласия или несогласия занимается научной деятельностью В тривиальном виде это лишь обучение, образование, осмысление, а в более специализированном виде - комментирование, разговоры о..., интерпретация, кантоведение, т.е. в лучшем случае - занятие историко-философской наукой, но никак не наукой метафизикой.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 19.05.2013, 15:25 | Сообщение # 122
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В дополнение к 120.

Набор категорий должен быть обоснован:

1. построен из некоторого принципа систематичным образом, а не "случайно" (см. кант. метаф. дедукцию)
2. иметь объективную значимость, т.е. применяться для "объектов" опыта или в опыте (см. кант. трансц. дедукцию).

Это важная составная часть научной метафизики, или метафизики как науки. Все остальные попытки спекулирования, особенно после Канта (и его критики догм. метафизики) выглядят несерьезно, лже-научно.
 
КорвинДата: Воскресенье, 19.05.2013, 15:56 | Сообщение # 123
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Можно еще согласиться с Райлом, что никакой единой системы категорий не существует. Но это будет уже не-кантовский подход, хотя возможно трансцендентальный.

С.Борчикову:
Как говорили древние: «Hic Rhodus, hiс salta». Дайте свое понимание метафизики и сравните с кантовским. Это и будет заниматься наукой. А так разговор ни о чём.


Сообщение отредактировал Корвин - Воскресенье, 19.05.2013, 15:58
 
mikeuraДата: Понедельник, 20.05.2013, 07:56 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Насколько я понимаю, Сергей Алексеевич готов предложить опровержение кантовской системы категорий? Ведь, чтобы разрабатывать своё надо показать ошибочность (неполноту) предшествующего.
 
СБДата: Понедельник, 20.05.2013, 09:05 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О науке метафизике

Цитата (mikeura)
Насколько я понимаю, Сергей Алексеевич готов предложить опровержение кантовской системы категорий? Ведь, чтобы разрабатывать своё надо показать ошибочность (неполноту) предшествующего

Отнюдь. Я говорю вслед за большинством философов науки: наука кумулятивна. Система категорий Канта (как, впрочем, и всякого великого философа) не может быть опровергнута в целом, она должна быть встроена в новую, последующую систему категорий. Опровержения могут коснуться лишь некоторых частных моментов, не вписывающихся или противоречащих новой системе.
Я лишь говорю, что у нас на форуме никто этим не занимается. А жаль.

Цитата (Корвин)
Можно еще согласиться с Райлом, что никакой единой системы категорий не существует. Но это будет уже не-кантовский подход, хотя возможно трансцендентальный.

Согласен, никакой единой, раз и навсегда данной системы категорий для любой науки не существует. Если бы такое было, это было бы в лучшем случае догматизм, в худшем - религия. Но это отнюдь не исключает, что у каждого ученого, у каждого теоретика весь набор его концептов, его теорий существует в систематизированном виде. Без системы научные знания существовать не могут и превращаются в набор произвольных эмпирий или эклектику. Системы взаимодействуют между собой, в чем-то борятся, конфликтуют (ср. кантовская система vs предшествующие системы), в чем-то резонируют, вбирают в себя друг друга (ср. процедуры синтеза и интегрирования).
Я лишь говорю, что у нас на форуме превалирует первая, критическая составляющая - отрицание предшествующих и многих современных систем метафизики, и совершенно не культивируется вторая, синтетическая, интегральная составляющая научного метода. А жаль.

Цитата (SergKatrechko)
Набор категорий должен быть обоснован:
1. построен из некоторого принципа систематичным образом, а не "случайно" (см. кант. метаф. дедукцию)
2. иметь объективную значимость, т.е. применяться для "объектов" опыта или в опыте (см. кант. трансц. дедукцию).

Полностью согласен.
И говорю, что готов предоставить для обсуждения и мою систему категорий, и ее обоснование, и демонстрацию ее значимости для объектов опыта.
Готов аналогично ознакомиться с системами всех участников форума (как, например, мы это делаем в "Интегральном сообществе" - к слову сказать, всех Вас приглашаю выступить там со своими Системами на скайп-лектории) и, больше того, готов заняться притиркой и синтезом наших систем. Этот смысл и вкладываю в термин "заниматься наукой".
Только до сих пор так и не понял, входят подобные научно-метафизические задачи в задачи форума и сообщества "Современный трансцендентализм" или не входят?

Если входят, то давайте это оговорим, согласуем "правила игры" и - за дело.
Если не входят, то жаль.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 20.05.2013, 09:12
 
mikeuraДата: Понедельник, 20.05.2013, 09:14 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Отнюдь. Я говорю вслед за большинством философов науки: наука кумулятивна. Система категорий Канта (как, впрочем, и всякого великого философа) не может быть опровергнута в целом, она должна быть встроена в новую, последующую систему категорий.


сам то Кант. помниться, в первом предисловии настаивал. что его система категорий является полной и законченной. То есть надо все-таки по-опровергать Канта для реализации поставленных задач.
 
СБДата: Понедельник, 20.05.2013, 13:17 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
сам то Кант. помниться, в первом предисловии настаивал. что его система категорий является полной и законченной. То есть надо все-таки по-опровергать Канта для реализации поставленных задач.

Что Вы имеете в виду: опровергнуть высказывание или опровергнуть систему Канта?

Что значит опровергнуть СИСТЕМУ философских категорий, я не знаю. Если подскажете, что это за процедура и как ее делать, то постараюсь ее приложить и к Канту и к своей системе. Знаю, что такой прием используется в крайне догматических и религиозных системах: там допустимо, что одна система N полностью считает ложной систему М. В науке, по-моему, такого нет: нельзя сказать, что система Эйнштейна опровергает систему Ньютона.

Если же Вы хотите, чтобы я опроверг лишь ВЫСКАЗЫВАНИЕ Канта о собственной системе, как законченной, то необходимо знать контекст высказывания.
Если Кант говорил о законченности системы как творец, закончивший творение. Мол, всё, устал, больше работать не буду, работу закончил и что здесь еще делать, не вижу, то это нормально, каждый творец знает это состояние законченности труда.
Если Кант считал, что его система является окончательной (единственным каноном) для всех систем и на ней заканчивается развитие науки метафизики, то он очевидно заблуждался. Это высказывание я уже отметил как ошибочное в ответе Корвину в сообщении № 125.
Однако я не сторонник опровергать высказывания высказываниями. Это высказывание Канта опровергается не другими высказываниями, а ОПЫТОМ/практикой развития науки метафизики. К чему нас призывает и Кант, и С.Катречко.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 20.05.2013, 13:23
 
mvlogДата: Понедельник, 20.05.2013, 23:54 | Сообщение # 128
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Кант - мыслитель Нового времени и поэтому понимает метафизику по-новому, в эпистемологическом ключе

Это распространённая ошибка
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. под собственно метафизикой Кант понимает metaphysica generalis, или онтологию

Совершенно наоборот.

В двух словах: метафизика Канта - это метафизика опыта. Отличие метафизики Канта от предшествующих метафизик в том, что предшествующие как раз полагали двумя разными вещами онтологию (собственно метафизику) и эпистемологию. Они, конечно, были взаимосвязаны, но, в принципе, мыслимыми отдельно - вещи существовали как будучи познаными, так и будучи непознаными, независимо от субъекта. Кант впервые встал на т.зрения, что онтология и эпистемология - это одно и то же, именно в части касающейся нашего опыта, где, собственно, только и возможна наука и эпистемология, т.к. применение категорий рассудка к идеям чистого разума ведёт сами знаете к чему.
Цитата (mikeura)
сам то Кант. помниться, в первом предисловии настаивал. что его система категорий является полной и законченной

по вполне понятным причинам - категории Канта, это понятийное выражение логических функций суждений, а логику Кант считал завершённой и незыблемой:

Поэтому для "опровержения" Канта вполне достаточно показать возможность других логик, дедукцию из их логических функций других понятий и возможность "наполнения" этих фунций\понятий соответствующими чувственными созерцаниями, т.е. возможность другого опыта, возможность которого сам Кант вполне понимает и допускает:


SergKatrechko: О том, что Кант развивает метафизику опыта, говорил на форуме неоднократно, это один из моих основных тезисов (опыт как "среднее" между субъектом и объектом). Читайте!
 
СБДата: Вторник, 21.05.2013, 09:45 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mvlog)
...для "опровержения" Канта...

Нет такого понятия опровержение философа, опровержение метафизики, опровержение философской системы.
Истинным или ложным может быть отдельное высказывание. Оно и может быть подвергнуто опровержению или подтверждению.
У Канта мириады высказываний. Только опровержение всех их могло бы опровергнуть Канта, что абсурдно.

 
mikeuraДата: Вторник, 21.05.2013, 09:51 | Сообщение # 130
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Если философия неопровержима, то она не является наукой. А если она не является наукой, то она не кумулятивна. А отсюда следует, что концепция всеединства, предполагающая кумулятивность философского знания, несостоятельна.
 
СБДата: Вторник, 21.05.2013, 15:08 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Если философия неопровержима, то она не является наукой. А если она не является наукой, то она не кумулятивна. А отсюда следует, что концепция всеединства, предполагающая кумулятивность философского знания, несостоятельна.
Полнейшая софистика!
У Вас получается, что наука опровержима. Если она опровержима, то грош ей цена и зачем ею заниматься?
На самом деле, говоря об опровержимости науки, Вы говорите об опровержимости одних научных положений (высказываний) и неопровержимости других - тех, которые составляют кумулятивный, интерсубъективный корпус.
Совершенно то же я имел в виду, говоря о философии. Понятие "опровержимости/неопровержимости" философии (как и науки) в целом - пустое, бессмысленное понятие. Одни положения философии опровержимы, другие - составляют ее кумулятивный единый корпус. Это относится и к Канту (и к нам с Вами, если мы философы).
Далее.
Состоятельность или несостоятельность любой философской системы - это особая историко-философская характеристика, которая имеет очень сложную, комплексную структуру, среди элементов которой, без сомнения, имеется и подверженность или неподверженность опровержению отдельных ее постулатов. Но не только. Эта характеристика требует очень серьезного и срупулезного историко-философского анализа (как, например, мы это делаем на нашем форуме по отношению к системе Канта). Но всяко она не сводится к софистическим выкрутасам или к возгласу какого-либо одного критика: мол, "философия всеединства или философия Гегеля, философия Григория Паламы или философия Юма, русская философия или средневековая философия - несостоятельна! - я так сказал/решил, слушай сюда..." (?!)
 
КорвинДата: Вторник, 21.05.2013, 16:05 | Сообщение # 132
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: «Нет такого понятия опровержение философа, опровержение метафизики, опровержение философской системы.
Истинным или ложным может быть отдельное высказывание. Оно и может быть подвергнуто опровержению или подтверждению»

Здесь особенность аристотелевой логики. В ней «отдельное высказывание» это высказывание о том что есть. Оно истинно - если соответствует тому что есть и ложно - если не соответствует тому что есть. Если у нас есть система высказываний претендующих на истинность по отдельности, то и вся система претендует на непротиворечивость, потому что истинно отражает действительность. Но кантовские априорные синтетические суждения вовсе не претендуют на истинное отражение действительности. Поэтому система таких суждений, про каждое из которых нельзя сказать, что оно ложно, может быть противоречивой.
 
mvlogДата: Вторник, 21.05.2013, 21:19 | Сообщение # 133
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mvlog)
Поэтому для "опровержения" Канта вполне достаточно
Это я несколько погорячился, признаю. Так получится не опровержение, а подтверждение Канта, о чём он и пишет в приведённой цитате - возможны создания с другими априорными формами чувственности и другой логикой и, эрго, другой сеткой категорий в которых осмысливается наш чувственный опыт. Общая структура Кантовской аргументации при этом сохраняется. Опровергнуть Канта можно, например, показав, что время есть объективная реальность, а не субъективная форма чувственности. И такие мысли бродят, и не в последних головах http://polit.ru/news/2013/05/06/ps_smolin_time_reborn/. Вот это будет удар по самым корням кантовской мысли.
Цитата (СБ)
Нет такого понятия опровержение философа, опровержение метафизики, опровержение философской системы.
Специально для вас - рецепт Декарта на этот счёт:

Т.е. достаточно показать самопротиворечивость оснований или логическую непоследовательность выводов - и данная философия становится объектом чисто музейного интереса. Это, в каком-то смысле естественный отбор - теория должна пройти сквозь сито логики (или конституировать новую логику), чтобы был резон тратить время на её освоение.
Цитата (Корвин)
Но кантовские априорные синтетические суждения вовсе не претендуют на истинное отражение действительности.
Именно, что претендуют, на то они и априорные. Другое дело, что речь идёт об эмпирической действительности, а не о действительности ноуменального мира. И, кстати, неевклидова геометрия нисколько не нарушает кантовского априоризма - Кант везде подчёркивает, что истинны только те апр.синт.высказывания, которые мы можем "наполнить" чувственными примерами в пр\временной форме - прямо, или опосредованно. А без созерцания это просто игра ума, фантазии воображения.
 
СБДата: Вторник, 21.05.2013, 22:17 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О специфике философских систем

Цитата (mvlog)
Специально для вас - рецепт Декарта на этот счёт.

А я для Вас - поясню.
Есть система философа (например, Декарта, Канта, Борчикова, возможно, mvlog, если бы я знал, кто Вы такой и чем в философии занимаетесь) и есть система философии как некий кумулятивный синтез интерсубъективных элементов этих систем.
Читайте внимательно Декарта. Его рецепт – для собственной системы:
«Вот уже несколько лет, как я приметил, сколь многие ложные мнения я принимал с раннего детства за истинные… а из этого следует, что мне необходимо раз и навсегда до основания разрушить эту постройку… Я сразу поведу наступление на самые основания, на которые опирается все то, во что я некогда верил» и т.д.
Действительно, есть такой феномен. Мыслитель может разрушить и поменять ВСЮ СВОЮ систему, изменив даже одно аксиоматическое положение, что очень многие философы и демонстрируют в своей деятельности.
Однако это отнюдь не означает, что такой «фокус» можно легко проделать и с чужими системами. Если Вы не признаете, например, «фаворский свет» Григория Паламы или «всеединство» В.С. Соловьева, это не означает, что тем самым Вы разрушили фундамент их систем и сделали их философии ничтожными. Это означает лишь, что Ваше знание по отношению к этим системам ничтожно и больше ничего.

Цитата (mvlog)
Опровергнуть Канта можно, например, показав, что время есть объективная реальность, а не субъективная форма чувственности.

Это даже не подпадает под декартовское опровержение, поскольку многократно всеми подтверждено и признано, что главный фундамент кантовской философии – это трансцендентальный метод. Вот если Вы покажете, что кантовский метод есть фиктивная придумка, тогда (метафорически говоря) Вы, действительно, обрушите кантовскую философию в целом. Попробуйте... хотя, думаю, вряд ли это у Вас получится.
А что касается концепта времени, то я уже указал раньше, что это всего лишь прикладная частность. Опровержение концепта времени будет означать лишь опровержение кантовского концепта времени, не более. На его трансцендентальном методе это вряд ли отразится, поскольку его философия касается «не столько предметов познания (времени), сколько способов их познания». А вот как физики, выстраивая альтернативные концепты времени, при этом опровергали бы способы познания времени, я пока не вижу. Не вижу вообще, что они этими МЕТА-физическими проблемами занимаются.

Цитата (mvlog)
…и данная философия становится объектом чисто музейного интереса.

Совершеннейшее и недопустимое на философском форуме непонимание специфики философского познания.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 21.05.2013, 22:42 | Сообщение # 135
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для mvlog. Организационное.

Несмотря на некоторую философскую подготовку и вполне интересные посты (я даже собирался ответить на пост 128 и ниже), я вынужден повторить свое требование. Наш (этот) форум - профессионально-философский, что исключает анонимность его участников. Поэтому вынужден буду удалить и удалять в будущем все посты анонимов. Ничего личное, просто таковы априорные правила форума, имеющие аподиктичный характер (даже для модераторов).
 
КорвинДата: Вторник, 21.05.2013, 22:43 | Сообщение # 136
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Корвин: «Но кантовские априорные синтетические суждения вовсе не претендуют на истинное отражение действительности»
mvlog: «Именно, что претендуют, на то они и априорные. Другое дело, что речь идёт об эмпирической действительности, а не о действительности ноуменального мира»
Не синтетические высказывания зависят от опыта (выражают его), а опыт зависит синтетических высказываний. Выскажемся мы так – получим такой опыт (фиксированный апостериори), а выскажемся по-другому - получим другой.
 
mvlogДата: Вторник, 21.05.2013, 23:10 | Сообщение # 137
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Выскажемся мы так – получим такой опыт (фиксированный апостериори), а выскажемся по-другому - получим другой.

Ну, выскажите апр.синт.утверждение 7+5=21 и попробуйте получить соответствующий апостериорный опыт biggrin
Цитата (SergKatrechko)
просто таковы априорные правила форума

Всё, всё, ухожу, счастливо оставаться cool

PS. СК: см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/25-90-4199-16-1369163762


Сообщение отредактировал mvlog - Вторник, 21.05.2013, 23:10
 
mikeuraДата: Среда, 22.05.2013, 10:16 | Сообщение # 138
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Полнейшая софистика!
У Вас получается, что наука опровержима. Если она опровержима, то грош ей цена и зачем ею заниматься?


сколь Вы категоричны в навешивании ярлыков

фальсифицируемость - это общепризнанный критерий научности. Научное знание должно быть принципиально опровержимо. То есть только то знание научно, которое может быть сопоставлено с противоречащими ему фактами. То знание, которое никак и ни в каком смысле опровергнуть нельзя к науке не относится. Оно относится как раз к спекулятивной философии.
 
СБДата: Среда, 22.05.2013, 12:17 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Мои ярлыки (критика) касается неточности терминов. Будьте точны и проблем не будет.

Цитата (mikeura)
...фальсифицируемость - это общепризнанный критерий научности. Научное знание должно быть принципиально опровержимо.

С этим полностью согласен. Заметьте, сейчас сказали правильно "знание", т.е. суждение, высказывание, положение. Но не наука в целом, философия в целом, философская система в целом и т.д.
Фальсифицируемость предполагает, что любое знание в потенции может быть фальсифицировано, но на тот момент, пока оно не сфальсифицировано, оно носит характер/ярлык "истины". Если же все знания будут одномоментно сфальсифицированы, то это будет не только не наука, а напротив - сборник лжи.

Цитата (mikeura)
То знание, которое никак и ни в каком смысле опровергнуть нельзя, к науке не относится.

Об этом я же несколько раз писал. Оно относится к мифологии, религии и проч. Посмотрите Выше.

Цитата (mikeura)
Оно относится как раз к спекулятивной философии.

Извините, но и на сей раз выскажусь категорично, как сказал для mvlog:
Вы всё же на философском форуме и должны учитывать специфику философского познания и знания, в том числе спекулятивного.
Спекулятивное философское знание не менее фальсифицируемо, чем научное. Но приравнивание его к мифологическим или религиозным догматам неправомерно.
Да, среди философских знаний имеется бОльшая, чем у науки (у той тоже, как ни странно, имеется) вероятность образования отдельных нефальсифицируемых знаний или блоков знаний (поскольку, в отличие от науки, философия не только наука, но имеет еще и функцию веры; см. К.Ясперс - "философская вера"), но тем не менее это не умаляет специфики философского познания и функции его научности ни на йоту, а наоборот, делает его более многообразной и разнообразным, чем даже научное.


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 22.05.2013, 12:20
 
mikeuraДата: Среда, 22.05.2013, 12:32 | Сообщение # 140
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
это не умаляет специфики философского познания и функции его научности ни на йоту, а наоборот, делает его более многообразной и разнообразным, чем даже научное.


есть три общепризнанных критерия научности

1. верифициркемость
2. фальсифицируемость
3. парадигмальность

ни одному из них философия не соответствует
 
СБДата: Среда, 22.05.2013, 15:30 | Сообщение # 141
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
...ни одному из них философия не соответствует

Опять софистика.
Если это Ваше высказывание научное, то оно должно быть:
- верифицировано, что Вы не сделали,
- фальсифицировано, что я выше пытался делать, но Вы не вняли,
- парадигмально, что я уже много месяцев пытаюсь у Вас выяснить, интересуясь, к какой философской парадигме Вы принадлежите и чем конкретно в философии занимаетесь, но пока безуспешно.
Следовательно, Ваше высказывание само не удовлетворяет требованиям научности.
В таком случае можно ли ему доверять? Не является ли оно просто Вашей субъективной фантазией о философии?
Ответ для меня очевиден...

 
mikeuraДата: Среда, 22.05.2013, 15:36 | Сообщение # 142
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
нет это не фантазия , это результат серьезных философских дискуссий по проблеме демаркации науки и не-науки, которые, видимо. прошли мимо Вас. Итог этих дискуссий рассматривает А.Никифоров в своей книге "Природа философии", которая есть в интернете.
 
СБДата: Четверг, 23.05.2013, 10:18 | Сообщение # 143
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Еще раз о метафизике как науке и ее парадигмах

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Дискуссии о научном статусе философии не только не прошли мимо меня, а я в них активно участвовал. Интересно, в том числе даже заочно (в 1989 году) с указанным Вами А.Л. Никифоровым. См. мою работу «Философия и наука» (опубликованную в: Философия в малых формах. Т.1. Озёрск: РИЦ ВРБ, 2008). Есть электронный вариант – здесь. http://philosophy-seminar.ru/load....-1-0-43 ).

Что могу сказать?

Во-первых, так и не понял, насколько Ваша ссылка на концепцию А.Л. Никифорова является Вашей верификацией, фальсификацией и парадигмальностью. Это всего лишь ссылка и не более.

Во-вторых, концепция А.Л. Никифорова «философия не наука» имеет место быть (особенно в парадигме сциентистско-позитивистского сообщества), но это еще не означает, что она истинна. Моя концепция более интегральна, она включает в себя и концепцию А.Л. Никифорова, и ее отрицание: «Философия - это наука + не-наука (в т.ч. искусство + религия + самобытная субстанция).

В-третьих, Вы, снова немного сместили понятия. Я не инициировал обсуждение темы "философия - наука или не наука". Я акцентировал внимание (вслед за Кантом) на теме МЕТАФИЗИКА КАК НАУКА. Согласитесь, это немного иное.
Хотя метафизика есть часть философии, всё же это такая часть, которая заметно отличается от других философских дисциплин. И если есть такие дисциплины, к которым статус научности, действительно, приложим с большими трудностями (если вообще приложим), например, мистическая философия, или этика, или философия Ф.М. Достоевского, или философия общего дела (с воскрешением предков) Н.Н. Федорова, то к метафизике он как раз применим в большей степени.

А вот метафизикой как наукой занимаюсь много лет.
- Верифицирую ее в моей деятельности, в деятельности предшествующих мыслителей и моих коллег.
- Постоянно фальсифицирую, тем более что помогают в этом коллеги из сциентистско-позитивистского сообщества.
- Признаю парадигмальность метафизики. С. Катречко уже описывал схему парадигм метафизики применительно ко всей истории философии, я могу и мою (немного иную) схему привести, если появится интерес. Сейчас лишь отмечу одно положение, касающееся последних этапов: уверен, что на смену парадигме «метафизической моно-парадигмальности и замкнутости» (Декарт, Лейбниц, Юм, Кант, Гегель) идет парадигма "синтеза и интеграции метафизических систем".


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 23.05.2013, 10:36
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 25.08.2013, 15:46 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
По-моему, позавчера (заканчивая одну статью) наконец-то "забил последний гвоздь" в мое понимание Канта, его трансцендентализма. Попробую на днях написать об этом содержательно.
 
ktoДата: Воскресенье, 25.08.2013, 18:13 | Сообщение # 145
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Леонидович! очень интересно увидеть этот "последний гвоздь".
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 01.09.2013, 23:25 | Сообщение # 146
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот обещанная метафора. Пока очень коротко. 

Что такое трансцендентальное? (Недавняя и м.б. сырая метафора, но она мне очень нравится). Допустим мы копаем огород лопатой. Это - аналог познания. Земля/огород - это объект/предмет познания. Моя рука - это субъект познания. А вот каков (онтологический/эпистемический) статус лопаты как "инструмента (познания)". Кант под именем трансцендентальное и постулирует наличие таких инструментов... Понятно, что они не субъективны, а транс-субъективны, "принадлежат" сознанию вообще.

Конечно, очень похоже на телескоп Фреге. + Об "инструментах (познания)" или "посредниках" говорил onomatodox.
 
СБДата: Понедельник, 02.09.2013, 00:14 | Сообщение # 147
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, рад поздравить Вас с новым учебным годом!
Правда, на форуме появился ненадолго, т.к. скоро в запоздалый отпуск.
Из трансцендентальных новостей - недавно купил книгу И.Н. Тетенса "О всеобщей спекулятивной философии" под редакцией А.Н. Круглова. Читаю, получаю массу удовольствия! Приятно сравнивать близкие по духу (Кант) учения. Но об этом, если вдруг на форуме появится интерес, могу поговорить позже.

С Вашей метафорой "огород - лопата - рука" полностью согласен.
Но уже давно задумался, что эта метафора - как бы фрактальна, или рекурсивна, или инверсивна.
Ведь что такое лопата? Для кого-то она то же, что огород для огородника. Как кто-то с помощью лопаты обрабатывает кусок земли, превращая его в огород, так кто-то другой обрабатывает деревянную палку с помощью ножа, превращая ее в черенок лопаты, и с помощью ножовки по металлу делает само полотно лопаты. Для этого второго субъекта лопата является объектом/предметом (кстати, Тетенс тоже считал эти термины эквивалентными), а инструментом познания выступает нож и ножовка. Но и тут возможна инверсия. Для кузнеца нож и ножовка выступают предметом познания, а инструментом - молот и наковальня.

Поэтому Вы совершенно правы, "Кант под именем трансцендентального постулирует наличие таких инструментов", которые при определенных условия инверсируют в предметы и объекты. И наоборот. И опять, кстати, и Тетенс об этом тоже говорит.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 02.09.2013, 00:35 | Сообщение # 148
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, я рад, что Вам понравилось... Итак, начнем потихоньку новый сезон...

1. Не суть важно, что лопата может быть объектом для других инструментов (не суть важна итерация/инверсия). Трансцендентальное - это инструмент познания. Поэтому это характеристика не абсолютная, а относительная. Если инструментом выступает ножовка, то трансцендентальной будет уже она, а лопата - объектом (объективной, трансцендентной).

2.1. (доб. 2.09.2013 в 11.00) Моя аналогия с лопатой хороша тем, что высвечивает особый - трансцендентальный - статус лопаты как "орудия", а не как вещи/объекта/предмета.

2.2. Моя аналогия несколько плоха тем (= "хромает"), что в ней лопата (как орудие) может быть объективной или трансцендентной (изначально, т.к. лопата - физический объект) и трансцендентальной (как орудие/средство/инструмент), а надо уметь применить ее (аналогию) к субъективному (ментальному "орудию" познания). Некая наша (психическая) способность (сама по себе) субъективна, или психологична. То же воображение как фантазия. А вот когда она начинается использоваться в познании (как инструмент), то приобретает статус трансцендентальной (и априорный, т.к. (как инструмент) "предшествует" познанию). Т.е. трансцендентальным выступает 1) "способ познания" и составляющие его чувственность, рассудок, воображение и 2) его (способ познания) "результаты" (суждения) как изображения на линзе телескопа.

Т.е. мы можем анализировать наше сознание/психику эмпирически-психологично, а можем - эпистемологически-трансцендентально. Ошибкой же будет смешение этих двух анализов или попытка их соединения (лопата как объект и как инструмент - нельзя смешивать два этих ракурса рассмотрения - теория "двух аспектов").
 
ktoДата: Пятница, 06.09.2013, 11:36 | Сообщение # 149
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Леонидович.  На посты 146 и 148

В Ваших сообщениях особый интерес для меня представляет формула «трансцендентальный - статус лопаты как "орудия"».
Дело в том, что когда субъект копает огород, то не всегда лопата приобретает трансцендентальный статус. Лопата в руках субъекта связывается с рукой связями, которые мало чем отличаются от связи двух костей его организма. Через эти связи идет поток импульсов в двух встречныхнаправлениях: от почвы через лопату к организму субъекта и от организмасубъекта через лопату к почве. Биология обнаружила 3 пути замыкания этих потоков в организме субъекта: через спинной мозг (безусловный рефлекс), который не связан с явлением чувственности
субъекта,
 через головной мозг (условный рефлекс), тоже не связан с явлением чувственности субъекта, через неизвестный биологииструктурный элемент мозга (сознание), который связан с явлением чувственности, и
только здесь лопата приобретает трансцендентальный статус.


Сообщение отредактировал kto - Пятница, 06.09.2013, 14:28
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 07.09.2013, 18:27 | Сообщение # 150
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение моего понимания трансцендентального как орудийной составляющей нашего способа познания и пояснение к моей метафоре лопаты (со стены FB от 06.09.2013 https://www.facebook.com/groups....9517005)

Точнее, обсуждение кантовского трансцендентализма началось в группе "Философия математики и логики" после того, как я выложил там свои тезисы на конф. по философии математики (см. ветвь 8.3 /пост № 34 - 36: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-4560-16-1378060510 ) и в одном из комментариев, связанных с выходом еще одной моей статьи в "Кантовском сборнике" (http://journals.kantiana.ru/kant_collection/1110/3188/)  написал следующее (https://www.facebook.com/groups....9517005):

Сергей Катречко [перепост №126 выше: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-4561-16-1378063509 ] 


Далее последовало мое разъяснение и полемика:

Сергей Катречко  Например, мне кажется, что мой пример с лопатой - это самое адекватное/точное понимание кантовского концепта "трансцендентальное": трансцендентальным выступает "орудийная" часть нашего сознания, которая осознается его "рефлексивной" частью (собственно сознанием, или субъективностью). Вот, например (это моя задумка для предстоящей конф. по фил. сознания), глаз - это сознание или нет? Скорее, нет. Это вынесенное вовне "орудие" сознания. И в силу этого уже не субъективное, а трансцендентальное (по аналогии с лопатой)...

Александр Шкотин Сергей Катречко, может я к ночи что призабыл, но то что глаз и другие органы чувств это "орудия" сознания, ума, рассудка это мне понятно, а что добавляет предикат трансцендентальное? Как бы у сознания есть не только трансцендентальные орудия...

Владимир Калюжный предикат "трансцендентальное" добавляет еще одно слово в философский лексикон, делает его солиднее, пышнее, загадочнее... Никакой теории "трансцендентального" у Канта нет. В лучшем случае - наметки. Это позволяет каждому "развивать" это "учение". В целом, это очередное подтверждение полного вырождения философии.

Сергей Катречко Вместо дилеммы объективное (трансцендентное) vs. субъективное (имманентное) мы переходим к трилемме: третий "средний" член - трансцендентальное. Тем самым появляется триальная (совершенно новая) онтология. И все следствия из нее пока не продуманы. А к этой пограничной области можно отнести и наш язык, в том числе и математику (как "орудие" познания). Более точно: за счет этого решается проблема, которую Гартман назвал "основной апорией априоризма" (а сам Канта в письме к Герцу - "ключом к тайне метафизике", или семантической проблемой (Ханна, Катречко)). Как можно использовать наши субъективные (априорные) представления в опыте, почему, например, математика оказывается "непостижимо- эффективной". В силу объективной значимости трансцендентального: это не объективное существование (т.е. реальное, или истинное), но и не наше субъективное "вкусовое" мнение; трансцендентальное может претендовать на общезначимое (= "объективное") для любого сознания (вообще).

Александр Шкотин Тогда лопата подходит больше - её можно передать другому (она общезначима), а глаз нельзя

Сергей Катречко Прошлый пост был написан как пояснение к тому, что область трансцендентального может быть большой, туда входит и глаз (фиксирующий внешние предметы), и язык (который оформляет результаты познания). Специфика/трудность (понимания) трансцендентализма в том, что он как бы переиначивает все известные философские деления/дилеммы. Тот же наш глаз эмпирически/физически "принадлежит" нашему мозгу, но с эпистемологической т.зр. является не субъективным, а трансцендентальным, т.е. не отличается от "объективного" измерительного прибора (точнее конечно, не сам глаз, а получаемое на его ретине "внешнее" содержание/информация). Наше сознание считывает информацию как с прибора (телескопа), так и собственного глаза.

Конечно, если мы серьезно к этой концепции (трансцендентализма) относимся. Те же пространство и время - не объективны, а трансцендентальны, хотя физики до сих "верят" в их объективность. А тогда, например, никакие путешествия во времени в принципе невозможны: пр-во и время, наши абстрактные конструкты наподобие абстракций математики (точки, прямые, числа...). Физикам (правда, большей часть студентам и аспирантам) задавал вопрос: есть ли экспериментальное/опытное подтверждение объективного существования пространства (тот же опыт Майкельсона лишь подтверждает/отвергает существование эфирного ветра при неявно пресуппозиции, что само пр-во существует). Ответа от студ/асп. так и не получил: значит такого опыта нет! - т.е. физика основана на вере в существование пр-ва (не даром Платон относил ее (в своем 4-х частном отрезке // мифе о пещере) к области веры/мнения/доксы, а не знания/эпистемы).

Александр Шкотин То есть трансцендентальное это то что одновременно и материально и идеально? В этом что-то есть.

Сергей Катречко В том-то и дело, что трансцендентальное - и не материально, и не идеально (а почему должно быть лишь два значения?). Это третье, онтологически самостоятельное. Трудность в том, что это не абсолютная, а относительная (и функциональная) хар-ка. Лопата - материальна (объективна), а наш глаз - "идеален" (субъективен), но когда они (или что-то другое) используется как инструмент познания, то "превращаются" (может быть лишь на время) в трансцендентальное. Трансцендентален не глаз сам по себе, а его "место" (среднее!) в познавательной схеме: предмет/вещь - глаз - субъект/сознание, или так то же самое (с доб. характеристик):

[объективный] предмет/вещь - [трансцендентальный] глаз - [субъективный] субъект/сознание.

Глаз (может быть!) трансцендентален в процессе смотрения, а потом становится или частью мозга/сознания (т.е. относится к субъективному), или же, например, "объектом" изучения, когда (например) его извлекли оттуда.

(доб. 20.00) и последний комментарий некоего анонима, который у меня вызвал амбивалентные чувства (поэтому даю его более мелким шрифтом):


Ваня Аналитик Сергею Катречко  1. я давно понял в чем суть вашего Т.П. и вашего "удвоения" (двоякости) причинности. Ваше удвоение, можно представить как разудвоение причинности. Тогда ваши интуиции (в совокупности всех трансценденталистов) укладываются в проблемное поле "разудвоения" (такой чисто технический термин). Разудвоение знака, разудвоение высказывания в системах, связанных с языком, та же проблема с разудвоанием означающего у последователей Лакана, разудвоение как вопрос о Двоице, или об антагонистическом размежевании у Бадью, антагонизм или диалог противоположностей у Муфф, разудвоение труда у Маркса (все чувственные виды конкретного труда помещаются(или сопровождаются) в чувственный "контейнер" труда абстрактного, который есть в вашей терминологии труд трансцендентальный), разудвоение Одного у неоплатоников....2. вот вам пример вашего удвоения причины-разудвоения причины - деньги в событии их существования. Пусть в данный момент деньги локализованы в двух формах у актора этих денег: электронные на карточке и на бумажном носителе в кошельке. Актор хочет расплатиться деньгами и в момент его выбора, в длительности этого выбора чувственная форма денег не существует через ее реализацию...актор размышляет о выборе способа оплаты и в онтологии, связанной и обусловленной этим событием субъективного выбора как размышления...мышления о.... длится промежуток времени, когда деньги трансцендентально чувственно существуют (посредством причинной цепи, которая их онтологизирует в сознании актора через схему, образ, правило, алгоритм и прочее), но не существуют в реальной чувственной форме (которая схвачена причинной цепью как потенция существования). Деньги существуют в размышлении выбора как схема, акт трансцендентального существования...и такое размышление-выбор между известными реализациями этого трансцендентального акта может завершиться актом познания, познавательным актом, когда актор вдруг замышляет решить данную ситуацию, заданную трансцендентальным актом ее решения, через эксперимент. Предложив водку заместо денег, или себя в качестве сексуальной услуги или объекта любви с дальнейшим переходом любви в брак. То есть, ситуация длящегося трасцендентального акта может разрешиться в выборе уже сопутствующих этому трансцендентному акту предметов его реализации в качестве деятельной схемы, схемы действия или в расширении ситуации выбора до ситуации проблемы выбора и ее реализации через познавательное действие/деятельность эксперимента, в результате которого появляются новые артефакты этой познавательной деятельности, эксперимента - водка, любовь..

Ваня Аналитик 3. но у всех вышеперечисленных теоретиков нет никакой особой онтологии, но есть теория, развернутая через реализацию разудвоения как конкретной проблемы, а 4. у вас есть онтология N3 и ни одного инструмента ее реализации, кроме махания рук на слова и набора слов в машущих руках. 5. ваше удвоение причинности (двоякость), которое требует удвоения сознания на состояние сознания и сознание вообще не выведено ни Кантом $20, ни вами. Ваше удвоение причинности через удвоение чувственного в опусе 198 до трансцендентальной чувственности вообще декларативно. Вы кастрировали Канта в угоду вашей теории волюнтаристским жестом авторитарного мышления  6. Где ваши конкретные инструменты, а не третья онтология в сказках о трансцендентальности?  7. и не кивайте мне пожалуйста на ваших зарубежных подельников, на эти темы, поднимаемые на "философских" форумах, на ваши форумы с горой постов и гору ваших работ и работ адептов трансцендентализма  После того как в каждом городе Союза рухнул институт марксизма-ленинизма, мы знаем, что колоссы на глиняных ногах существуют и мы знаем, что они существуют в первую очередь для того, чтобы пить, курить и кушать отнюдь не философское сено...  8. Где конкретный инструментарий??? я уж про практические выходы в область оснований математики не говорю

Ваня Аналитик "Т.е. изначально никаких предметов нет. Есть некое многообразие. И вот когда она попадает на нашу органы чувств, то "превращается" в предмет (или, мы интерпретируем это как предмет, придаем ему статус/имя предмета). Почему? Потому что у нас есть ТП как изначальная схема/пресуппозиция интерпретации. Чувственное многообразие превращается в предмет: его содержание определяется эмпирически (1 причина), а его "форма" (т.е то, что это предмет) определяется умопостигаемой причиной ТП (вторая причина). Т.е. ТП - это один предмет (вообще), который лежит в основании всех конкретн.предметов, той же "коровы" или "стола"...: их "различие" эмпирично (содержательно), а их "тождество" формально/трансцендентально, они функции (конкретизации) ТП" - все же и здесь "многообразие" уже упорядочено/заточено именно под человеческую чувственность". .... Вам нужно разобраться в ваших неявных предпосылках, которые транслируют вам и вас в "многообразие"  Похоже на комплексы ощущений Маха и их предсуществующую спецификацию (многообразие, множественность...), развернутую в Природе как сама Природа. Скорей всего такую задачу в общем виде невозможно решить. Здесь опять играет бесконечность.

Ваня Аналитик "Т.е. ТП - это один предмет (вообще), который лежит в основании всех конкретн.предметов",.. так выведете его дедуктивно или логически или модельно!? Или введите его через аксиоматику, что уже будет насмешкой над Кантом. Здесь также нужна вспомогательная метатеория или метапринцип как с Т.П. отношением или свойством. Поэтому не удвоение, а разудвоение...
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Трансцендентальная философия (3.13) (Общий взгляд на (кантовский) трансцендентализм)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz