Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 22.09.2017, 16:15

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) (кантовское различение вещь-самих-по-себе vs. вещей-для-нас)
Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15)
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 15:14 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В каком -то смысле это мой ответ в ветви 3.18 о ТП.

СБ, попробую и сам я как вещь-спс могу что-нибудь сказать о своей аксиоматике (и так уже 1020-раз на форуме).

О моем оптимизме. Я - минималист. Семантическая интерпретация - и есть самая минималистская интерпретация.

Она основана на простом факте: в моем опыте я нахожу вещи/явления. Размышления показывают, что они не подчиняются моей воли, я не могу от них избавиться как он моих собственных иллюзий. И делаю (вслед за Кантом) вывод: у них (или у моего аффицирования) есть "причина". Это - вещь-спс. Вот здесь и нужно поставить точку. Я не говорю, что она познаваема или непознаваема (это та или иная эпистемология, теория 2-аспектов), я не говорю, что и как она существует или не существует (онтология, теория 2-миров). Она просто "существует" (взял в кавычки), существует-как-причина-являющегося-мне. Семантически: у моих представлений есть предмет.

Теперь далее, как надстройка над этим тезисом. Две надстроечные линии (по модусу - более гипотетичные).

1. Современные (квантовые) физики любят обсуждать (парадокс) кота Шредингера. Был кот в закрытой комнате. Мы ее открыли и увидели, что кот - жив -- увидели явление кота. Вопрос: а каков кот на самом деле, до того, как мы открыли дверь? И начинают появляться теории типа многомировой интерпретации Эверетта (в смысле, для другого наблюдателя кот мог оказаться мертвым...). Моя a la кантовская позиция. Никакого "на самом деле" - нет. Т.е. все это псевдовопросы. Я могу лишь утверждать, что кот был в комнате (как "причина" моего явления) и я знаю, что сейчас он жив. Вот от этого и нужно отталкиваться. Анализировать опыт, а не заниматься псевдовопросами. Т.е. занять позицию с минимальным набором допущений, все лишне отсечь топором трансцендентализма. У всех утверждений о познаваемости или непознаваемости одинаковый трансцендентальный статус - это лишь наши предположения, а не нечто твердо установленное, и поэтому они все одинаково трансцендентально неверны, хотя некоторые из них представляются более обоснованными эмпирически (до моего акта открытия двери я могу в зам. скважину подсмотреть) или логически (отсутствие противоречий, парадоксов и пр.).

2 (линия). В качестве методологии берем прим. BXIX (фр.11) о двоякой точке зрения. Каждое явление может быть объяснено двояко: эмпирически и трансцендентально (точнее, - ноуменально). В метафизике нужно практиковать именно такой двоякий способ описания/объяснения: он более развитый. Это и есть ТМ как общая методология. Итак, у нас есть явления, вещи-дн (пока мы еще не знаем, что это именно вещи-дн, а не сами вещи). Первый способ - эмпирический (или эмпирически-метафизический). У каждой такой вещи есть своя "причина", это вещь-спс. Зафиксировали различие между вещью-дн и вещью-спс. Ничего больше не говорим, дабы не плодить гипотезы, теории и пр. Второй способ - трансцендентальный. Объяснение с точки зрения ноуменальной области (для простоты можно считать ее миром идей). У явления есть ноуменальная причина (см. B522). Она одна для всех явлений (вещей-дн). Это и есть кантовский ТП. Основа нашего предметного отношения к миру в нашем его познании: познаем мир предметно.

В гл. о ноуменах и феноменах Кант говорит, что ТП соответствует, представляет вещь-спс (надо уточнить, цитату позже). Или это и есть вещь-спс, взятая не эмпирически (их много), а трансцендентально (ноуменально). Т.е. ТП и вещь-спс совпадают (но опять-таки лишь в одном, трансцендентальном, отношении, а не абсолютно).

Поскольку первый и второй способ согласованы друг с другом, не вступают в противоречия, то тем самым они оба верны (обосновывают друг друга). Это и есть ТФ как "двойная" (трансценденталная) метафизика/теория: эмпирический реализм (обоснование на эмп. уровне) и трансцендентальный идеализм (обоснование на ноуменальном уровне)... сам трансцендентализм как синтез обоих позиций, обоснование обоих из них и/или их синтеза.


Пока что так, без самопроверки. Но сейчас уже на это не времени. Попробовал ответить как бы всем...

P.S. 13.03.2013. 4.30 Представленное выше - это мой, а не кантовский вариант трансцендентализма. Или даже лучше сказать, что это некий минимальный вариант трансцендентализма, совместимый, в том числе и с кантовским трансцендентализмом. Думаю, что могу это показать на тексте: любой кантовский фр. вполне впишется сюда, хотя, конечно, для этого его нужно будет специально ввести в эту минимальную схему путем дополнения ее той или иной аксиомой.
 
onomatodoxДата: Вторник, 12.03.2013, 15:43 | Сообщение # 52
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, я уже говорил Вам, что Канта надо читать "трансценденталистски", для чего уже надо иметь - еще до чтения - трансцендентальную схему. Трансцендентальная схему отличается от всех других наличием самостоятельного третьего элемента - отношения.

То есть объектотношениесубъект

"Вы будете смеяться" (с), но все критики/читатели/интерпретаторы Канта читают/критикуют/понимают его по схеме:

объектсубъект

Трансцендентализм - это "— отношение —"

Все остальное - это ""

на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

Это основной вопрос ТФ.

Поэтому, когда Кант говорит где-то о непознаваемости вещи спс, то он всегда говорит/имеет в виду - отношение познания, как самостоятельный, равноправный третий =трансцендентальный элемент, как третью вещь, как третий предмет. Поэтому когда Вы читаете у Канта про непознаваемость вещи спс, Вы должны читать про основание отношения - познаваемости/непознаваемости. Познаваемость/непознаваемость - это характеристика самого отношения к вещи спс, а не характеристика самой вещи спс.

То есть нельзя сказать/прочитать - из-за этого 2-го фрагмента, - что Кант говорит/пишет о "непознаваемости вещи спс", когда он пишет именно эти слова - "непознаваемость вещи спс". Он имеет в виду всегда отношение непознаваемости/познаваемости. И это отношение самостоятельно, независимо и необходимо =априорно. То есть его можно "вынуть" из схемы субъект - отношение - объект, видоизменить, "вставить" на его место другое отношение и т.д.


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 12.03.2013, 15:55
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 00:06 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Познаваемость/непознаваемость - это характеристика самого отношения к вещи спс, а не характеристика самой вещи спс.


ну так это ежу понятно! мы находимся к вещи спс в таком отношении, что она для нас непознаваема (в этом отношении, а другого - нет). Так все же, где Вы вычитали у Канта о познаваемости вещи спс (или отношения познаваемости к вещи спс, если Вам это больше нравится) ? Укажите конкретно!


Добавлено (13.03.2013, 00:06)
---------------------------------------------
СК на сообщение 51

Не скажу, чтобы очень понял wacko
рассуждение о трансцедентальном объекте фрагмента В 522, на мой взгляд, заключается в следующем. Поскольку нам даны лишь явления, подлинной причины которых (вещь-в-себе) мы знать не можем, то, чтобы они "не провисали в воздухе" им приписывается трансцедентальный объект.

"... чисто умопостигаемую причину явлений вообще мы можем назвать трансцедентальным объектом просто для того, чтобы иметь нечто соответствующее чувственности как восприимчивости".

По-моему большего всего под такую характеристику подходят объекты науки. Этим объектам мы приписываем те связи, которые обнаруживаем в чувственных представлениях.

"Весь объем и связи наших возможных восприятий мы можем приписать этому трансцедентальному объекту и утверждать, что он дан до всякого опыта сам по себе".

Например, ученые говорят о существовании электрона. Это и есть умопостигаемый трансцедентальный объект, который мы полагаем как лежащий в основании тех или иных экспериментальных данных. Ну и где здесь выход к вещам в себе?

Цитата (SergKatrechko)
Т.е. ТП и вещь-спс совпадают


хотелось бы текстуальную ссылку для такого смелого утверждения


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.03.2013, 00:07
 
onomatodoxДата: Среда, 13.03.2013, 00:38 | Сообщение # 54
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
ну так это ежу понятно! мы находимся к вещи спс в таком отношении, что она для нас непознаваема (в этом отношении, а другого - нет).

Цитата (onomatodox)
"Вы будете смеяться" (с), но все критики/читатели/интерпретаторы Канта читают/критикуют/понимают его по схеме:

объект — субъект


mikeura, отношение - это третья вещь. Как вещь она такая же, как и субъект, и вещь спс. Поэтому мы не можем находиться в отношении, то есть в третьей вещи, как в танке. tongue У физиков эта третья вещь - физический прибор. То есть Вы полагаете, что физики находятся в электронном микроскопе, например, когда изучают свои объекты?

Цитата (mikeura)
Так все же, где Вы вычитали у Канта о познаваемости вещи спс (или отношения познаваемости к вещи спс, если Вам это больше нравится) ? Укажите конкретно!


Я указал 2 фрагмент. Мне достаточно, чтобы понять, о чем пишет Кант в Критиках. Так что лучше Вы приведите фрагменты, в которых Вы читаете про непознаваемость вещи спс.

Просто тут дело в том, mikeura, что у Вас нет достаточных оснований, чтобы понять Канта. А без достаточных оснований - ничего не происходит. Таков 4-й закон. tongue Вы же просто комментируете Канта со стороны.
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 01:16 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Так что лучше Вы приведите фрагменты, в которых Вы читаете про непознаваемость вещи спс.


B XX: "знание относится только к явлениям, а вещи в себе остаются непознанными нами"


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.03.2013, 01:25
 
onomatodoxДата: Среда, 13.03.2013, 03:20 | Сообщение # 56
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Но как раз здесь подвергается испытанию истинность первой нашей оценки априорного познания разумом, согласно которой это знание относится только к явлениям, а вещь сама по себе остается не познанной нами, хотя она сама по себе и действительна.

То есть мы познаем только знание, а знание вещи спс не есть вещь спс.

вещь сама по себе остается не познанной нами - наверное, можно перевести и как вещь сама по себе не познается нами.

вещь сама по себе не познается нами - здесь активность в познании на нашей стороне, а не на стороне вещи спс. То есть это от нас зависит познаваемость/непознаваемость вещи спс.

Поскольку познавать можно только знание, то познается знание вещи самой по себе, а не вещь сама по себе.

То есть вещь спс не познаваема, но познаваемо знание вещи самой по себе. Знание же вещи самой по себе не есть вещь сама по себе.

То есть, как я и говорил, непонимание Канта возникает, когда пропускают "третий элемент" и говорят - язык же позволяет, - что познают вещь спс, хотя познавать можно только знание вещи спс. Вещь спс не познается, поскольку между субъектом познания и вещью спс, как объектом познания, находится, действительно находится - само знание - третий, трансцендентальный элемент.

Вот как Платон об этом же самом пишет в своем 7 письме за 2000 лет до Канта:

Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание.

Вот четвертая ступень у Платона - это третий трансцендентальный элемент. А пятая ступень - это вещь сама по себе, которая сама дает себя "знать" или сама по себе действует или "сама по себе и действительна", как говорит Кант.

Вещь спс потому не познаваема, что между нею и субъектом находится познание. То есть вещь спс не познается потому, что она познается.

Вот есть "Критика" Канта написанная им на немецком языке. "Критика" - это вещь спс, которая сама говорит на своем =немецком языке. Но мы знаем только русский язык и читаем поэтому Критику в переводе, то есть не на ее языке и знаем мы, таким образом, в ней только то, что явилось русскому языку в немецком.

То же и с вещью спс. Вещь спс говорит =действует на своем языке. Но мы ее познаем, то есть переводим на свой язык. Ее язык переводим, то есть она познаваема на нашем языке, но именно из-за переводимости мы ее не знаем саму по себе, то есть не знаем =имеем такую возможность не знать ее язык. Переводчиком тут выступает сама культура. Именно она дает нам возможность не знать язык вещей спс, она дает их уже в переводе, мы их находим в своей культуре уже с переводом на язык нашей культуры.

Поэтому Кант и пишет: вещь сама по себе остается не познанной нами, хотя она сама по себе и действительна. То есть пока мы ее переводим на свой язык =познаем для себя, мы знаем только ее явление в нашем языке =только ее перевод. Но ничто не мешает нам выучить ее язык и знать то, что она говорит сама по себе.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.03.2013, 03:28
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.03.2013, 04:23 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1.
Цитата (mikeura)
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. ТП и вещь-спс совпадают

хотелось бы текстуальную ссылку для такого смелого утверждения


Удивительная слепота!... Ссылка, которую Вы у меня просите, приведена в посте некоторого mikeura-самого-по-себе (знаете его?) четырьмя строчками выше. Почитайте этот текст mikeura и поймете! Вот перепост этого удивительного поста-самого-по себе:
"Весь объем и связи наших возможных восприятий мы можем приписать этому трансцедентальному объекту и утверждать, что он дан до всякого опыта сам по себе". фр. В522-3

Здесь (фр. В522-4) утверждается Кантом-самим-по-себе, что "существует" такой "большой" ТП, который дан сам по себе. Это и есть "большая", или единственная вещь-сама-по себе.

Правда, чуть ниже тот же mikeura начинает плести трансцендентальную чушь smile (интересно где же он ее вычитал у Канта) о том, что существуют трансцендентальные электроны (ср. с ранее купленной им трансцендентальными рубашками и носками):

Цитата (mikeura)
Например, ученые говорят о существовании электрона. Это и есть умопостигаемый трансцедентальный объект, который мы полагаем как лежащий в основании тех или иных экспериментальных данных. Ну и где здесь выход к вещам в себе?


Хотя, в чем-то с ним можно согласиться, а именно в том, что "маленькие" ТП (= ТП-2) изучаются наукой как вводимые ими (наукой/учеными) идеальные объекты (ср. с кантовской сферой ноуменов), точнее теоретические концепты... Сам же Кант говорит, скорее,об единственной и большой ТП-1....Здесь пока оборву эту линию, пишу еще под температурой. За мной остается еще фр. из гл. о ноуменах о функциональном тождестве..

2. В защиту onomatodox. C некоторой печалью, но должен признаться, что 11.09.2012 мной было сделано сенсационное открытие относительно познаваемости вещи-спс. Если честно, то я и сам этому не рад, но текст есть текст-сам-по себе (кстати, текст-спс = текст-дн!! ... он сам себя являет и на своем же языке... или монитор сам себя мониторит...). Об этом я написал в посте №115 ветви 3.9 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1042-16-1347315482 и далее посты 117 и 126). Хотя лучше читать вторую часть недавнего моего поста №9 ветви 3.18 о ноуменах: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-3004-16-1362856183 ... И эту тему здесь обрываю/прерываю. Видимо, развивать ее буду в ветви 3.18 позже.

3. По поводу полемики onomatodox и mikeura и познаваемости вещи-спс.

Давайте зададимся вопросом, как происходит познание? Наше познание осуществляет субъект и познает он объект. - согласны? (далее лучше пока не читать, мне важно согласие в этом пункте, поэтому свой пост продолжу в спойлере)


 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 07:30 | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Поэтому Кант и пишет: вещь сама по себе остается не познанной нами, хотя она сама по себе и действительна. То есть пока мы ее переводим на свой язык =познаем для себя, мы знаем только ее явление в нашем языке =только ее перевод. Но ничто не мешает нам выучить ее язык и знать то, что она говорит сама по себе.


Вот я и прошу у Вас ссылки, текстуально подтверждающей этот тезис относительно вещи в себе: "Но ничто не мешает нам выучить ее язык и знать то, что она говорит сама по себе".

А то пока это выглядит как результат Вашего мышления, а не мышления Канта.

по поводу сообщения 57.

Сергей Леонидович, я не согласен практически ни с чем. Но это не важно. Поправляйтесь!
 
КалининДата: Среда, 13.03.2013, 09:43 | Сообщение # 59
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Читая Эллисона


http://ru.scribd.com/doc/23591780/Blackwell-Companion-to-Kant
(Специально для скептиков, не видящих принципиальной разницы между двумя интерпретациями трансцендентального идеализма.)
Прекрасное, мне кажется, представление 2-аспектной интерпретации ТИ:
Цитата
this reading ... characterizes the ways in which things can be considered in a reflection on the conditions of their cognition, not the kinds of thing being considered.

Перевод: "Это чтение... характеризует способы, которыми вещи могут быть рассмотрены..., а не виды рассматриваемых вещей".
Т.е., 2-аспектная интерпретация аутентична, согласно определению в В25, трансцендентальному подходу, в то время как 2-мирная, рассматривая объекты, а не способы их бытия, аутентична догматическому подходу. У меня есть пока некоторые претензии и к Эллисону, но в целом его позиция - более кантовская, нежели у его оппонентов.
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 10:18 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (kto)
В приведенной цитате Канта вопрос о познаваемости вещи спс не стоит.


думаю, что и ни в какой не стоит
Цитата (Калинин)
Перевод: "Это чтение... характеризует способы, которыми вещи могут быть рассмотрены..., а не виды рассматриваемых вещей".
Т.е., 2-аспектная интерпретация аутентична, согласно определению в В25, трансцендентальному подходу,


а чем аутентична? трансцедентальный подход Кант связывает с исследованием возможности познания предметов априори В 25

где в указанной цитате Эллисон говорит об исследовании возможностей познания предметов априори? Его высказывание чисто апостериорное. Он говорит, - вот есть опыт и этот опыт можно интерпретировать так, а можно - по другому.

Добавлено (13.03.2013, 10:18)
---------------------------------------------
я все-таки сделаю еще одну реплику на сообщение 57

конечно, при желании. везде можно вычитывать вещь-в-себе.

Но все-таки ни в фрагменте В 522, ни в примечании к фрагменту В XVIII Кант ни о какой вещи в себе даже не упоминает

 
КалининДата: Среда, 13.03.2013, 10:29 | Сообщение # 61
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
а чем аутентична? трансцедентальный подход Кант связывает с исследованием возможности познания предметов априори В 25

Специально выделил "способы", так как если правильно перевести В25, (читайте http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-917-16-1346409546 ), а не доверять идиотской редакции Иткина и Арзаканяна, то можно увидеть идентичность подхода Канта - к предмету трансцендентальной философии (именно - способы познания предметов, а не сами предметы), и Эллисона - к интерпретации ТИ самого Канта.
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 10:45 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
Специально выделил "способы"


я заметил, но трансцедентальный подход Канта связан не со способами вообще, а со способами познания априори. То что мы исследуем разные способы рассмотрения предмета еще ничего не говорит о трансцедентальности нашего подхода

вот у onomatodox, кажется, уже телескоп становится чем-то трансцедентальным, поскольку он связан со способом познания.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.03.2013, 11:00
 
onomatodoxДата: Среда, 13.03.2013, 11:02 | Сообщение # 63
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Вот я и прошу у Вас ссылки, текстуально подтверждающей этот тезис относительно вещи в себе: "Но ничто не мешает нам выучить ее язык и знать то, что она говорит сама по себе".

А то пока это выглядит как результат Вашего мышления, а не мышления Канта.


"Но ничто не мешает нам выучить ее язык и знать то, что она говорит сама по себе". mikeura, а разве ничто может мешать? А ведь ТП, посредством которого мы познаем, - это ничто. У SergKatrechko есть на то ссылки, текстуально подтверждающие этот тезис относительно ТП.

mikeura, вот Вы, сломя - во всех смыслах - голову, бросились комментировать "Критики" Канта. Но ведь Критика Канта - это критика всех наших способностей, в том числе и способности комментирования. То есть чтобы комментировать Канта, надо уметь комментировать, то есть надо владеть своей способностью к комментированию, понимать =осознавать ее. Но если понимаешь свою способность к комментированию, умеешь комментировать, то значишь заранее уже понимаешь и Критику Канта, поскольку она и есть критика наших способностей, и зачем тогда комментировать =читать Канта?!

То есть сам текст Критики - из серии парадоксов "со ссылкой на себя". Типа: Эта фраза лжет. Лжет ли эта фраза?! Сам по себе текст Критики есть критика нашей способности читать тексты, в том числе и текст Критики. Это чистейший герменевтический круг в явнейшем виде. Поэтому я не читал и никогда не буду читать Критики Канта, поскольку я заранее все там знаю =понимаю.

И Вам я НЕ советую читать Канта для того, чтобы его понять. Чтобы его понять, надо его не читать, а сделать то, что сделал Кант ( только не в смысле известных "милых подробностей" про него tongue ) - критически посмотреть на любую из своих разумных способностей. Посредством чтения Канта нельзя понять, точно так же как нельзя познать вещь спс. Для того, чтобы понять Канта =вещь спс, надо заговорить языком Канта =вещи спс, то есть надо делать одно с ним =с вещью спс дело. Вот когда делаешь ОДНО с вещью спс дело, тогда и оказываешься на ОДНОЙ стороне с субъектом дела, на стороне вещи спс. А когда Кант пишет, переводчик его переводит, а Вы все это читаете, то Вы НЕ на стороне Канта. Так о каком понимании =познании Канта можно тут говорить, да еще и требовать текстуальные подтверждения =опровержения своего непонимания? tongue

P.S. Аналитическая современная философия потому и по/вернулась к Канту, что стала заниматься одним с ним делом.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.03.2013, 11:37
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 11:10 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну понятно, Вы отстаиваете за собой право говорить о концепциях Канта все, что Вам вздумается, не опускаясь до какого-либо текстуального подтверждения. Такое право нельзя оспорить! оно вообще в традиции русского философствования
 
onomatodoxДата: Среда, 13.03.2013, 11:25 | Сообщение # 65
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
ну понятно


Вот ЭТО в традиции философствующих по-русски - сказать "ну понятно"... Вот поэтому Платон и написал в свое время:

"Вот что вообще я хочу сказать обо всех, кто уже написал или собирается писать и кто заявляет, что они знают, над чем я работаю, так как либо были моими слушателями, либо услыхали об этом от других, либо, наконец, дошли до этого сами: по моему убеждению, они в этом деле совсем ничего не смыслят. У меня самого по этим вопросам нет никакой записи и никогда не будет. Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает. И вот что еще я знаю: написанное и сказанное было бы наилучшим образом сказано мной; но я знаю также, что написанное плохо причинило бы мне сильнейшее огорчение. Если бы мне показалось, что следует написать или сказать это в понятной для многих форме, что более прекрасного могло быть сделано в моей жизни, чем принести столь великую пользу людям, раскрыв всем в письменном виде сущность вещей? Но я думаю, что подобная попытка не явилась бы благом для людей, исключая очень немногих, которые и сами при малейшем указании способны все это найти; что же касается остальных, то одних это совсем неуместно преисполнило бы несправедливым презрением [к философии], а других — высокой, но пустой надеждой, что они научились чему-то важному".

Вот и Вас Ваше "чтение Канта" преисполняет несправедливым презрением к русской философии и наполняет высокой и пустой надеждой, что Вы научаетесь чему-то важному. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.03.2013, 11:33
 
СБДата: Среда, 13.03.2013, 12:44 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К сожалению, это очень сложная проблема - коммуникация философов. Я давно этой темой занимаюсь и она имеет целый ряд правил (показаний и противопоказаний) - объективных, как, например, правила электрического тока. Есть кое-какие рекомендации и в теории всеединства философов. К сожалению, большинство философов не просто игнорируют гуманитарные законы, но даже и не хотят о них слышать.
Подобные процессы начались в более выпуклом виде на форуме "Философский штурм", я стал там поднимать оргвопросы, но наткнулся на стену непонимания. По моим оценкам тот форум катится к краху (уже о фашизме заговорили). Если не рефлексировать коммуникацию, то она становится "вещью-в-себе" и идет по своим законам, независимым от личностей. Я попробовал было начать разговор о проблемах нашего форума в теме "Как возможно философское сообщество?" - http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-76-1 , но похоже это тоже никому не надо.


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 13.03.2013, 12:47
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 12:51 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ну не знаю. мне кажется, что есть вещи принципиальные. Если человек настаивает, что кантианская вещь-в-себе абсолютно познаваема и при этом не может сослаться ни на какой текст самого Канта, то это мало приемлемо.
 
СБДата: Среда, 13.03.2013, 12:54 | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, Ваше сообщение № 51 о Вашем минимальном трансцендентализме, совместимом с кантовском, мне понравилось. Очень четкие дифференциации. Как увидел, собственно, ничего я Вам и не приписал, я так Вас и понимал, когда квалифицировал Ваш трансцендентализм Вашими словами как «концептуально-абстрактный». Вы предложили иной термин, не возражаю, пусть будет «семантическая интерпретация». Я уважаю Вашу интерпретацию.
Если интересно (уж не до уважения), могу поделиться моей интерпретацией, которую я называю «трансимманентной». Чтобы она стала так же ясна, как и Ваша, извините, использую Ваш текст с моими вставками прописными буквами. Итак, СК+СБ:

О моем оптимизме. Я - минималист. А Я – ЗА ВСЕЕДИНСТВО. Семантическая интерпретация - и есть самая минималистская интерпретация. А ТРАНСИММАНЕНТНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ – САМАЯ ВСЕСТОРОННЯЯ.

Она основана на простом факте: в моем опыте я нахожу вещи/явления. Размышления показывают, что они не подчиняются моей воле, я не могу от них избавиться как от моих собственных иллюзий. А МОИ РАЗМЫШЛЕНИЯ ПОКАЗЫВАЮТ ЕЩЕ, ЧТО МНОГИМ ВЕЩАМ/ЯВЛЕНИЯМ СООТВЕТСТВУЮТ К ТОМУ ЖЕ ВЕЩИ И ВНЕ МОЕГО ОПЫТА. Я ТОЖЕ НЕ МОГУ ОТ НИХ ОТДЕЛАТЬСЯ КАК ОТ МОЕЙ ИЛЛЮЗИИ. КОТА МОЕГО ЗАГРЫЗЛИ ПСЫ. КАК Я ЭТОГО НЕ ХОТЕЛ. НО И ПСЫ ЭТИ БЕГАЮТ ГДЕ-ТО И КОТА УЖЕ НЕТ. А В МОЕМ УМЕ ОН ПРОДОЛЖАЕТ ЖИТЬ КАК ЯВЛЕНИЕ. И делаю (вслед за Кантом) вывод: у них (или у моего аффицирования) есть "причина". Это - вещь-спс. Вот здесь и нужно поставить точку.
Я НЕ СТАВЛЮ ТОЧКУ. ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН СТАВИТЬ ТОЧКУ? Я ВИЖУ, ЧТО ПОСКОЛЬКУ РЕАЛИЙ ДВЕ: ЯВЛЕНИЯ ВО МНЕ И ВНЕ МЕНЯ, ТО Я ДЕЛАЮ (ВСЛЕД ЗА КАНТОМ) ВЫВОД, У НИХ ЕСТЬ ПРИЧИНА: ВЕЩЬ-СПС-У-ЯВЛЕНИЙ И ВЕЩЬ-СПС-У-ОБЪЕТОВ. Я не говорю, что она познаваема или непознаваема (это та или иная эпистемология, теория 2-аспектов). Я ЖЕ ПРЕДПОЧИТАЮ ГОВОРИТЬ, ЧТО ОБЕ ВЕЩИ-СПС В ПРИНИПЕ ПОЗНАВАЕМЫ, ПОСКОЛЬКУ Я ВЕДЬ ПОЗНАЮ ИХ. Я не говорю, что и как она существует или не существует (онтология, теория 2-миров). Она просто "существует" (взял в кавычки), существует-как-причина-являющегося-мне.
А Я ЗАНИМАЮСЬ ОНТОЛОГИЕЙ И ВЫНУЖДЕН РЕШАТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ. РЕШЕНИЕ ТАКОВО: ВЕЩЬ-СПС-ОБЪЕКТ СУЩЕСТВУЕТ КАК СУЩЕЕ, ВЕЩЬ-СПС-ЯВЛЕНИЕ СУЩЕСТВУЕТ КАК БЫТИЕ. А ВЕЩЬ-СПС-КАК-ПОНЯТИЕ (В НАШЕМ УМЕ) СУЩЕСТВУЕТ КАК СУЩНОСТЬ. (ЭТО МОЯ ТЕОРИЯ ТРЕХ РЕГИОНОВ БЫТИЯ).
Семантически: у моих представлений есть предмет. КАК И У МОИХ ТОЖЕ.

Теперь далее, как надстройка над этим тезисом. Две надстроечные линии (по модусу - более гипотетичные).

1. Современные (квантовые) физики любят обсуждать (парадокс) кота Шредингера. Был кот в закрытой комнате. Мы ее открыли и увидели, что кот - жив -- увидели явление кота. Вопрос: а каков кот на самом деле, до того, как мы открыли дверь? И начинают появляться теории типа многомировой интерпретации Эверетта (в смысле, для другого наблюдателя кот мог оказаться мертвым...). Моя a la кантовская позиция. Никакого "на самом деле" - нет. Всё это псевдовопросы. ДА УМЕР МОЙ КОТ "НА САМОМ ДЕЛЕ", НЕТ ЕГО. ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО Я ПРИЗНАЮ «НА САМОМ ДЕЛЕ», ВЫ ТОЧНО ДОЛЖНЫ НАЗВАТЬ ВСЮ МОЮ ТЕОРИЮ, МЯГКО ГОВОРЯ, ОШИБКОЙ, А ГРУБО ГОВОРЯ, БРЕДОМ И ПСЕВДОФИЛОСФСТВОВАНИЕМ. НО ОПЫТ ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ЛЕГКО ПЕРЕХОДЯТ ДРУГ В ДРУГА: НЕ УСПЕЕТ ЧЕЛОВЕК МОРГНУТЬ, КАК САМ В ПСЕВДОВОПРОСЫ УПИРАЕТСЯ.
Я могу лишь утверждать, что кот был (ПСЕВДОДОПУЩЕНИЕ) в комнате (как "причина" моего явления) и я знаю (ПСЕВДОУВЕРЕННОСТЬ), что сейчас он жив (НО БИОЛОГИ ДО СИХ ПОР СПОРЯТ, ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ. А ВЫ УЖЕ РЕШИЛИ ЭТОТ ВОПРОС, ЧУДНО КАК-ТО). Вот от этого и нужно отталкиваться. Анализировать опыт, а не заниматься псевдовопросами. ПРЕКРАСНО, ТОЛЬКО ПОЧЕМУ ЖЕ ТАК НЕ ХОТИТЕ АНАЛИЗИРОВАТЬ МОЙ ОПЫТ. Т.е. занять позицию с минимальным набором допущений, все лишне отсечь топором трансцендентализма. УТОЧНИТЕ: КАТРЕЧКОВСКОГО, А НЕ БОРЧИКОВСКОГО ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМА.
У всех утверждений о познаваемости или непознаваемости одинаковый трансцендентальный статус - это лишь наши предположения, а не нечто твердо установленное, и поэтому они все одинаково трансцендентально неверны, С ЭТИМ СОГЛАСЕН, ХОТЯ, КАК ОПТИМИСТЫ, МЫ ДОЛЖНЫ СКАЗАТЬ «ОДИНАКОВО ИМЕЮТ ШАНС НА ВЕРНОСТЬ» (ПОМНИТЕ БАЙКУ ПРО СТАКАН ВОДЫ: ПЕССИМИСТ – СТАКАН НАПОЛОВИНУ ПУСТ, ОПТИМИСТ – СТАКАН НАПОЛОВИНУ ПОЛН), хотя некоторые из них представляются более обоснованными эмпирически (до моего акта открытия двери я могу в зам. скважину подсмотреть) или логически (отсутствие противоречий, парадоксов и пр.).

2 (линия). В качестве методологии берем прим. BXIX (фр.11) о двоякой точке зрения. Каждое явление может быть объяснено двояко: эмпирически и трансцендентально (точнее, - ноуменально). В метафизике нужно практиковать именно такой двоякий способ описания/объяснения: он более развитый. Это и есть ТМ как общая методология. Итак, у нас есть явления, вещи-дн (пока мы еще не знаем, что это именно вещи-дн, а не сами вещи). Первый способ - эмпирический (или эмпирически-метафизический). У каждой такой вещи есть своя "причина", это вещь-спс. Зафиксировали различие между вещью-дн и вещью-спс. ДА, Я ТАК И ДЕЛАЮ.
Ничего больше не говорим, дабы не плодить гипотезы, теории и пр. ЭТОГО СДЕЛАТЬ НЕ МОГУ, ПОСКОЛЬКУ СУТЬ ФИЛОСОФИИ – ГОВОРИТЬ, ПЛОДИТЬ ТЕОРИИ. СЕРГЕЙ, УДИВЛЯЮСЬ: ДА ЗА ВРЕМЯ НАШЕГО ЗНАКОМСТВА ВЫ САМИ СТОЛЬКО НАГОВОРИЛИ, СТОЛЬКО ТЕОРИЙ НАПЛОДИЛИ, СТОЛЬКО ДРУГИХ ТЕОРИЙ ИЗУЧИЛИ И СТАТЕЙ НАПИСАЛИ, ЧТО ФРАЗА ЭТА КАК-ТО СТРАННО ЗВУЧИТ ИЗ ВАШИХ УСТ. (УМИЛЯЛИ МЕНЯ АНАЛОГИЧНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ: «МЫ, ИСИХАСТЫ, НИЧЕГО НЕ ГОВОРИМ И В БЕЗМОЛВИИ СЛИВАЕМСЯ С БОЖЬИМ СВЕТОМ», А САМ СТОЛЬКО НАГОВОРИЛ, СТОЛЬКО РАБОТ НАПИСАЛ, ЧТО МАМА НЕ ГОРЮЙ). ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ВЕДЬ ПРЕЖДЕ ЧЕМ СКАЗАТЬ ТО, ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ, НАДО ОГОВОРИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ПРИЧИНА ИЛИ ВЕЩЬ СПС. А МЫ ВОТ ТУТ ЧЕТВЕРТЫЙ ГОД ЭТО ВЫЯСНЯЕМ И ВСЁ НИКАК ВЫЯСНИТЬ НЕ МОЖЕМ. КАК ТОГДА СКАЗАТЬ-ТО?
Второй способ - трансцендентальный. Объяснение с точки зрения ноуменальной области (для простоты можно считать ее миром идей). У явления есть ноуменальная причина (см. B522). Она одна для всех явлений (вещей-дн). Это и есть кантовский ТП. Основа нашего предметного отношения к миру в нашем его познании: познаем мир предметно. С ЭТИМ Я ДАВНО С ВАМИ СОГЛАСИЛСЯ (ЧТО-ТО ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ НАШЕ СОГЛАСИЕ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ).
ЕСТЬ И ТРЕТИЙ СПОСОБ. У ЯВЛЕНИЯ ЕСТЬ МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ПРИЧИНА, НО НЕ НОУМЕНАЛЬНАЯ, А СУЩАЯ ИЛИ БЫТИЙНАЯ. ВЫ УПОРНО НЕ ХОТИТЕ ЗАМЕЧАТЬ, ЧТО ТП – НЕ НОУМЕН. И КАНТ ОБ ЭТОМ ГОВОРИТ. ПОНЯТИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ВЕЩИ, ТОГДА ПОЛУЧИТСЯ ГЕГЕЛИЗМ.

В гл. о ноуменах и феноменах Кант говорит, что ТП соответствует, представляет вещь-спс (надо уточнить, цитату позже). Или это и есть вещь-спс, взятая не эмпирически (их много), а трансцендентально (ноуменально). Т.е. ТП и вещь-спс совпадают (но опять-таки лишь в одном, трансцендентальном, отношении, а не абсолютно).
МОЕ РЕШЕНИЕ ТАКОВО. ТП – ЭТО СУЩАЯ РЕАЛИЯ (НЕ НОУМЕН). ОНА (РЕАЛИЯ, ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ПРЕДМЕТНОСТЬ) ОДНА, НО ЕЁ КОНКРЕТНЫЕ МОДИФИКАЦИИ, СВЯЗАННЫЕ С ВЕЩАМИ ДН ИЛИ НОУМЕНАМИ, ПРЕДСТАВЛЯЮТ ВЕШИ-СПС. ПОЭТОМУ ИМЕЕМ ТРИ ТИПА ВЕЩЕЙ СПС: ВЕЩЬ-СПС-СУЩИЙ-ОБЪЕКТ, ВЕЩЬ-СПС-У-БЫТИЯ-ЯВЛЕНИЯ, ВЕЩЬ-СПС-НОУМЕН-СУЩНОСТЬ.

Поскольку первый и второй способ согласованы друг с другом, не вступают в противоречия, то тем самым они оба верны (обосновывают друг друга). Это и есть ТФ как "двойная" (трансценденталная) метафизика/теория: эмпирический реализм (обоснование на эмп. уровне) и трансцендентальный идеализм (обоснование на ноуменальном уровне)... сам трансцендентализм как синтез обоих позиций, обоснование обоих из них и/или их синтеза.
ВЫВОД АНАЛОГИЧЕН. ПОСКОЛЬКУ ВСЕ ТРИ СПОСОБА СОГЛАСОВАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ, НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЯ, ТО ТЕМ САМЫМ ВСЕ ОНИ ВЕРНЫ (ОБОСНОВЫВАЮТ ДРУГ ДРУГА). ЭТО И ЕСТЬ ТФ КАК "ТРОЙНАЯ" (ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ – А В МОЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ТРАНСИММАНЕНТНАЯ) МЕТАФИЗИКА/ТЕОРИЯ: 1) ЭМПИРИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ (ОБОСНОВАНИЕ НА ЭМП. УРОВНЕ), 2) ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ ИДЕАЛИЗМ (ОБОСНОВАНИЕ НА НОУМЕНАЛЬНОМ УРОВНЕ), 3) ТРАНСИММАНЕНТНАЯ ФИЛОСФИЯ – КАК СИНТЕЗ ВСЕХ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫХ (ПОЗНАВАТЕЛЬНЫХ) ПОЗИЦИЙ ВСЕХ ФИЛОСОФОВ МИРА – В КАЧЕСТВЕ ОБОСНОВАНИЯ НА ВСЕОБЩЕМ СУЩНОСТНОМ УРОВНЕ.
 
СБДата: Среда, 13.03.2013, 13:03 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Ну не знаю. мне кажется, что есть вещи принципиальные. Если человек настаивает, что кантианская вещь-в-себе абсолютно познаваема и при этом не может сослаться ни на какой текст самого Канта, то это мало приемлемо.

Вопрос ведь не в том, чтобы надуть губки, как малые дети: приемлю - не приемлю, ошибочно - не ошибочно, бред - не бред, мусорная корзина - не мусорная корзина (как будто кто-то в этой коризине вне корзины). Кстати, этики давно заметили слабость кантовского ригоризма и его критической непримиримости, всё это плохо способствует коммуникации людей.
Вопрос в том, что делать?
Раз мы кичимся метафизикой опыта, так давайте и решим, и договоримся, как взрослые люди, что делать на практике, вот с такими нами, какие мы есть "на самом деле", а не исходя из наших представлений, какими мы должны быть.
Но для этого надо решиться на разговор.
 
onomatodoxДата: Среда, 13.03.2013, 13:17 | Сообщение # 70
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
Форум СТ превращается в содержание мусорной корзины.

Поскольку мы на форуме СТ, то позволю себе заметить, что согласно ТМ, это Ваше суждение характеризует не содержание форума, а Вас самого =Ваши априорные формы. И, кстати еще, не знаете, почему писатели не разрешают никому убирать на своем рабочем месте?

Цитата (Калинин)
СБ, на то и существуют модераторы и администраторы, чтобы "рефлексировать коммуникацию" и принимать меры.

Вот именно, дело модератора - Вы, кажется(?), из их группы - найти свое место всему, что говорят модерируемые tongue . Например, для здесь сказанного выше есть место - Трансцендентальный метод в герменевтике (2.8) http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-64-1 Да, не всегда удается начать и продолжить разговор в одном и том же месте. Вот для этого и существуют модераторы.

Цитата (mikeura)
Ну не знаю. мне кажется, что есть вещи принципиальные. Если человек настаивает, что кантианская вещь-в-себе абсолютно познаваема и при этом не может сослаться ни на какой текст самого Канта, то это мало приемлемо.

mikeura, Вы продолжаете приписывать мне то, чего я не говорил. Я не не могу, я не хочу. Свое нежелание я обосновал. Вам на Ваш вопрос я ответил и указал на источник так необходимых Вам текстуальных ссылок: SergKatrechko приводил цитаты из Канта о том, что ТП - это ничто. Значит текстуально подтверждено, что нам ничто не мешает познавать вещь спс или, что то же самое, нам мешает познавать вещь спс только ничто =ТП. Что для Вас в этом неприемлемо?


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.03.2013, 13:22
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 13:52 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Вам текстуальных ссылок: SergKatrechko приводил цитаты из Канта о том, что ТП - это ничто. Значит текстуально подтверждено, что нам ничто не мешает познавать вещь спс или, что то же самое, нам мешает познавать вещь спс только ничто =ТП. Что для Вас в этом неприемлемо?


для меня неприемлемо, во-первых, то, что суждение Канта воспринимается вне контекста. Когда Кант говорит. что ТП - ничто, то это означает, что ТП не имеет статуса вещи, это чисто мыслительное образование. Но это не абсолютное НИЧТО, как, судя по всему, решили Вы.

Далее, из того. что ТП - ничто, никак не вытекает, что любое ничто - это ТП (а это используется здесь: "нам мешает познавать вещь спс только ничто =ТП")

и, в третьих, в высказывании допускается ошибка амфиболии, то есть слово НИЧТО используется в двух разных смыслах ( в первом случае НиЧТО выполняет функцию неопределенного местоимения, а во втором - предметного существительного). Это мне тоже не нравится.
 
onomatodoxДата: Среда, 13.03.2013, 14:20 | Сообщение # 72
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
для меня неприемлемо, во-первых, то, что суждение Канта воспринимается вне контекста.

Это Вы мои суждения воспринимаете вне контекста. Мое суждение, что ТП - ничто, следует воспринимать в контексте 2-го фрагмента. О чем было сказано, красным выделено и подчеркнуто неоднократно. tongue

ТП - это не мыслительное образование. ТП имеет свое =трансцендентальное основание и это основание не в разуме и не разум.

Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

Есть три ответа на этот вопрос:

1. основывается на разуме =на субъекте;
2. основывается на предмете =на объекте;
3. имеет свое =трансцендентальное основание, которое отлично =имеет самостоятельный статус от субъекта и объекта.

Кант - это третий (3.) =трансцендентальный ответ.

Цитата (onomatodox)
"Вы будете смеяться" (с), но все критики/читатели/интерпретаторы Канта читают/критикуют/понимают его по схеме:

объект — субъект


В общем, я понял, что скорее я расплачусь cry , чем Вы будете смеяться над своим прочтением Канта по схеме объект — субъект. Поэтому считаю дискуссию законченной. Вы меня убедили в плане третьего вопроса Канта - На что я могу надеться? - в дискуссии с Вами. Ни на что! tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.03.2013, 14:28
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.03.2013, 16:24 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Добрый день/вечер!

Я сегодня немного ожил...

Попробую, вслед за СБ, позаниматься организационным трансимманентизмом всеединства... Хотя это простой кантовский синтез. Согласен со всеми:

1. mikeura - давайте читать Канта и разбираться с каждым локальным фр., а для своих аргументов опираться на кантовские тексты. - Давайте читать!

2. onomatodox - при чтении того ил иного фрагмента, надо опираться на знание целого (текста). Видимо, несколько меньше подобного опыта у mikeura (констатация факта, на форуме он недавно, ну а без нашего форума Канта все равно читать бесполезно - все равно никто НИЧТО не поймет - biggrin ) - Давайте учитывать принципы герменевтики и заниматься герменевтикой.

3. Калинин, - при освоении, а тем более интерпретации Канта учитывать уже сложившиеся западные наработки. Надо признать что русскоязычное кантоведение отстало, в частности пропустило "взлет" 80-х годов. Того же Эллисона, Ханну... Но, с другой стороны, отставание совсем небольшое, порядка 10 лет, а м.б. и меньше (ссылка на "компаньон" - по-моему 2004-5 г.). Конечно, здесь сложность языкового барьера. Но можно признать, что есть признанные классики западного кантоведения и им "доверять": уж они-то тексты Канта знают, тот же Эллисон издал переписку Канта с Эберхардом. - Давайте учитывать и учиться.В частности, точности перевода...

С другой стороны, какого-то уж ужасающего "мусора" не увидел. Для научной полемики допустима жесткость. Желательно, чтобы все же оценки были нейтральны, т.е носили логически-фактический характер. Имеет или не имеет место, верно или неверно. По-моему, пока в эти рамки вписываемся. Ну и слава Богу. Можно продолжить, кое- что из "остро-словного" забыв.

19.25 Продолжу. Наиболее одиозные посты удалил. Одиозные, в смысле не несущие информационную нагрузку относительно понимания трансцендентализма (Канта). Теперь перейду к содержательным моментам, к ГЛАВНОМУ.

1. Мне понравилась мысль onomatodox о том, что специфика трансцендентализма (вообще) состоит в переходе от двухчленной схемы "объект — субъект" к трехчленной "объект — отношение — субъект". Правда, сам я третий пограничный член характеризую как "опыт" и/или (что более содержательно) как особую "трансцендентальную реальность" и через нее определяю специфику трансцендентализма как исследование не объекта (античность), и не субъекта (новое время), а как исследование трансцендентальной "реальности" (реальность здесь взята в скобки дабы избежать позывов к возможной онтологической трактовке).

2. Мне понравилась идея (цитата и ее комментирование) И.Калинина.
Цитата
this reading ... characterizes the ways in which things can be considered in a reflection on the conditions of their cognition, not the kinds of thing being considered.

Цитата (Калинин)
Перевод: "Это чтение... характеризует способы, которыми вещи могут быть рассмотрены..., а не виды рассматриваемых вещей". Т.е., 2-аспектная интерпретация аутентична, согласно определению в В25, трансцендентальному подходу, в то время как 2-мирная, рассматривая объекты, а не способы их бытия, аутентична догматическому подходу. У меня есть пока некоторые претензии и к Эллисону, но в целом его позиция - более кантовская, нежели у его оппонентов.

Собственно именно так и можем трактовать "измененный метод мышления", предлагаемый Кантом. Это "изменение" состоит в переходе от онтологической к гносеологической перспективе. Или в "эпистемологическом повороте" Нового времени. Примечательным является определение метафизики у Баумгартена, непосредственного предшественника Канта на труды которого, Кант опирался при чтении своих лекций (своих у него не было). Метафизика определяется Баумгартеном как исследование "первых причин", но не бытия как у Аристотеля, а познания. Или (это уже ближе к Канта) направленность на способы познания, в не предметы (В25). Это (цитаты Эллисона, Баумгартена) еще не трансцендентализм, но как бы та основа, на которой строится трансцендентализм Канта: не вещи, а способы познания.

Правда, я бы в этой цитате сделал упор на "a reflection on the conditions of their cognition"... и дополнил "условия" термином трансцендентальным. Тогда предметом ТФ является исследование "трансцендентальных условий (познания)". Эллисон называет это эпистемическими условиями (ср. со способ познания из В25) Об этом Кант говорит в А106. Замечу, что именно это понятие легло в основу "трансцендентального аргумента (аргументации)", с которой и может быть отождествлен ТМ (в узком смысле).

Если вернуться к моему дискурсу (терминологии), то ТФ можно определить как метафизику опыта, т.е/или как метафизику трансцендентальных условий опыта.

Чем отличается трансцендентализм Канта (вид) от эпистемологии "способов познания" (род)? Обнаружением в них априорных элементов, что придает этим способам не субъективный, а трасн-субъективный или трансцендентальный статус (как третьего между субъектом и объектом). И построением на этой основе априорной (пред-опытной) метафизики, а не "дурной" (= алхимической) чувственной метафизики, каковой была прежняя догматика.

И.Калинин прав, что такое прочтение Канта Эллисоном (а сейчас, после него (и др.), понятно, что именно так и нужно читать Канта - тезис сов. кантоведения) более аутентично: априорное выступает здесь как элемент способов познания, а не как, например, элемент вещей/предметов. В "определении" ТФ из В25 "способы познания" выступают родом, а "априорное" их видовым отличием (соответственно, любое исследование способов познания м.б. объявлено трансцендентализмом в широком смысле, а трансцендентализм Канта, признающий априорный характер - разновидностью трансцендентализма, трансцендентализмом Канта).

3. На замечания mikeura (в свой адрес) отвечу отдельно (хотя лучше, чтобы получил развернутый ответ-опровержение всех моих пунктов поста №57). Здесь же только обращу внимание на две вещи, связанные со слишком буквальным и локальным прочтением Канта (тем более, что обе они имеют прямое отношение к комментированию/пониманию посл. фрагментов Предисловия (фр.10 - 14).

3.1 Уже писал об этом в комментировании, что прим. ВXIX и ВXX надо читать в "паре" (герменевтично), и тогда "различение" из прим. ВXX равно различению (двоякой точке зрения) ВXIX. Т.е. когда Кант говорит о "самих вещах" или "вещах как они есть" это соответствует (терминологически) "вещи-спс" (не хотел бы особо это обосновывать, это общее место в совр. кантоведении).

3.2 Если же вернуться к фр.11 -12 (и прим. ВXIX и ВXX), то можно сделать и еще один важный для совр. кантоведения вывод, который здесь неявно присутствует, и который позже подтверждается текстово. Кантовская вещь-спс - это вещь, рассматриваемая рассудком/разумом, или вещь, освобожденная от условий чувственности. В этом смысле любая вещь-спс ноуменальна, а не чувственна (хотя отсюда не следует полное совпадение вещей-спс и ноуменов). Это почти-что-тождество тоже можно принять как аксиому трансцендентализма Канта (на этом этапе его анализа; опять-таки это общее положение совр. кантоведения).

PS. 23.10 Хотя текстовое подтверждение как п.3.1., так и п.3.2. нашел буквально в след. фр. Предисловия (BXXVII): вещь-спс и есть главное в кантовском различении и она ноуменальна (даже разумна, а не просто рассудочна!). + Там же, кстати, полезное для СБ различение (видимо, еще им не освоенное) между познанием и мышлением.

PPS. 14.03. 5.00 утра. Пост №57 важен для меня. Обозначил там три очень важные новации в понимании Канта. Повторю. 1. Познаваемость (для самого Канта) вещей-спс (на основе гл. о феноменах 1-го изд); 2. Выявление общей причины непознаваемости вещей (нашей субъективности) и выхода из нее; 3. Тезис о большой ТП-1, совпадающей с вещью-спс и возможностью маленьких (для целей науки) ТП-2.

Вот обещанное мной ранее текстовое отождествление ТП и вещью-спс. Это фр. В307, соотнесенный с фр.А253, а также прим. ВXIX и ВXX и фр. BXXVII Предисловия (см. п.3.2 выше), а также с В344 (В343-46). Подробнее об этом (с подборкой самих фр. и анализом) напишу сейчас в ветви 4.4. (пост №11 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-3106-16-1363225970 + №14 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-3121-16-1363248929 ).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 00:36 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, я могу уважить Ваш подход (поста №68), но для себя фиксирую:

1. Он не всесторонний, а трансцендентально-избыточный; в нем слишком много утверждений, не подтвержденных достаточно, т.е. не оправданных трансцендентально. Главно-ужасное из них, что существуют вещи/объекты (сами по себе) - Ваши вторые вещи-спс. А это возврат к прежней догматически-алхимической метафизике, т.е. к метафизики явлений, метафизике вещей-дн.

Если Вы принимаете минимально-трансцендентальный тезис (аксиому) о том, что доступны нам лишь явления (т.е. "существуют" - смысл существования надо еще уточнять, поэтому взял термин в кавычки), то любое расширение этой аксиомы, ее дополнение и пр. сразу же выводит ее из разряда трансцендентальных концепций в область не-трансцендентального, или анти-трансцендентального.

В принципе, далее можно уже не обсуждать. Ваш концепция не-трансцендентальна (и точка). Но из уважения к Вам обращу внимание на еще несколько неточностей (с точки зрения трансцендентализма), или не-трансцендентальностей.

2. Какие могут быть вещи-спс у объектов? Вещь-спс м.б./есть только у явлений (как вещей-дн). Т.е Вы не только постулируете наличие объектов (первое "не"), но еще и их "причин" (второе "не"). Это уже метафизическая спекуляция статуса не-не-трансцендентализма: еще большее расширение исходной аксиомы в анти-направлении.

3. У явлений есть еще и метафизическая причина. Третий анти-трансцендентальный ход (первые два - выше) - не-не-не-трансцендентализм. Для сведения: большего не-трансцендентализма, или анти-трансцендентализма я еще не встречал. Прямой возврат к прежней алхимической традиции: начинаем с явлений и.... наследуем весь инвентарь и расприйные достижения догматической метафизики И это на форуме по трансцендентализму!

4. Почему-то Вы считаете, что кантовские ноумены - это понятия. Где Кант об этом говорит? И говорит ли вообще хоть где-нибудь? В главе о ноуменах он обсуждает феномены и ноумены (предметный ряд), но не созерцания, понятия и идеи (ряд представлений). Ноумены - это объекты, предметы. Положительные ноумены - это предметы мира свобода, отрицательные ноумены - как бы предметы мира природы (они предметы, но ничтойные предметы (ср. с Ничто).

4.1. В этой главе в 1-м изд. были и учение о ТП. Тоже как о предмете, а не как представления (понятия). Во-2-м изд. Кант выразился точнее (как будто специально для Вас): ТП - это ноумен в негативном смысле (хотя кое-какие упоминания о ТП у него там же остались, т.е. свою перенормировку во 2-м изд Кант не везде довел до конца).

5. Наконец, третий уровень Вашего синтеза прямо противоречит 1-му (эмпирического реализма): не вводить никаких сущностей кроме эмпирически реальных (или/точнее - объявлять их ничтойными, хотя и не пустыми понятиями - это предметы/объекты пустых понятий!). Если мы попробуем сочетать эмпирический реализм с метафизическим идеализмом, то получим неустранимое противоречие любого трансимманентизма (если я правильно понял Ваше триединство), из которого (противоречия) следует все что угодно, в том числе и наша с Вами одновременная правота


PS. К сожалению, не такой подробный (построчный) анализ Вашего поста (концепции), но что мог - сделал. Достойный для подражания пример философствования, но явно (не-не-....) или анти-трансцендентальной направленности.
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 07:04 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. когда Кант говорит о "самих вещах" или "вещах как они есть" это соответствует (терминологически) "вещи-спс"


А где Кант в В XIX говорит о самих вещах или вещах как они есть?

Цитата (SergKatrechko)
Кантовская вещь-спс - это вещь, рассматриваемая рассудком/разумом, или вещь, освобожденная от условий чувственности.


тогда любые научные абстракции можно толковать как вещи спс. Но проблема в том, что (1) как правило научные абстракции предполагают объективность нашего пространства-времени и соотносятся с ним (что не так в случае с вещью спс), (2) мы много, что о них знаем (в отличии от вещи спс, которой кант присваивает статус непознаваемой), (3) абстракции как таковые не способны аффицировать чувственность, а вещь спс может.

Цитата (SergKatrechko)
Хотя текстовое подтверждение как п.3.1., так и п.3.2. нашел буквально в след. фр. Предисловия (BXXVII)


да, там Кант вполне определенно высказывается в духе двуаспектной теории. Проблема то не в этом, а в значимости самой двуаспектной интерпретации.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 07:20 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. В заключении BXVIII и прим. BXIX
2. Так значит Кант - 2-аспектен? Вопрос (в полемике с И.Калининым) был именно в этом: аутентичность 2-аспект.теории Эллисона для самого Канта.

Ну а а вопрос о возможной не-значимости самого Канта здесь (на форуме) лучше даже не поднимать: в воздухе висит трансцендентальный топор (большая-пребольшая ТП), а дым начинает рассеиваться, да и Аннушка уже масло пролила cry
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 07:48 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Так значит Кант - 2-аспектен? Вопрос (в полемике с И.Калининым) был именно в этом


Почему? вовсе нет. Я Калинину говорил. что для трансцедентальности еще мало ориентироваться не на предметы, а на способы их исследования, нужна еще априорная составляющая. Значимость двуаспектной теории для меня остается сомнительной, так как она ничего не добавляет к статусу вещи спс. С моей точки зрения для Канта это просто иной способ говорить одно и то же.

ВXVIII "Что касается предметов, мыслимых только разумом и притом необходимо, но вовсе не могущих быть данными в опыте (по крайней мере так, как их мыслит разум) ..."

здесь речь идет не о вещах спс, а об идеях чистого разума. Именно они мыслятся необходимо, но не могут быть в чистом виде представлены в опыте. Напротив, вещи спс вовсе не мыслятся необходимо. подавляющее большинство людей вполне удовлетворено сферой явленного.

Добавлено (14.03.2013, 07:48)
---------------------------------------------
Вообще мне не понятно почему сторонники двуаспектной теории борются за этот сомнительный отрывок, когда Кант вполне ясно в двуаспектном духе высказывается во фрагменте B XXVII

 
ktoДата: Четверг, 14.03.2013, 08:20 | Сообщение # 78
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox.14 03 2013
Ответ на сообщение 72

Материалы форума Катречко С.Л. свидетельствуют о том, что Кант прочитывается по схеме «объект- субъект», если иметь в виду структуру объекта и субъекта:

Объект (вещь)= материя+форма (Аристотель, Борчиков).
Субъект= материя+трансцендентальное (Кант).

Трансцендентальное это все формы Аристотеля представленные в априорных формах Канта.

Материя и трансцендентальное субъекта представлены в его геноме в виде атомов и квалиев (химических связей между атомами).
 
СБДата: Четверг, 14.03.2013, 09:28 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Ваш подход не всесторонний, а трансцендентально-избыточный…

Тогда имеем три характеристики:
1) минималистский подход,
2) всесторонний подход,
3) трансцендентально-избыточный подход.
Я готов отказаться от (3) в пользу (2). Но пока Вы продемонстрировали, что такое (1), а каким должно быть (2) нет.

Цитата (SergKatrechko)
Главно-ужасное из них, что существуют вещи/объекты (сами по себе).

Об аксиоматиках не спорят.
Хотя пару слов скажу.
Сначала в унисон Вам: для меня главно-ужасное, что признавая вещи/объекты (сами по себе) не существующими, мы превращаем весь наш разговор и все наши философские размышления о вещах спс в разговор ни о чем и в философствование о несуществующих фикциях. Тут есть какие-то философские клещи, которые мы никак разрешить не можем. Прав ведь тогда mikeura: о чем мы говорим? Тема называется «Кантовское различение вещей-самих-по-себе vs. вещей-для-нас». Но как можно различать несуществующую вещь спс (Кентавра) и существующего, бегающего по полю коня?
Во всем остальном не нашел содержательных противоречий, а лишь нестыковки из-за различного употребления терминов (обычное дело для интеллектуальных дискуссий и форумов, где значение терминов не оговаривается).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 10:44 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. onomatodox, mikeura,

Вы так пока и не ответили мне на пост №57:

Хотя он скорее и в большей степени солидарен с позицией onomatodox.

2. mikeura,

о семантике слыхали? О том, что понятие (идея, мысль) и предмет (мыслимое) на совпадают?

Цитата (mikeura)
ВXVIII "Что касается предметов, мыслимых только разумом и притом необходимо, но вовсе не могущих быть данными в опыте (по крайней мере так, как их мыслит разум) ..."

здесь речь идет не о вещах спс, а об идеях чистого разума. Именно они мыслятся необходимо, но не могут быть в чистом виде представлены в опыте. Напротив, вещи спс вовсе не мыслятся необходимо. подавляющее большинство людей вполне удовлетворено сферой явленного.

Ну а зачем тогда пытаетесь простых кантоведов-спс запутать, заморочить, заменяяя кантовские "предметы" на свои "идеи"?

Кант: "...касается предметов, мыслимых только разумом" --- "здесь речь идет не о вещах спс, а об идеях чистого разума" (+ см. мое обоснование тождества ТП = нег.ноуменов = вещей-спс).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 10:50 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

1. мы говорим (уже 4 года здесь, а в кантоведении - лет 200) о том, что явления не следует принимать за сами вещи, о том, что являются нам лишь явления, а не сами вещи, о том, что в нашем опуте мы имеем дело с звездами-на-линзе-телескопа, а не звездами-самими-по-себе.

2. а также о том, что якобы "несуществующая вещь спс" (СБ), в отличие от якобы (т.е. возможно, гипотетично, сомнительно) "существующего, бегающего по полю коня" (СБ), на самом деле существует как "причина" явления.

3 (PS. 12.50). Ну вот - Вы и сами подтвердили - см. цитату из предисловия к КПР из Вашего нового поста...
 
onomatodoxДата: Четверг, 14.03.2013, 18:18 | Сообщение # 82
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Вы так пока и не ответили мне на пост №57:
Давайте зададимся вопросом, как происходит познание? Наше познание осуществляет субъект и познает он объект. - согласны?

Пропущен третий элемент.

Субъект познания познает — посредством =в среде знаниязнание вещи спс.

То есть если у нас есть такой процесс =труд =действование как познание, то ВСЕ его - их ТРИ - элементы есть элементы ПОЗНАНИЯ и ТОЛЬКО ПОЗНАНИЯ. То есть у нас есть структурная схема познания:

субъект познания — среда познания — объект познания.

При этом структура =схема каждого структурного =схемного элемента такая же как и всей структуры =схемы. Целое отражается =существует полностью! в любой своей части.

Если у нас не познание, а другое действие, то, соответственно и элементы модифицируются. Самое главное, что этих элементов, то есть самостоятельных, не сводимых друг на друга частей действования =деятельности - ТРИ, и что они всегда элементы именно этой, рассматриваемой в данный момент деятельности.

То есть сплошь и рядом идет путаница: теряют третий элемент и ставят затем на его место - свято место пусто не бывает - какую-нибудь химеру из оставшихся, обычно только в расчет и принимаемых, элементов (терминологическое творчество нашего СБ близкий, хотя, может быть, и не самый яркий, пример). Да еще и элементы берут из разных деятельностей. Да еще не просто элементы из разных деятельностей, а только какие-то структурные части этих элементов.

Добавлено (14.03.2013, 18:18)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
В это блеск и нищета нашего способа познания. Это познание субъектом объекта посредством имеющегося у субъекта репрезентативного ума. Хотя концовка об уме здесь не так и важна, можно обойтись и без нее. Субъект познает объект как вещь-дн, т.е. как данный ему предмет познания (наше познание предметно). Сам же объект - это вещь-спс. Можно ли его познать? Есть ли у нас к нему непосредственный доступ? Да, есть... Выход очень простой. Надо отказаться от своей субъектности (или субъекта, который Кант именует ТЕА) в силу которой мы противопоставляем себя объекту (или объектности под именем ТП): именно так - как коррелят ТЕА и вводится Кантом ТП (см., по-моему А108 или где-то там). Для познания нужен субъект - это "блеск", но его введение (постулирование) в том же акте и ограничивает возможности нашего познания объекта, т.к. делает его трансцендентным нам, нашей субъективности (как имманентной реальности). Что значит отказаться от своей субъективности, своего ума? Это как бы "выпрыгнуть" из своей самости... и слиться с объектом (который при этом уже объектом не будет: без субъекта нет объекта). Об этом говорит К.Ясперс в своем "Введение в философии", см. гл. 3 - понятие Объемлющего). Понятно также, что это "слияние" (например, в мистике) уже не будет познанием (нет субъекта познания), но вещь-спс будет дана целиком и полностью.

Надо отказаться от своей субъектности (или субъекта, который Кант именует ТЕА) в силу которой мы противопоставляем себя объекту... Это как бы "выпрыгнуть" из своей самости...

Тут тоже ошибка двуэлементной схемы. Когда схема субъект — объект, то да, надо отказаться от своей субъектности, то есть от себя самого, чтобы выйти к вещи спс. А вот если субъект — действование — объект, то появляется еще один путь без лишения себя своей субъектности: вещь-спс будет дана целиком и полностью, если субъект станет субъектом всех =полного набора деятельностей.

То есть когда в схеме есть третий самостоятельный элемент, тогда понятно, что не субъект ограничен (в негативном смысле), а ограничена его деятельность. Субъект от вещи спс ограничивает не его к ней отношение, то есть не то, что он субъект, а ограниченность самого этого отношения, то есть то, что он еще не полный wacko =абсолютный субъект. И что абсолютным субъектом его может сделать только абсолютная деятельность =полный набор.

При этом надо понимать, что после Канта любая деятельность, в том числе и мистика, может быть/стать научной деятельностью.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 14.03.2013, 18:29
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 18:58 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Ну а зачем тогда пытаетесь простых кантоведов-спс запутать, заморочить, заменяяя кантовские "предметы" на свои "идеи"?


вот идея безусловного , - является ли она для разума предметом, предметом его мышления?

считаете, что не является? что же тогда Платон обсуждает в своих диалогах, как не понимание той или иной идеи (блага, красоты, справедливости)? и это все не предметы мышления?
_____________________________________________________________________________

вообщем я настолько огорчился, что, пожалуй, пока приостановлю комментирование в этой ветке
 
СБДата: Четверг, 14.03.2013, 20:20 | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил, не огорчайтесь.
Никто никогда не запретит разуму делать идею безусловного предметом рассмотрения.
Сам Кант преспокойно рассматривает не только идею свободы, но даже Бога, и ничего страшного не происходит.
С.Катречко преспокойно оперирует идеями Ничто или Семантики, делая их предметами своего рассуждения. А ведь никакая семантика никакому чувственному или опытному познанию не дается. Это всё предметы гуманитарного разума.
Я тоже, как и Вы, за более широкое понимание предмета, чем только предмет обыденно-естественно-научного опыта.
Кант сам учил: предмет - следствие метода, а не наоборот. Так что смело направляйте свой метод на нечто безусловное, и делайте его предметом своего анализа.
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 20:58 | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Да тут дело в том. чтобы попытаться просто непредвзято почитать Канта! А в результате имеем логическую ошибку в стиле onomatodox:

Если любое представление предполагает предмет, то и любой предмет должен быть только предметом представления. То есть мы отказываемся понимать любой смысл слова "предмет", кроме как смысл предмета представления. Где здесь логика?
 
onomatodoxДата: Четверг, 14.03.2013, 21:23 | Сообщение # 86
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
А в результате имеем логическую ошибку в стиле onomatodox:
Если любое представление предполагает предмет, то и любой предмет должен быть только предметом представления. То есть мы отказываемся понимать любой смысл слова "предмет", кроме как смысл предмета представления. Где здесь логика?


Логика во втором фрагменте письма к Канту cry Любое представление предполагает не предмет, а отношение к предмету. Отношение - это такая же самостоятельная вещь, как и представление, и предмет. Без самостоятельного =независимого отношения нет ни предмета, ни его представления.

Смените свою "двоичную" логику, на "троичную" из 2-го фрагмента, и тогда прочтете Канта не предвзято.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 14.03.2013, 21:24
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 21:28 | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Любое представление предполагает не предмет, а отношение к предмету


отношение предполагает, а предмет отношения не предполагает? ну-ну
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.03.2013, 11:03 | Сообщение # 88
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
1. "Если любое представление предполагает предмет, то и любой предмет должен быть только предметом представления" - логическая ошибка, второе не следует из первого: могут быть предметы не представления (это безотносительно к Канту).

2. Кант допускает представления без предмета (даваемого созерцанием), например те же идеи разума или ноумены. Их можно мыслить, но не познавать (точнее, их можно было бы и познавать, если допустить интеллектуальное созерцание, например платоновских идей, но Кант это отрицает для чел. способа познания).

Та же философия - мышление посредством понятий, но если у понятия (как представления) нет предмета, то это (философия) не познание (аналогично, для логики). В отличие от физики и математики.
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 11:08 | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Так а Кант в данном фрагменте ничего и не говорит о познании. Он говорит о предмете разума, который мыслим необходимо. А в следующем фрагменте и конкретизирует этот предмет, - идея безусловного, в качестве примера.

СК 11.50: я указал Вам на ошибку "перехода" от кантовского термина "предмет (раузма)" к Вашему термину "идея". У Канта (и в семантике) это не одно и то же. Почитайте, кстати, внимательнее BXIX - там есть выражение "идея безусловного"? "Предмет", "идея" и т.д. - это наши трансцендентальные (мета)хар-ки... и нужно быть аккуратным при расстановке этих (эпистемологических, трансцендентальных) меток: в этом техническая суть трансцендентализма, его языка.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 15.03.2013, 11:09
 
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 11:46 | Сообщение # 90
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
отношение предполагает, а предмет отношения не предполагает? ну-ну

"Ку-ку" (с), Вы даже простую фразу прочитать не умеете: Любое представление предполагает не предмет, а отношение к предмету. Априорная форма - это отношение_ к_ предмету, а не форма предмета или форма представления. Априорным формам человек научается в культуре. У "маугли" нет априорных форм и его восприятие до-предметно. Да, Кант не говорит про "маугли", но во втором фрагменте письма к Герцу он спрашивает: на чем основано отношение представления к предмету? То есть отношение представления к предмету имеет самостоятельное бытие, независимое и от представления, и от предмета.

Вот чтобы комментировать Канта, Вам, согласно Канту, надо вначале войти в культуру =традицию комментирования Канта, а прежде еще научиться априорным формам комментирования вообще текста. Вы же не замечаете, что между Вами и текстом находятся априорные формы той деятельности, которой Вы занимаетесь с текстом: читаете, комментируете, анализируете, считаете буквы и т.д. и т.п. Вы, согласно своей двуэлементной логике, считаете, что достаточно только текста и Вас с Вашим желанием комментировать текст.
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 11:55 | Сообщение # 91
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Да, желания у меня не отнять! biggrin и не пытайтесь
 
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 12:42 | Сообщение # 92
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Да, желания у меня не отнять! biggrin и не пытайтесь

Вижу, есть и неуемное. Поэтому и критикую, что не боюсь его затоптать. tongue Желание - необходимое условие, а умение - достаточное. Так вот Кант говорит о достаточных условиях, в то время как прежняя метафизика - о необходимых.
 
СБДата: Пятница, 15.03.2013, 13:03 | Сообщение # 93
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Разброд терминов

Цитата (mikeura)
Если любое представление предполагает предмет, то и любой предмет должен быть только предметом представления. То есть мы отказываемся понимать любой смысл слова "предмет", кроме как смысл предмета представления. Где здесь логика?

Да не может быть никакой логики, где не соблюдается первый закон логики - закон равенства терминов.
А что мы имеем?
У Канта "Представление" - максимально широкое понятие = род для видов: ощущений и познаний, а само познание - тоже имеет два вида созерцание и понятие. (КЧР, с.229).
А в современной научно-психологической и философской литературе представление - всего лишь видовая частность нерационального познания в ряду: ощущение - восприятие - представление. В любом учебнике по психологии и ВИКИПЕДИИ прочитаете.

Ну, еще созерцание как процесс, по правилам русского языка, можно сопоставить с познанием как процессом. А как понятие как продукт рационального познания может быть самим познанием. Да еще и познание вместе с понятием есть виды - представления, которое относится к нерациональному познанию.

Этот терминологический разброд (я не распространяю разброд на суть концепции Канта) Парменид и называет - двухголовостью.

А в каком смысле употребляют термин представления остальные товарищи (не выказывая вербально своих определений на всеобщее обозрение) одному Богу известно.
И это мы хотим рекомендовать научному сообществу как научную метафизику?..

Еще раз повторяю работа с терминами - самое слабое звено нашего форума. Да, она немного тягомотна, но требует предельной скрупулезности и тщательности.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 15.03.2013, 13:09
 
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 14:34 | Сообщение # 94
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Да не может быть никакой логики, где не соблюдается первый закон логики - закон равенства терминов.

Логика - это закон достаточного основания, а не равенство терминов. Равенство терминов - это как раз догматическая метафизика. Термины могут быть любые, но как только логика =схема их употребления одинаковая, то люди, обладающие одинаковой логикой, понимают друг друга в разных совершенно терминах. То есть не одинаковость терминов, а одинаковость логики. Вы же, СБ и mikeura, пользуетесь двуэлементной логикой. А Кант - трехэлементной. Так о каком равенстве терминов можно тут говорить?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.03.2013, 16:07 | Сообщение # 95
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox (1 абзац, 1-1 абзац - для всех),

Логика - как логика (наука). Это 4 основных лог. принципа. См. словарь. Первый из них - закон/принцип тождества. Закон/принцип достаточного основания (Лейбница, кстати догм. метафизика по Канту) - 4-ый.

Трехэлементная схема Канта (допустим, что она верна, хотя я придаю ей несколько другой смысл) - важна и правильна, именно как достижение трансцендентализма, как переход от формальной логики к трансцендентальной. Это одна из важных идей Канта (см. ветви форума о транс. логике). Ее преимущество в "дополнении" выводов/анализа обычной логики эпистемологическим анализом, в частности тем (общим) фактом, что отношение между понятиями (например в суждении) должны быть опосредованы (чем-то третьим) - см. пар. 19 Критики об этом. В частности (хотя это более важный случай), отношение объекта (предмета) и субъекта в познании (ср. с фр. из Письма Герцу) также должны быть опосредованы. Это опосредование и есть область трансцендентального, и предмет трансцендентализма как рефлексии над познанием.
 
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 16:38 | Сообщение # 96
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Логика - как логика (наука). Это 4 основных лог. принципа. См. словарь.

Имел в виду, что закон достаточного основания (ЗДО) играет в логике ту же роль, что и пятая гипотеза в геометрии (об этом в словарях не пишут еще). Вернее он позволяет делать выбор как между видами геометрий =логик, так и между родами деятельности - отличать логику от геометрии, а геометрию от метафизики, напр. Поэтому - снявши голову по волосам не плачут - прежде, чем договариваться о терминах - СБ, - надо договориться о логиках, о чем Вы и напоминаете здесь, говоря, что мы на форуме по трансцендентализму, поэтому нужно пользоваться трансцендентальной логикой =с третьим, промежуточным, трансцендентальным элементом.
 
mikeuraДата: Суббота, 16.03.2013, 14:31 | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Выскажусь еще раз по поводу трансцедентального объекта и двуаспектной интерпретации. Поскольку, когда я говорю от своего имени, то это никому, как правило, не интересно, то приведу цитату из H. J. PATON "KANT'S METAPHYSIC OF EXPERIENCE" (с.421-422 первого тома). Про трансцедентальный объект там ( в сравнении с вещью в себе) говорится следующее

it is, on the contrary, the object which we, from the nature of our minds, think into appearances;it is therefore immanent, and is to be sharply distinguished
from the transcendent object, which is the thing-in-itself. A similar view, though not without qualifications, is taken by Adickes.7 If these views were sound, then the transcendental object would be what from its name it ought to be an object which is thought a priori into the manifold because of the nature of the mind.

то есть трансцедентальный объект, - это объект, который мы, в силу природы нашего ума (схематизма рассудка) примысливаем к явлению. Это имманентный объект, в отличии от трансцендентного объекта, который и есть вещь спс. Еще раз - трансцедентальный объект есть объект априори прмысливаемый к чувственности.

то есть, еще раз, трансцедентальный объект - это то. что мы примысливаем к чувственности, а вещь в себе - то, что её реально аффицирует.

All we really know about appearances when we assert that they are appearances of an object is that they possess necessary synthetic unity, and this
necessary synthetic unity must be explained as due to the nature of the mind. Hence our concept of the transcendental object, so far as we actually employ it in knowing* that appearances are appearances of an object, must be reduced to a concept of the necessary synthetic unity found in appearances; and this unity, as we have seen, is grounded upon, and even identified with, the necessary unity of consciousness.

Все что мы знаем о явлениях, когда утверждаем, что это явления объекта, так это то, что им присуще необходимое синтетическое единство, и это необходимое синтетическое единство должно быть объяснено через природу нашего ума. Поэтому наше понятие трансцедентального объекта, поскольку мы действительно используем его для интерпретации явлений как явлений объекта, должно быть редуцировано к понятию необходимого синтетического единства, обнаруживаемого в явлениях и т.д.

То есть трансцедентальный объект является характеристикой нашей способности познания априори и ничего другого! Отсюда можно поставить под вопрос попытки на этом форуме отождествить трансцедентальный объект с вещью спс.


будет продолжено

СК 15.20: Для уточнения продолжения:
1. Пока что Вы, вместе с Патоном, для меня особенно ничего нового не сказали. -- Все это переизложение самого Канта, фр. А104-105, А107-8, А250-3... (Как собственно и я ничего нового здесь не сказал - задача правильно изложить Канта....)

2. Рекомендую посмотреть Бухдала - его схему прикладываю.

3. Мой основной тезис: 1. ТП = ноумен в негативном смысле (см. ветвь о ноуменах, мои посл. посты там); 2. ТП - нечувственная причина явлений В522 (в том время, как вещь-спс - реальная/чувственная причина, но именно поэтому они и координированы.

4. Кстати, в гл. 24 (стр.448) Патон пишет о трансцендентальной причинности/аффектации- а это ТП. Сейчас м.б. эту книгу выложу. Хотя она уже классика - 1936 г. http://www.philosophy.ru/library....nce.pdf
Прикрепления: buchdahl_schema.pdf(95Kb)


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 16.03.2013, 14:32
 
onomatodoxДата: Суббота, 16.03.2013, 16:34 | Сообщение # 98
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
То есть трансцедентальный объект является характеристикой нашей способности познания априори и ничего другого!

Именно это и я Вам говорю. Но одни и те же слова можно прочитать =понять по-разному. ТП является характеристикой нашей способности познания априори, потому что он не наша способность, а наш способ познания априори. Наш, то есть данный нам, нам подсунутый культурой. То есть между нашей способностью познания и объектом познания находится третий независимый+самостоятельный+необходимый=априорный элемент - способ познания.

Вы же не отличаете способность познания от способа познания. Не понимаете, что способ познания - это отдельный и от субъекта, и от объекта элемент схемы познания.

Отсюда и только отсюда - из Вашей двоичной логики - можно поставить под вопрос попытки на этом форуме отождествить трансцедентальный объект с вещью спс. Вы трансцендентальное мыслите как только свою характеристику своей способности. Нет. Трансцендентальное необходимо отдельно и самостоятельно и от Вас, и от вещи спс. Поэтому способ познания, его ограниченность, не влияет на вашу способность познания саму по себе. Только если Вы пользуетесь тем или иным способом познания, он становится характеристикой Вашей способности и ограничивает ее собой.

Не наша способность познания ограничена, а ограничен наш =выбранный нами, сознательно или нет, способ познания.

Ваш способ познания - двуэлементная схема. Поэтому Вы ни ее - как способ - увидеть не можете, ни способ познания поменять. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.03.2013, 16:36
 
mikeuraДата: Суббота, 16.03.2013, 16:35 | Сообщение # 99
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

=ТП - нечувственная причина явлений В522=

мне кажется, что так выражаться неточно. Тр. объект, говорит Кант, это то. что мы ПРИПИСЫВАЕМ (в силу априорного схематизма) в качеств причины явления. Подлинной и единственной причиной является вещь спс.


в сторону: куда сбежать от onomatodox?


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 16.03.2013, 16:38
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 16.03.2013, 16:44 | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

Это не Кант, а Патон говорит (о приписывании)! Читайте Канта...

И не в силу априорного схематизма (схематизм полуаприорен!). А в силу "предметного отношения" (Кассирер)... А "предметное отношение" - в силу ТЕА (см. А104-109): ТП как объективный коррелят ТЕА.

Onomatodox - Ваш ТП, третье, посредник... нечувственная причина (которая как и идея Платона бессмертна), от нее спрятаться можно только в темной пещере.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) (кантовское различение вещь-самих-по-себе vs. вещей-для-нас)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz