Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 21:27

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Был ли Кант субъективистом? (3.16)
Был ли Кант субъективистом? (3.16)
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:49 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ветвь для локального обсуждения. Перенос полемики о возможном субъективизме Канта из ветви 4.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1 )
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:49 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Для информации. Для понимания последующего надо иметь в виду, что часть постов обсуждения (№№230 - 245 ветви 4.1) , в частности и относящиеся к проблематики. обсуждаемой ниже были позже перенесены в (03.02.2013, 12.15) в новую тему 3.14 (см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2130-16-1359879394 (см. посты там №№ 4 - 19). См.также http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2094-16-1359821943 как дополнение/уточнение моей позиции по проблеме кантовского различения вещей-спс и вещей-дн. Катречко С.Л.

Сергей К., проведу анализ Ваших ошибок только в первом абзаце:

"1. "Явление" по Канту - это и есть явление вещей-спс, в этом их явлении они "становятся" вещами-дн. При этом мы не знаем, как/каким образом существуют вещи-спс, возможно тоже в пространстве, возможно в нашем, возможно нет. Мы может знать лишь то, что они существуют (но не как)"

Вы исправили свою ошибку, так как ранее говорили, что сами вещи сами по себе располагаются в пространстве и времени. Но далее допустили сразу несколько ошибок.

2. "Это уже существенней. "Априорные формы пространства и времени" имеют не субъективный, а идеальный и трансцендентальный статус." Кант Вам же прямо говорит в трансцендентальной эстетике: "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания."

И последняя, наиболее грубая ошибка, так скажем догматизм в квадрате:

3. "Не-субъективный в том смысле, что у Вас они одни, а другого - другие. Они - общие для любого человека, это не солипсизм типа Беркли, а трансцендентализм Канта, можно назвать это интер-субъективизмом, но лучше объективизмом."

Во-первых, откуда Вы знаете, что существует другой человек? Это же вещь сама по себе. Далее откуда Вы знаете, что у другого человека общие с Вами субъективные условия чувственности? Это уже догматический догматизм.

Таким образом, Вы допустили только в нескольких своих суждениях три ошибки! Зачем мне читать Ваше длинное сообщение далее, если там также множество ошибок?
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:49 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Желательно этот пост нужно читать после следующего (№4), т.к. реально он был написан ранее, но при переносе они поменялись местами. СК

Сергей мне достаточно взять одну Вашу ошибку, наиболее ясную, заключающуюся в фразе: "Априорные формы пространства и времени" имеют не субъективный, а идеальный и трансцендентальный статус." и опровергнуть ее суждением Канта из трансцендентальной эстетики: "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания."

И не нужно писать этих длинных опровержений, а только показывать Вам на одну и ту же ошибку. То есть, выражаясь Вашими словами, "потрудитесь прочесть" собственно "Критику чистого разума", чтобы увидеть ложность Вашего суждения.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:49 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, вернемся к моему посту №223 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2085-16-1359791346 ) и моей фразе: "Т.е. в явлении дан сам предмет, а не наш ум (resp. наши ощущения) "Явление" (кант.) - это (по)явление/расположение предметов (вещей-спс) в пространстве и времени (при этом надо отличать эмпирическое явление/иллюзию от трансцендентального явления)", которую Вы повторили в посте №227, на который я написал уточнение/разъяснение в посте №228.

Далее, в посте №230 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-2099-16-1359832581 // теперь это пост №4 в ветви 3.14: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2099-16-1359879404 ) я дал вероятно самое выверенное и разъясняющее изложение (повторю, хотя лучше почитать и сам пост):

"Что является в явлении? - Вещь-спс. Как она является? - [Является] В пр-ве и времени (или можно сказать, что вещ-спс представляется нами в пр-ве и вр-ни). Еще раз, попробую сказать терминологически точно. Вещь-спс является (для нас) или представляется (нами) в пространственно-временном явлении (отсюда и кантовские термины явления и представления). Это (явление, созерцание, представление - можно здесь брать как синонимы) не наши ощущения или мысли, а именно явление самой вещи (вещи-спс). Соответственно, наша чувственность аффицирована вещью-спс (она является "причиной" наших созерцаний)".

Если Вы сравните все формулировки, то они примерно одинаковы. Т.е. в самой первой фразе никакой "ошибки" не было. Другое дело, что она была сказана как бы мимоходом, т.к. я обсуждал другую тему, а позже обратился уже к ее прямому содержанию.

Ну и наконец последнее мое уточнение в посте №245 (как итог обсуждения №228 - 245, ответ Михаилу; см. пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2115-16-1359879554):

"... Вернемся к началу. Вещь-спс и вещь-дн - это одна и та жа вещь! Реально (для нас, нашего "устройства" сознания/способа познания) мы ее не можем "вынести из" пространства (заметьте, что это (закавыченный термин) - "пространственный" термин/отношение), но, по Канту, отсюда не следует, что она на самом деле существует в пр-ве. Это мог бы сделать Бог, но нам его "точка зрения" недоступна. Она существует (эмпирический реализм) - это доказывает ее явление, но как (точно) она существует - мы можем строить только предположения."

Таким образом, моя фраза (с учетом сделанных разъяснений) выглядит так. Она адекватно передает содержание кантовского учения (если мы придерживаемся интерпретации "двух аспектов", предложенной Г.Аллисоном и др., в том числе разделяемой и мной (подробнее см. здесь (посты 199 - 202 из 3.9): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 ). Объявлять ее ошибочной - ломиться в открытую дверь, опровергать серьезные многостраничные труды современных (англоязычных) кантоведов. Так что потрудитесь прочесть их или хотя их краткое изложение и дать свой развернутый ответ, с опорой на тексты Канта. В противном случае, Ваше утверждение несерьезно, несолидно....

2. Я стараюсь излагать позицию Канта (когда говорю о своих гипотезах, то как правило это сразу оговариваю (см. тот же пост №223). Т.е. Вы обвиняете в догматизме не меня, а Канта. Серьезное утверждение.

3. По поводу субъективности. Возьмем Вашу цитату: "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности" (я бы Вас все-таки просил указывать номера кантовских фрагментов). Вспомните тот контекст, о котором я писал. Заметьте, что Кант говорит не о "субъективности человека", а о "субъективности чувственности". Т.е. здесь ведется рассуждение не в эмпирической, а в трансцендентальной перспективе (методология того же Г. Аллисона, надо различать два типа дискурса у Канта). Или, другими словами, речь идет о трансцендентальной "чувственности как таковой", а не о эмпирической чувственности того или иного человека. Если это так (т.е. если Кант прав), то такой чувственностью обладает любой человек: модус трансцендентального предполагает всеобщность, универсальность. Более подробно Кант это разъясняет в своих Пролегоменах, пар. 18 - 20 (сейчас приложу этот фр., где он говорит о "сознании вообще: http://psylib.ukrweb.net/books/kanti01/txt05.htm, более важны конец 19 - начало 20 пар., там выделил главное, там , кстати, есть и изложение позиции Канта по поводу связывания элементом чувственного опыта. Читайте и наслаждаетесь)).

Тем самым кантовская субъективность - это интер-субъективность, обладающая объективной (общезначимой) значимостью, т.е. "объективностью". Конечно, это не совсем привычный смысл субъективности, но именно кантовский, которому мы и должны следовать здесь. Собственно, именно это я и говорил ранее. Специально для Вас повторил, разъяснил, снабдил цитатами.

К сожалению, коротко, т.к. здесь мы обсуждаем не совсем это, пока комментируем Предисловие.


Отредактировано в 10.20
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:49 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий (см. его ответ в посте №3), потрудитесь повнимательнее почитать мой "длинный" пост №248 (здесь - пред. пост №4), написанный специально для Вас (я потратил много времени на его написание!). И или извинитесь, или будьте добры аргументируйте.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:49 | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Леонидович.

Вы не признаете ложность своего суждения "Априорные формы пространства и времени" имеют не субъективный, а идеальный и трансцендентальный статус.", хотя я и доказал, что оно ложно. Вместо этого Вы молчите или говорите о других вещах, то есть попросту игнорируете мое доказательство.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:50 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Попробуйте опровергнуть мое "позитивное" суждение "Априорные формы пространства и времени" имеют... идеальный и трансцендентальный статус". Именно об этом Кант и говорит в Трасц. Эстетике, точнее в "Метафизическом истолковании пр-ва и времени".

P.S. Или, если уж быть совсем точным изначальная фраза/мой тезис (с экспликацией ее пресуппозиций, или с учетом контекста, добавил в скобках) такова/таков: "Априорные формы пространства и времени" имеют не субъективный (в эмпирическом смысле, а интер-субъективный в трансцендентальном смысле), (а/или) идеальный и трансцендентальный статус". Читать/понимать нужно в контексте всего сообщения...
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:50 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, из того, что пространство есть субъективное условие чувственности (в гносеологическом аспекте) не отменяет, что само оно не субъективно, а трансцедентально и объективно (в онтологическом аспекте). Возьмем фотографию фотоаппарата. Можно сказать, что это субъективная фотография, так сделана конкретным фотоаппаратам со своими специфическими техническими характеристиками. Но в то же самое время я уверен, что и другие фотоаппараты, поскольку они фотоаппараты, при данных условиях сделают примерно такой же снимок. Так что переданное в этом снимке, скорее всего имеет и объективный статус.

Вообще было бы прекрасно, если бы на этом форуме, наконец, перестали обвинять друг друга в ложности или некомпетенции. По сравнению с Кантом мы все некомпетентны. В отношении философских высказываний, где все проблематично, термин "ложность", - явно не подходит.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:50 | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Леонидович, если Вы говорите, что априорные формы пространства и времени не субъективны, а Кант высказывает суждение, что они субъективны, то Вы высказываете ложное суждение.

Ни о какой интерсубъективности речи быть не может. Фрагмент, доказывающий именно субъективность, а не интерсубъективность априорных форм пространства и времени: "Так как частные условия чувственности мы можем сделать лишь условием возможности явлений вещей, но не условием возможности самих вещей, то имеем полное право сказать, что пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются ли они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. В самом деле, мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые ограничивают наше созерцание и общезначимы для нас."
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:50 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, если честно, то у меня нет слов. Почитайте внимательнее приведенную Вами цитату, обратите внимание на "общезначимы для нас" (нас - множественное число, для нас, людей) и сравните с тем, что я говорил об интер-субъективности и "объективности". Еще раз. Кант - не Беркли, он отвергает солипсизм (субъективизм в строгом смысле, индивидуальный субъективизм, субъективный идеализм).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.02.2013, 14:50 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
У меня тоже нет слов: "мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ". Для нас - это не означает, что для других!

mikeura: Дмитрий, другие мыслящие существа - это инопланетяне. Для нас же (то есть людей) априорные условия общезначимы, имеет в виду Кант.

Дмитрий: Михаил, и не предполагал, что здесь замешаны инопланетяне. Теперь все стало ясно!

mikeura: Да, Кант не прост! biggrin
 
КалининДата: Воскресенье, 03.02.2013, 16:16 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Мне кажется, пора кончать совершенно ненужный спор, в котором на первое место вылезают амбиции диспутантов. На самом деле правы обе стороны. Смотрим SEP ( http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde ):
Цитата
1. Space and time are not things in themselves, or determinations of things in themselves that would remain if one abstracted from all subjective conditions of human intuition. [Kant labels this conclusion a) at A26/B42 and again at A32–33/B49. It is at least a crucial part of what he means by calling space and time transcendentally ideal (A28/B44, A35–36/B52)].
2. Space and time are nothing other than the subjective forms of human sensible intuition. [Kant labels this conclusion b) at A26/B42 and again at A33/B49–50].

Обе позиции подтверждены точными ссылками, первая - в пользу СК, вторая - в пользу Дмитрия. То есть, Кант в разных местах называл пространство и время то субъективными формами, то - трансцендентально идеальными. Значит, стоило бы поговорить не о том, чья позиция права, их нельзя строго противопоставлять, а о том, как они совмещаются у Канта.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 16:29 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
стоило бы поговорить не о том, чья позиция права, их нельзя строго противопоставлять, а о том, как они совмещаются у Канта.


А что тут непонятного? Пространство - это всегда МОЕ пространство, я воспринимаю вещи в формах СВОЕГО, а не какого-либо другого пространства. Но сама эта "пространственность" для всех людей одинакова. Поэтому Кант и говорит об априорной объективности.

"Но следует также сказать, что. кроме пространства, нет ни одного другого субъективного и относящегося к чему-то внешнему представления, которое могло бы оказаться априори объективным". - пишет он (фрагмент 44-45 КЧР)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 16:48 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин, Вы почти-что угадали мой (неявный) тезис: для Канта "субъективное" - это "трансцендентально-идеальное", а не психически-индивидуально-субъективное, как это понимается в совр. психологии (или у Беркли и/или Якоби). Во втором случае Кант отождествляется с Беркли, что недопустимо (существенная, хотя и "тонкая" (не "грубейшая") ошибка!) и с чем Кант энергично не соглашался (специально посвятив этому "Опровержение идеализма" во 2-м изд.).

Я этот спор не начинал (и не хотел, т.к. ветвь была посвящена совершенно другому, поэтому специально и кант. фр. не подыскивал, опираясь на свое общее понимание), но меня обвинили в "ложности тезиса". Для этого должны быть основания. Плохо, когда собеседник не прислушивается и зацикливается на одном фрагменте (и своем его ученическом понимании), поскольку в случае Канта такая "локально-догматическая" позиция уж точно неприменима. А после признания в посте №13 нормальный человек должен был бы извиниться за неправомерные обвинения в адрес оппонента (в данном случае - в мой). Однако этого не последовало.

Я организовал этот форум в 2009 г. (уже более 3 лет назад) для плодотворной работы по пониманию Канта, а не для "бодания" и траты своей нервной энергии/времени. Поэтому думаю, что с Дмитрием пора "сотрудничество" заканчивать: себе дороже. Говорю это на правах администратора форума и более опытного в философствовании человека. Здесь нужно или "смириться" (и вести себя подобающе, в соответствии со своим статусом "приглашенного гостя" на не им созданном мероприятии), или реализовать свои, явно завышенные, амбиции в другом месте.
 
КалининДата: Воскресенье, 03.02.2013, 16:49 | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, не знаю. Получается, что пространство одновременно и субъективно, и объективно. Можете растолковать?
Вообще-то объективность, если по общей схеме, представлениям дают категории, рвссудок. Простраснтво же к рассудку отношения не имеет. Здесь у Канта очевидное положение ad hoc, из общей его теории не объяснимое.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 16:59 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин, по существу. Для обоснования объективности (объективной значимости) своих категорий Кант проводит транс. дедукцию категорий. Для обоснования объективности (объективной значимости) - априорных форм...кажется ничего не предпринимает, хотя заметьте, что в соот. главе (Трансц. Эст.) после "метафизического истолкования" дает "трансцендентальное истолкование" (пространства). Дело в том, что это (обоснование) тривиально: мы не можем воспринимать что-либо, не "вкладывая" это содержание в "форму" (априорную) пространства (все содержание обязательно проходит через "пространственне очки" - метафора Рассела). С категориями же возникает проблема, поскольку они не непосредственно, а опосредованно (через чувственность) относятся к своему "предмету" (= денотату представлений).... Поэтому и нужна спец. процедура обоснования.

Хотя, как замечает Кант, в "Метаф. началах естествознания" трансцендентальная дедукция может быть сведена лишь к паре строчек, а не 30 параграфам, как в КЧР (пока не буду приводить этот фр., мое ноу-хао)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 17:22 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
думаю, что с Дмитрием пора "сотрудничество" заканчивать: себе дороже


может быть еще потерпеть? biggrin
думаю Дмитрий просто очень эмоционален и все время что-то переводит свои высказывания в резкую форму. С одной стороны - это хорошо, так как является признаком заинтересованности. А с другой стороны, конечно, хотелось бы наблюдать более корректного поведения между участниками

СК: ну еще потерпим smile . Дело-то скорее не во мне!

Добавлено (03.02.2013, 17:22)
---------------------------------------------

Цитата (Калинин)
Получается, что пространство одновременно и субъективно, и объективно. Можете растолковать?
Вообще-то объективность, если по общей схеме, представлениям дают категории, рвссудок. Простраснтво же к рассудку отношения не имеет.


категории - обеспечивают ОБЪЕКТИВНУЮ СВЯЗЬ представлений, а. с другой стороны, они сами объективны как составляющие аподиктическую систему критической метафизики. Эта и есть та априрная необходимость, о которой пишет Кант. Очевидно, что в таком же смысле объективно и пространство как априорная форма. Но в отличии от категорий оно еще и субъективно постольку поскольку любая чувственность человеком всегда воспринимается как МОЯ чувственность, а, следовательно, и пространство, в которой эта чувственность дана, - как МОЕ пространство.

То есть пространство объективно как чистая, трансцедентальная форма, но как пространство чувственности оно субъективно. поскольку рассматривается всегда в качестве МОЕГО

Наверное я опять не убедителен smile Впрочем все это оптимальнее было бы рассмотреть при комментировании самого текста КЧР. Тем более, что раздел трансцедентальной эстетики там в самом начале.
 
ktoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 18:18 | Сообщение # 18
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра, на этом форуме есть пост 23 темы 2.5 об ощущении пространства на основе идей Ветрова.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 18:50 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Для справки, и чтобы расставить точки над I.

Вот фрагмент из моего сообщения №192 ветви 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1828-16-1358409805) (о про-ве и времени; мой аргумент: в этих определениях нет ни слова о субъективности):

Под трансцендентальным идеализмом, в противоположность эмпирическому, Кант понимает следующее: «Под трансцендентальным идеализмом всех явлений я разумею учение, утверждающее, что все явления суть только представления, а не вещи в себе и что сообразно этому пространство и время суть лишь чувственные формы нашего [человеческого способа познания. - КС] созерцания, а не данные сами по себе определения или условия объектов как вещей в себе" [КЧР, А369].

+ дефиниция из Пролегомен: «Мой... идеализм есть, таким образом, идеализм совсем особого рода: он опровергает обычный идеализм и благодаря ему всякое априорное познание, даже геометрическое, впервые получает объективную реальность, которая без этой мною обоснованной идеальности пространства и времени не могла быть доказана… самыми ревностными реалистами» [т.4, с.143]]

См. также формулу ТИ Р.Ханны ниже (посты №№194, 195; http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1868-16-1358680804)

Транс. идеализм = трансцендентализм + идеализм.
1. Трансцендентализм: зависимость опыта от априорных форм (он онтологически/онтически нейтрален).
2. Идеализм: различение вещей-смс и вещей-дн, или тезис Канта о том, что мы имеем дело не с реальностью, а явлениями/феноменами.

Здесь трансцендентализм не равен субъективизму, трансцендентализм = репрезентатизму, мы познаем через представления.

Для И.Калинина. Почитайте выше фр. из Пролегомен (пар.20), где Кант вводит понятие "сознания вообще" (в противовес нашему эмпирическому - субъективно-индивидуальному - сознанию.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.02.2013, 19:38 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
в этих определениях нет ни слова о субъективности


к Сергею катречко

А как тогда это высказывание Канта прокомментируете? кант же напрямую характеризует пространство двояким образом, - как субъективное представление и как априорная объективность?

Цитата (mikeura)
"Но следует также сказать, что. кроме пространства, нет ни одного другого субъективного и относящегося к чему-то внешнему представления, которое могло бы оказаться априори объективным". - пишет он (фрагмент 44-45 КЧР)


или не обращать внимание? выкинуть поскольку не укладывается в концепцию?

Добавлено (03.02.2013, 19:38)
---------------------------------------------
кстати, не думаю, что разбираемый вопрос, действительно, относится к теме "Был ли кант субъективистом". Разумеется не был. Но это не мешало ему в определенном смысле говорить о субъективности пространства. А смысл этот прозрачен, - Канту надо было противопоставить свое понимание пространства ньютоновскому, которое традиционно имело статус объективности. Поэтому он говорит о субъективности. Но ему надо было отгородится и от феноменолизма Беркли. Поэтому он говорит и об априорной объективности.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.02.2013, 20:38 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Вы прямо мои мысли читаете - все что ни укладывается в мою концепцию/интерпретацию Канта надо просто отбросить! smile

Теперь - серьезнее. На форуме на эту тему я написал уже наверное постов 30-40. Поэтому и призывал Вас читать (не только меня, но и другие посты форума). Моя концепция/интерпретация, более менее выверенная, содержится в серии моих постов темы 3.13 "Трансцендентальная философия", которую я позиционировал, как итоговую (по крайней мере, для себя). Пересказывать все это подробно, специально для Вас - не хочется, почитайте. Суть же примерно в следующем (хотя и это тоже проговаривал в теме 4.1, но скорее мимоходом, поэтому могли не обратить внимание).

Кант развивает трансцендентализм. Что это такое? Многое зависит от того, как понимается центральный кантовский концепт "трансцендентального". Если коротко (но несколько грубо), то трансцендентальное - это онтологически среднее между имманентным (субъективным) и трансцендентным (объективным) - подробнее см. ветку, там даже схемы приводил. Т.е. и не объективное (типа ньютоновского пр-ва), и ни субъективное (типа декартовской субстанции мыслящей). Можно назвать это ОПЫТОМ (как среднее между субъектом и объектом, как "встреча" субъективного и объективного). В этом состоит существо трансцендентальной парадигмы: не метафизика объекта (античность), и не метафизика субъекта (Декарт, Новое время), а метафизика трансцендентального/опыта. После Канта это стало более-менее общепринятым: Шопенгауэр, Маркс, Мах, но особенно Гуссерль (его феноменология) и далее аналитика/полу-аналитика (Фреге, Поппер, Куайн, Патнэм). Т.е. трансцендентальное - это интенциональная реальность Гуссерля, она не объективна и не субъективна (на последнем Гуссерль/фреге особо настаивает: интенциональный предмет - не психическая данность нашего сознания, а "предмет" на который сознание нацелено). Или Кассирер с его "символическим пространством". Или попперовский "третий мир". Я заведомо привожу достаточно разных мыслителей, чтобы подчеркнуть общность их [трансцендентальной] парадигмы философствования.

Теперь к Канту. Понятно, что у него все это намечено лишь в виде тенденции. Нет еще развитого концептуального аппарата. В этом сложность его понимания, пробиться через его "двойственный" дискурс.

Что более-менее очевидно (для совр. кантоведения). В текстах Канта есть два типа дискурса, или две "перспективы": эмпирическая и трансцендентальная. Соответственно, термины могут употребляться/употребляются Кантом двояким образом. Самый простой пример - "явление". Эмпирическое явление как видимость, кажимость (ложка в стакане с водой), и трансцендентальное явление (= феномен, вещь-дн) - это не видимость, а явленность самой вещи... (ранее Вам дал развернутый ответ в своих 6-7 постах). Поэтому нужно всегда следить за тем, в каком смысле Кант употребляет термин в данном случае (иногда он спец. оговаривает, воображение (эмп.) - трансцендентальное воображение и пр.).

Это применимо и термину субъективность. Эмпирическая субъективность - это наше эмпирическое индивидуальное сознание. Трансцендентальная субъективность - уже не субъективность, а трансцендентальность (т.е. принадлежащее трансцендентальной области - см. выше). Чем они друг от друга отличаются? Своим модусом: первая индивидуальна, а вторая - универсальна. Т.е. это, например, "сознание вообще", или, если перейти на кантовский язык - "трансцендентальное единство апперцепции". Вы правильно заметили, что трансцендентальное обладает общезначимостью, объективной значимостью. Можно трактовать это как(по крайней мере) интер-субъективность, т.е. субъективность (сознание), общая всем людям. Но лучше (для меня) - как интенциональность, "символическое пр-во", "третий мир". Или платоновский мир идей, взятый в не в онтологическом, а в эпистемологическом модусе, т.е. как мир [опытного] знания. М.б. поможет следующий пример/аналогия (из области аналитики/семантики). Где существует смысл, значения слов? Отнюдь не в нашей голове (ибо тогда мы бы не понимали друг друга). Смысл/значение существует в третьем мире смыслов, или в области трансцендентального. Или совсем уж грубая метафора - метафора телескопа Фреге. Каков онтологический статус изображения звезды на линзе телескопа? Понятно, что не субъективно-ментальный (это не наш ментальный образ), но и не реально-объективный (это не сама звезда), а трансцендентально-объективный (замечу также, звезда на линзе телескопа - это и есть кантовская вещь-дн, в то время как сама звезда - вещь-спс).

Вот примерно так. Более точно/выверено см. в моих постах темы 3.13. Правда, здесь сжато!


Написано в формате on-line письма.

P/S/ Дополнение. Кант обсуждает не различие субъект-объект (это сложилось в философии позже), а пару "в нас" - "вне нас" и в тексте прямо говорит о том, что надо/можно выражение "вне нас" понимать в двух смыслах: эмпирическом (в пространстве), и трансцендентальном (общем) - вне нашего сознания (т.е принадлежащем области трансцендентального).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 04:42 | Сообщение # 22
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаилу и С.Катречко

Предлагаю рассмотреть суждение «априорные формы пространства и времени принадлежат другому человеку» с трансцендентальной точки зрения:

1. Когда я воспринимаю другого человека, то мне непосредственно доступно явление человека. Явление или чувственность, как известно, принадлежит нашему сознанию. За самим явлением человека стоит непознаваемая вещь сама по себе, которая оказывает воздействие на чувственность. Но явление человека внутри себя не может обладать априорными формами пространства и времени, если оно принадлежит нам (также как наши ощущения не обладают внутри себя ощущениями). Тогда, чтобы наделить явление человека априорными формами, мне необходимо превысить свои познавательные возможности и признать явление реальной сущностью или материальным телом. Вещь сама по себе обладает в этом случае протяжением, формой и другими свойствами, что превышает пределы моего опыта, поскольку о вещи самой по себе невозможно обладать такими познаниями. Это нарушение границ познавательных возможностей, и, следовательно, догматический шаг.

2. Но допустим, у меня есть возможность созерцать материальные объекты сами по себе. Тогда нужно еще раз превысить свои познавательные возможности, а именно, наделить себя способностью усматривать аподиктически в материальных телах априорные формы пространства и времени, тогда как подобное возможно лишь предполагать. Таким образом, рассмотрение суждения «априорные формы пространства и времени принадлежат другому человеку» как аподиктического является догматизмом.

3. Рассмотрим суждение «априорные формы пространства и времени принадлежат другому человеку» как возможное. Хотя вещь сама по себе непознаваема, но существует возможность, что она представляет собой материальное тело. Также есть вероятность, что в материальном теле имеется другое сознание, обладающее априорными формами пространства и времени. То есть в некоем возможном мире возможно существование сознания с априорными формами пространства и времени.

Вывод: аподиктично то, что априорные формы пространства и времени принадлежат моему сознанию. Возможно, что априорные формы пространства и времени принадлежат сознанию другого человека.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 04.02.2013, 04:44
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.02.2013, 07:18 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
А теперь задай себе вопрос, - чем Кант отличается от Беркли? Да тем, что он такую логику отбрасывает и говорит, что есть другие люди, которые устроены так же как и я. Вот этому общему, по сути, он и придает статус трансцедентального.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 07:27 | Сообщение # 24
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Беркли придает аподиктически независимой реальности даже более высокий статус, чем Кант. Ведь Беркли наделяет вещь саму по себе атрибутами Бога (Бог есть причина ощущений). В то время как Кант рассматривает вещь саму по себе как непознаваемую. То есть причина наших ощущений неизвестна (хотя она и должна быть) В том числе и причина явления человека (это ведь только чувственность) непознаваема. Также тебя спрошу: возможно ли познание материи с позиции трансцендентальной философии Канта?
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.02.2013, 07:39 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
какой еще материи? Разве это термин кантианской философии? Канта интересует не материя, а законы природы, синтетическую априорность которых нужно объяснить
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 07:44 | Сообщение # 26
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Да согласен, его действительно интересуют законы явлений. Конечно его не интересует материя, ведь она находится за пределами опыта. Как думаешь, какое отношение Канта к материалистам?

mikeura: Он считал, что это жалкие и ничтожные люди!
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:09 | Сообщение # 27
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Хорошо, объясню, зачем спрашиваю. В своем 25 сообщении я показал, чтобы признать существование другого человека, нужно признать существование материи. Это догматический шаг. Сходство Беркли и Канта состоит в том, что оба не признавали существование материи в ее прежнем метафизическом значении.

mikeura: Кстати, мы будем, наконец, письмо к Герцу и второе предисловие обсуждать или продолжим все так же воду в ступе молоть?... Вот я, например. не признаю существования материя, что не мешает мне признавать существование другого человека.

Дмитрий: Вечером начну комментирование второго предисловия. Вообще этот вопрос довольно важен, так как если в фрагменте будут встречаться слова: "мы", "человек" и так далее, то у нас будут различные комментарии.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:21 | Сообщение # 28
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Вот я, например. не признаю существования материя, что не мешает мне признавать существование другого человека"

Здесь у меня две проблемы. Первая: можем ли мы признать существование другого человека, не имея дела с такими же материальными телами и не наделяя их сознанием. То есть не совсем понятно, как у нас бы возникло представление о другом человеке без опосредования материей? Если я ошибаюсь и все на самом деле понятно, то тогда остается сомнение, является ли аподиктичным (а не проблематичным) сознание других. Ведь принципиально опыт других мне не доступен. Это я собственный опыт могу анализировать и находить в нем априорные формы чувственности.
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:32 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
сознание других проблематично! но требовать аподиктичности везде глупо. Ср. с высказыванием Аристотеля: "... это невежество не знать. для чего следует искать доказательства. а для чего не следует". В рамках кантианской философии это не является проблемой, а принимается как очевидное.

Что касается МАТЕРИИ, то это абстракция высокого уровня. Вполне можно говорить о человеке к ней не прибегая.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:39 | Сообщение # 30
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну так замечательно! Я именно также и думаю. Сознание других проблематично, в том числе и априорные формы пространства и времени в сознании другого человека. В то время как априорные формы пространства и времени в нашем сознании имеют статус аподиктичности. Вспомним, высказывание Канта об аподиктичности априорного познания. Согласен также, что глупо везде требовать аподиктичности, что вынуждает нас выйти в сферу практической философии.

mikeura: Но волевым решением мы эту проблематичность снимаем! Это Фихте все пытался вывести аподиктически, в том числе и существование другого. Канту же его подход сразу не понравился.

Дмитрий: Воля - это, так понимаю, уже понятие практической философии, то есть сфера предположений, необходимых для морального закона.
 
ktoДата: Понедельник, 04.02.2013, 08:45 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрий Ваша формула: "Ведь принципиально опыт других мне не доступен." не совсем точная. Опыт других мне частично доступен через слово (язык) с помощью которого я имею почти прямой доступ к априорным формам другого несмотря на то, что я не имею доступа к ощущениям другого.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 04.02.2013, 10:21 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий №25 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2156-16-1359938545):
Цитата
Явление..., как известно, принадлежит нашему сознанию


Кому известно? Ср. с Кантом (B34):

"Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением."
(выделено мной, некоторое кантовское выделение не воспроизведено. - КС)

Постарайтесь не множить ошибки, т.е. не выдавать "известное Вам" (и неправильное) за "известное Канту".

Семантически "предмет" представления (созерцания) - это его денотат, т.е. то, что находится за пределами представления (сознания) и к чему представление отсылает.

Ср. с интенциональным предметом Гуссерля и денотатом (значением) Фреге.
* * *

Для всех и немного в сторону (как обобщение вышесказанного). Сформулировал семантико-трансцендентальную задачку ветвь 12.2 пост №3 : http://transcendental.ucoz.ru/forum/13-44-2180-16-1359960487 (см. пояснения в постах 5 и 9).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 04.02.2013, 15:52 | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, предлагаю не обвинять друг друга в ошибках, таким образом возможен конструктивный разговор. Как думаете? Например, Михаил в этом смысле кажется наиболее тактичным и должен наверное быть для нас примером.

Теперь о суждении "явление принадлежит сознанию". Думаю, возможно по-разному обосновать данное суждение. Например, привести фрагмент, где Кант говорит о явлениях как представлениях в нас: "Действительно, мы знаем природу только как совокупность явлений, то есть представлений в нас, поэтому мы можем извлечь закон связи этих явлений только из основоположений об их связи в нас, то есть из условий такого необходимого соединения в сознании, которое составляет возможность опыта" – «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука».


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 04.02.2013, 15:53
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.02.2013, 13:27 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, я буду и далее обвинять в "неточностях" - "ошибках" - "неверности" каждого (не только Вас и независимо от статуса, званий и пр.), если это не соответствует правильному пониманию кантовского трансцендентализма. Собственно, именно для этого - достижения правильной трактовки Канта - и создавался этот форум. Или пытаетесь дорасти до нормального профессионального изучения Канта, или, если хотите заниматься "ученичеством", что совсем неплохо, - ищите себе другое место (ничего личного). Я и далее буду стараться держать планку обсуждения достаточно высоко. Заниматься Кантом - трудное дело (я этим начал заниматься где-то в 1998 г. - см. мой первый форум по Канту, кантовскому воображению, т.е. делаю это (изучаю Канта) на протяжении примерно 15 лет). Это предполагает не только поверхностное чтение отд. фрагментов, но и освоение богатой кантоведческой литературы, в которой многое уже сделано и многие неточности (выражения) самого Канта преодолены. (Да, градация степеней ошибочности примерно такая как в последовательности выше, т.е. в прошлом посте я приписал Вам лишь средний модус ошибочности, в отличие от прежних "ложностей", поскольку здесь (с "явлением") дело сложнее, сам Кант (его небрежность выражения) дает повод для подобных "ошибок", в общем - существенных - см. ниже.)

В Вашем случае - это субъективистское прочтение Канта в духе Беркли (или Фихте?). И это (в общем) - принципиально неверное, а не навешивание ярлыков и/или указание на ошибки с целью сыграть на самолюбии и оскорбить кого-то.

Более конкретно, о понимании Кантом явления (в противоположность представлению) см. мой пост №6 в ветви 4.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2200-16-1360050553 , там же и ссылки на другие мои более ранние посты по этой, важнейшей для понимания Канта, семантической проблеме).

Важно учитывать семантическую нагруженность кантовской мысли (В КЧР), его (или концепции) "объективную значимость", "эмпирическое применение", "опыт" (трансцендентализм как метафизику опыта/опытного знания) и т.д. Без этого Кант - уже и не Кант. Делать из Канта агностика или феноменалиста я не позволю, особенно в свете того, что именно так Кант "подавался" в советской идеологизированной философии и уже сформировался соответствующий "миф" о Канте (в каком-то смысле важно и название этой "ветви" и ее подзаголовок о "якобы субъективности" Канта).

Для участников форума: Форум задуман мной как продолжительное мероприятие. С учетом того, что его, возможно, читают и совсем молодые люди, только только начавшие осваивать Канта, его концепцию, старайтесь не писать совсем уж сиюминутных (вспомогательных) постов, или помечайте их для последующего удаления.

Для Дмитрия (более личное)
 
КорвинДата: Среда, 06.02.2013, 14:16 | Сообщение # 35
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрий : «Ни о какой интерсубъективности речи быть не может. Фрагмент, доказывающий именно субъективность, а не интерсубъективность априорных форм пространства и времени…»

Интер-субъективное вид субъективного. По моему определению, интер-субъективное – верное, значимое для многих, для некоторого круга субъектов. Каков этот круг в смысле количества и качества не определяется. Объективное нельзя рассматривать как интер-субъективное дошедшее до предела, когда нечто признается всеми субъектами, потому что объективное - то, что есть само по себе, безотносительно субъекта (одного или многих).

Предполагается, что кантовская философия задает некоторую модель субъекта вообще, трансцендентального субъекта. Свойства, которыми обладает конкретный субъект как трансцендентальный субъект можно называть трансцендентальными. Они интер-субъективны в круге всех тех принимает эту модель. Но их можно считать объективными, если мы считаем аподиктичной саму модель.

Кантовский вопрос, как возможны синтетические априорные суждения, естественно влечет вопрос, как можно понимать объективность в рамках субъективной установки.
 
ДмитрийДата: Среда, 06.02.2013, 16:20 | Сообщение # 36
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Корвин, можете ли Вы выйти из собственного субъекта и узнать, что происходит в другом субъекте аподиктическим образом?
 
mikeuraДата: Среда, 06.02.2013, 18:59 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Поразмыслив, прихожу к выводу, что Дмитрий прав на все сто, указав на первичность субъективности, на аподиктичность субъективных априорных форм. А то, что от субъективности Кант переходит к "объективности", считает невозможным не перейти, это другой вопрос, важный вопрос, и нуждающийся потому в рассмотрении.

то есть я так бы сказал: Кант переформулировал субъективизм в трансцендентализм. И делать вид. что этот процесс является безболезненным и беспроблемным, - большая ошибка.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 06.02.2013, 19:15
 
SergKatrechkoДата: Среда, 06.02.2013, 19:18 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Вопрос в том, как понимать субъективность (точнее, как ее понимает Кант). И в каком случае она может быть аподиктичной. И что такое субъективность трансцендентального субъекта, или субъекта в трансцендентальной перспективе, с позиции которой Кант и конституирует свой анализ, в том числе и в своей трансцендентальной эстетике из КЧР.

P.S. Напомню, что первоначальный вопрос был о субъективности явлений (находятся ли они в нас). Так вот, явления - как предметы представлений, конечно же находятся "вне нас" (в трансцендентальном смысле; см. А373).

P.P.S. (21.10) Вообще, весь этот фр. ("Критика 4-го паралогизма" из 1-го изд.; А367 - 381; http://www.philosophy.ru/library/katr/index.html) представляется чрезвычайно важным для понимания трансцендентализма (в отличие от субъективизма), трансцендентального идеализма и понимания тех смыслов который Кант вкладывает в термин "субъективное", "внешнее и внутреннее", "реальное и идеальное", а также для уяснения различия эмпирической и трансцендентальных перспектив.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 17:00 | Сообщение # 39
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

И в самом деле не могу понять, как возможно усматривать аподиктически в других людях априорные формы пространства и времени. Может быть просто никак не могу найти у себя соответствующей познавательной способности? Как Вам удается? Или здесь Вы пользуетесь здравым смыслом или как выразился Михаил, здоровым чувством реальности?
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 18:34 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,
исходите не из своей эмпирической субъективности, а из "субъективности" науки, т.е. общемирового человеческого опыта (начиная с Аристотеля).

Наука (= физика Ньютона) говорит, что вещи находятся в пр-ве и вр-ни и ее "выводы" подтверждаются практикой (долгой!, было бы иначе - уже вымерли бы!, ракету нельзя было в космос запустить и пр.).

С другой стороны, непосредственного опытного подтверждения существования пр-ва и вр-ни нет (в отличие от вещей, которые аффицируют нас).

Следовательно.... [кантовская концепция трансцендентализма: явления (научно)объективны, или интерсубъективны, или априорно-трансцендентальны]

или

Следовательно... - можете предложить свою теорию.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 18:47 | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну, ученые считают, что познают сами вещи в пространстве и времени, в то время как Кант рассматривает пространство и время в качестве субъективных форм чувственности. Ученые довольно наивны в этом отношении, или попросту придерживаются здравого смысла. Физика рассматривает существование закономерностей в самой природе, в то время как Кант считает, что мы сами вкладываем закономерности только уже не в вещи сами по себе, а в явления (использую здесь известный Вам смысл этого слова).

Согласен, что время и пространство не опытны, а априорны.

Теперь никак не могу умозаключить из данных рассуждений о существовании интерсубъективности. Признаюсь, не хватает все-таки у меня ума.
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 18:56 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Посмотрел книгу Разеева по Канту. Он там как раз, кстати, затрагивает эту проблему (между прочим и проблему явления-предмета у Канта). Переход Канта к объективистскому рассмотрению субъективных форм Разеев трактует с помощью специального термина - транссубъективация.

транссубъективное есть субъективное, присущее любому субъекту как данность, независимо от его индивидуальности.


Добавлено (13.02.2013, 18:56)
---------------------------------------------
Цитата (Дмитрий)
Согласен, что время и пространство не опытны, а априорны.


А что ты здесь имеешь в виду, говоря что они априорны? какой смысл вкладываешь?


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.02.2013, 18:57
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 19:01 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Попробуйте заменить личностный термин "ученые" (интерсубъективное) на без-личный термин "наука" (трансцендентальное). ТФ - это метафизика опыта, опытного знания, метафизика науки.

2. Уже писал не раз (точнее, сам Кант об этом говорил). Кантовский трансцендентализм не отменяет науку, признает и строго обосновывает ее результаты. Это (трансцендентализм) эмпирический реализм. Т.е научная объективность пр-ва и вр-ни остается, правда с пометкой "трансцендентальная объективность", т.е. не объективность сама по себе, а антропоцентричная, общечеловеческая объективность.

3. Другое дело, что никакого субъекта уже нет. Т.е это фикция. Это аксиома философии конца ХХ века (начиная с Гуссерля, Хайдеггера и Витгенштейна). Почитайте М.Фуко. Так что Кант вполне современен, поэтому и произошло его третье (после неокантианства) переоткрытие в 80-х г. ХХ в.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 19:02 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Даниил меня не подвел, напишу ему письмо!

Точнее: "транссубъективное есть субъективное, присущее любому [человеческому] субъекту как данность, независимо от его индивидуальности" (ср. с кантовским "сознание вообще")
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:04 | Сообщение # 45
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Априорное в данном случае - принадлежащая субъекту неопытная форма, благодаря которой эмпирические созерцания приводятся, например, в пространственный порядок. Чтобы в мое сознание ни зашло, оно сразу же будет пространственно упорядочено.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:14 | Сообщение # 46
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

А думаете, если интерсубъективность устраняется, то наука тоже отменяется? В моей интерпретации наука также есть демонстрация действия априорных структур. Меняется лишь взгляд: то, что ранее считалось объективным законом в природе независимо от субъекта становится законом внутри самого сознания. Содержание науки не меняется, а изменяется только способ рассмотрения этого содержания. (Правда здесь нужно уточнить, действительно ли связи, открываемые учеными априорны. Не примешивают ли они в них что-либо чувственное, вследствие чего приходится вводить новые научные теории?)
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 19:22 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрию

вот, например, Разеев пишет: "Пространтсво и время суть чистые формы созерцания, поскольку они не формы какого-то конкретного содержания, не формы чего то определенного, но формы для чего-то, для чего угодно. В чувственном опыте нам не может быть дано ничего такого, что не было бы дано посредством них. Вместе с тем сами они не даны никому, никакой конкретной субъективности. Эти формы потому и транссубъективны, что никому из субъектов не даны в восприятии. В них дано все, но они сами не даны. Их мы не усматриваем. Однако как же тогда мы узнаем о них? Не иначе как в результате какого0то мыслительного эксперимента, определенной рефлексивной работы, своеобразной интеллектуальной реконструкции. Но что именно мы должны реконструировать, дабы узнать о наших формах чувственности? В действительности, они приоткрывают себя нам только при анализе самого акта объективации."

понЯл?


Субъективное, строго говоря, это твое личное. Ты можешь им распоряжаться. Но можешь ли та распоряжаться пространством и временем? Понятно, что они превосходят твои субъективистские потуги. Так как они транссубъективны. Они то,в чем твоя субъективность может себя являть, но как таковые они превосходят её по всем параметрам.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.02.2013, 19:32
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:29 | Сообщение # 48
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаилу:

А что это за акт объективации? Первый раз слышу такой термин в контексте философии Канта. Может он действительно что-то прояснит. Тезис Разеева: чистые формы созерцания никому из субъектов не даны в восприятии. Мой тезис: чистые формы созерцания не даны в моем восприятии, а про другие сознания ничего не известно (если только свое сознание не вставить какому-нибудь объекту:)


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 13.02.2013, 19:30
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:34 | Сообщение # 49
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Да я много чем не могу распоряжаться, что содержится в моем субъекте: 1) ощущением; 2) бессознательным продуктивным воображением; 3) априорными структурами. Что-то Вас термин "субъективное" как-то пугает. Это же не что-то произвольное и иллюзорное.
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 19:34 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Мой тезис: чистые формы созерцания не даны в моем восприятии


зато твое восприятие дано в этих формах и получается, что вся твоя субъективность, в качестве явления, зависит от них
То есть они не твои, а то в чем ты себя уже находишь. ПонЯл?


Как только поймешь это, то и произойдет акт объективации!

поэтому то пространство-время есть род не субъективного, а транссубъективного. А это и есть объективное в понимании Канта


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.02.2013, 19:46
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Был ли Кант субъективистом? (3.16)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz