Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) - Страница 3 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 23.03.2017, 03:20

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) (кантовское различение вещь-самих-по-себе vs. вещей-для-нас)
Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15)
onomatodoxДата: Суббота, 16.03.2013, 17:03 | Сообщение # 101
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Onomatodox - Ваш ТП, третье, посредник... нечувственная причина (которая как и идея Платона бессмертна), от нее спрятаться можно только в темной пещере.

А mikeura пытается спрятаться у Канта. biggrin

Как причина явления ТП вполне чувственная причина - это условия эксперимента =опыта. Скажем пар - это вода, как вещь спс, при такой-то температуре и давлении, которые - температура и давление - можно чувствовать. У ТП много аспектов, как много их и у Субъекта, и у Объекта. Надо просто их не путать.
 
mikeuraДата: Суббота, 16.03.2013, 17:21 | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Как причина явления ТП вполне чувственная причина


какая вопиющая безграмотность! Понятно, учение Канта доступно немногим. Как говорится, - много званных, но мало избранных.

СК: onomatodox, вот Вас и подловили!!!! Надо не герменевтикой заниматься, а читать иногда... Читайте В522 - http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt18.htm#6 - это кстати о Вашем любом "ключе" и "диалектике": "Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики" - не бойтесь, там по русски написано:
 
onomatodoxДата: Суббота, 16.03.2013, 19:03 | Сообщение # 103
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
СК: onomatodox, вот Вас и подловили!!!! Надо не герменевтикой заниматься, а читать иногда...

biggrin Нет. Это вы все ловитесь - mikeura и СБ постоянно, а Вы - время от времени. Потому что не читать иногда надо, а перечитывать, то есть заниматься герменевтикой.

Мне незачем читать Канта поскольку я знаю =понимаю схему ЛЮБОЙ деятельности. Поскольку схема-то одна и та же. wink

Специально же написал: У ТП много аспектов, как много их и у Субъекта, и у Объекта. Надо просто их не путать. "Их" надо читать не только "их" - ТП, С и О, а и "их" - аспекты.

Поэтому Как причина явления ТП вполне чувственная причина, следует читать следующим образом: Как причина ЧУВСТВЕННОГО явления ТП вполне чувственная причина. То есть чистая трансцендентальная схема такой деятельности, как чувствование, должна включать в себя только элементы =термины себя самой - деятельности чувствования. Кант, конечно же, большой путаник в этом вопросе - в вопросе чистоты. Ну так и герменевтика, как наука понимания, задумана Шлейермахером как имеющая своей целью понять автора текста лучше, чем автор понимал и свой текст, и самого себя.

Чувствование же, как человеческая деятельность или как сознательное чувствование, включает в себя и

а) своего субъекта (чувствующий разум + чувствующий рассудок) и
б) свои априорные формы чувствования или ТП (которые ни в коем случае нельзя путать со свойствами =способностями чувствующего тела) и
в) вещь спс.

Схема одна и та же!

Теперь Вам, SergKatrechko, задачка в Ваш "трансцендентальный задачник":

К чему - из этих трех: субъект, тп, вещь спс (вода или круче - H2O) - относится температура окружающей среды при проведении эксперимента по наблюдению такого явления как водяной пар? И можно ли чувствовать температуру?

Поскольку понимать прочитанное здесь мало кто умеет wacko , подчеркну, что субъектом может выступать и измерительный прибор.

CK: onomatodox, это уже, видимо, до завтра..... у меня как раз, по-моему, "чувствуется температура".. smile


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.03.2013, 19:16
 
mikeuraДата: Суббота, 16.03.2013, 20:21 | Сообщение # 104
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Как причина ЧУВСТВЕННОГО явления ТП вполне чувственная причина


надо обращаться к санитарам. То onomatodox настаивает, что ТП - это НИЧТО. Теперь же НИЧТО оказывается вполне чувственной причиной.
 
onomatodoxДата: Суббота, 16.03.2013, 21:30 | Сообщение # 105
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
надо обращаться к санитарам.

Санитары Вам не помогут. tongue Поможет решение задачки: что такое температура с точки зрения опыта наблюдения такого явления как водяной пар?

Схема одна и та же всегда и везде:

субъект — тп — вещь спс

И помните, что сказал Кант: если ваш разум попал в антиномию wacko , то не зовите на помощь санитаров, решение за экспериментальной схемой:

субъект — тп — вещь спс.

Она всегда и везде одна и та же. Даже когда Вы позовете санитаров, просто санитары - из другой оперы, то есть из другой деятельности, но схема деятельности - та же. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.03.2013, 21:31
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 11:57 | Сообщение # 106
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,

1. Предложение о трансцендентальной задачке принимается.
2. С учетом исправления логической ошибки вопроса: не все альтернативы перечислены, причем пропущена та, которая и является правильным ответом.
3. Видимо, Вы и сами того не подозревая, предложили неплохой вопрос, хотя и довольно корявом виде (см. п.2 выше и далее). Для этого вопрошание нужно дополнить семантической темой, различием между представлением и предметом. В "явления как водяной пар" (как эмпирическом явлении) "водяной пар" выступает как явление в кантовском, трансцендентальном смысле, т.е. как объект этого "явления" (см. - для автора - читай! В34)

Цитата (onomatodox)
К чему - из этих трех: субъект, тп, вещь спс (вода или круче - H2O) - относится температура окружающей среды при проведении эксперимента по наблюдению такого явления как водяной пар? И можно ли чувствовать температуру?
Поскольку понимать прочитанное здесь мало кто умеет , подчеркну, что субъектом может выступать и измерительный прибор.


1. "Измерительный прибор" измеряет температуру такого "явления как водяной пар", т.е. температура - это хар-ка явления, или вещи-дн - "водяной пар" (а не водяного пара как вещи-спс).

2. "Измерительный прибор" измеряет, т.е. что-то чувствует - отклонение стрелки. Но то, что это "температура" (понятие) - знаем только мы (наш рассудок), который интерпретирует:
- 2.1. чувствование прибора как температуру, т.е. "узнает" в созерцании прибора нужное (именно это) понятие;
- 2.2. интерпретирует показания прибора как указание на что-то внешнее по отношение к нему, на денотат/предмет его измерения. Это предполагает тезис о наличии внешней "причины" отклонения стрелок прибора, каковым в анном случае является "водяной пар" (уже как вещь-спс).

3. При этом сказать, что "измерительный прибор" что-то чувствует - некорректно в смысле психического феномена чувствования, имеющего у человека и высших животных: "измерительный прибор" именно измеряет, т.е. "созерцает" явление, а если бы у него был и интерпретатор (сознание, рассудок), то мог бы и (по)мыслить пп.1.1. и 1.2. выше.

4. ТП здесь тоже присутствует, но неявно, а именно в п.2.1 интерпретации (и м.б. в п.1), когда мы говорим/подразумеваем, что "водняной пар" это некоторая вещь, предмет (субстанция), к которой мы относим такую хар-ку как "температура".

5. В продолжение/дополнении задачки. Вопрос о температуре я люблю задавать своим студентам. В виде вопроса: "Есть ли у нейтрона/электрона/атома водорода - температура?"

5.1. В продолжение п.2.1. О нашей (рассудочной) интерпретации. Был такой астроном Тихо Браге, он составил таблицы месторасположения планет - полезная вещь для мореплавания и других практических вещей. Но Тихе Браге (и другие) не знали еще, что планеты движутся по орбитам. Это (ввел это понятие, и "узнал" в координатах-точках Тихо Браге орбиты) - Кеплер... Возвращаясь к прибору. Прибор не только не знает о температуре (что его отклонения стрелки - температура), но и не знает, что все отклонения данного типа надо относить к одному и тому же понятию - "температура".
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 17.03.2013, 13:49 | Сообщение # 107
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
3. Видимо, Вы и сами того не подозревая, предложили неплохой вопрос, хотя и довольно корявом виде (см. п.2 выше и далее).

А рыболовный крючок специально делают корявым. wink

Цитата (SergKatrechko)
Для этого вопрошание нужно дополнить семантической темой, различием между представлением и предметом.

Для этого и подчеркнул, что субъектом может выступать и измерительный прибор. Чтобы не запутывало наличие спонтанности в человеческом представлении: хочу - представляю, хочу - не.

Цитата (SergKatrechko)
4. ТП здесь тоже присутствует, но неявно, а именно в п.2.1 интерпретации (и м.б. в п.1), когда мы говорим/подразумеваем, что "водяной пар" это некоторая вещь, предмет (субстанция), к которой мы относим такую хар-ку как "температура".

Нет, температура не принадлежит к явлению водяного пара: мы не мыслим температуру в самом паре как явлении. То есть в самом смысле пара нет температуры. Температуру мы мыслим как условие такого явления как пар. Вот мы смотрим на улицу и видим изо рта прохожих идет пар. Значит прохожие находятся в условиях низкой температуры. А вот мы сморим на чайник, из которого идет пар. Мы заключаем, что вода в чайнике нагрелась до высокой температуры. И в первом, и во втором случае мы видели пар - явление пара, - хотя температура пара была разная.

Так что вопрос задачи остался. К чему относится температура в схеме:

субъект — тп — вещь спс

При этом надо понимать, что схема полная, то есть никаких дополнительных схемных элементов быть просто не может. То есть возможны только три ответа: температура относится к а) субъекту, б) тп или с) вещи спс. Дробление схемных элементов не поможет.

Цитата (SergKatrechko)
Прибор не только не знает о температуре (что его отклонения стрелки - температура), но и не знает, что все отклонения данного типа надо относить к одному и тому же понятию - "температура".

Прибор-то как раз знает и знает в чистом виде знания. Прибор не сознает своего знания. Это другое уже. В этом скорее всего и претензия Лосева Канту: "Субъект ошибка Канта".

Цитата (kto)
«Субъект — тп — вещь спс» это отдельные виды трансцендентального, при этом: трансцендентальный предмет ТП это элемент субъекта, а вещь спс это элемент трансцендентального предмета ТП. Это правильно?

Нет, kto, три элемента совершенно независимы, необходимы, то есть ариорны по отношению друг другу. Другой вопрос, что эта троичная структура является так же и структурой каждого из своих независимых друг от друга элементов.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 17.03.2013, 15:52
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 17.03.2013, 17:03 | Сообщение # 108
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
А разум зачем?

Очевидным образом, разУМ отвечает за УМение. Рассуждать =делать что-то можно неумело, а можно умело =мастерски =мудро =гениально =стильно... То есть ум - это рефлексия =контроль =управление рассудком.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 17.03.2013, 17:04
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 17.03.2013, 17:29 | Сообщение # 109
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (kto)
А как они могут быть взаимосвязаны в «структуру каждого», если это трансцендентальные структуры и не содержат никаких материальных крючков, с помощью которых их можно было бы связать? Где та стрелочка снизу, на которую Вы мне давеча указали?

Да и вообще как может быть создана любая трансцендентальная структура?

Трансцендентальная структура создается исторически, в результате трудовой, то есть посредством орудия труда, деятельности. Вот, была обезьяна спс, она отделилась от окружающей среды спс посредством палки спс. Видите троичную схему? Вот историческое развитие этой схемы привело к троичной схеме субъект - тп - вещь спс. То есть для появления трансцендентальной схемы надо, чтобы между двумя вещами спс - обезьяной и окружающей ее средой - встала третья вещь спс - палка. Все три элемента трансцендентальной схемы - это вещи спс, состоящие из одних и тех же материальных атомов. Ну да, первоначально это были три по разному организованные из одинаковых атомов вещи спс. Но сейчас эту схему можно организовать из совершенно одинаковых в плане организации из атомов вещей спс. Из трех человек, например. Скажем, русский, немец и переводчик между ними. Понимаете? Ваш "геном" и "бабушкины нейроны" не имеют отношения к трансцендентализму.

А можно эту же схему реализовать и из одной и той же вещи спс. Из одного и того же человека. Вот в акте творчества художник =творец является такой схемой из одной вещи спс.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 17.03.2013, 18:17
 
КорвинДата: Понедельник, 18.03.2013, 15:18 | Сообщение # 110
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to onomatodox
Можно конечно понимать деятельность столь широко, что это будет по существу просто бытие. Но если понимать заурядно, как «активное взаимодействие разумного существа (субъекта) с окружающим миром с целью удовлетворения своих потребностей», то ясно что потребности, цели лежат вне деятельности. Высшие цели по Канту принадлежат разуму. Т.е. разум нельзя вывести из деятельности, нельзя представить как то, что обслуживает деятельность.
 
mvlogДата: Четверг, 25.04.2013, 01:11 | Сообщение # 111
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Простой вопрос - не является ли "вещь СПС" изначально внутренне противоречивым бессмысленным концептом??? Ведь именно наша способность к синтезу чувственных\эмпирических ощущений в единый образ конституирует саму вещь, что, кстати, подтверждается и нейрофизиологией - мы "видим мир мозгом", ощущаем создаваемый в мозгу образ, "собирающийся" из данных отдельных сенсоров в цельный гештальт. При определённых травмах такой синтез оказывается невозможным - и чел видит отдельно контуры\линии, цветовые пятна, ощущает фактуру и температуру поверхности, но не в состоянии собрать из всего этого цельный образ вещи. Т.е. то, что для нас - "одно", хоть и со множестом свойств, для него - совершенно внеположенное "многое", не имеющее никакой связи друг с другом. Эрго, мы не только воспринимаем "вещь ДН", мы творим её, как отдельную сущность, как индивидуальность. И какие же у нас есть основания утверждать, что СПС "это" будет продолжать оставаться "вещью", т.е. отдельной сущностью??? Да никаких, имхо. Поэтому "вещь СПС" - оксюморон, "круглый квадрат", "сапоги всмятку" - т.е. бессмысленное словосочетание, фиктивное понятие, не имеющее никакого реального денотата. Вполне достаточно понятия Тр.Объект, а ещё лучше - Ноумен. Нам нужно что-то, чтобы обосновать сам факт аффицирования нашей чувственности, принудительность такого аффицирования (что доказывает, что это не наша фантазия) - нужен Ноумен, т.е. непроницаемая стена по ту сторону нашей чувственности, про которую ничего нельзя сказать - как и что оно там, одно или много, и т.п. А относительно "вещи СПС" пусть сторонники двухаспектной теории сначала покажут, что она продолжит оставаться "вещью", т.е. индивидуальной сущностью в модусе СПС.
 
mikeuraДата: Четверг, 25.04.2013, 01:22 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а как они это смогут доказать? ведь вещи спс не познаваемы. Но при этом отрицание их вещности, столь же "убедительно" как и признание. С другой стороны, Кант нередко высказывается в двуаспектном духе. То есть вопрос должен стоять о том, как это понимал сам Кант.
 
mvlogДата: Четверг, 25.04.2013, 02:19 | Сообщение # 113
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
а как они это смогут доказать?

Ну, это их проблемы biggrin , ведь хватает у них смелости говорить о познаваемости нами "вещей СПС" в форме явлений.
Цитата (mikeura)
при этом отрицание их вещности, столь же "убедительно" как и признание

Нет, это две большие разницы - поэтому Кант и говорит о Ноумене, как о имеющем чисто негативный смысл - "Следовательно, понятие ноумена есть только демаркационное понятие, служащее для ограничения притязаний чувственности и потому имеющее только негативное применение. Однако оно не вымышлено произвольно, а связано с ограничением чувственности, хотя и не может установить ничего положительного вне сферы ее."
Цитата (mikeura)
Кант нередко высказывается в двуаспектном духе. То есть вопрос должен стоять о том, как это понимал сам Кант.

Чем больше я читаю Канта и о Канте, тем больше (пока?) склоняюсь к т.зрения Якоби, Стросона и Гайера - философию Канта невозможно изложить непротиворечиво. Как писал Рассел (примерный смысл) - "всякая неглубокая философия последовательна и логична, а всякая глубокая - отрывочна и противоречива".
 
КорвинДата: Четверг, 25.04.2013, 02:29 | Сообщение # 114
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to mvlog
Вопрос в том, что понимать под термином "вещь спс". Если все сущее, то такой объект противоречивым не будет. Он по определению сущий и по некоторым соображениям определенный. В этом варианте всякое чувствование есть чувствование вещи спс.
Но Кант иногда употребляет вещь спс во множественном числе. В таком случае вещь спс уже не все сущее. Как он такие вещи спс различает понятия не имею.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 25.04.2013, 09:45 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное.

Уважаемый mvlog!
Может быть несколько слов о себе скажете (можно и в личку)?

Скажите хотя бы, в каком Вы сейчас классе учитесь? smile
 
СБДата: Четверг, 25.04.2013, 09:53 | Сообщение # 116
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
to mvlog

Приветсвую нового участника!
Присоединяюсь к замечанию С.Катречко, Вы бы хоть как-то представились, а то даже непонятно, как к Вам обращаться.

Цитата (mvlog)
..."вещь СПС" - оксюморон... Вполне достаточно понятия Тр.Объект, а ещё лучше - Ноумен.
Вы отмечаете три понятия (вещь спс, тр.объект и ноумен) и пытаетесь их отождествить. Мы же здесь, на форуме, наоборот, пытаемся обнаружить какие-то дифференциации. Результаты отмечу контурно.

Ноумен - это понятие и не объект.
Трансцендентальный объект - это не понятие, а объект, который (не исключено) может выражаться соответствующим понятием. Разница в способе производства: понятие (ноумен) складывается в результате действия рассудка (мышления), а трансцендентальный объект складывается в результате всего познания в целом, включая и чувственность, и опыт, и мало еще чего, в том числе и трансцендентальную методологию.
Трансцендентальный предмет - не понятие, не объект и даже не отдельный предмет, а единая всеобщая предметность или объектность, из которой строятся и производятся все конкретные вещи, все объекты, в том числе и все понятия.
Вещь спс - не понятие, не объект и даже не трансцендентальный предмет, а модус трансцендентального предмета.

Например, когда Вы говорите:
Цитата (mvlog)
..."вещь СПС" - оксюморон, "круглый квадрат", "сапоги всмятку" - т.е. бессмысленное словосочетание, фиктивное понятие, не имеющее никакого реального денотата.
И говорите так уверенно, так демонстративно со знанием дела, как будто точно знаете, что такое вещь спс, что такое фиктивное понятие, что такое реальный денотат и т.д. Вопрос: не придумали ли Вы сами, что говрите, не фикция ли это? Нет, Ваша уверенность, ваша убежденность показывают, что Вы изрекаете не просто понятия-ноумены-фикции, а саму суть дела, обладаете некой доступной и достоверно стоящей перед Вашим взором реальностью и истиной. Если так, то это и есть вещь спс как модус единого трансцендентального предмета. Что же тогда Вы отрицаете?..


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 25.04.2013, 09:57
 
mikeuraДата: Четверг, 25.04.2013, 09:57 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Вещь спс - не понятие, не объект и даже не трансцендентальный предмет, а модус трансцендентального предмета.


считаю это утверждение еретическим
 
mvlogДата: Четверг, 25.04.2013, 19:40 | Сообщение # 118
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Вопрос в том, что понимать под термином "вещь спс"

Верно, это единственный логический ход, который могут сделать сторонники двухаспектной теории. И, в общем, это верно - ведь нам не дана "вещь" - нам дан "мир", который почему-то оказывается состоящим из отдельных вещей, причём разная организация нервной системы (т.е. эмпирической чувственности) определяет различную "нарезку" мира на объекты. Т.о. существует только "вещь ДН", как составная часть "мира ДН", выстроенного нашей чувственностью, аффицированной "миром СПС", о котором мы ничего не знаем, кроме того, что он - Ноумен. Т.е. единственное содержательное заявление, которое могут сделать сторонники ДвАспТеории - "мир СПС" имеет свойства, позволяющие ему аффицировать нашу чувственность, а также другие свойства, которые нашу чувственность не аффицируют". И чем это отличается от того, что говорит Кант???
Цитата (SergKatrechko)
Скажите хотя бы, в каком Вы сейчас классе учитесь?

Это фотография с другого конца моей жизни smile
Цитата (СБ)
а то даже непонятно, как к Вам обращаться

так и обращайтесь - to mvlog smile
Цитата (СБ)
Вы отмечаете три понятия (вещь спс, тр.объект и ноумен) и пытаетесь их отождествить.

нет - я считаю ВСПС бессмыслицей\оксюмороном, а ТО и Ноумен действительно не различаю. Тут я хочу сделать дисклеймер - я не философ и не кантовед, и не стремлюсь добиться "аутентичного" понимания Канта и всего его аппарата. Меня интересуют схемы и ходы мысли. Меня интересует "реальность", а не инструментально-технические особенности использования того или иного термина\понятия. И с этой т.зрения, ТО и Ноумен, имхо, совершенно идентичны - я не вижу смысловой разницы при замене этих терминов один на другой. Вы с вашей дифференциацией - живая иллюстрация к Тр.Диалектике. Именно против такого способа мышления и написана КЧР. Пока вы не соедините ваши "понятия" с созерцанием - Кант говорит вам "давай досвидания". Поделитесь способом, каковым вы созерцаете ТрПредмет "из которого строятся все вещи и понятия" biggrin
 
mikeuraДата: Четверг, 25.04.2013, 20:39 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
mvlog

ноумен -вещь, поскольку она не является объектом нашего чувственного наглядного представления В 307

из контекста рассуждения Канта следует, что это понятие относится к любым предметам рассудочного (разумного) мышления, которым не соответствуют чувственные созерцания.. Например, предмет понятия справедливость - это ноумен, предмет понятия бесконечность - это ноумен, предмет понятия Бог - это ноумен. Но при этом ни предмет понятия справедливость, ни предмет понятия бесконечность, ни предмет понятия Бог - не являются трансцендентальными предметами. Кроме того из всех этих предметов, разве что предмет понятия Бог может быть отнесен к вещам спс.
 
mvlogДата: Четверг, 25.04.2013, 21:44 | Сообщение # 120
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura
Так вы целиком цитату возьмите, а не только вводную импликацию: "Если под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания, так как мы отвлекаемся от нашего способа созерцания ее, то такой ноумен имеет негативный смысл. Если же под ноуменом мы разумеем объект нечувственного созерцания, то мы допускаем особый способ созерцания, а именно интеллектуальное созерцание, которое, однако, не свойственно нам и даже сама возможность которого не может быть усмотрена нами; такой ноумен имел бы положительный смысл." Так что, я не думаю, что Кант имел в виду "предмет понятия справедливость", когда писал о Ноумене. Ноумен - понятие парное к Феномену, оба они относятся исключительно к чувственности\созерцанию, иного нам не дано: " Если же я устраню [из мышления] всякое созерцание, то у меня все же останется еще форма мышления, т. е способ определения предмета для многообразного [содержания] возможного созерцания. Поэтому категории в этом смысле простираются дальше [сферы] чувственного созерцания, так как они мыслят объекты вообще, не обращая внимания на особый вид (чувственности), каким они могут быть даны.Но этим категории не определяют более широкой области предметов, так как допустить, что такие предметы могут быть даны, можно не иначе, как предположив возможность созерцания, отличного от чувственного, но на это мы не имеем никакого права."
И далее: "Я называю проблематическим понятие, которое не содержит в себе никакого противоречия и находится в связи с другими знаниями как ограничение данных понятий, но объективную реальность которого никоим образом нельзя познать. Понятие ноумена, т.е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь, существующую саму по себе (исключительно посредством чистого рассудка), не заключает в себе никакого противоречия, так как о чувственности нельзя утверждать, будто она единственно возможный способ созерцания." Но этот другой способ, ясное дело, нам недоступен.
А вообще, вы правы - понятия Тр.Объекта и Тр.Предмета следует отправить в топку вслед за вещьюСПС, нечего плодить сущности. Всё, что подразумевает отдельность, "вырезанность из фона\мира", мультисвойственность и при этом целостность - дело наших рук. Убери нас, таких, как мы есть, или замени на другого субъекта, с иными формами чувственности - и набор "вещей", "предметов", "объектов", составляющий мир, радикально изменится.
Про Бога ничего не могу сказать, кроме того, что его "нет" smile - в смысле платоновского "Парменида", разумеется biggrin
 
mikeuraДата: Четверг, 25.04.2013, 22:35 | Сообщение # 121
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Звучит убедительно. Но, коли так, значит Вы признаете разделение Я на феноменальное и ноуменальное? Если не признаете, то я, пожалуй, смогу Вам найти цитаты, где Кант подобное разделение утверждает. а если признаете, - то разве здесь не идет речь о двуаспектном понимании Я?

 
mvlogДата: Четверг, 25.04.2013, 23:01 | Сообщение # 122
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura
Естественно, признаю - Ноумен дан нам как со стороны "внешнего", так и со стороны "внутреннего" чувства. Мы зажаты в тисках Ноумена ( Бытия и Мышления, как эту конфигурацию назвал Ридершип), причём опять-таки непонятно - два это Ноумена, или один и тот же smile .
Но я решительно не могу согласиться с тем, что это двухаспектное понимание - я просто не вижу, чем типологически эта "внутренняя" пара отличается от пары Ф\Н относительно "внешнего" мира. Был бы благодарен за цитаты, чтобы лучше понять контекст вашего вопроса.
 
mikeuraДата: Пятница, 26.04.2013, 04:36 | Сообщение # 123
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сначала приведу такую цитату В XXVI

В аналитической части критики доказывается, что пространство и время суть только формы чувственного созерцания, т.е. только условия существования вещей как явлений; далее, что у нас есть рассудочные понятия и, следовательно, элементы для познания вещей лишь постольку, поскольку могут быть даны соответствующие этим понятиям созерцания, и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление. Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта. Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере [color=red]мыслить эти предметы также как вещи сами по себе*). Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является. [/color]

Заметьте, что здесь Кант говорит, - мыслить эти предметы также как вещи сами по себе. То есть те же самые, предметы, что мы воспринимаем чувственно мы можем мыслить как вещи сами по себе. Что это такое, если не двуаспектная интерпретация?

В XXVII

Теперь допустим, что сделанное нашей критикой необходимое различение вещей как предметов опыта и как вещей самих по себе вовсе не было сделано. В таком случае закон причинности и, стало быть, механизм природы должны были бы при определении причинности непременно распространяться на все вещи вообще как на действующие причины. Тогда нельзя было бы, не впадая в явное противоречие, сказать об одной и той же сущности, например о человеческой душе, что ее воля свободна, но в то же время подчинена естественной необходимости, т.е. не свободна. [Противоречие здесь возникло бы] потому, что в обоих утверждениях я беру человеческую душу в одном и том же значении, а именно как вещь (Ding) вообще (как вещь (Sache) саму по себе), и не мог брать ее иначе, не прибегнув предварительно к критике. Но если критика права, поскольку она учит нас рассматривать объект в двояком значении, а именно как явление или как вещь саму по себе; если данная критикой дедукция рассудочных понятий верна и, следовательно, закон причинности относится только к вещам в первом значении, т.е. поскольку они предметы опыта, между тем как вещи во втором значении не подчинены закону причинности, — то, не боясь впасть в противоречие, одну и ту же волю в [ее] проявлении (в наблюдаемых поступках) можно мыслить, с одной стороны, как необходимо сообразующуюся с законом природы и постольку не свободную, с другой же стороны, как принадлежащую вещи самой по себе, стало быть, не подчиненную закону природы и потому как свободную. Если свою душу, рассматриваемую как вещь саму по себе, я не могу познать посредством спекулятивного разума (и еще менее — посредством эмпирического наблюдения), следовательно, не могу также познать свободу как свойство сущности, которой я приписываю действия в чувствен- но воспринимаемом мире по той причине, что я должен был познавать такую сущность как определенную по ее существованию, но не во времени (что невозможно, так как я не могу заменить мое понятие созерцанием), — то я все же в состоянии мыслить свободу, а это означает, что представление о ней по крайней мере не содержит никакого противоречия, когда мы критически различаем два способа представления (чувственный и интеллектуальный), и имеет место проистекающее отсюда ограничение чистых рассудочных понятий, стало быть, и вытекающих из них основоположений.

Итак, Кант пишет, что "критика .... учит нас рассматривать объект в двояком значении, а именно как явление или как вещь саму по себе".

По структуре данный фрагмент представляет собой еще пример мысленного эксперимента, о котором Кант говорил ранее в предисловии. Кант берет необходимую идею разума - идею свободы и рассматривает в каком случае её можно будет мыслить непротиворечиво, то есть какая онтологическая конструкция с ней может быть синтезируема. Оказывается, что если мы не проводим различение вещей как явлений (предметов опыта) и вещей, как вещей в себе, то закон причинности не знает исключений, будучи наиболее определяющим законом природы. Но если везде царствует естественная необходимость, то для свободы не остается места. Таким образом, данный онтологический вариант не совместим с необходимой идеей разума. В этом случае понятие души берется в одном значении - как вещь вообще. Если же мы будем рассматривать душу двуаспектно, как явление и как вещь в себе, то, уверен Кант, можно показать, что основоположение причинности напрямую применимо лишь к явлениям как предметам опыта. Отсюда вытекает, что, хотя в качестве субъекта опыта человек и не способен выйти из общего порядка причинности, но как ноуменальный объект (вещь в себе) он ему не подвластен. Тем самым онтологически обосновывается идея свободы. Свободу оказывается возможным мыслить как непротиворечивое понятие.

Ср. [Противоречие здесь возникло бы] потому, что в обоих утверждениях я беру человеческую душу в одном и том же значении, а именно как вещь (Ding) вообще (как вещь (Sache) саму по себе),

и

не боясь впасть в противоречие, одну и ту же волю в [ее] проявлении (в наблюдаемых поступках) можно мыслить, с одной стороны, как необходимо сообразующуюся с законом природы и постольку не свободную, с другой же стороны, как принадлежащую вещи самой по себе, стало быть, не подчиненную закону природы и потому как свободную.

То есть Кант говорит о двуаспектном рассмотрении одной и той же воли, а значит одной и той же души. На мой взгляд, - это явное подтверждение того, что феноменальное и ноуменальное Я он рассматривает как различные аспекты одного и того же Я. Рассматривать же ноуменальное Я в качестве бесформенного нечто, как советуете Вы, было бы для него странным, так как будучи христианином он надеялся на бессмертие СВОЕЙ души, а не некой ОБЩЕЙ души, равной в своем значении любой вещи спс.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 26.04.2013, 19:46 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
См. мой частичный ответ на обсуждаемую здесь ( mvlog + mikeura, ) проблему "фиктивности/абсурдности" вещи-спс (и роли ТП) в моих тезисах моего доклада: пост №12 темы "Критика чистого разума как она есть": http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-86-3962-16-1366991054

Нашел также компактное выражение позиции Р.Ханны по этому вопросу. Выложу подборку (фр.) в ветви 3.9 чуть позже.
 
mvlogДата: Пятница, 26.04.2013, 22:00 | Сообщение # 125
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Что это такое, если не двуаспектная интерпретация?

СК постил тут ссылки на ресурсы. Вот краткая, но вполне информативная ссылка http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TwoAspInt , где говорится, что ключевой тезис ДАИ -

Т.е. это ровно обратное тому, что - имхо - имеет в виду Кант: Кант говорит, что мы можем только мыслить ВСПС (мыслить мы можем что угодно, сколько хватит фантазии), а сторонники ДАИ говорят, что ВДН и есть ВСПС, только "схваченные" со "стороны", доступной нашему созерцанию. Тут две заковыки у Канта - первая, о которой я уже писал, бессмысленное понятие ВСПС. Это тем более странно, что у Канта вся теория строится на том, что это мы сами, наши априорные формы, создают ВДН. У него не хватило смелости (?) написать, что никаких оснований полагать, что то, что для нас является вещью будет продолжать оставаться вещью, если убрать наше восприятие, у нас нет. Он говорит это, но только намёками, раскрывая понятие Ноумен. Вторая заковыка - то, что Кант говорит, что невозможно, что явление существует без того, что является. Тем самым, он причинно-следственную связь переносит из мира явлений в мир Ноумена, что есть попрание своих же принципов - наши законы и знания не работают в мире Ноумена. На этом камне стоит и ДАИ - цель понятна, объяснить главную проблему кантовской теории - как связаны наш мир и мир Ноумена. Ясно, что самое простое решение - объявить, что это один и тот же мир, только мы в силу своего устройства не можем "схватить" его во всей полноте, а только частично. ДАИ повторяет обе заковыки - а) предлагает считать, что в мире Ноумена сохраняется деление на объекты\вещи, причём в строгой корреляции с подобным делением в нашем мире, и б) применяет к миру Ноумена, или, точнее - к миру ВСПС, закон причинности, полагая ВСПС причиной аффицирования нашей чувственности. Но это только первая версия ДАИ. Самая рафинированная т.зрения у Эллисона - он, по сути, предлагает дополнить наше чувственное созерцание созерцанием интеллектуальным, о котором писал сам Кант (и считал его невозможным) и объявить ВСПС эпистемологической границей, которую мы всё время пытаемся расширить. При этом тоже (вроде бы) - я ещё Эллисоном вплотную не занимался) сохраняя две вышеупомянутые заковыки.
Это, что касается "внешнего" мира. Переходим теперь к миру "внутреннему".
Здесь та же песня - одну и ту же волю, откуда Кант знает, что в мире Ноумена это та же моя воля??? что это вообще воля??? а не что-то, о чём у нас нет и не может быть ни созерцания, ни понятия??? Далее: не могу также познать свободу как свойство сущности, которой я приписываю действия в чувственно воспринимаемом мире по той причине, что я должен был познавать такую сущность как определенную по ее существованию, но не во времени (что невозможно, так как я не могу заменить мое понятие созерцанием), и опять-таки Кант не замечает, что пытается приписать Ноумену действие в нашем мире, т.е. вставить Ноумен в причинно-следственные связи, а говорит только о невозможности познания в связи с невозможностью созерцания, а мыслить (читай фантазировать на эту тему) мы можем сколько угодно, лишь бы не противоречить нашей априорной логике.
Цитата (mikeura)
Рассматривать же ноуменальное Я в качестве бесформенного нечто, как советуете Вы, было бы для него странным, так как будучи христианином он надеялся на бессмертие СВОЕЙ души, а не некой ОБЩЕЙ души, равной в своем значении любой вещи спс.

Совершенно верно, возможно, это и была причина, заставлявшая Канта говорить о ВСПС. Не стоит забывать также о политическом контексте, в котором писал Кант. Это мы сейчас можем постить всё, что в голову взбредёт, а Канту приходилось взвешивать каждое слово, прогнозируя реакцию власти и церкви - и то, под конец жизни ему таки дали по голове за "веру в пределах только разума".
Но вернёмся к структуре нашего Я - точнее, я подумал, надо говорить о структуре нашей души, потому что Я (самосознание) только одна (важнейшая!!!) из составляющих компонентов. Так вот - далее всё предположительно, пока не продумал это до конца - именно Я, возможно, годится на роль ВСПС в силу своей бескачественности в пределе, чистой интенциональности (Гуссерль?). Всё остальное содержание моей души - моя воля, желания, совесть, память, поток мышления выступают, как компоненты моего эмпирического Я, которые являются моему сознающему Я неизвестно откуда и зачем. Я могу испытывать искушение желания и борьбу с ним чувства долга и волевым усилием преодолевать желание и при этом наблюдать за этим со стороны из "своего сознательного Я". Кант остановился там, куда не побоялся шагнуть Фихте - у порога бессознательного, глубинно-психического, которое является мне, но за которым стоит что-то, что не есть Я, что больше, чем Я - Ноумен.


Сообщение отредактировал mvlog - Суббота, 27.04.2013, 00:54
 
mikeuraДата: Пятница, 26.04.2013, 22:21 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
тут есть ИМХо два способа рассмотрения. Первый, - мы пытаемся более или менее аутентично разобраться в собственно идеях и мышлении Канта. А второй, - мы пытаемся, так сказать , Канта улучшить. Мне кажется Вы стремитесь как раз Канта улучшить, - избавить его от излишних терминов, дезавуировать двуаспектность и т.п.

Моя то мысль была всего лишь в том, что Кант в ряде мест прямо и недвусмысленно высказывается в двуаспектном духе и, кажется, Вы с этим не спорите. Поэтому у современных кантоведов, развивающих двуаспектную интерпретацию есть свои резоны.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 26.04.2013, 23:05 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Как уже писал выше, сегодня (готовясь к докладу) нашел одну из радикальных интерпретаций Канта у Р.Ханны. Это гл.2.4 (стр.110-114) из его книги 2001 г. (R.Hanna Kant and the Foundations of Analytic). Насколько я понял, но предлагает некоторую одно-аспектную/одну-мировую интерпретацию (замечу, что подобную мысль я высказывал ранее и сам в ветви 3.9; см. пост №183 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 ).

Т.е. (как я понял на стр. 110) реально существует только явление и/или (что точнее) - ТП.
А вещь-дн и вещь-спс лишь два способа его концептуализации. Свою концепцию Ханна называет Two-Concept Theory и противопоставляет ее the Two-Object Theory, так и the Two-Aspect Theory (беря что-то и оттуда).

+ К анализу подхода Р.Ханны я уже обращался. См. мои посты №№ 179, 181 в ветви 3.9. (там есть важные фрагменты).

Но голова сейчас совсем не варит, м.б. кто-то переведет, здесь нужен хороший английский + логика... (ключевой фр. на стр. 111 + см. файл в приложении):


О возможных интерпретациях Канта см. начальный пост ветви 3.9, а некоторый итог-обзор в посте №183 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183
Прикрепления: Hanna_Kant_and_.pdf(48Kb)
 
mvlogДата: Пятница, 26.04.2013, 23:26 | Сообщение # 128
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Мне кажется Вы стремитесь как раз Канта улучшить

Так я этого и не скрываю - писал выше, что я не кантовед и мне интересны сами схемы (избавленные от ненужностей), а не "аутентичность". Меня интересует современный трансцендентализм - что он может сказать нового, сравнительно с Кантом. Бум вокруг Канта - следствие взлёта именно начиная с 80х годов философии сознания, до которой от Канта рукой подать, можно даже сказать, что Кант и был первым серьёзным философом сознания. У Канта полно (тем более в переводе) нестрогих формулировок, он вообще терминологически очень расплывчат, да, к тому же, колебался всю жизнь между рационализмом и скептицизмом, да ещё и свой пиетизм пытался обосновать. Так что, набрать цитат в пользу той или иной т.зрения у него несложно, что отмечается и в приведённой выше статье в Стэнфорд-онлайн.
 
mikeuraДата: Суббота, 27.04.2013, 00:21 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Мысль Ханны мне показалась такая, - нельзя говорить о двух реальностях (феноменальной и ноуменальной), не следует говорить и об двух аспектах одной и той же реальности. Реальность феноменальна, ноумен же - это способ мыслить о феномене.

Выше я приводил

Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи сами по себе*). Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является

здесь, между прочим, ноуменальность фигурирует именно как способ мыслить предметность явления. Или

Но если критика права, поскольку она учит нас рассматривать объект в двояком значении, а именно как явление или как вещь саму по себе;

ноуменальность тоже трактуется как способ рассмотрения (мышления). Так что, возможно, Ханна и прав.
 
mvlogДата: Суббота, 27.04.2013, 00:33 | Сообщение # 130
Рядовой
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
"Again, more precisely put, Kant holds that every pure concept of the understanding is such that it can be used either (a) merely to think the generic object = X transcendently as a noumenal object, or (b) to think the generic object = X immanently as a phenomenally possible or actual object via the sensory data contributed by human intuition. Thus noumenal objects logically possibly can have being (but are completely uncognizable), and phenomenal objects really possibly or actually exist (and are indeed cognizable). This is quite consistent with (a*) its not being the case that there exist two disjoint classes of real objects, the phenomena and the noumena (= the denial of the Two-Object or Two-World Theory), and also with (b*) its not being the case that there exists a single class of objects such that every member of it is con- sidered both as phenomenon and as noumenon (= the denial of the Two-Aspect Theory). The Two-Concept Theory retains from the Two-Object Theory the idea that we are compelled by our cognitive constitutions to think (but never cognize in the strict sense) ontologically distinct noumenal objects; yet it also retains from the Two-Aspect Theory the idea that Kant makes only one definite or assertoric ontological commitment. On the Two-Aspect Theory it is in fact unclear just what sort of ontic commitment this will be, but for the Two-Concept Theory it is completely definite: phenomena alone actually exist."
Опять же, говоря более точно, Кант утверждает, что каждый чистый концепт понимания таков, что он может быть использован или а) только чтобы мыслить исходный объект Х трансцендентально как ноуменальный объект, или же б) мыслить исходный объект Х имманентно, как феноменально возможный или актуальный объект, схватываемый человеческой интуицией через данные чувственности. Таким образом, ноуменальные объекты логически, возможно, могут иметь бытие (но абсолютно непознаваемы), а феноменальные объекты действительно возможны или действительно существуют (и, конечно, познаваемы). Это вполне консистентно стыкуется с тем, что а) не существует двух отдельных классов реальных объектов, феноменов и ноуменов (т.е. отрицается теория Двух Объектов или Двух Миров), и, что б) не существует один класс объектов, таких, что каждый член его рассматривается одновременно как феномен и как ноумен (т.е. отрицается ДвухАспектная теория). Теория Двух Концептов сохраняет из теории Двух Объектов идею, что мы вынуждены устройством нашего познания мыслить, но не познавать (в строгом смысле) онтологически от нас отличающиеся ноуменальные объекты, однако, она так же сохраняет из теории Двух Аспектов идею, что Кант делает только одно определённое или ассерторическое онтологическое заключение. В теории Двух Аспектов не вполне ясно, каковым будет это онтическое заключение, но в теории Двух Концептов оно вполне определённо: только феномены действительно существуют.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 27.04.2013, 06:15 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mvlog и mikeura - СПАСИБО!

Как я и предполагал, интерпретация кантианства (трансцендентализма) Р.Ханной может быть названа в каком-то смысле одно-аспектной (или одно-мировой): реально (для нас) существует лишь феноменальная вещь-дн, за которой "просвечивает" вещь-спс (хотя, это уже моя интерпретация Ханны, возможно более радикальная).

Ранее приводил аналогию с котом Шредингера (из квантовой механики) о том, что у нас нет оснований для ответа на вопрос (точнее, сам вопрос) о том, жив или мертв кот за закрытой дверью комнаты. Когда же мы откроем дверь, то кот будет в одном из состояний (живым или мертвым) и нам в своем осмыслении мира надо "плясать от этого (феномена)".

Поэтому кантовские вещи-спс не являются концептуальной частью кантовского трансцендентализма. Это как бы пред-концептуальные пресуппозиции (предпосылки): без них невозможна кантовская концепция, но сами они не входят в эту концепцию (замечу, что картографии Бухдала вещи-спс тоже не присутствуют). Концептуально Кант говорит о "чувственном многообразии", аффицирующем нашу чувственность (или множестве вещей-спс как за-предельных аналогов вещей-дн).

Вот каков их статус, а не тот, что они 1)или вообще не нужны или 2) являются оксюмороном.

Концептуально же функцию пра-предмета выполняет "единственный" (как коррелят ТЕА) трансцендентальный предмет: он стоит за вещами-дн как концептуальная причина явлений/феноменов.


Хотя подход Р.Ханны (и/или моя интерпретация) не является единственно возможным. Вот примерный перечень вариантов 2-асп теорий на сегодняшний день (см. пост 183: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 + спойлер ниже):



Ниже дублирую тезисы своего вчерашнего доклада на эту тему (из поста 12: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-86-3962-16-1366991054 ). Доклад под сложным названием "Семантическая интерпретация трансцендентализма Канта: переход к трансцендентальной парадигме философствования" был сделан в ВШЭ на ФЯК-2013 26.04.2013. Правда, последние дни подхватил какую-то гриппозную инфекцию, поэтому делал доклад с тяжелой головой (и практически сразу ушел после обсуждения, сил на круглый стол по онтологическому аргументу уже не осталось).

Выставил на защиту три "вложенных" (друг в друга) тезиса, основным выступает тезис 2:

О трансцендентальной парадигме философствования: трансцендентальная метафизика как трансцендентальная семантика


1. Конец ХХ века (80-е годы) ознаменовался на Западе вторым (после неокантианства конца XIX в.)) переоткрытием Канта, прежде всего в рамках аналитической англосаксонской традиции. Начало чему послужили работы П.Стросона («Границы смысла», 1966) и У.Селларса конца 60-х годов. Наиболее значимым стала интерпретация 2-аспектов, которая пришла на смену интерпретации 2-миров. Вместе с этим Кант (прежде всего Критика) была прочитана когнитивно-семантически (в свете обсуждения "ключа ко всей метафизике" из письма Канта к Герцу от 21.02.1772). Основной трансцендентальный вопрос Критики (как новой метафизики) - вопрос о возможности объективных ментальных презентаций (представлений), прежде всего суждений (ср. с кантовским вопросом из Критики «Как возможны априорные синтетические суждения?, т.е. с вопросом о возможности истинности/адекватность наших представлений/суждений, или проблемой применения априорного в опыте, которую Н.Гартман назвал «основной апорией априоризма» (Платон, Кант)).

К сожалению, мы этот новый бум возрождения интереса к Канту в конце ХХ в. пропустили. А он привел к появлению новых выверенных/обновленных переводом кантовских текстов (перевод Критики Гайера-Вуда 1998; Critique of Pure Reason, trans. and ed. by Paul Guyer and Allen W.Wood, Cambridge Univ. Press, 1998) и публикации массы добротных монографий и статей (русский перевод Критики, даже в лучшей редакции 2004 г. (2-язычное изд. Канта) Т.Длугач/Н.Мотрошиловой оставляют желать лучшего).

2. Закат теории 2-миров как неадекватной (и сближающей Канта с феноменализмом Беркли; вещь-дн/явление как наше ментальное представление) позволили выделить особую область трансцендентального (как области нашего опыта/опытного знания/объективных сознательных представлений - см. метафору телескопа Фреге), сосредоточение (или переключение) внимание на которой (см. В25) привело к появлению трансцендентальной парадигмы философствования.

2.1. В самых общих чертах ее суть можно обрисовать так. Вместо классического эпистемологического отношения "субъект - объект", которое не предполагает различение "феномен vs. ноумен" и философствования в рамках области феноменального, Кант вводит свое трансцендентальное различение между вещью–дн (феноменом, явлением) и вещью–спс (ноуменом), что позволяет "погрузить" прежнее эмпирическое отношение "субъект – объект" (т.е. отношение между эмпирическим сознанием и эмпирическим объектом-феноменом) в более широкую трансцендентальную перспективу.

Т.е. теперь у нас появляется трансцендентальная четверка:

субъективная вещь-спс (ноуменальное "Я") -- эмп. сознание (субъект) - эмп. объект (явление, вещь-дн) -- объективная вещь-спс


В рамках этой трансцендентальной перспективы (четверки) высказывается тезис о недоступности для нас (нашего познания) ее крайних членов: субъективная и объективная вещь-спс онтологически существуют (это не фикции в онтологическом смысле), но нам они эпистемологически недоступны (ср. с популярным сейчас в западном кантоведении тезисом (Канта) об эпистемологическом смирении (humility), в противоположность уже устаревшему тезису о кантовском агностицизме).

[Прим. Субъективную и объективную кантовскую вещь-спс можно рассматривать как эпистемологические «пределы», в познании недостижимые. Например, как -∞ и +∞ для числового ряда. В кантовской терминологии, это выступает как Ничто-2 (см. В347-8), т.е. как пустые негативные понятия (вещь-спс = отрицание вещь-дн) в отличие от кантовского концепта трансцендентального предмета (см. ниже), который является «ничто» другого типа (Ничто–1)].

Реализацией этого смирения (с учетом нашей природной склонности к метафизике) выступает тезис о расширении эмпирического отношения "субъект - объект" до нового трансцендентального отношения "трансцендентальный субъект (или ТЕА) - трансцендентальный предмет/объект". Этим отношением задается трансцендентальная метафизика, а реализуемая четверка выглядит так:

трансцендентальный субъект -- (эмп.) субъект - (эмп.) объект -- трансцендентальный предмет


Именно она задает трансцендентальную область, которая отличается от трансцендентной области первой четверки. Субъективная и объективная вещь-спс относятся к области трансцендентного, претензию (необоснованную) на исследование которой выдвигала прежняя (до-критическая, догматическая) метафизика. Либо под именем метафизики вещи (первая античная парадигма философии, Аристотель), либо под именем метафизики сознания (Новое время, современная аналитика сознания; Декарт; вторая парадигма философствования).

Трансцендентализм в качестве критики запрещает подобные трансцендентные метафизически спекуляции как необоснованные (критика рациональной физики (метафизики природы) и психологии (метафизики сознания) - антиномии и паралогизмы). Любая метафизика, в том числе и трансцендентальная, расширяет область эмпирического (физического до мета-физического). Но догматическая метафизика делает слишком необоснованное расширение (как вправо - в область собственно метафизики (вещи, природы), так и влево - в область метафизики сознания). Трансцендентализм ставит границы/ограничения подобной спекуляции лишь до области трансцендентального (вторая наша четверка) - ср. с первоначальным названием кантовского замысла Критики как "Границы чувственности и разума" (из Письма Герцу).

2.2. Вместе с тем, трансцендентализм запрещает (по тем же основаниям/резонам как необоснованную спекуляцию, т.е. возможную, логически непротиворечивую, но несовместимую с нашим «опытом», или «способом познания») и теологическую метафизику (см. кантовское опровержение онтологического аргумента: теоретически существование Бога доказать невозможно, что не запрещает его "практического" признания (как веры в Бога) - см. Критику Практического Разума).

[Данный тезис предполагается более подробно раскрыть на «круглом столе», посвященном онтологическому док-ву бытия Бога. Известно, что в 1763 г. Кант формулирует свой вариант онтологического доказательства, который в современной теологии получил название «трансцендентального аргумента» (далее Кант широко использует трансцендентальную аргументацию и для других целей, в том числе и в Критике; см. http://plato.stanford.edu/archive....). Однако в своей Критике (т.е. через 20 лет) Кант его (и даже свой вариант) отвергает, причем исходя из мета-логических («идеологических») соображений (логически доказательство не вызывает сомнения). Дело в том, что трансцендентальный аргумент (или a la онтологический аргумент) обосновывает необходимость «введения» каких-то (априорных) сущностей (для осмысления опыта), но не может доказать их реальное «физическое» (онтологическое) существование. Поэтому Бог не существует в физическом теоретическом смысле (как природная вещь), хотя он необходим для «царства свободы». Резюмируя нашу позицию (точнее, нашу интерпретацию позиции Канта) можно сказать, что хотя Бог и не существует в физико-онтологическом смысле, но в нашей практической жизни (в этике, поведении) надо жить «как будто» Бог есть.)

2.3. Ранее (в своем «Трансцендентальном манифесте» (см., например, http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-619-16-1321236028 и далее; или его краткое изложение в: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-3313-16-1363929821) я вводил трансцендентальное как пограничную между имманентным трансцендентным область, например в качестве области человеческого опыта. Схематически это можно представить так:

эмпирический субъект – трансцендентальное - эмпирический объект

эмпирический субъект - опыт/опытное познание - эмпирический объект


Здесь трансцендентальная парадигма (философствования) представляет собой снятие эмпирического, т.е. преодоление как (эмпирической) метафизики объекта (вещи; Античная парадигма), так и (эмпирической) метафизики субъекта (Новое время) за счет трансцендентального сдвига в срединную между субъектом и объектом область (ср. с описанием трансцендентального сдвига (редукции) у Канта в В 25: трансцендентальная философия занимается исследованием не предметов, а нашего способа познания предметов). В опыте присутствует как субъект, так и объект предшествующей метафизики в качестве подчиненных моментов. В этом смысле к трансцендентальной парадигме можно отнести не только трансцендентализм Канта, или феноменологию Гуссерля (как вторую стадию трансцендентализма), а также концепцию К.Маркса (практика) или Витгенштейна (аф. 2.1 «мир состоит не из вещей, а из фактов»). Но сейчас эту тему (как пред. п.2.2) подробно развивать не хотелось бы. Поэтому перейдем к нашему третьему тезису.

3. "Ключом к тайне метафизики" (как пишет Кант в письме к Герцу) выступает трансцендентальная семантика как исследование вопроса об отношении наших представлений (явлений) к предмету. В рамках трансцендентального сдвига нужно иметь в виду, что представления (явления) трактуются Кантом трансцендентально, т.е. не как наши ментальные (субъективные) конструкции а как объективные представления (типа изображения звезды на линзе телескопа, а не в наших головах). Объективность представлений (явлений) и означает их семантическую нагруженность, а именно их необходимую отнесенность к предмету (денотату). Тем самым Кант постулирует трансцендентальную метафизику как (трансцендентальную) семантику.

3.1. Денотатом, т.е. наиболее общим предметом, наших представлений выступает кантовский трансцендентальный предмет, который вводится Кантом как коррелят ТЕА (А108 - 110 // пар.18 2-го изд. КЧР; В140). Представление объективно (см. п.1 выше) если оно имеет предмет/объект, или денотат (семантическое отношение как ключ к метафизике из Письма к Герцу).

Наша чувственность эмпирически аффицируется вещами-спс (в эмпирическом смысле) или некоторым чувственным многообразием (manifold). В данном аспекте вещи-спс выступают как "истинные" (реальные) аналоги вещей–дн, точнее как их причины (основания). Их можно мыслить (как говорит Кант в Предисловии ко 2-му изд., см. BXIХ прим.) как вещи-дн, освобожденные от условий чувственности, т.е. как рассудочные ноумены (точнее, ноумены в негативном смысле; см. В306-7).

Но нечувственной (интеллигибельной) "причиной" аффицирования выступает кантовский трансцендентальный предмет (см. фр. В 522 и другие). Он задает наш предметный способ познания: мы видим не предметы, а предметно (Э. Кассирер). Благодаря ТП чувственное многообразие конституируется как предмет, точнее как предметы, или вещи-дн.

3.2 С логической точки зрения кантовская трансцендентальная семантика (ср. с его же идеей «трансцендентальной логики») является двухкомпонентной. Точнее, фрегевский "смысл" выступает как двухкомпонентная структура, состоящая из понятийной (концептуальной, рассудочной) и не-концептуальной (чувственной) составляющих (см. развитие этой идеи не-концептулаьного (непонятийного) смысла в работах Р.Ханны + мои тезисы на предстоящих Смирновских чтениях). Понятие рассудка (для того, чтобы быть осмысленным) отсылает к чувственному созерцанию, а уже чувственное созерцание отсылает к предмету (см. В 299): на эмпирическом уровне это «явления» (в смысле В34, т.е. вещи-дн), за которыми как бы стоят вещи-спс, а на трансцендентальном уровне — это кантовский трансцендентальный предмет (как общий умопостигаемый денотат всех чувственных (эмпирических, объективных) представлений.

Классическая логическая семантика (восходящая к Фреге; см. семиотический треугольник) редуцирует «чувственную» составляющую смысла к «рассудочной», или к понятийно-концептуальной. Кант же предлагает более тонкую – четырехкомпонентную – семиотическую схему (знак – понятие – созерцание – предмет). В частности, знаменитый фрегевский пример об Утренней и Вечерней звезде (денотатом которой выступает планета Венера) в трансцендентальной семантике «решается» так. Утренняя и Вечерняя звезды отличаются не своим (понятийным) смыслом, а своим «чувственным» местоположением: утром данный объект находится в такой-то точке небосклона, а вечером – тот же самый объект (и с тем же самым концептуальным/понятийным смыслом) находится в другом месте неба. (На уровне общей кантовской концепции: пространственные и временные характеристики предметов относятся не к рассудку, а к чувственности, они не являются понятийными (предикатами) предметов/вещей).


PS. 28.04.2013. Первоначальные тезисы доклада существенно переработаны/расширены (с учетом сделанного доклада).

PPS. Cм. материалы конференции (ФЯК-2013) в интернете, на FB:
1. http://www.facebook.com/skatrechko/posts/456354964442022?notif_t=like
2. http://www.facebook.com/media....&type=3
 
mikeuraДата: Суббота, 27.04.2013, 09:03 | Сообщение # 132
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Доклад СК мне понравился, хороший концептуальный синтез того, что обсуждалось на форуме.

Добавлено (27.04.2013, 09:03)
---------------------------------------------
Переход к точке зрения Ханны, мне кажется, может быть оправдан следующим обстоятельством (которое было очевидно, наверное, уже Фихте). Даже со своей содержательной стороны явления, во многом, не нуждаются в объяснении через некое воздействие от вещей спс. Для того, чтобы понять почему яблоко было зеленым, а стало красным нам не надо соответствующего ноуменального гипостезирования. Одни феномены объясняются в своем существе через другие феномены (здесь к феноменальному я отношу все, что может быть фиксированно измерительными средствами современной науки).

 
ktoДата: Суббота, 27.04.2013, 10:09 | Сообщение # 133
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 27 04 2013
на сообщение 132

Ваша формула «Даже со своей содержательной стороны явления, во многом, не нуждаются в объяснении через некое воздействие от вещей спс." высветила для меня проблему «вещи спс» в метафизике.

Для меня «вещь спс» это адрес на конверте, в котором содержится «вещь дн».

Субъекта интересует «вещь дн» и совсем не интересует «вещь спс», однако достать нужную «вещь дн» из ее конверта он может только по адресу на конверте. Этим адресом есть «вещь спс», которая является ему по сигналу от физической вещи внешнего мира.
 
mikeuraДата: Суббота, 27.04.2013, 10:15 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
проблема в том, что согласно учению Ханны, "вещь дн" - это и есть физическая вещь внешнего мира.
 
onomatodoxДата: Суббота, 27.04.2013, 11:41 | Сообщение # 135
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (kto)
по моим представлениям физическую вещь субъект берет рукой, а "вещь дн" ощущает чувственностью.

Рука берет физическую вещь =вещь спс, а субъект — рукой — берет уже вещь дн. Рукой — это уже способ.

Мы видим не предметы, а предметно (Кассирер). То есть мы берем не яблоко, мы берем рукой яблоко. Точно так же мы познаем не вещь спс, мы познаем знаками вещь спс =мы познаем знание вещи спс.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 27.04.2013, 11:50
 
onomatodoxДата: Суббота, 27.04.2013, 13:01 | Сообщение # 136
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
kto, к сожалению Вы не улавливаете существа трансцендентализма. Трансцендентализм, как много раз уже здесь говорили, — это:

субъект отношения — отношение — объект отношения.

Все три элемента абсолютно равноправны, в том смысле, что ни один нельзя убрать без критических последствий. wink

Теперь возьмите вот это свое представление

Цитата (kto)
по моим представлениям вещь спс и вещь дм это чувственность, являющаяся в физической структуре (субъекте). Наряду с ней существует во внешнем мире физическая вещь. состоящая из атомов и соответствующая этой чувственности, но это три разные структуры.

и приведите к трансцендентальному виду =к трансцендентальной схеме:

субъект отношения — отношение — объект отношения
 
ktoДата: Суббота, 27.04.2013, 13:53 | Сообщение # 137
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox 27 04 2013
на сообщение 144

Вашу формулу «субъект отношения — отношение — объект отношения.» я переписываю так \субъект (отношения — отношение)\ — объект отношения.

Это означает, что все отношения между объектом отношения и субъектом отношения существуют только в структуре субъекта и нигде больше существовать они не могут.

Субъект это вещь спс и вещь дм. Именно на этой структуре реализуются эти отношения, с помощью реакции транскрипции, когда вещь спс (связанная с физической вещью нервным импульсом) трансформируется в вещь дм ( связанную с присваивающим вещь живым движением).
 
onomatodoxДата: Суббота, 27.04.2013, 14:29 | Сообщение # 138
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (kto)
Вашу формулу «субъект отношения — отношение — объект отношения» я переписываю так \субъект (отношения — отношение)\ — объект отношения.

Цитата (onomatodox)
Все три элемента абсолютно равноправны, в том смысле, что ни один нельзя убрать без критических последствий.

kto, нельзя переписывать. Вы понимаете, что Вам говорят? Или у Вас проблемы с реакцией транскрипции?


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 27.04.2013, 14:30
 
СБДата: Суббота, 27.04.2013, 18:26 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mvlog)
так и обращайтесь - to mvlog... Меня интересуют схемы и ходы мысли. Меня интересует "реальность"...

Поскольку и меня интересует реальность, и ходы мысли Канта, в том числе в области практической философии, и в частности этики, то я придерживаюсь его главной схемы - схемы категорического императива: «… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом». Согласно категорическому императиву я не желаю, чтобы стиль общения, при котором люди общались, обращаясь друг к другу to mvlog, to mikeura, tо kto и т.д., стал всеобщим законом. Следовательно, буду поступать, исходя из квалификации подобного общения, как некорректного, циничного и безнравственного. И буду ходатайствовать перед С.Катречко об удалении Вас из форума за нарушение правил общения.

СК 20.40: согласен с Сергеем Борчиковым. Немного подзабыл, но изначально на форуме была установка на запрет анонимности. Это (как мне тогда показалась) должно было бы повысить ответственность участников за свои посты. В этом смысле мы с СБ, как со-организаторы данного форума подали соответствующий пример (для возможного подражания). На самом деле это относится не только к mvlog, но и другим относительно недавно присоединившимся к работе форума участников. Дело у нас серьезное и хотелось бы знать с кем имеешь дело.
 
ktoДата: Суббота, 27.04.2013, 19:22 | Сообщение # 140
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox 27 04 2013
на сообщение 138

А Вы понимаете что Вам говорят? Никто ничего не убирает. Вам разъясняю, что основания отношений находятся в структуре субъекта. Если у Вас нет других аргументов, то на этом можно пока прекратить дискуссию.


Сообщение отредактировал kto - Суббота, 27.04.2013, 19:26
 
КалининДата: Суббота, 27.04.2013, 21:53 | Сообщение # 141
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox, Вы не правы. kto прав. Может Вы идеи Лосева или Свасьяна хотите здесь утвердить, а может свои, не знаю, но точно не кантовские. По Канту субъект существует уже вместе со всеми отношениями к объекту, которые (отношения = способы познания) априорны ему, и субъект обладает ими до всякого опыта.
 
ktoДата: Суббота, 27.04.2013, 22:03 | Сообщение # 142
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Калинин!!!
Спасибо Вам за поддержку, а то ономатодокс совсем меня заклевал.
 
КалининДата: Суббота, 27.04.2013, 22:09 | Сообщение # 143
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, А где онтологические обязательства? Куда их Ханна выбросил? Он сущности просто заменил их понятиями. И потом, как тогда объяснять кантовские границы? Не катит.

Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 27.04.2013, 22:17
 
onomatodoxДата: Суббота, 27.04.2013, 22:35 | Сообщение # 144
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Калинин, http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2287-16-1360415968
 
КалининДата: Суббота, 27.04.2013, 22:42 | Сообщение # 145
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox, а где там говорится, что отношения независимы от субъекта?
 
onomatodoxДата: Суббота, 27.04.2013, 23:14 | Сообщение # 146
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

Однако наш рассудок через посредство своих представлений не есть причина предмета (кроме тех случаев, когда в области морали речь идет о добрых целях), как и предмет не есть причина представлений рассудка (in sensu reali).




на чем основывается отношение, если наш рассудок не есть причина предмета и предмет не есть причина представлений рассудка

Добавлено (27.04.2013, 23:14)
---------------------------------------------
В помощь http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3947-16-1366913632

Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 27.04.2013, 23:07
 
mikeuraДата: Воскресенье, 28.04.2013, 02:39 | Сообщение # 147
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
на чем основывается отношение, если наш рассудок не есть причина предмета и предмет не есть причина представлений рассудка


отношение основывается на трансцендентальных формах, которые, в соответствии с учением kto, есть собственность субъекта.
 
ktoДата: Воскресенье, 28.04.2013, 06:40 | Сообщение # 148
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый mikeura!!!

Спасибо Вам за Вашу формулу.
 
КалининДата: Воскресенье, 28.04.2013, 09:50 | Сообщение # 149
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox,
Цитата (onomatodox)
рассудок не есть причина предмета

Еще раз: а где у Канта написано, что рассудок не есть причина отношения к предмету? Вы вообще разницу между предметом и отношением к нему чувствуете?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 28.04.2013, 11:07 | Сообщение # 150
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Послесловие к посту №131 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-3970-16-1367028953 ), к тезисам моего доклада.

Похоже я угодил в одну из кантовских терминологических ловушек. Хотя сам об этом знал и предупреждал (и даже несколько раз писал о ней на форуме).

У Канта есть два понимания вещи-спс. Или, как мне кажется, два? В совр. кантоведении (у того же Ханны) преобладает второе, я же опирался (в своих схемах) на первое.

Речь идет о фр. В306 (могу ошибиться, нет текста под рукой). Вот он (по-моему, есть в обоих изд., самое начало обсуждения кантовского ноумена):

Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или (1) те же самые объекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же (2) другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena). Отсюда возникает вопрос, не имеют ли наши чистые рассудочные понятия значение в отношении ноуменов и не могут ли они быть способом их познания?

Я понимал вещь-спс в первом из выделенных мной смыслов (во фр. нумерация выделение жирным мое. - КС). Вещь-спс как "причина" нашего аффицирования (а не как ноумен).

В совр. кантовдении господствует второй смысл: вещь-спс (во втором аспекте) как "отмысливание" рассудком условий чувственности нашего восприятия вещей-дн. Т.е. понимание вещи-спс как ноумена в самом общем смысле (точнее - вещь-спс = ноумен в негативном смысле, т.к. есть еще и собственно ноумены (позитивные) из мира свободы).

У того же Ханны в прив. мной фр. вещь-спс понимается так (или не так?).

М.б. именно с этим и связана амбивалентность кантовской вещи-спс, о которой стал говорить mvlog

PS. Калинину, посмотрите внимательнее фр.Ханны полностью (стр.110 - 114, м.б. чуть шире со стр.105, гл. 2.4.), там Ханна приводит подборку кантовских фр., обосновывающих его интерпретацию (при чтении я заметил это, т.е. что есть что-то новое для меня, но пока эти кантовские фр. заново не перечитывал). + М.б. учтите амбивалентность вещи-спс, указанную мной на основе фр.В306 (++ м.б. надо посмотреть нем. оригинал этого фр.: возможно, что там Кант вводит различение между негативным и позитивным ноуменом, тогда я не прав в том, что вещь-спс-1 отличается от ноумена).

PPS. Если же я прав (в посте 131), то объективн. и субъективн. вещь-спс - это Ничто-2, т.е. как бы + и - бесконечность числового ряда: о них мы не говорим, но они "границы" нашего возможного его осмысления, "реально" же мы имеем право говорить лишь о конечных трансцендентальном сознании и предмете (это уже Ничто-1).
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовская вещь сама по себе / Ding an sich selbst (3.15) (кантовское различение вещь-самих-по-себе vs. вещей-для-нас)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz