Что такое кантовское явление? (3.17) - Страница 3 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 28.03.2017, 05:19

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 3«123
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Что такое кантовское явление? (3.17) (Верна ли "объективистская" интерпретация явления?)
Что такое кантовское явление? (3.17)
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 04.01.2015, 23:11 | Сообщение # 101
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Наметился некий новый поворот в теме "явление". Точнее, в теме "представление", которое трактуется Кантом двояко: в эмпирической и трансцендентальной перспективе. Для первого - они наши ментальные сущности, для второго - нет.

1. Вот интересный кантовский фрагмент (из его 2-й аналогии опыта), на который я наткнулся в рамках освоения другой темы "трансцендентальной аргументации".  Но его можно и нужно рассматривать и автономно как хар-ку ЯВЛЕНИЯ.

B235-236 (я позволил себе разбить его, чтобы обратить внимание на переход к трансцендентальной перспективе)

Многообразное [содержание] явления всегда схватывается последовательно [во времени]. Представления о частях [явления] следуют друг за другом [во времени]. Следуют ли они друг за другом также в предмете – это второй пункт рефлексии, не содержащийся в первом. Мы можем, конечно, называть объектом все, и даже всякое представление, поскольку мы сознаем его; однако, чтобы решить, что означает это слово, когда речь идет о явлениях, поскольку они (как представления) не объекты, а только обозначают какой-нибудь объект, требуется более глубокое исследование.

[= эмпирическая перспектива = КС]

Поскольку они только как представления суть также предметы сознания, их вовсе нельзя отличать от схватывания, т.е. от включения в синтез воображения, и, следовательно дóлжно признать, что многообразное в явлениях всегда возникает в душе последовательно [во времени]. Если бы явления были вещами самими по себе, то ни один человек не мог бы усмотреть из последовательности представлений, как их многообразное связано в объекте. Ведь мы имеем дело только со своими представлениями; каковы вещи сами по себе (безотносительно к представлениям, через которые они воздействуют на нас), это целиком находится за пределами нашего познания. Хотя явления не вещи сами по себе и, однако, суть единственное, что может быть дано нам для познания, я должен указать, какая связь во времени присуща многообразному в самих явлениях, между тем как представление о нем при схватывании всегда последовательно [во времени]. Так, например, я схватываю многообразное в таком явлении, как стоящий передо мной дом, последовательно. Возникает вопрос, последовательно ли многообразное этого дома также и в себе (in sich), – вопрос, на который, конечно, никто не ответит утвердительно.

[= переход к трансцендентальной перспективе = КС]

Однако, когда я восхожу к трансцендентальному значению своего понятия о предмете, я нахожу, что дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление, т.е. представление, трансцендентальный предмет которого неизвестен; в таком случае, что же я разумею под вопросом: как связано многообразное в самом явлении (которое само по себе есть ничто)? Здесь то, что заключается в последовательном схватывании, рассматривается как представление, а данное мне явление, хотя оно есть не более как совокупность этих представлений, рассматривается как их предмет, с которым должно согласоваться понятие, извлекаемое мной из схватываемых представлений. Так как соответствие знания с объектом есть истина, то ясно, что здесь может идти речь только о формальных условиях эмпирической истины и явление в противоположность схватываемым представлениям может быть представлено как их объект, отличающийся от них, только в том случае, если оно подчинено правилу, которое отличает это схватывание от всякого другого и делает необходимым некоторый способ связывания многообразного. То в явлении, в чем содержится условие этого необходимого правила схватывания, есть объект.

2. (доб.06.01.2015б 11.40) Обращу внимание также на: "...явления, поскольку они (как представления) не объекты, а только обозначают какой-нибудь объект". Здесь явления - это указания на... или ЗНАКИ объектов (как радуга "указывает" на дождь/капли дождя). С учетом следующего поста, кантовское явление - двуликий янус, оно и субъективно (как ментальное представление) и объективно (как (по)явление предмета). Повторюсь еще раз, что самым точным выступает фрегевская метафора телескопа, на котором "явлена" звезда: "образ" звезды (явление в 1-м смысле) - это явление звезды, а "образ" нашего сознания (явление во 2-м смысле) - наше ментальное представление.

Этот "поворот" из п.1. (и ссылку на кантовский фрагмент) я позаимствовал из статьи:

... Because of his transcendental idealism, he allows himself to use terms like ‘representation’ (Vorstellung) in two ways [1], and insensitivity to this can make it seem that Kant is talking only of presuppositions between empirical representations; specifically, between an individual’s proposi- tional contents.

[1] Sometimes construing it empirically, and sometimes transcendentally. A representation construed empirically is a subjective mental content that represents to the subject how things are it is the analogue of the empiricists’ talk of ideas. At the transcendental level we come to recognize that external objects too are species of representations. Thus, for example, he says ‘The appearances, in so far as they are objects of consciousness simply in virtue of being representations, are not in any way distinct from their apprehension’ (A190/B235); then a page later he says: ‘Now immediately I unfold the transcendental meaning of my concepts of an object, I realise that the house is not a thing in itself, but only an appearance, that is, a representation, the transcendental object of which is unknown’ (A190–1/B236). The distinction between empirical and transcendental representation runs parallel to that between empirical and transcendental appearances. See also A369–70 (and throughout the ourth Paralogism).

To cite this article: Mark Sacks (2005) The Nature of Transcendental Arguments, International Journal of Philosophical Studies, 13:4, 439-460, DOI: 10.1080/09672550500321502 ( http://dx.doi.org/10.1080/09672550500321502 )
Прикрепления: 096725505003215.pdf(58Kb)
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 05.01.2015, 22:33 | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Широко цитируемая статья о кантовских явлениях, в которой выделяется два языка:

- (объективный) "язык of  appearing (как появлений вещей)" и
- (субъективный, ментальный) "язык of  appearances (явлений как ментальных репрезентаций)".

и делается вывод о преобладании у Канта первого языка.

S. F. Barker APPEARING AND APPEARANCES IN KANT

The Monist   Vol. 51, No. 3, JULY, 1967 (Kant Today: Part I), pp. 426-441

http://www.jstor.org/stable....wc%3Don %26amp%3Bfc%3Doff
Прикрепления: 27902041.pdf(1193Kb)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 08.01.2015, 11:06 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
С радостью и сожалением извещаю, что вчера в сети наткнулся в сети на текст (еще не опубликованный и датированный октябрем 2014) в котором, кантовское явление сопоставляется с "образом" на фрегевском телескопе: http://philosophyfaculty.ucsd.edu/faculty....014.pdf (+ см. файл в приложении).

Немного/несколько обидно, т.к. найденная мной 1-1.5-2 года назад фрегевская метафора телескопа начинает использоваться (не мной). Хотя и здорово осознавать, что мы идем уже вровень (по времени) с передовой англосаксонской мыслью...

В гл.4 статьи дается обзор/сводка возможных интерпретаций кантовского явления. Это полезно.

+ Хорошая подборка кантовских фрагментов на эту тему (есть пара новых для меня). Это тоже полезно.

(NB!) ++ Привлекает общая тенденция на "объективность" рассмотрения кантовского явления и нахождения для этого интересных соотнесений (соотнесение с "объективно-ориентированным" фрегевским подходом).

Однако думаю, что основной тезис автора ложен (прежде всего, из неправильного понимания Фреге, его концепции смысла и значения). Фрегевский "смысл" - это хар-ка понятия (смысл = мысль), а не созерцания. Поэтому сопоставление явления как чусвтенного созерцания с фрегевским "смыслом" не совсем корректно. Хотя понятно, что кантовское явление уж точно нельзя соотносить с фрегевским "денотатом". Другая неточность (или даже ошибка) в том, что фрегевский "денотат" соотносится кантовским трансцендентальным предметом (который,тем самым, мыслится автором как физическая/реальная вещь).

Правильней будет считать (ИМХО!) и явление, и транс. предмет составляющими "смысла", а "денотат" (как "причину" явлений) соотносить с кантовской вещь-спс (ранее писал о том, что семантическая концепция Канта не совпадает с совр. a la Фреге логической, т.к. Кант выделяет помимо мысли/рассудка еще созерцания/чувственность и поэтому можно говорить об особой трансцендентальной семантике).

Мой анализ статьи сугубо предварительный, т.к. внимательно статью со словарем еще не читал (собственно, это лишь первое впечатление и метафора Фреге бросилась в глаза). М.б. напишу автору...

PS. Mikeura - пишите скорее статью, а то опоздаете: западная молодежь на пятки наступает (по-моему, о метафоре телескопа Фреге я говорил на 23 конгрессе, август 2013 г. (есть небольшой тест; на форуме раньше - конец 2012, 3-й манифест))!
Прикрепления: tolley-KAODS-ms.pdf(294Kb)
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 09.01.2015, 03:43 | Сообщение # 104
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Некий (как бы) ответ С.Борчикову. На его пост №716 из ветви комментирования здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-6232-16-1420754502 (и как продолжение полемики в связи с постом: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-6228-16-1420711738 и ниже)

А также моего интереса к теме кантовского явления из ветви по ТИ: №204 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5965-16-1416389723 (подход Х.Робинсона) и далее № 207 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-6051-16-1417096201 (подход Люк(с)и Алиас) - в связи с темой/проблемой "двух миров/аспектов".

Основной вопрос кантовского трансцендентализма/современного кантоведения (если судить по англоязычной литературе последних 30 лет) - это вопрос о ЯВЛЕНИИ, его статусе и понимании. Написано несколько (порядка 6-7) "толстых" (страниц по 500-600-800) книг, в которых представлено разное понимание кантовского явления. В каждой приведены кантовские цитаты, с помощью которых опровергается позиция оппонента и аргументируется своя. У того же Берда последняя книга на 800 страниц (которая меня впечатлила своей основательностью: по каждому пункту приведены полный набор кантовских цитат, причем не только из КЧР, но и других его текстов, в том числе и черновых). Привлекаются (для понимания/интерпретации) разные современные концепции: от семантики, лингвистики и модальной логики до концепции виртуальных объектов (явление в кач-ве виртуального объекта понимает Ван Клив: для меня это дикость (!), поскольку именно явления, в отличие от всего остального,  и даны\явлены, т.е именно они реальны, а не виртуальны)). Одна из последних/новых  - см. пост выше.

Явление - способ данности сущего (вещи самой по себе).

Вот чем - способом данности сущего - и занимается современный трансцендентализм. Здесь (в этой области явлений или области F) масса нюансов и тонкостей, которые требует своего внимание, т.е. метафизического исследования. В этом и состоит специфика или стилистика дескриптивной метафизики. И работы здесь пока - непочатый край. А один из интересных вызовов трансцендентализму - современные научные исследования работы сознания и современная наука, которые выступают вместе с тем областями ее приложения.

Можно считать, что прежняя область метафизического исследования - область сущего - уже достаточно проработана и менее интересна или даже совсем неинтересна. Точнее, она интересна скорее как область истории философии, как "прошлое/музей", в котором я не вижу условий для продуктивной метафизической работы. Поэтому область/проблематика традиционной метафизики - не для меня (на данном этапе).

Возможен ли их синтез? Вряд ли, в силу разности их областей (=предметов) исследования.

PS. Как впрочем невозможен синтез трансцендентализма с современной аналитикой, т.к. область исследования аналитики - область языка и возникающие здесь языковые нюансы. А вот синтез трансцендентализма с феноменологией возможен и продуктивен.

PPS (09.01.2014. 12.50). Предполагаю, что я формулирую и еще одну - свою - концепцию кантовского явления (соответственно, его соотнесения с тран. предметом и вещь-спс), которое я позиционирую как 1.5-мирную и которая (судя по всему) ближе всего к интерпретации Г.Берда (и других "революционеров"): трансцендентализм как реализм (а не как идеализм, анти-реализм, номинализм), как теория "возможного опыта"
 
onomatodoxДата: Пятница, 09.01.2015, 11:42 | Сообщение # 105
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Возможен ли их синтез? Вряд ли, в силу разности их областей (=предметов) исследования.

Вот Вдовина что сообщает:

«Кстати, насчет пересечения Канта со схоластикой. Есть такой американский профессор, John P. Doyle, один из лучших в мире знатоков схоластики всех периодов, который специально исследовал трансценденталии в средневековой и нововременной схоластике с прицелом: найти какие-то точки пересечения с Кантом или перехода от схоластической трансцендентальности к кантовской. Не получилось, вывод отрицательный. Точнее говоря, вывод: Кант знаменует полный разрыв со схоластическим понятийным инструментарием и способом его употребления. Эти две трансцендентальности несовместимы. Говорю для сведения, никому не навязываю» .

http://ru-philosophy.livejournal.com/1581146.html?thread=42972762#t42972762


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 09.01.2015, 11:43
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 09.01.2015, 12:46 | Сообщение # 106
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, осенью я написал относительно небольшой текст о кантовском понимании термина "трансцендентальный". См. о нем здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-5643-16-1413358096 (+ пост выше и ниже).

Там я выделил два смысловых центра (составляющие) этого концепта (с чем и связана трудность понимания Канта: неоднородность его дискурса).

1. Как исследование "предмета вообще" (трансцендентальное - неэмпирично; см. А11-12, определение ТФ из 1-го изд. КЧР).
2. Как исследование нашего способа познания, или как мета-исследование априорных принципов (мета-эпистемология, трансцендентальное не "равно" априорному; определение ТФ из 2-го изд.Критики).

Недавно нашел подтверждение этой моей мысли у Эллисона. Он соотносит первый смысл с предшествующей традицией. Конечно, это не схоластика (Фома, Дунс Скот, Суарес), но ее "наследие" в немецкой пред-кантовской мысли: исследование предметов, хотя и "трансцендентальных" *выходящих за "пределы" наличного), точнее - "возможных". В частности, именно так определяет предмет метафизики/онтологии Х.Вольф, ближайший предшественники Канта и в каком-то смысле его "учитель".

Однако динамика/тенденция налицо: от 1-го ко 2-му изд. Мысль Канта становится все более эпистемологичной. Кстати, Коллингвуд это выразил так: "метафизика без (онтологических) оснований", т.е. чистая эпистемология или дескрипция.

Небольшое пояснение/уточнение к моим прежним постам.

Этапы эволюции метафизики.

1. Исследование Сущего/Бога - Х (Античность, Средние века; онтотеология)
2. Эпистемологический переворот, куда вписывается и трансцендентализм: исследование F(X) - способа познания Х.
3. Современная аналитика как новый этап, "лингвистический поворот": исследование L(F(X)), где L - язык, языковое выражение F от X, исследование нашего языка, в котором и представлена F как "концептуальная схема" познания Х.

Понятно, что X, F(X) и L(F(X)) - не могут быть "объединены", это разные типы/стили/парадигмы философии/метафизики.
 
СБДата: Пятница, 09.01.2015, 23:15 | Сообщение # 107
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею Катречко

Цитата SergKatrechko ()
Явление - способ данности сущего (вещи самой по себе). Вот чем - способом данности сущего - и занимается современный трансцендентализм.


Да, я уже с Вами многократно соглашался, Вы делаете очень большую и полезную работу. И невозможно распыляться на многое. И все было бы хорошо, если бы Вы этой своей областью исследований только и ограничивались. Но Вы, исходя из своих интересов, постоянно выходите и в другие области и даете оценки (пример, с той же теологией, в которой Вы не специалист) или не занимаетесь транс-дисциплинарными (синтетическими) исследованиями, но беретесь судить о их невозможности и т.д. Вот это и вызывает постоянные сбивки в головах Ваших оппонентов, в том числе и у меня, о предмете трансцендентального философствования: он чисто конкретен (явление) или всё же универсален (вся философия)?

Цитата SergKatrechko ()
1. Исследование Сущего/Бога - Х (Античность, Средние века; онтотеология)
2. Эпистемологический переворот, куда вписывается и трансцендентализм: исследование F(X) - способа познания Х.
3. Современная аналитика как новый этап, "лингвистический поворот": исследование L(F(X)), где L - язык, языковое выражение F от X, исследование нашего языка, в котором и представлена F как "концептуальная схема" познания Х.


1. В свете вышесказанного позволю себе заметить, что Сущее и Бог - вещи разные. Первым занимаются физика и метафизика, вторым - теология. И методы у них разные. Поэтому уточнил бы: исследование сущего-фюзиса - Х1, исследование сущего-человеческого - Х2, исследование сущего-метафизического - Х3, исследование Бога - Х4, и т.д. Хn.
2. Во всех философиях (а не только в кантовской) всегда присутствовала рефлексия эпистемологической составляющей - F1(Х1), F2(Х2), F3(Х3) ... Fn(Хn).
Кантовский переворот заключается не в этом, а в том, что он поменял аргумент и значение функции местами: не У = F(X), а Х = F(У).
А поскольку У сам есть продукт функции F, происходит радикальная эпистемизация познания: Х = F(F).
3. Никто и ничто не препятствует тому, чтобы снова направить новое F* и на F(X), например, X = F*(F(Х)) или как Вы привели пример L(F(Х)), это не будет кантианством, но станет, если новое F* станет предметом переворота и исследования: X = F(F*) или частный случай - Х = F(L).

Цитата SergKatrechko ()
Понятно, что X, F(X) и L(F(X)) - не могут быть "объединены", это разные типы/стили/парадигмы философии/метафизики.

Если речь идет об объединении отдельных философских направлений, то это действительно сложное дело, но не думаю, что безнадежное.
Однако если речь идет о тенденциях и векторах познания, то во всяком познании можно найти элементы синтеза по формулам:
У = F(X), У = F(F), X = F(У), X = F(F) и даже F = F(F).
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 10.01.2015, 00:30 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, конечно я иногда "сбиваюсь" на то, что интересно и даже выкладываю здесь (например, свои статьи по Платону), но без особой надежды на обсуждение (и даже буду пресекать слишком бурное обсуждение/развитие этой тематики), поскольку это не "философский штурм" (на любую тему; кстати есть что-то подобное на ru.philosophy в ЖЖ), а более специализированный форум по трансцендентализму (и надо выдерживать эту главную линию), т.е. исследование нашего способа познания предметов, или их явлений (как результата нашей обработки воспринятого). У того же Бога, например, никаких явлений нет, у него другой "способ познания".

Пару постов выше я привел подборку различных концепций явления (в статье Tolley) + там (см. другие посты с ссылками) есть десяток, но оформленных в виде небольших статей, а не толстых книг. Вот, например, надо выбрать саму "правильную" (те. соответствующую Канту) из них. Или предложить свою.

Для меня трансцендентальный метод универсален в том смысле, что я могу его применить к анализу любого феномена (или проблемы) и, соответственно, дать ее трансцендентальное решение. Например, недавно это неплохо получилось по отношению к аналитической проблеме "следования правилу" (Витгенштейн, Крипке), но возможен анализ/решение в рамках другой философской парадигмы. В этой конкуренции побеждает лучшая "программа" (аналог конкуренции научно-исследовательских программ Лакатоса). Тот же Хайдеггер придал новый импульс (возродил) метафизике античного толка (исследование Сущего/Бытия).
 
mikeuraДата: Суббота, 10.01.2015, 23:39 | Сообщение # 109
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
=Цитата SergKatrechko6233явление в кач-ве виртуального объекта понимает Ван Клив: для меня это дикость (!), поскольку именно явления, в отличие от всего остального,  и даны\явлены, т.е именно они реальны, а не виртуальны=

Вот, кстати, я тоже пытался Дмитрию в параллельной ветке донести мысль о виртуальности явлений.

"Кант пишет, что явление - это ничто. Подумай над тем почему он так сказал. Явление референт нашей последовательности представлений, оно их стягивает в единство. Но, вместе с тем, оно ничто, то есть ничего из себя не представляет вне этих представлений. Явление - опредмечивающая фикция. Наше мышление предметно. Если бы мы не опредмечивали, то не могли бы и мыслить. Поэтому рассудочная деятельность на то и ориентирована, чтобы "стягивать" последовательные представления, вследствии их регулярности, "семейного сходства" и т.п. в явленный предмет. Поэтому Кант и пишет, что хотя предмет ("дом") и является, но он не имеет никакой другой природы кроме чувственной данности представлений, сам по себе он ничто, фикция. "

Но он этого не воспринимает.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 10.01.2015, 23:40
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 00:02 | Сообщение # 110
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вот еще важная идея о концептуальной нагруженности "явления"

""Явление" всегда предполагает множественность представлений, объединенных по признаку "семейного сходства" (скажем, мне дан один вид дома, но вот я наклонил голову и проекция на сетчатке будет уже немного другой, следовательно другим будет представление). Именно понятие (концепт) фиксирует это множество представлений как единство. Если бы мы не обладали способностью к понятийному мышлению, то никакие явления, думаю, нам бы и не являлись. Был бы просто единый поток представлений. (хотя способностью распознавать образы обладают и животный , но их способ отношения с миром - реактивный, а не рефлексивный. Они скорее только реагируют на раздражители, а не воспринимают явления. Хотя, кто знает ...) 

В связи со сказанным приведу цитату из Джеймса Миллера: Онтология повторяет филологию. 

Пока у нас нет понятия "дом", в нашем жизненном мире не явлено ничего в качестве "дома". Нам не может быть явлено ничего, что выходит за пределы наших языковых способностей зафиксировать соответствующую данность."

если логика этих рассуждений правильная, то язык оказывается априорной предпосылкой восприятия явления и потому вполне может быть предметом ТФ (аналитическая философия - привет!).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 00:39 | Сообщение # 111
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на 109 - читайте [James_Van_Cleve]_Problems_from_Kant(BookFi.org) - одна из значимых книг последнего десятилетия (стр. 40 или 70 - есть отд. главка).

Однако надо различать явление (как чувственную данность вещи-спс) и трансцендентальный предмет (как наш рассудочный/мысленный конструкт). Виртуальным является, скорее, ТП, а не само явление (Ван Клив ошибся (!): наш форум не читал smile )

на пост 110.

1. Причем здесь семейное сходство? По Канту, это деятельность воображения которая "синтезирует" из множества плоских  проекций дома его объемный образ.

2. Дж. Миллер описывает/повторяет то, что Кант разбирает в своем схематизме. Воображение "синтезировало" образ... но чувственность не знает, что это "дом". Явление, по Канту, относится к чувственности. Но у нас (в рассудке) есть понятие "дом", который мы должны "со-единить" с имеющимся образом/явлением. Это делается посредством кантовского схематического синтеза. Т.е. мы как бы "правильно" подписываем имеющуюся картинку образа.

Достаточно подробно я разбирал это в своей большей статье в сборнике "Воображение" (ближе к концу, гл. "Структура познавательного акта")

Как пишет Р.Ханна в своей книге "Кант и основания аналитической философии" (2001), Кант прямой предшественник аналитики (правда,сами они это поняли поздно, только в 1968 г. в лице Селларса и Стросона), однако Кант не выделяет язык в чистом виде, а работает со смесью "язык + логика + психология", делая упор, скорее, на "логику". Аналитика взялась за "язык", а Гуссерль (феноменология) за "психологию".
Прикрепления: _2.doc(524Kb)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 08:34 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Однако надо различать явление (как чувственную данность вещи-спс) и трансцендентальный предмет (как наш рассудочный/мысленный конструкт).

значимым в данном контексте является различение явления и представления. Эмпирическое представление как чистая чувственная данность , конечно, реально; явление же - это то, что индуцируется, наводится в представлении нашей распознающей способностью. Поэтому статус явления по сравнению с представлением производный.

Цитата SergKatrechko ()
Причем здесь семейное сходство? По Канту, это деятельность воображения которая "синтезирует" плоских множество дома проекций в объемный образ дома.

Тут какая-то путаница. Вот я сейчас смотрю на дом, причем только в одной проекции и все равно воспринимаю его объемным. Объем зрительных образов достигается совсем другими способами, чем синтез воображения. Я даже не понимаю, где этот синтез воображения используется в обычном восприятии. Фактически же я просто могу смотреть на разные проекции дома и сознавать, что это один и тот же дом как раз в силу их семейного сходства , ну и связности в пространстве-времени. То что я эти проекции связываю в образ единого целого дома - это миф. Ну может быть продвинутые художники так делают, но явно не обычные люди.

Цитата SergKatrechko ()
Воображение "синтезировало" образ... но чувственность не знает, что это "дом". Явление, по Канту, относится к чувственности. Но у нас (в рассудке) есть понятие "дом", который мы должны "со-единить" с имеющимся образом/явлением. Это делается посредством кантовского схематического синтеза. Т.е. мы как бы "правильно" подписываем имеющуюся картинку образа.

ну мой то тезис в том, что пока картинка не подписана, то никакого явления нет, нечему являться, образ не распознан. То есть дело обстоит не так, что сначала образ распознается (=синтезируется "воображением"), а потом подписывается. На самом деле это один и тот же процесс.

Впрочем, конечно, надо почитать ваш сборник про воображение, Ханну и других...
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 11:52 | Сообщение # 113
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Стандартная схема познания (вплоть до Локка/Беркли): предмет - его (ментальное) представление (например, под именем "идея [предмета]"). Схема двухчленная, что соответствует "двум мирам": объективное  - субъективное.

Кантовская схема (трансцендентализма): предмет - явление - представление. Схема трехчленная, явление - трансцендентально, между объективным и субъективным (звезда - "образ" на телескопе - образ/идея звезды в нашем уме).

Из посл. прочитанных мной работ работ об этом - этой трехчленке - точно (отличие Канта от Беркли) пишет Х.Робинсон в своей интерпретации "двух перспектив" (на форуме приводил в ноябре 2014 в ветви "транс. идеализм" №№202-204).


(подробнее о кантовской трехчленке - см. мой пост 729 из ветви комментирования: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-6253-16-1420927247 )

Дискурс самого Канта по этому поводу амбивалентен, он (дискурс, а не Кант!) колеблется между "объективным" и "субъективным". В английском это фиксируется как различие между языками appearing (объективное) и appearance(s) (субъективное; см.: S. F. Barker APPEARING AND APPEARANCES IN KANT - пост 102 выше). В последнем случае явление отождествляется с представлением. Это - ложная трактовка Канта, сближающая его с Беркли (идеализмом). Правильная трактовка Канта - в "объективном" или трансцендентальном (транс-субъективном) статусе/понимании явления.

Вместе с тем (еще раз) явление чувственно. Подробнее см. главу о феноменах, например B299 (300): "необходимо сделать чувственным всякое абстрактное понятие... т.е. показать ему соответствующий объект в созерцании"... Явление и есть либо 1)объект в созерцании, либо 2)объективное созерцание (созерцание, содержащее объект)... - т.е. "образ/картинка" объекта, или вещь-дн, которая, в свою очередь, отсылает к вещи-спс (двухслойная семантика). См. интересный фрагмент В302 (3): "логическая возможность понятия [надо превратить в] трансцендентальную возможность вещей", т.е. соотнести понятие и предмет (основная семантическая проблема трансцендентализма из письма к Герцу).

Еще раз. Сейчас существует порядка 10-15 современных трактовок кантовского явления, каждая из которых претендует на точное выражение кантовской амбивалентности. Вот, например, что говорит Г.Берд. Надо различать материальный и формальный "предмет" (это идет от схоластики: реальное и формальное различие). Суть его (Берда) "революционности" или "правильной" трактовки Канта (книга 800 страниц, еще надо более внимательно читать!) в том, чтобы трактовать явление формально (как формальный предмет), а не материально. Т.е. явление это скорее не сам предмет, а лишь "отношение" к нему, или указание на него. Или (как говорит Р.Хауэлл - это несколько другая трактовка, но близкая) - явление надо понимать в модальности de dicto (логическая переменная х, а не ее значение - реальный предмет). Я трактую явление как возможный предмет, или как возможную "вещь вообще" (а не реальный/материальный предмет). Почему Берду не нравится "виртуальный объект" Ван Клива? Потому что, кантовское явление/предмет - не химера типа кентавра (пример фиктивного/виртуального объекта), а формальный предмет (возможно, что надо кантовское явление соотнести с интенциональным предметом Брентано/Гуссерля (феноменологии) - это уже подход R.Aquila (у него есть книга "Representatil Mind"), хотя некоторые "объединяют/сближают" Ван Клива и Аквилу). Вместе с тем (почему мне не нравится конструкция Tolley, соотносящая явление с фрегевским смыслом) - явление не (понятийный) "смысл" понятия, хотя и здесь (в семантике) явление находится между именем и вещью (имя - смысл - денотат), а как говорит Кант что-то чувственное (= все же предмет, а не понятие предмета), т.е. трансцендентально-реальное (см. B302  выше), или трансцендентальная вещь (думаю, это не то же самое, что кантовский "трансцендентальный предмет").

= В посл. абзаце получился некоторый обзор совр. концепций/интерпретаций кантовского явления. Кто разрешит эту трансцендентальную проблему Канта, тот и будет "правильным" современным трансценденталистом! =

PS. 13.00 Вернусь к началу/главному. Главное - это правильно расположить "явление" между предметом (вещью) и представлением. Т.е. явление - это не рассудочная интерпретация представлений (в этом случае, мы явление еще больше смещаем в область субъективного, "вглубь" нашего ума), а некоторое пред-созерцание, чувственная данность до ощущений. Гуссерль соотносит это с интуицией (в общем, и Кант тоже называет чувственность (Anschauung) интуицией), давание самого предмета, а не  его психического образа. Ранее я говорил об этом как до- или пред-психическом восприятии, когда просто воспринимаем, но пока не-ощущаем (ощущения появляются лишь на уровне животной психики, а интуитивное восприятие есть, например, у простейших типа амебы).

Anschauung (Intuition) — ist ein erkenntnistheoretischer Begriff, der in seiner heutigen Verwendung meist auf Immanuel Kant bezogen ist. Mit ihm wird von Kant zunächst auf den sinnlich rezeptiven Anteil an der Erkenntnis Bezug genommen (KrV B 33). Der Begriff wurde… - http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/84433 :
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 13:11 | Сообщение # 114
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Кантовская схема (трансцендентализма): предмет - явление - представление. Схема трехчленная, явление - трансцендентально, между объективным и субъективным (звезда - "образ" на телескопе - образ/идея звезды в нашем уме).


имеется в виду следующее?

звезда = (аналог) предмета

"образ" на телескопе= (аналог) явления

образ/идея звезды в нашем уме = (аналог) представления


Меня эта метафора никогда не удовлетворяла. Что значит, - "образ" на телескопе ? На телескопе нет никакого "образа". Любой образ - это явление нашей чувственности, нашего сознания. Смотрим мы на звезду невооруженным глазом или в телескоп, - меняется только интенсивность и, возможно, характер раздражения сетчатки. В результате то, что является нашей чувственности оказывается несколько различным, т.е. изменяется характер явления.

Далее, - идея звезды в нашем уме как аналог представления. Под идеей здесь, видимо, понимается зрительный образ. Но зрительный образ, раз уж вы его распознали, - это и есть явление!

По-моему, ключевой вопрос, на который вы не отвечаете, - чем явление отличается от представления? На это отвечает Кант.

в таком случае, что же я разумею под вопросом: как связано многообразное в самом явлении (которое само по себе есть ничто)? Здесь то, что заключается в последовательном схватывании, рассматривается как представление, а данное мне явление, хотя оно есть не более как совокупность этих представлений, рассматривается как их предмет, с которым должно согласоваться понятие, извлекаемое мной из схватываемых представлений.

Во-первых, заметьте, Кант утверждает, что в явлении связывается многообразие. Многообразие чего? Ответ - представлений. Представление Кантом характеризуется как то, что заключается в последовательном схватывании. Т.е. тот или иной конкретный образ, фиксируемый нашей чувственностью. Явление же - не более как совокупность этих представлений.

И сравните это со своей метафорой, - какое отношение явление как "совокупность представлений" имеет к мифическому "образу" на телескопе? Далее, ошибочно само это утверждение.

Цитата SergKatrechko ()
Кантовская схема (трансцендентализма): предмет - явление - представление


Из этой схемы вытекает, что представление есть нечто производное по сравнению с явлением. Фактически же все обстоит совсем наоборот. Кант прямо пишет, что явление - это не более как совокупность этих представлений. Явление целиком принадлежит к трансцендентальной реальности и его, с одной стороны, детерминирует чувственность (представления) и её априорные формы, а с другой - априорность рассудка (язык, система категорий и т.п.).

Вообще меня удручает практика комментирования Канта, не обращающая внимание на то, что пишет Кант.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 11.01.2015, 13:13
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 13:24 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, кое-что дополнил в своем пред. посте (как раз, когда вы давали свой ответ). Т.е. частично ответил там.

С пониманием метафоры телескопа - все верно разложили. Чем она хороша? Тем что мы реально воспринимаем не саму звезду, а ее "образ" или изображение на линзе телескопа. Т.е. для нас это нечто объективное и вместе с тем, мы понимаем, что это не сама звезда, а лишь ее явление (в обычном смысле слова).

Главное - где "расположить" явления. Я располагаю их между предметом и представлением.

"Идея" в посте выше - в декартовском или локковском смысле, т.е. любая ментальная данность, или "представление" в кантовском лексиконе.

Повторюсь еще раз. За последний месяц (два) я прочитал около 15 трактовок и каждая из них с опорой на кантовские тексты. Над своей трактовкой пока думаю, но в ее основе "реалистичная" трактовка явлений (м.б. в смысле Г.Берда), выраженная метафорой телескопа. Однако если ее (некую направляющую гипотезу) иметь в виду, то и кантовские фрагменты начинаются пониматься по другому. Именно сейчас я не могу ее развивать (завтра начинаю читать 2 новых лекц. курса), попробую довести до ума позже, к весне. Для этого нужно осмыслить не 1 или 2, а все кантовские фрагменты по теме явления (хотя определяющим, в смысле базового определения явления, выступает В34).

PS. Да, Ваш ответ еще по существу  не читал (только увидел)... В явлении "схватывается" не совокупность представлений, а совокупность чувственного многообразия. Например, чтобы "построить" образ (глобальное) мы строим его из отдельных цветовых точек (локальных): как это происходит на экране телевизора, на котором "являются" вспышки электронов, а видим/схватываем//строим/синтезируем из них общую (видимую нами, нашей психикой) картинку.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 13:37 | Сообщение # 116
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
В явлении "схватывается" не совокупность представлений, а совокупность чувственного многообразия.

мне кажется, что не в явлении, а в представлении

то, что заключается в последовательном схватывании, рассматривается как представление

То есть в представлении схватывается многообразие. Явление же - результат синтеза подобных схватываний

явление - это не более как совокупность этих представлений


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 11.01.2015, 13:38
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 14:22 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, читайте внимательно:

"... в таком случае, что же я разумею под вопросом: как связано многообразное в самом явлении (которое само по себе есть ничто)? Здесь то, что заключается в последовательном схватывании, рассматривается как представление, а данное мне явление, хотя оно есть не более как совокупность этих представлений, рассматривается как их предмет, с которым должно согласоваться понятие, извлекаемое мной из схватываемых представлений...."

1. Главное здесь, то, что явление - это ПРЕДМЕТ представлений (их денотат, т.е. что-то объективное; надо пропустить/выбросить кусок о совокупности представлений): "явление, ........ рассматривается как их [представлений - КС] предмет ( (!) - 1 слой семантики), с которым должно [надо смотреть перевод, по смысле здесь должен быть мужской род - "предмет" или речь идет о явлении среднего рода?] согласоваться понятие (2 слой семантики), извлекаемое мной из схватываемых представлений..."

2. Хотя и "совокупность представлений" тоже уместно. Явление - как (общий) предмет множества [субъективно-ментальных] представлений, например, то общее, что есть в каждой проекции (образа) дома, или как говорит Кант в В34 "неопределенный предмет" (мы выделяем общий предмет (я называю его "образом", но в смысле образа телескопа, а не ума), но пока не знаем что это // какой это предмет), который определяется/опознается/называется (точнее, до-определяется) через понятие.

PS. Конечно, для правильного понимания Канта (его "нюансов") настоящий перевод на русский никуда не годится (мое замечание выше о роде). И м.б. основная проблема - местоимения, что они собой заменяют. Хотя в общем он неплох.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 11.01.2015, 15:08 | Сообщение # 118
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Позиции участников форума, как понимать явление:

1. Михаил - в явлении связывается многообразное, посредством рассудка. Я думаю эта позиция будет проступать позже у Канта, не случайно используются поздние фрагмента. Изначально же Кант говорит, что совершенно неясно, задействован ли априорный рассудок в явлении.

2. Сергей - явление понимается объективно. Думаю, здесь крайность, только в другую сторону. Чтобы явление могло быть доступно сознанию, оно на мой взгляд должно уже быть усвоено сознанием или быть субъективным. Отсюда отождествления Кантом представления и явления в ряде фрагментов. Если бы явление было объективно, Канту даже в голову бы не пришло в ряде случаев приравнивать представление и явление. 

И тем не менее после объявления явления объективным Сергей тут же пишет: "Вместе с тем (еще раз) явление чувственно". Лично я всегда считал, что чувственность субъективна, поэтому я окончательно здесь запутался.

3. Моя позиция - Кант в трансцендентальной логике, думаю, в теоретических целях противопоставляет рассудок явлению, прямо так сомневаясь, а что если явление никак необходимо не связывается с помощью рассудка. Но в дальнейшем, доказав что явление есть связь созерцаний, понимание самого явления меняется. Поясню свое понимание явления следующим образом, особенно для Михаила: явление - это то, что является рассудку.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 15:34 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, не плодите видимости. Наш рассудок (по Канту) - не интуитивен, ему ничего не может являться, он лишь дискурсивен, т.е. работает лишь с понятиями и суждениями. Для этого (связи чувственности рассудка) Кант и вводит схематизм, или трансцендентальное воображение.

И уясните еще раз (главное): явление - это не представление, а ПРЕДМЕТ представлений (осваивайте семантику!). Добавление от 16.00. Т.е. "явление" встроено в "представление" (как его предмет, "чтойность"), но это разное! (точно также, когда мы называем человека "шляпой" (явление можно назвать представлением), указывая на его шляпу)

Интуитивная чувственность - основная тема феноменологии (и его максимы "Назад к самим вещам!"). Гуссерль (что, точнее чем у Канта) различает созерцание и ощущение. "Белизна шара" может созерцаться (интуитивно) и это его реальная хар-ка и ощущаться нами (пример/различение из ЛИ). Задайтесь вопросом: амеба/инфузория туфелька (например) воспринимает саму вещь (двигаясь к свету; свет как "вещь") или она ее ощущает?
 
СБДата: Воскресенье, 11.01.2015, 15:38 | Сообщение # 120
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Стандартная схема познания (вплоть до Локка/Беркли): предмет - его (ментальное) представление (например, под именем "идея [предмета]"). Схема двухчленная, что соответствует "двум мирам": объективное - субъективное.

Что означает слово "стандартная" - не совсем понятно, по-моему, это гносеологический штамп. У Суареса и всей схоластики - эта схема трехчленная: ментальное (формальное) понятие, объективное понятие и трансценденталия. Чуть подробнее см. здесь - http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-131-6262-16-1420979011 А если учесть еще и дополнительные дистинкции чувственности, созерцания, разума, универсального мышления, идей в Боге - то многочленная.

Цитата SergKatrechko ()
Кантовская схема (трансцендентализма): предмет - явление - представление. Схема трехчленная, явление - трансцендентально, между объективным и субъективным (звезда - "образ" на телескопе - образ/идея звезды в нашем уме).

Опять же очень абстрактно. Куда делся разум или теоретический концепт? Если он в представлении, то это слишком вольно, поскольку там есть и просто образы, и просто рассудочные представления, и научные концепты, и даже ложные идеи (например, флогистон). Это очень разные ипостаси, чтобы проводить их под одной рубрикой "представления".
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 11.01.2015, 15:39 | Сообщение # 121
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
А еще так можно аргументировать. Михаил, как думаешь может ли рассудок являться? Кажется вопрос странный, но рассудок не может являться субъекту, потому что субъект всегда имеет рассудок при себе. И поэтому, когда ты говоришь, что в явлении имеется рассудок, то тем самым ты говоришь явление - это и рассудок в том числе. Но явление противопоставляется рассудку.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 15:44 | Сообщение # 122
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

1. "Представление" по Канту - все, род и есть разные его виды (см. класс. в Критике, нет под рукой текст). Это уже все субъективное.

1.1. Главное в кантовской трехчленке: принципиальное отличение явления от представления, т.е. выделение особой (третьей) трансцендентальной реальности.

2. Г.Берд предлагает "революционную" (т.е. правильную!) трактовку кантовского явления, считая его не материальным, а формальным (предметом). Это от схоластики. См. о его инт. выше.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 11.01.2015, 16:04 | Сообщение # 123
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей: "Наш рассудок (по Канту) - не интуитивен, ему ничего не может являться, он лишь дискурсивен, т.е. работает лишь с понятиями и суждениями. Для этого (связи чувственности рассудка) Кант и вводит схематизм, или "трансцендентальное воображение"

Это хорошее рассуждение. Думаю, рассудок напрямую действительно работает с понятиями и суждениями, а опосредованно (через воображение) работает с созерцаниями. Собственно воображение получает необходимые связи у рассудка и затем доставляет в явление и связывает созерцания.

Что касается явления как предмета представлений, то наверное смогу это уяснить для в процессе комментирования трансцендентальной логики. То есть вообще говоря эта дискуссия для меня несколько преждевременна, чтобы судить точно. Для этого нужно привлекать новые фрагменты. Трансцендентальная логика должна в этом помочь.

По поводу различения ощущения и созерцания, то признаюсь из Вашего объяснения не понял в чем оно состоит.
 
СБДата: Воскресенье, 11.01.2015, 16:34 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
1. "Представление" по Канту - все субъективное.

Если это так (хотя я не думаю, что Кант думал так), то это шаг назад даже от схоластики. Суарес различал субъективное формальное понятие и объективное понятие, которое не есть субъективное.

Цитата SergKatrechko ()
1.1. Главное в кантовской трехчленке: принципиальное отличение явления от представления, т.е. выделение особой (третьей) трансцендентальной реальности.

Когда-то Вы меня здорово "били" за трансцендентальную реальность, теперь совершенно спокойно используете этот термин (приятно, времена меняются к лучшему). Число "три" давно уже пройденный этап во взглядах на реальность. Еще ныне покойный Н.А. Носов на ниве идей полионтологизма различал целый веер реальностей: материальную, объективную, субъективную, трансцендентную, трансцендентальную, виртуальную, константную, метафизическую, психологическую и т.д. и т.п. Помнится, в 2000 году я даже в Москве в конференции по виртуальной психологичекой реальности участвовал. А мы на СТ пока на трех застряли.

Цитата SergKatrechko ()
2. Г.Берд предлагает "революционную" (т.е. правильную!) трактовку кантовского явления, считая его не материальным, а формальным (предметом).

Поскольку слово "формальным" слишком амбивалентное, заезженное и имеет прямо противоположные значения в разных теориях, в 1973 году я аналогично (революционно!) предложил для этих же целей использовать слово-неологизм - формалия. От него хорошее прилагательное образуется - ФОРМАЛИЙНЫЙ предмет. Может быть, когда-нибудь тоже приживется.
Если бы от схоластического слова "трансценденталия" сразу образовали бы русское прилагательное "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЙНЫЙ", то никакой путницы его с кантовским ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫМ сейчас бы не было.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 17:58 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

1. вопрос о "трансцендентальной реальности" (как онтологически промежуточной, пограничной между объективным и субъективным) для меня принципиален, т.к. считаю этот концепт своим, авторским (это и есть основа моей интерпретации трансцендентализма Канта). Говорю об этом давно (см. 1 или 2-я версию Манифеста), впервые (в более-публичном тексте) ввожу ее в "своей" статье "Трансцендентальная философия" из WIKI (по-моему, в январе 2011, перед асп. лекцией в МГУ; в более развитом виде - в метафоре телескопа Фреге; сейчас нет времени, но есть и соот. посты 2010 г. на форуме; см. файл с рабочими ссылками, в спойлере не удается) 

Поэтому или подтвердите свои претензии на свое авторство (в рамках ее понимания в ТФ; где, когда Вы говорили, а я Вас за это "бил", а потом взял и стал использовать как свой авторский термин) или снимите их.

2. Нет никакого полионтологизма, точнее это все из области квазифилософских сказок, а не из области "научной философии" (в кантовском смысле). Есть лишь 1. мир вещей (реальность, объективность), 2. мир сознания/cogito (субъективная реальность, кантовский мир "представлений") и 3. мир трансцендентального как наш "способ познания" объекта (мир-1) субъектом (мир-2).  "Трансцендентальная реальность" это реальность "способа познания" или "третий мир" Поппера. Онтологически она, скорее, формальна, чем реальна (наподобие мира идей Платона).

3. "Революционность" Г.Берда в адекватной трактовке Канта в противовес извращающей его (трансцендентализм) трактовки у Гарве (теория "двух миром"). В настоящее время это указание на "реализм" Канта *в противоположность идеализму или анти-реализму). Думаю, что Берд неплохо знает философию и корректно использует схоластическое различение между материальным (реальным) и формальным. Свою теорию/интерпретацию Кант он развивает аж с 1962 г., а в в 2006 г. выпустил 800-страничный комментарий к Критике. По крайней мере, посмотрите хотя оглавление книги и оцените основательность его подхода.

4. Скорее всего (по Вашим др. постам) вы не очень точно схватили схоластическое различение между материальным и формальным. Суарес его уже использует, а вводит (вероятнее всего) Дунс Скот, говоря о реальном и материальном различении (например, различие лиц Бога (триединство) формальное, а не реальное (реально он один)). Сейчас есть много неплохих учебников по схоластике. Хвалят Ф.Коплстона, я осваивал по учебнику В.П.Гайденко и В.Смирнова.

5. О кантовском понимании "формы" см. его пояснения в рефлексии... Оно коренным образом отличается от "формы" Аристотеля/схоластики тем, что это не онтологическая, а лишь эпистемическая (или трансцендентальная) сущность. Думаю, что в этот один из корней Ваших попыток превращения трансцендентализма Канта в Ваш трансцендтизм (конечно, имеющая право на существование и интересная, но лишь косвенным образом имеющая отношения к трансцендентализму (Канта).

Дмитрий,

Я Вам привел пример из Гуссерля "Логических исследований". По-моему, иссл.3. Можно найти по "поиску". Или читайте "Введение в феноменологию" Р.Ингардена. Или читайте мое предисловие к переводу статьи Гуссерля в нашем сборнике
"[Кантовское] Воображение". Поясню на примере (коротко). Допустим Вы выходите на летний цветущий луг и ОЩУЩАЕТЕ запахи цветов. Это Ваше ощущение. Оно связано с тем, что у Вас (человека) есть особый "орган обоняния" - нос (один из пяти органов чувств/ощущений). Ощущения - это наша психика (от "псюхе" Аристотеля). А теперь представьте, что кто-то воспринимает "запахи" без этого органа ощущения, точнее он улавливает не "запахи" (явление, "вторичное качество"), а сами молекулы, которые выступают вещами самими по себе для явления/ощущения запаха (в эмп. смысле; по аналогии с парой радуга - дождь). Это и есть прямой, непосредственный - т.е. ИНТУИТИВНЫЙ - доступ к "самим вещам" (который есть и низших жив. существ, до-животных; у животных есть уже психика (по Аристотелю) - "животная душа"). Он, конечно, есть и у нас (как первая линия восприятия внешнего мира), но который "скрыт" более эволюционно сложным и эффективным способом восприятия через ощущения. К сожалению, сам Кант считал его единственно доступным: "ощущение - материя любого чувст. (или эмп.) созерцания". Точнее, он его конечно предугадал в своей теории интуиции/явления (!), но тогда не было нужного языка выражения (биология развилась позже).
Прикрепления: trans_wiki.txt(0Kb)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 19:50 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
надо пропустить/выбросить кусок о совокупности представлений

Лихо вы с Кантом обращаетесь. Может все же что-то в нем не поняли, если приходится куски выбрасывать?

Я, со своей стороны, считаю, что если мы не можем объяснить почему Кант пишет о совокупности представлений, то и вся интерпретация наша сомнительна.

PS.20.40  SergKatrechko: надо выбросить, чтобы понять главное, а уж потом читать весь текст (обращая внимание на местоимения и согласования). Главное же, что явление - ПРЕДМЕТ (или денотат) чувственного представления, т.е. расположено не "за", а "перед" представлением, ближе к вещи-спс.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 11.01.2015, 19:56
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 20:22 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
А еще так можно аргументировать. Михаил, как думаешь может ли рассудок являться? Кажется вопрос странный, но рассудок не может являться субъекту, потому что субъект всегда имеет рассудок при себе. И поэтому, когда ты говоришь, что в явлении имеется рассудок, то тем самым ты говоришь явление - это и рассудок в том числе. Но явление противопоставляется рассудку.

Я писал в том смысле, что явление, с одной стороны, определяется априорными формами чувственности, а с другой - априорными категориями рассудка (фактически концептуальными схемами языка).  Чувственность поставляет нам представления,  в которых схватывается многообразие (те самые точки, о которых ты писал). Явление возникает, когда мы в этих представлениях начинаем различать предмет (то, о что они нам  представляют). Например, мы осознаем некоторые цветовые пятна как явление дома. Но чтобы мы могли это осознать, у нас уже должно быть понятие дома. Поэтому явление в своем существовании зависимо и от представлений и от понятий. Понятие помогает фиксировать совокупность представлений в качестве единого целого. Скажем, все эти представления суть проекции одного дома. Про это Кант и пишет. Фактически, я думаю, что понятие дома (и других предметов) у Канта увязывается с категорией субстанции. Мы подводим под представления субстанциональное основание и в них распознается явление предмета (дома).


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 11.01.2015, 20:25
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 20:46 | Сообщение # 128
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
к посту 114 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-6256-16-1420971119 )

Вообще, несколько "странный" (нехарактерный для Канта)  отрывок, особенно концовка, т.к ранее нигде не встречал, что "понятия" извлекаются из представлений. Точнее, эту тему эпигенезиса эмпирических понятий Кант нигде не развивает, и мне приходилось самому ее додумывать, опираясь уже на КСС. В схематизме же Кант обсуждает связь созерцаний и априорных понятий (не извлекаемых из опыта/созерцаний/чувст.представлений). Хотя к теме явления это не относится.

+ mikeura, ответил в посте 126
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 21:00 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Главное же, что явление - ПРЕДМЕТ (или денотат) чувственного представления, т.е. расположено не "за", а "перед" представлением, ближе к вещи-спс.

что это значит - "перед" представлением? Не могли бы пояснить на каком-либо примере. Скажем, с тем же домом.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 11.01.2015, 22:33 | Сообщение # 130
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Объяснял несколько раз. Нагляднее - посредством метафоры телескопа. Мы "считываем" свои представления не с самих вещей, а с их "явлений" или "про-явлений", или наших "средств познания", каковыми выступают органы чувств/восприятий. Неточностть метафоры телескопа в том, что его "образ" звезды изоморфен самой звезде, а в общем случае предполагать такую изоморфность нельзя [a la кантовский пример (м.б. из Гуссерля): острая игла vs. и ощущение "боли" (совершенно разное) - но это в сторону, на тему различения интуиции и ощущение]. В любом "средстве познания" (из которых и будет состоять наш "способ познания") есть "вход" и "выход": вещь-спс (точнее, чувственное многообразие) воздействует на "вход" - это "явление", далее происходит "преобразование" (или кодирование) входного сигнала извне в наше "представление" (уже как ментальную данность, доступную рассудку) - я это называю образом на "экране сознания". Теперь на языке физиологии. На наш глаз воздействует свет (световые лучи от предмета, той же звезды) - на его ретине (или сетчатке, или колбе/хрусталике) образуется некая конфигурация возбужденных рецепторов [это и есть кантовское "явление", или (точнее) "объективное представление", или "данность" самого предмета] - далее сигнал от них "кодируется (преобразуется)" и поступает (через "выход") в мозг - вот это и есть преобразование "явления" в "представление" - далее оно "считывается" или "распознается" рассудком как то-то и то-то, например, "звезда" (т.е. сам рассудок работает уже не с "явлением", а с "представлением"; и понятно также, что рассудок не может влиять на "вход" прибора (глаз как прибор) - это чистая аффектация вещью-спс как "причиной" явления).

Суть кантовского явления в том, что это "вектор" навстречу вещам (как они есть), Кант понимает, что скорее всего до самих вещей мы не доберемся ("звезда" или "электрон" обычно невидимы), но можем добраться до "входа" нашего "органа чувств", т.е. чего-то "объективного" (в определенном смысле, или трансцендентального), максимально приближенного к вещам-спс. Поэтому рассудок, в конечном счете, должен согласовывать свои понятия с этим "входным предметом". Подчеркну еще раз, что так понятый (описанный) процесс восприятия ничем не отличается от процесса "научного наблюдения" (в котором задействован прибор - посредник, "средство познания", например телескоп или микроскоп): мы всегда имеем дело с "явлениями", а не с самим вещами. Поэтому чувственного восприятия = процессу восприятия вообще. Более того, современная наука более сложна и там уже многоступенчатое преобразование "входного сигнала", например в "электронном микроскопе" или "ловушке бозона Хиггса". Поэтому кантовская теория опыта вполне может (и должна!) применяться в совр. философии науки. Это методология "опытного" или "экспериментального" естествознания.

PS. имейте в в иду, это еще нигде не опубликовано, эксклюзив, специально для участников форума (написанное только что).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 11.01.2015, 23:11 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Так, например, я схватываю многообразное в таком явлении, как стоящий передо мной дом, последовательно. Возникает вопрос, последовательно ли многообразное этого дома также и в себе (in sich), – вопрос, на который, конечно, никто не ответит утвердительно. Однако, когда я восхожу к трансцендентальному значению своего понятия о предмете, я нахожу, что дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление, т.е. представление, трансцендентальный предмет которого неизвестен;

Это пишет Кант. Он называет явлением стоящий перед ним дом. Ясно, что стоящий перед нами дом это не есть физиологическое возбуждение ретины. Физиологическое возбуждение ретины является только ощущением. Однако вас это не смущает и вы пишете нечто прямо противоположное тому, что утверждается Кантом.

= На наш глаз воздействует свет (световые лучи от предмета, той же звезды) - на его ретине (или сетчатке, или колбе/хрусталике) образуется некая конфигурация возбужденных рецепторов [это и есть кантовское "явление"=

Кант ясным образом относит явление в область ПРЕДСТАВЛЕННОГО. Вы же относите явление к физиологическому раздражению ДО формирования представления. Это очевидная ошибка


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 11.01.2015, 23:11
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 12.01.2015, 00:36 | Сообщение # 132
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Я Вам дал как бы эмпирическое описание кантовского (трансцендентального) явления. С целью пояснения своего тезиса о том, что явление "до" представления. Хотя можно было бы сказать проще и короче: явление "до" представления, т.к. явление - предмет представления, или денотат знака (который по умолчанию более реален, чем сам знак).

2. В приведенном в посте 131 фр. надо различать эмпирический и трансцендентальный дискурс (=перспективы). Трудность понимания Канта в том, что не говорит четко, где он переходит от первого дискурса ко второму. Последние ком. фр-ты из ТЭ как раз показывают, что явление и вещь-в-себе (кстати, исследователи проводят различие между вещью-в-себе и вещью-спс - здесь первое и переводчик это отмечает в скобках) Кант трактует и эмпирически (радуга - дождь), и трансцендентально. В посл. фразе "явление" очевидно используется в эмп. смысле (дом - явление чего-то более реального), а не трансцендентально как явление-ментальное представление [по крайней мере нужно задаться вопросом об этом: это явление в смысле радуги или нет, а в транс. смысле вещи-спс], т.е. в качестве вещи-дн, у которой, в свою очередь, есть свой предмет.

3. Главное же в том, что Кант развивает свое учение о явлении в фр. A 104- 110 из 1-го изд. Об этом подробнее в статье Хауэлла. Т.е. Кант рассуждает по схеме "представление - явление (как предмет представлений). Т.е. идет от представления к явлению. Я же позволил себе "обратный" ход (его нет у Канта, но можно показать его совместимость с Кантом - правда для этого нужно взять весь корпус кантовских фрагментов - см., например, того же Хауэлла, Робинсона, Эллисона или Берда: это моя задача в будущем, пока лишь общая схема моего понимания кантовского явления). В этих фр. вводится ключевое различение: представление - предмет представлений (что означает, что явление - не представление, а лишь его предмет), а в фр. А109 явление (в точном, собственном смысле) определяется как "последний" предмет представлений (отсылающий к непосредственному восприятию эмпирических предметов (посредством "органов чувств", т.е. к "входному" сигналу; ср. с В34), процесс которого я и описал выше!), хотя мы можем использовать термин "явление" и широко (и не совсем точно) как указание на любой предмет представлений:  тогда возникает лестница (итерация) явлений и представлений: представление-1 - (его) явление-1 как представление-2 - его явление-2 как представление-3 и т.д.

[именно это и делает Кант в конце цит. фр.: явление 1-го уровня он отождествляет с представлением-2 уровня, у которого, в свою очередь, также есть явление 2 уровня - трансцендентальный предмет - читайте внимательнее и вдумчивее! + почитайте к-н. учебник по психологии, чтобы не путали ощущение, восприятие и созерцание.]

4. Не понравился тон последнего поста: Вы просили объяснить - я постарался  и "раскрылся" + нашел время! и изложил свое видение (основанное на многолетнем опыте изучения Канта и чтении многих работ-интерпретаций) - а вместо благодарности (и желании разобраться и проработки представленного мной текста), указание на (якобы) мою "ошибку" (причем не путем указания на имеющиеся в моем указании огрехи, а путем вырыва одного из 100 имеющихся фр., не самого показательного, да еще и плохо понятого; при таком подходе "честным" является сопоставление мн-ва фрагментов и их анализ).

Т.е. изначально цель Вашей просьбы была не совсем честная, "просветительная", а с подвохом (?): предвосхищение возможной ошибки и желание позлорадствовать или показать свой ум? Хорошо, буду это иметь в виду, на будущее. Одним словом, Вы меня сильно разочаровали.

5. Один плохо переваренный Вами фр. Канта (см. пп. 2-3) не может служить указанием на мою ошибку, поскольку не знаете и не учитываете еще 100 фрагментов (о чем я Вам постоянно толкую, в частности о ключевом B34 (или А109): там именно "явление" является основной темой кантовского дискурса, а здесь термин "явление" используется не как главный предмет мысли/дискурса, мимоходом), а порой допускаете и совсем уж "детские" ошибки непонимания длинных предложений Канта, о чем я Вам указал в посте 117. Я вполне смогу согласиться с Вами и моей ошибкой, если Вы проработаете все эти 100 фр. (или хотя бы для начала прочитаете текст о двух языках "явлений" у Канта + Робинсона: там кстати, неплохая подборка фрагментов (причем разных!)) - выстроите свою концепцию или примкнете у какой-нибудь (коих 10-15) - и противопоставите ее моей. Дерзайте!

6. Интенцию (абрис) своей концепции я изложил (в пользу "объективности" явлений как "последнего" предмета представлений), а выше сказал, что буду работать над ней (т.е. соотносить с кантовским фрагментами, в том числе и с якобы негативными) и м.б. выстрою ее к весне. При этом я уже говорил раньше (1-2 года назад) Дмитрию, что любые попытки трактовки "явления" субъективистки будут здесь пресекаться самым строгим образом, т.к. это самое серьезное извращение Канта и представление его как Беркли. Это моя принципиальная позиция, соответствующая мейнстриму в современном кантоведении (можете считать это моей прихотью, но будет так).
 
mikeuraДата: Понедельник, 12.01.2015, 11:54 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Извиняюсь за тон! 
Вот как вредно для здоровья комментировать Канта. Постоянно все со всеми ругаются и выясняют отношения. На самом деле, скорее всего, У Канта просто нет единой трактовки явления на протяжении всей КЧР. Ведь книга составлялась из фрагментов, написанных в разное время, которые он "сшивал" на скорую руку
 
СБДата: Понедельник, 12.01.2015, 12:10 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
СК,
Цитата SergKatrechko ()
1. вопрос о "трансцендентальной реальности" (как онтологически промежуточной, пограничной между объективным и субъективным) для меня принципиален, т.к. считаю этот концепт своим, авторским...

Что касается авторства, то нет проблем. Я поддерживаю Ваш "счет" и говорю вслух: это Ваш авторский концепт.
Что касается "били за", то в уме остались фразы, может быть, за давностью лет они исказились, но перелопачивать сейчас все форумы за 15 лет тоже нет времени. Найду при случае, сообщу.

Цитата SergKatrechko ()
2. Нет никакого полионтологизма, точнее это все из области квазифилософских сказок, а не из области "научной философии" (в кантовском смысле). Есть лишь 1. мир вещей (реальность, объективность), 2. мир сознания/cogito (субъективная реальность, кантовский мир "представлений") и 3. мир трансцендентального как наш "способ познания" объекта (мир-1) субъектом (мир-2). "Трансцендентальная реальность" это реальность "способа познания" или "третий мир" Поппера.

Что касается квазифилоских сказок, то я не воспитан так относиться к коллегам по цеху (Н.А.Носову, В.И.Моисееву и др.).
Что касается полионтологичности, то Вы сами полионтологист и есть, поскольку поли - это больше одного: дуализм, триализм, декадизм, плюрализм. У Вас три реальности: 1) мир вещей, 2) мир сознания, 3) трансцендентальная реальность. Я тоже сторонник триализма, у меня три фундаментальных онтологических реальности: 1) сущее, 2) человеческое бытие, 3) регион сущностей. Ваша (заметьте, я уже говрю Ваша) трансцендентальная реальность является у меня под-реальностью (подвидом) региона БЫТИЯ. (Более подробно см. мой вар. Манифеста).

Цитата SergKatrechko ()
3. Думаю, что Берд неплохо знает философию и корректно использует схоластическое различение между материальным (реальным) и формальным.

Не ставлю под сомнение взгляды Берда, к тому же схоластическое различие между материальным и формальным полностью опирается на Аристотеля, на его гилеморфизм: М + Ф. Я лишь говорил о некорректности русского слова "формальное", которое амбивалентно: означает и имманентную (внутреннюю) форму (=сущность), и совершенно поверхностную внешнюю формальность. Поэтому непонятно, Вы, вместе с Бердом, говоря о формальном предмете, говорите о существе дела или о формальных квазифилософских сказках?

Цитата SergKatrechko ()
4. Скорее всего (по Вашим др. постам) вы не очень точно схватили схоластическое различение между материальным и формальным.

? Реплика в духе "Философского штурма"...

Цитата SergKatrechko ()
5. О кантовском понимании "формы" см. его пояснения в рефлексии... Оно коренным образом отличается от "формы" Аристотеля/схоластики тем, что это не онтологическая, а лишь эпистемическая (или трансцендентальная) сущность. Думаю, что в этот один из корней Ваших попыток превращения трансцендентализма Канта в Ваш трансцендтизм (конечно, имеющая право на существование и интересная, но лишь косвенным образом имеющая отношения к трансцендентализму (Канта).

Абсолютное непонимание и извращение моей позиции.

1) Я совершенно четко понял, что форма Канта отличается от формы Аристотеля, что она эпистемична, и чтобы не путать людям мозги, для этого ввел термин ФОРМАЛИЯ. Формалия - это и есть кантовская эпистемическая форма. В отличие от платоновской формы (образца), от аристотелевской формы (сущности), и от схоластической формы (формы Бога).

2) У меня нет никаких попыток превращения трансцендентализма Канта во что-то иное, чем он есть у самого Канта. У меня есть попытки синтеза метафизики Канта с другими метафизиками при сохранении сути кантовского трансцендентализма.

3) У меня нет никакого моего трансцендентизма. Уже писал выше (повторю еще раз): я признаю трансцендентизм ничуть не больше, чем трансцендентализм, чем имманентизм, чем виртуализм, чем идеализм, чем материализм, чем всеединство (всеединую реальность) и т.д.

4) Касательно Вашей теоретической работы скажу аналогично и даже усилю: она не только имеет право на существование, она необходима и в высшей степени научно полезна и эффективна (!), но лишь косвенным образом имеет отношение к универсализму всей мировой метафизики, поскольку сознательно ограничивает себя метафизикой одного гения - Канта.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 12.01.2015, 12:12 | Сообщение # 135
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, фрагмент конечно мощный ты приготовил, я начал сомневаться в том, что тебе раньше говорил и с твоими рассуждениями в целом не спорю.
 
СБДата: Понедельник, 12.01.2015, 12:42 | Сообщение # 136
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Извиняюсь за тон!
Вот как вредно для здоровья комментировать Канта. Постоянно все со всеми ругаются и выясняют отношения.

Михаил, во-первых, это свойственно всем форумам, здесь еще по-божески. Хотя согласен, уровень коммуникации порой ниже плинтуса.

Во-вторых, я думаю, это следствие кантовской КРИТИЧЕСКОЙ позы, сам от этого страдаю. Кант был плохим психотерапевтом. Как Вы думаете если оппонентну постоянно говорить: "Ты ошибаешься, здесь ты не понял, здесь тебе надо дочитать, тут у тебя фикции разума, а здесь квазифилософские сказки и т.д." - сколько его психика выдержит, чтобы не сорваться? То-то...

В-третьих, и кантовский этический ригоризм (категорический императив), как многими исследователями показано, не здорово этому способствует. Мир уже давно стал многополярен (полиреален), а посему категорически диктовать кому-то, даже исходя из истинных убеждений, свою точку зрения - ни к чему хорошему не приводит. Да что я Вам говорю, включите телевизор и посмотрите вокруг, что происходит. В этом смысле русские классические философы: Соловьев, Флоренский, Карсавин и др., с их этическим культом любви к ближнему, гораздо предпочтительнее...

Возвращаясь от этики к метафизике: поэтому я и стою за тезис, что ни одна философия в мире, какой бы гений ни стоял во главе ее, не может быть универсальным рецептом (методом). Необходим синтез всей общечеловеческой мудрости, всех гениев...


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 12.01.2015, 12:49
 
onomatodoxДата: Понедельник, 12.01.2015, 17:02 | Сообщение # 137
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Трансцендентального учения о методе
Глава первая
Дисциплина чистого разума


«Но где границы нашего возможного познания очень узки, где искушение строить суждения велико, где осаждающая нас видимость весьма обманчива, а вред, причиняемый заблуждением, значителен, там негативное в наставлении, служащее только для того, чтобы предохранять нас от ошибок, более важно, чем иные положительные поучения, благодаря которым наши познания могли бы возрастать. Принуждение, ограничивающее и в конце концов искореняющее постоянную склонность к отступлению от тех или иных правил, называется дисциплиной. Дисциплину следует отличать от культуры, которая должна только доставлять навыки, не устраняя другие, уже существующие. Следовательно, для воспитания таланта, который уже сам по себе склонен обнаруживаться, дисциплина имеет негативное *, а культура и доктрина — положительное значение».

Под спойлером свидетельства Бибихина страданий Лосева от русского сумбура.

Так что надо ценить кантовскую дисциплину чистого разума, которую тут поддерживает SergKatrechko.


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 12.01.2015, 17:12
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.01.2015, 01:28 | Сообщение # 138
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Видимо, немного приболел (или разболелся?)

onomatodox, - спасибо за поддержку, однако уровень профессионализма форума если не "падает", то уж точно находится на "на грани" допустимого. Никто ничего читать не хочет, без чего совр. философии должного уровня просто не может быть. Видимо, это мой проект себя изживает (хотя жизнь покажет, м.б. и выживет, еще понаблюдаю)

СБ, ни какого "ниже плинтуса" у нас (на форуме) нет, сюсюкать и ублажать никого не собираюсь [после подобных заявлений, если бы это с моей стороны, я покидаю мероприятие, которое считаю "ниже плинтуса", как сделал это недавно на ru-philosophy]. Философия - "строгая наука" (а современная - тем более, поскольку получила прививку "логики" через аналитику)...

1. Полионтологизм - уровень пред-философии или "мифологии", или "философских сказок". Любая онтология (выделение некоторого типа реальности) должна быть обоснована. В истории философии пока что обоснованы лишь 2 реальности: объективная и субъективная. Возможно, что есть и третья - реальность "связующего звена" между первой и второй (Поппер называет ее "третьим миром"), хотя это скорее формальная, а не материальная реальность (в схоласт. значении терминов формальное - материальное). Поэтому я ее (точнее) называю "трансцендентальная (квази)реальность".

2. Суть кантианства - критика прежней метафизики, или трансцендентизма, как необоснованных претензий на исследование сущего (вещей) самого по себе (самих по себе), которое нам для познания/исследования недоступно (хотя "мыслить" (а не "познавать") его можно). Т.е. это не-кантианство, или анти-кантианство. Никакой "прорыв к трансцендентному", по Канту, невозможен или необоснован (тезис Канта) и до сих пор не появилось (мне неизвестно) никакого варианта трансцендентной дедукции категорий (как процедуры обоснования, а тезис без обоснования (в философии) ничто). Точнее, без обоснования - это лишь пред-философия, философские сказки и мифы, всегда буйным цветом (раньше, под именем софистики, "пустой словесной мудрости") окружающие собственно философию (как "науку").

mikeura, за извинения - спасибо...

1. Давайте забудем о лоскутной теории Критики: она писалась Кантом 10 лет ("молчания"), а потом переписывалась еще 7 лет (+ "Пролегомены" как промежуточное осмысление 1-го изд.). Это неуважением к Канту (уж лучше не-уважайте меня, что является "меньшем злом"). Здесь будет искореняться.

2. Выше я показал Вам неверность Вашей трактовки отд.фрагмента, т.е. занимался критикой "локальных контрпримеров" (по Лакатосу). И дал Вам время для обдумывания Вашего "глобального" тезиса с целью его возможного снятия. Не дождался.

mikeura: "Кант ясным образом относит явление в область ПРЕДСТАВЛЕННОГО"

-- худшего варианта ультра-берклианства по отношению к трансцендентализму Канта ПРЕДСТАВИТЬ себе невозможно.

"Область представленного" - это область наших ментальных представлений (или область "содержания" сознания). Тем самым Вы помещаете ВСЕ явления, в том числе и обычные (с эмпирической точки зрения) вещи в область сознания. Боюсь Ваш Ум такого груза "вынести не сможет" (уж мой - точно нет): сколько же бревен, камней и пр. Вы туда (в свое сознание) поместили.... Однако только Канта себя в союзники/напарники не берите (он не Боливар smile ): Кант "ясным образом" (в своем "опровержении идеализма" и др. местах) отрицает подобный идеализм, или феноменализм (замечу, практическую идентичность "феномена" и "явления" (как феномена сознания)). Без явления невозможно помыслить связь (тем более "соответствие") между представлением (предмета) и предметом, что делает невозможным [научное] познание (или надо вводить что-то типа Бога или божественной предустановленной гармонии).

Выше я писал о недопустимости такой явно ошибочной ("феноменальной") трактовки Канта ( сейчас с ней активно борется Г.Берд) и невозможности ее развития на данном форуме. На первый/второй раз - прощается (но не более).

Суть кантовского общего подхода в этом связи (повторюсь) изложена в А109. Любое представление, это представление о чем-то, представление о некоем предмете (или денотате), который (предмет) Кант называет "явлением". Если это "явление(1)", в свою очередь, является представлением(2), то у него есть свой предмет, т.е. явление(2)... и т.д. (по итерации), пока мы не дойдем до конечного явления (явление-1): у Канта таковым выступает сама (эмпирическая) вещь (как явление вещи-спс (= уровень 0), я же ввожу не менее объективный уровень "физиологических явлений", непосредственно предшествующих нашим ментальным репрезентациям, или "идеям" (явление-2; уровень "изображений" предметов на телескопе Фреге), с целью обоснования объективного характера наших (ментальных) представлений (= наличия у них объективного предмета).
 
ДмитрийДата: Вторник, 13.01.2015, 06:40 | Сообщение # 139
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, ну кажется невозможно так просто закрывать глаза на такие высказывания Канта как:

"Так, например, я схватываю многообразное в таком явлении, как стоящий передо мной дом, последовательно."

или

"только явление, т.е. представление,"

То есть в подобного рода выражениях Канта все ясно сказано, и в таком случае не совсем понятно, с кем Вы спорите, с Кантом или с Михаилом. То есть, если Вас не разубеждают фрагменты, которые говорят прямо противоположное тому, о чем говорите Вы, то в таком случае вообще НИКАКАЯ аргументация на Вас не подействует, что бы мы Вам не предоставляли. Значит, у Вас может сложится репутация человека, который на любой аргумент, даже вполне корректный и обоснованный (а Михаил дал максимум аргументации, что видно по очевиднейшим фрагментам) выскажет противоположное мнение с некоторым эмоциональным выплеском и поучением (почитайте!, усвойте!, хватит плодить видимости!). В этом авторитарном тоне видится высокомерие и нежелание признавать другую точку зрения (вполне обоснованную, как это вполне можно видеть). При этом Михаил, Сергей Борчиков и я в целом терпимо относимся к противоположным позициям.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.01.2015, 10:16 | Сообщение # 140
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,

Во-первых, для Вас я - Катречко Сергей Леонидович, или обращайтесь по нику. Это правила элементарной вежливости субординации. Один-два раза мы с Вами об этом договаривались. Мы с Вами не школьные приятели.

Во-вторых,  Ваши посты (особенно) и последние посты Михаила (в частности) показывают, что Вы просто не умеете читать то, что пишет Кант (или читаете с ложной пресуппозицией/установкой).

Вот фр. из поста 131 Михаила (не уверен, что там он дан полностью, а времени сейчас на проверку нет):

Так, например, я схватываю многообразное в таком явлении, как стоящий передо мной дом, последовательно. Возникает вопрос, последовательно ли многообразное этого дома также и в себе (in sich), – вопрос, на который, конечно, никто не ответит утвердительно. Однако, когда я восхожу к трансцендентальному значению своего понятия о предмете, я нахожу, что дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление, т.е. представление, трансцендентальный предмет которого неизвестен;

1. Первое подчеркивание говорит о том, что под явлением Кант понимает ВЕЩЬ (реальный дом), "стоящий передо мной",  а не "внутри меня", т.е. свое [ментальное] представление о нем.

2. Второе подчеркивание существенно искажает мысль Канта, поскольку отброшено важное начало (т.е. подчеркивание надо было скорее делать так): "дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление,...". Мысль же Канта  состоит в том, что дом как эмпирическая вещь с трансцендентальной точки зрения (т.е. с учетом главного кантовского различения на вещь-спс и вещь-дн) является не реальной вещью (самой по себе), а лишь вещью-дн ("явлением", выше я назвал это явлением-1 (первого уровня)). Но при этом (это главное) дом как явление не является чем-то представленным, нашим представлением о предмете (например, нашим "образом дома"), а есть ПРЕДМЕТ (а не представление). 

О соотнесении же явления и представления (итеративной лестнице) ("правильном" понимании подчеркивания Михаила) писал 1-2 постами выше.

И делать после этого (даже на основании одного этого фрагмента, не учитывая других) вывод, что "явление - это представление"?... У меня даже нет слов!

===

В-третьих, такие явные проколы (один из самых печально-показательных у Вас случился недавно и тоже по поводу субъективизации явления), с одной стороны, показывают философскую безграмотность (пока что не стал приписывать предикат "полноты"), а, с другой стороны, дискредитируют форум, его профессиональный уровень.

С.Борчикова в свою компанию не записываете, у него другой "недостаток": проведение на форуме по трансцендентализму не-трансцендентальных тенденций: чужих или своих авторских (большей частью профессионально обоснованных).

В-четвертых, я предупредил, что все дальнейшие попытки субъективизации кантовского явления на форуме считаю недопустимыми и будут нещадно искореняться (одной из причин выступает мое нежелание попусту тратить свое время на объяснение очевидного (что я снова сделал, например, в первых пунктах данного поста) и, главное, не приводящее к "исправлению" ошибок: говорить в N-й раз одно и то же больше не буду). Точнее, если это приписывается Канту, а не, например, Беркли, или Фихте, или Шопенгауэру (последний из которых и построил интересную систему мира как чистого представления ("Все - представление"), отдавая себе отчет в том, что это уже не кантианство). Хотя оставляю возможность этого тезиса, если он будет подкреплен всей совокупностью кантовских фр. по этому поводу и который будет учитывать всю полноту современных текстов (интерпретаций) по этому поводу (большей частью на английском), т.е. если это будет серьезная научно обоснованная работа (о чем тоже уже писал выше).

Заниматься серьезно сейчас Кантом - не "ученически" читать по пять его строчек, а привлекать для этого опыт других, которые уже прочитал его полностью, т.е. читать и вовлекать в обсуждение (комментирование) работы профессиональных кантоведов (к сожалению, в оснонвом англоязычных). Уже писал С.Борчикову, что для начала можете посмотреть 800-страничный (чуть ли не по абзацный) комментарий Г.Берда к Критике.
 
mikeuraДата: Вторник, 13.01.2015, 12:29 | Сообщение # 141
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Первое подчеркивание говорит о том, что под явлением Кант понимает ВЕЩЬ (реальный дом), "стоящий передо мной"

выше же утверждалось, что кантовское явление - некая конфигурация возбужденных рецепторов [это и есть кантовское "явление"

Как-то уж согласуйте свое понимание того, что из себя представляет кантовское явление.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 13.01.2015, 12:29
 
ДмитрийДата: Вторник, 13.01.2015, 12:56 | Сообщение # 142
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Ну, уже одно то, что чистое созерцание пространства не может быть вовне сознания, а должно быть внутри сознания, позволяет мне сделать вывод, что дом - это пространственная фигура, а пространство это субъективная форма чувственности. То есть если дом находится вовне сознания, то и пространство тоже находится вовне сознания. Но кажется самый часто повторяемый завет Канта в трансцендентальной эстетике - как раз не мыслить пространство вне сознания. Или я не так понял выводы из трансцендентальной эстетики?

Добавлено (13.01.2015, 12:56)
---------------------------------------------
Вообще совершенно неожиданно у Вас так получилось, что Кант попросту говоря придерживается позиции наивного реализма smile

PS. SergKatrechko. 16.00. Опять неточность. Пр-во по Канту не "созерцание" и не "внутри сознания", это не "врожденная идея" Декарта. См. мой ответ в ветви комментирования.
 
onomatodoxДата: Вторник, 13.01.2015, 13:15 | Сообщение # 143
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Как-то уж согласуйте свое понимание того, что из себя представляет кантовское явление.


1. «Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?»

2. «...мы α priori познаем в вещах только то, что сами в них вложили»

mikeura и Дмитрий, все ваши вопросіы и непонимания от того, что не умеете согласовать вот эти два кантовских положения. И это на третьем году вашего здесь комментирования Канта. То есть если что здесь на форуме и не согласуется с Кантом, то только время вашего его комментирования/чтения с глубиной вашего его понимания. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 13.01.2015, 13:16
 
СБДата: Вторник, 13.01.2015, 13:53 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Как в воду глядел.
Цитата SergKatrechko ()
никакого "ниже плинтуса" у нас (на форуме) нет
Прочтите предыдущее сообщение, да удалите поскорей как "ниже плинтуса" (уже удалили, да?).

Цитата SergKatrechko ()
...уровень профессионализма форума если не "падает", то уж точно находится на "на грани" допустимого. Никто ничего читать не хочет, без чего совр. философии должного уровня просто не может быть. Видимо, это мой проект себя изживает (хотя жизнь покажет, м.б. и выживет, еще понаблюдаю)

По поводу "читать не хочет", скажу о себе: читаю очень много. Сейчас штудирую Патанджали, в том числе на предмет родства его гносеологии с Кантом, читаю Суареса, на предмет его как предтечи Канта и т.д. Но это почему-то никак не пересекается с наработками форума. А всё читать сил не хватает, как и у Вас.

Что касается "изживает", я за последние годы пережил пару "изживаний" прежних начинаний. Да и в "Интегральном сообществе" стали появляться какие-то пороги. Это естественно для жизни сообществ. Но не естественно, если сообщество не рефлектирует свои коммуникации и не принимает мер против недостатков. Я поэтому уже давно пытался завести разговор о саморефлексиях и коррекциях работы форума СТ. Но мои предложения остались без внимания или принимались в штыки. Если сообществу хотя бы из 5-6-ти человек наш форум СТ дорог, то давайте заведем закрытый раздел и поговорим там, как жить дальше, а если всё равно, да к тому же если это Ваш личный проект, то Вы его вправе лично и закрыть в любое время.

Единственное начинание, которое держится уже 22 года (!), это "Философский семинар". Знаете почему? Потому что каждый год в конце учебного года мы всем сообществом (на равных) устраиваем разбор полётов, иногда даже очень неприятный для меня как руководителя. Но за лето делаем коррекцию и продолжаем с новыми силами...


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 13.01.2015, 16:03
 
onomatodoxДата: Вторник, 13.01.2015, 14:18 | Сообщение # 145
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Видимо, это мой проект себя изживает (хотя жизнь покажет, м.б. и выживет, еще понаблюдаю)

Это нормально =так и должно быть, когда время манифестов проходит, и романтизм сменяется классикой. Если есть еще силы, то надо просто пересмотреть структуру и вопросы уже классического форума по современному трансцендентализму.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.01.2015, 16:02 | Сообщение # 146
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, проект форума был задуман в 2009 году под определенную команду трансценденталистов, которая по разным причинам "командой трансценденталистов" так и не стала (обидно за И.Батуру, хотел его вытащить на конф. по Витгенштейну, но совсем "забросил" философию, хотя переписываемся).  Вас я к трансценденталистам не отношу. А если это (мое) начинание не приносит мне удовлетворения (поскольку приходится тратить слишком много времени на школьные разъяснения, причем не усваиваемые с первого-второго раза)..., то (конечно) еще какое-то время проживет... Там посмотрим.

После того, как onomatodox в посте №143 приводит ключевые положения кантовского трансцендентализма (о различии и соотнесении предметов и представлений), а сам Кант называет свою концепцию "эмпирическим реализмом", но mikeura на днях позволяет себе тезис (на основе полупонимания одного кантовского полуфрагмента), что 'явление относится к области [ментальных] представлений' (полукавычки, указывающие на парафразу), который Дмитрием воспринимается "на ура" (и это после нескольких лет комментирования Канта, в том числе и проработки не только 2-го Предисловия, но и письма к Герцу - кстати, на днях обнаружил статью 2014 г. об этом письме в одном из англ.кантовских журналах)), то для меня это печальный знак (тенденция). В подобном уж точно участвовать и/или освящать его своим именем не хочется.

mikeura на пост 141. Мной утверждалось, что "явление" - то что находится между вещью-спс и нашим ментальным представлением (например, "имеющимся у нас образом" предмета) и на Ваш вопрос пояснить это отношение "до [представление]" мной была предложена авторская конструкция, показывающая "объективность" явления, в частности было показано, что "возбуждение рецепторов" в терминах философии/трансцендентализма является "объективным", а не "субъективным (= ментальным"). А позже, путем подключения фр. А109, было приведена общая кантовская схема "относительности" кантовского концепта "явление" (как предмета (денотата) представления), что позволяет считать предложенную мной конструкцию (причем я сразу оговорил ее как свою интерпретацию, а не как дословно-кантовскую) вполне трансценденталистской и прояснять возникающие у "(недо)учившихся юнцов" (термин Платона из "Софиста", применяемый к людям, недавно осваивающим философии, но возомнивших себя крупными знатоками, т.е. к софистам); например, относительно Фихте я и себя считаю "недоучившимся юнцом", хотя даже и написал 1-2 статью о его концепции) вопросы и недоумения относительно реализма кантовского трансцендентализма (что, как показывают работы Г.Берда, непреодолено и неусвоено не только в 18 в. (сразу после выхода Критики), но и сейчас, спустя 300 с лишних лет).

В общем же я на эту конструкцию возлагаю большие надежды, т.к. он позволяет на совр. эмпирическом материале показать правоту Канта и показать, что то, что находится в нашем "глазу" можно рассматривать как находящееся на линзе телескопа, т.е. постулировать его (= явления 2 уровня) не-ментальный - "объективный" - статус и тем самым окончательно "закрыть" вопрос (хочется в это верить) о субъективации кантовских явлений.

Пост же 144 удалил, причем он Вас явно не красит.

PS. Завтра с утра 8 часов лекций по философии: буду там пытаться чему-то философскому научить "юнцов". Надо готовиться.
 
СБДата: Вторник, 13.01.2015, 16:12 | Сообщение # 147
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Только что ознакомился с программой VII философского Конгресса в Уфе, 6-10 октября 2015 г. - http://rfk2015.bashedu.ru/node/9

Сергей Леонидович, может быть есть смысл подумать о том, чтобы Вам подать заявку на круглый стол по современному трансцендентализму (не заочный, а реальный). А под это дело как-то организовать предметное исследование и подготовку, а нам подать заявки на в нем участие (не заочное, а очное). Вот тогда, во-первых, выяснится кто и на что способен (я во всяком случае готов принять участие и даже на стороне трансценденталистов, хотя Вы меня к ним и не относите); а во-вторых, возможно, на Конгрессе произойдет приток новых сил, способных оживить движение и вдохнуть в него новые силы.

PS. Тоже надо, кроме прочего, готовиться к "юнцам". У меня еще с первого семестра осталось 5 человек с неудами.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 13.01.2015, 16:14
 
mikeuraДата: Вторник, 13.01.2015, 16:40 | Сообщение # 148
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
на самом деле не понятно почему эмпирические представления вы относите к чему-то субъективному. Они объективны настолько, насколько само понятие объективности имеет смысл.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 13.01.2015, 16:48 | Сообщение # 149
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, я предлагал это в декабре (читайте раздел "разное"??) и приглашал участников форума присоединяться. Сейчас я готовлю заявку на проведение "трансцендентальных чтений" (как круглого стола): для этого нужно набрать, по-моему, 30 человек, реальных участников конгресса. Скорее всего получится и даже, возможно, с международным участием.

mikeura, "представления" (или репрезентации) по Канту *и не только) - ментальны: см. в Критике (дальше) их классификацию (к сожалению, уже нет времени....).
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Что такое кантовское явление? (3.17) (Верна ли "объективистская" интерпретация явления?)
Страница 3 из 3«123
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz