Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 24.05.2017, 16:35

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18) (Что такое кантовский трансцендентальный предмет/объект?)
Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18)
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 00:35 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Что такое кантовский трансцендентальный предмет/объект?


Данная тема уже обсуждалась на форуме. Попробую собрать здесь все старые обсуждения с тем, чтобы двигаться дальше. Пока же (до того, как я не продублировал сюда все релевантные посты по теме ТП) надо знать, хотя бы в общих чертах, о чем уже было сказано (относительно ТП) + ранее я приводил ряд англоязычных работ (статей) (или давал ссылки на них) по этой теме. Важнейшие фр. Канта о ТП: А104-105 А108-9 (можно и целиком всю главу А104-109), А250-1, А253 (В304), А372 (А394), В522 (=А 493-4), B566/7, B594 (+ В342-343, 344, 348 - если признать, что транс. объект = ноумен)

+ См.: J.Findlay Kant and the trancendental object http://www.philosophy.ru/library....ect.pdf

См. в частности:
1. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-895-16-1345806762 (транс. предмет 1)
2. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760 (транс. предмет 2)
3. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-991-16-1346933645 (частично, транс. причинность-1)
4. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1002-16-1347097725 (частично, транс. причинность-2)
5. См. мои комментарии к Письму и Предисловию (там некоторую сводку моих прошлых постов сделал):


Ниже привожу "сводку" своих сообщений на тему ТП (из поста №33 ветви 3.17: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2473-16-1360938396 ):
О кантовском траснцендентальном предмете, двойственности кантовской вещи-дн (явления) и их отношении к вещи-спс.

К сожалению, времени уже не хватает (реально, до переноса был написан в 07.29 16.02.2013), поэтому коротко/тезисно. Все же попробую "сборку" сделать (или наметить).

1. Их соотношение можно представить так: вещь-дн -- трансцендентальный предмет -- вещь-спс.

1.1. Или так: вещь-дн --- явление -- (1) -- || -- (2) -- трансцендентальный предмет -- вещь-спс
(область 1: чувственность) ---- || --- (область 2: ноуменальная/рассудок)

2. Если в посте №8 (Корвину) я говорил о концепции 1.5 качеств, то вещь-дн - это вещь вторичных качеств (вещь, составленная из наших ощущений - вещь Беркли), а вещь-спс - вещь, составленная из первичных качеств наивных реалистов (ученых), то трансцендентальный предмет - это 1.5 (полуторная) вещь, составленная из трансцендентальной материи и трансцендентальных форм.

3. (воспользуюсь своим постом №79). Но сначала выскажу следующий тезис. Кантовская вещь-дн может быть расщеплена на две. Первая из - это субъективный "предмет" из ощущений, вторая - объективный трансцендентальный предмет или явление. Далее можно переходить к трансцендентальному предмету как "нечувственной причине" явления.

3.1. Процесс, описанный в посте №56/21 (п.2) можно с учетом №79 переописать так: Начинаем с вещи-дн-1, т.е. нашего субъективного образа предмета, далее переходим к "явлению", или эмпирическому предмету, а далее к - трансцендентальному предмету (как "причине" явления). Бухдал фиксирует его меткой T(a) (object as appearing or "appearance" - явление). В своем развитом виде, трансцендентальный предмет (ТП-2 из поста №65 представляет собой следующий конструкт: T(a) [m,f,c], т.е. "состоит" из 1) "m/трансцендентальной материи", 2)"f/пространственно-временного" оформления (т.е. является пр-вр. телом) и "c/схематизированно-категориального" оформления (т.е. определен некоторым набором предикатов, схематизированных категорий: качество, кол-во и т.д.). m - образуют "материю" (M), а f, c - "форму" (F) этого эмпирического предмета.

3.2. (переописание постов №29, 32) Т.е. первоначальный трансцендентальный предмет (ТП-1) как "субстрат чувственности" представляет собой трансцендентальную материю, или "явление" из В34 - "неопределенный предмет чувственного восприятия", правда уже как "снятие" чувственности (ощущений) и преобразованный в трансцендентальную материю. А с помощью имеющихся у нас априорных форм, он сначала 1. оформляется пространством и временем - получается собственно "явление" как предмет в пр-ве и времени и далее 2. оформляется категориями рассудка и превращается в теоретический конструкт науки (ТП-2), который далее 3. конкретизируется в нормальный научную абстракцию, т.е. до-оформляется теоретическими (полу-априорными) предикатами. На выходе получаем некий теоретический конструкт, например концепт "струны" или "атома". И далее, на основе п.3 выстраиваем ту или иную физическую теорию.

Решил написать это пост, скорее для себя, т.е. для того, чтобы собрать воедино свои мысли по поводу написанного ранее, прежде всего, в ключевом посте №56/21 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2449-16-1360921825: пп.3 - 3.1) и его продолжениях/конкретизациях (связанных с вопросом mikeura) в постах №№29, 32 (причем, в последнем я уже указал на связь сказанного в №№21-29-32 с моими более ранними постами:



Однако во многом тема этапов редукции (№56) - конкретизации (№65, 68) нашего познавательного акта, связана с моей концепцией 1.5 (полуторных) качеств (как ответ на пример Корвина) из поста №8 ветви 3.17 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2362-16-1360658958 - см. п.1.1 и п.2.1, 2.2, 3) и более ранним изложением концепции процесса редукции-конкретизации (инициированной прочтением Г.Бухдала) из поста №79 темы 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760 ; написан 3.09.2012; и далее см. посты 10, 107, 110 о кантовском явлении; ниже в спойлере даю его перепост, буду оттуда заимствовать некоторые фрагменты).


PS. Из последний обсуждений темы ТП см. посты из ветви "явление" (3.17):
№28 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2468-16-1360938346
№33 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2473-16-1360938396
№44 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2491-16-1361031435
№53 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2509-16-1361090868
№66, 68 Важно: о ТП как предметной функции (полемика с СБ):
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2526-16-1361188446
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2535-16-1361260401

PPS. 7/09/2013/ (немного в сторону). Тексты на тему двойной причинности (и ТП) у Канта (intelligibele Ursache der Erscheinungen überhaupt das transscendental Object nennen - В522): 1. Desmond Hogan Noumenal Affection (The Philosophical Review 118: 4, 2009: 501-532; http://philreview.dukejournals.org/content/118/4/501.abstract + http://philpapers.org/rec/HOGNA). Читал также книгу Nicholas Rescher "Kant and the reach of reason: studies in Kant's theory of rational systematization" и обзорную статью Anna Tomaszewska "Transcendental object and the “problem of affection”. Remarks on some difficulties of Kant’s theory of empirical cognition".
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 00:39 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Думаю, можно поставить точку в вопросе об единственности кантовского трансцендентального предмета (объекта).

Логическим основанием для этого является лейбницевский принцип тождества неразличимых.
Текстовым - фр. А253 из 1-го изд. Критики (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm ):

А253: Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще ("нечто = х" - КС; хар- ка ТП в др. фр.). Этот предмет не может называться ноуменом (Кант называет его в А251 "субстратом чувственности") так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. [Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще]

Для аргумента/тезиса этого фр. достаточно. Однако приведу еще один, чуть более ранний фр. (А250-1). Он дополняет и подтверждает тезис о единственности ТП, хотя и не так явно:

А250-1: Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = х, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции для [достижения] единства многообразного в чувственном созерцании, того единства, посредством которого рассудок объединяет многообразное в понятие предмета. Этот трансцендентальный объект нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его. Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении.
 
КорвинДата: Суббота, 09.03.2013, 14:47 | Сообщение # 3
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Трансцендентальный предмет это не предмет в прямом смысле слова – это принцип. Как есть принцип ездить по правой стороне дороги. Дорог много, но принцип один. Хотя сам принцип тоже может рассматриваться как некий предмет.

В предложении: «mikeura, чем отличается одна вещь-спс от другой, один ТП-1 от ТП-2?», - меня интересует не различение трансцендентальных предметов, такого просто не может быть, а множественность вещей в себе.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 15:13 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Корвин, я Вам уже отвечал выше (ранее). См. также "Логическим основанием для этого является лейбницевский принцип тождества неразличимых"

1. В основе всех явлений или вещей-дн лежит ОДИН и ТОТ ЖЕ трансцендентальный предмет (см. А253 выше). Он ОДИН.

2. Допустим, что вещей-спс много. Что такое МНОГО? Чем отличается одно от другого? Если нет отличий/различий, то согласно принципу Лейбница они неотличимы друг от друга, т.е. это одна вещь (другое дело, что и модальность меняется: от действительных предметов (явлений, вещей-дн) мы переходим к возможным (для вещи-спс).

3. Аналогия из области физики. Как может один (и тот же) электрон пролететь в два отверстия? На уровне вещей - никак (невозможно), на уровне волны - допустимо. Представьте себе вещь-спс не как вещь, а как волну: она одна, но "реализуется" в множестве разных вещей-дн.

4. Поближе к Канту. Начинаем с опыта, фиксируем разные (множество) вещей-дн. Говорим, что это не является истинной реальностью. Мы воспринимаем не саму вещь, а лишь наш способ ее данности. Какова истинная реальность? Первый шаг - отказаться от условий чувственности, т.е получаем абстракцию от вещи-дн - вещь-спс. Это уже абстрактный (ноуменальный) объект (из области возможного). На уровне этого шага вещей-спс много. Делаем следующий шаг (можно это считать вторым актом абстракции)- спрашиваем, чем отличаются вещи-спс друг от друга - получаем ответ "ничем". Делаем итоговое заключение: вещь-спс (или ТП) - ОДНА/ОДИН.
 
КалининДата: Суббота, 09.03.2013, 17:29 | Сообщение # 5
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей! Я думаю, Корвин прав. Кант же ограничил действие принципа неразличимых Лейбница только понятиями. Т.е., этот принцип уже к созерцаниям не может быть применен (пример Канта - капли дождя или футы пространства). Тем более он не может быть применен к трансцендентальным предметам, которые (или который) никак не понятие.
Хоть ТП, хоть вещь спс - это только идеи. Мы не можем говорить принципиально ни о том, что предметов, им соответствующих много, ни о том, что он один. Мы этого ничего не знаем. Если закон Лейбница представить как форму категории или основоположения, то применение его Вами к вещам спс (= ТП) будет трансцендентальным применением, что Кант запрещал.


Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 09.03.2013, 17:33
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 17:58 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин,

1. Мы можем долго рассуждать... но во фр. А253 Кант однозначно говорит об единственности ТП.

2. Если бы ТП и вещь-спс были бы только идеями/понятиями, то их не стоило бы называть предметом и вещами. Это (семантически) не понятия - а предметы представлений.

3. Вы отсутствовали, а мы здесь целый мозговой штурм провели на тему понятия и предмета (и не-предметности философии). - Отстали от жизни (форума). smile
 
КалининДата: Суббота, 09.03.2013, 18:15 | Сообщение # 7
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Про А253: а во втором издании это сохранено? Может быть, Кант выбросил этот фрагмент как ошибочный? Тогда на него не следует ссылаться.
 
СБДата: Суббота, 09.03.2013, 18:43 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Выскажусь и я.

1) Что такое «вещь спс»? Прежде всего – это метафизическое понятие (идея), которое что-то отражает или не отражает.
Как понятие, оно является общим для каких-то частностей. Например, понятие «яблоко» – общее понятие для всех яблок. Оно отражает яблочность и в зеленом, и в кислом, и в красном, и в гнилом, и в надкусанном яблоке, абстрагируясь от акцидентальных частностей.
Так и вещь спс – ОДНА (я согласен с С.Катречко), но она отражает все моменты вещи спс, присутствующие как в каждой конкретной физической вещи: в яблоке, в груше, в самолете, в реке, в радуге, так и в каждом гуманитарном предмете – в совести, в добре, в зле, в красоте, свободе и т.д. Абстрагируясь от частных предметностей, оно продуцирует одно суперобщее метафизическое-понятие-цельность «вещь спс».
Но по законам логики можно дифференцировать некие особенные области общего понятия, как например, яблоки летние и зимние, яблоки плодовые или яблоки-дички и т.д. Аналогично и вещь спс может быть дифференцирована по каким-то фундаментальным парметрам. В этом смысле можно говорить о специфике вещи спс в рассудке или в разуме, в науке или в обыденной жизни, в религии или искусстве, а через это – уже в совсем частных вещах для нас.
Я думаю, С.Катречко хорошо подытожил: «Представьте себе вещь-спс не как вещь, а как волну: она одна, но "реализуется" в множестве разных вещей-дн».

2) Остается самый заковыристый вопрос: отражает ли это метафизическое понятие (идея) что либо или нет? Если оно ничего не отражает, не имеет денотата, то о чем мы тогда говорим? О фикции. А каждый о фикции может говорить всё что угодно. Можно сказать, что кентавр спит 2 часа в сутки, можно, что по полгода, а можно, что вообще не спит. Всё будет истиной. Но поскольку дискурс о «вещи спс» обладает предикатом истинности и каждый понимает, о чем (о каком метафизическом предмете) ведет речь (попробуй не ТО скажи, сразу получишь по шапке), то это «ТО» и есть предмет (денотат) понятия «вещь спс». Этот метафизический предмет не обладает природой предметных (физических) вещей. А какова его природа?
Кант отвечает (цитата С.Катречко, А250-1):
«Этот трансцендентальный объект… вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении».
Другим словами, его природа не вещно-чувственно-предметная, а природа понятия-представления, природа синтеза, я бы даже сказал, природа трансцендентального синтеза многообразного в нечто трансцендентально единообразное.

3) Итак, предлагаю такое определение для дальнейшего обсуждения и коррекции (поскольку с определениями у нас слабо, то надо же начинать):

Вещь сама по себе – это метафизическое понятие (или идея метафизического разума), являющееся вещно-физически-беспредметным, но имеющее метафизический смысл (предмет, денотат) в том, что обобщает все частные моменты трансцендентального способа познания, присутствующие в познании каждой вещи с помощью рассудка и в каждой гуманитарной или метафизической реальности (предметности) с помощью разума.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 09.03.2013, 18:51
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 19:05 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин,

Дело в том, что вся эта "ветвь" (по ТП) как бы выкинута из 2-изд. Критики. Так что мы заведомо занимаемся "отбраковкой"...

Но....!

Вот фр. В304, непосредственно предшествующий А249 - 253, точнее А247 оставленный в 2-м изд.:

"Мышление есть действие, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание (лучше: представление как более общее, как род для созерцаний - КС) к предмету. Если способ этого созерцания (= представления - КС) никаким образом не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным и рассудочное понятие имеет только трансцендентальное применение, а именно содержит в себе единство мышления, направленного на многообразное вообще" (выделено мной)

(Для СБ: здесь Кант говорит о деле мышления, а не рассудка или разума - относить представление к предмету).

Подробнее см. ветвь 4.4., где я собираюсь подробно разобрать эту главу о феноменах и ноуменах. Кант не просто "выкинул" А249-254, которое, кстати, приводится во всем изд. Критики как важнейшее, но он заменил его фр.В306-309, где вводится аналог ТП - "ноумен в негативном смысле". При этом концепт ТП Кант оставляет во 2-м изд., но подобное "обрезание" как раз и делает необходимым обратиться за разъяснениями к 1-му изд.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 19:21 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

вот теперь и я запутался в трех соснах, точнее в кантовской трехэтажной конструкции о ТП (взял из твоего поста):

Кант отвечает (цитата С.Катречко, А250-1):
«Этот трансцендентальный (1 этаж) объект… вовсе не предмет познания сам по себе, а только (2 этаж: не предмет/объект, а представление) представление о явлениях в виде (3 этаж: представление о понятии) понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении».

т.е. ТП - это представление о понятии предмета вообще.

В А253 - однозначно: ТП (общий) предмет любого явления-представления, или явление в смысле В34, но взятое более определенно (уже как предмет)....

Правда, вот и позитив (продолжение моей посл. фразы): ТП тождественен "явлению" в смысле В34 (как неопределенный предмет наших эмпирических созерцаний). Т.е. А253 = В34

* (обновленная и расширенная версия поста; из: http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-3002-16-1362853326 ) *


Вот он, мой ужас - это концовка А251:

Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении
(фр. А251-253 взят - http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm - изд. 1994 г. ФН):

Удивительно, что в А251 (начало этого же фр.!) и А253 Кант абсолютно прозрачен. Приведу фр. полностью, а потом нужные выдержки:

А253: Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще ("нечто = х" - КС; хар- ка ТП в др. фр.). Этот предмет не может называться ноуменом (Кант называет его в А251 "субстратом чувственности") так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. [Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще]

А250-1: Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = х, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции для [достижения] единства многообразного в чувственном созерцании, того единства, посредством которого рассудок объединяет многообразное в понятие предмета. Этот трансцендентальный объект нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его. Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении.


Здесь ТП - это объект/предмет представлений (а не представление, понятие): "все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту" (А251) и "Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет" (А253).
* * *

Комментарий 1 (отрицательный)

"Вот теперь и я запутался в трех соснах, точнее в кантовской трехэтажной конструкции о ТП (А251):

«Этот трансцендентальный (1 этаж) объект… вовсе не предмет познания сам по себе, а только (2 этаж: не предмет/объект, а представление) представление о явлениях в виде (3 этаж: представление о понятии) понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении».

т.е. ТП - это представление о понятии предмета вообще.

В начале фр. А251 и фр. А253 - однозначно: ТП (общий) предмет любого явления-представления, или явление в смысле В34, но взятое более определенно (уже как предмет)....

Правда, вот и позитив (продолжение моей посл. фразы): ТП тождественен "явлению" в смысле В34 (как неопределенный предмет наших эмпирических созерцаний). Т.е. А253 = В34

Комментарий 2 (частично позитивный; гипотеза, новый).

Как все же можно понимать концовку А251? Если ТП это "представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще...", то он (м.б.!?) выступает как представление представлений, по аналогии с понятием, которое подчиняет себе множество представления (созерцаний, явлений предметов, например понятие "стола" подчиняет себе все созерцательные/воспринимаемые явления столов), или/т.е. ТП - это (мета)понятие понятий.
 
КалининДата: Суббота, 09.03.2013, 19:27 | Сообщение # 11
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
СК,
Кант не говорит здесь о количестве ТП вообще, он говорит, что без созерцания его понятие имеет только трансцендентальное применение. Очевидно, что с созерцанием - также и эмпирическое. А если созерцаний много разных, то как они могут аффицироваться одним и тем же ТП? Вот ведь он сам пишет в Вами же приведенном фрагменте:
Цитата
Мышление есть действие, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету

И что, мышление все созерцания к одному и тому же предмету относит? Как то это трудно представить.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 19:30 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Это: "И что, мышление все созерцания к одному и тому же предмету относит? Как то это трудно представить" - легко...

См. пост СБ, или (лучше, это оригинал) Платона (например 1-я часть "Парменида"): все вещи (созерцания по Канту) "причастны" к одной идее (ТП у Канта). Яблок - много, идея яблока - одна.

2. Важное в пред посте: фр. В304 можно/нужно понимать исходя из А253 и начала А251, т.е. Кант хотя и исключил только А253 (чисто механически, заменив его на др. текст, по-своему важный)), но ведь оставил В304 (+ др. упоминания о ТП)
 
КалининДата: Суббота, 09.03.2013, 19:40 | Сообщение # 13
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Как-то у вас все напутано, а применять к вещам спс тот же аппарат, что и к яблокам, это, опять-таки, трансцендентальное применение категорий. М-м-м, догматизм иначе.
 
КорвинДата: Суббота, 09.03.2013, 19:51 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Трансцендентальный предмет это псевдо-предмет. Обсуждать его множественность бессмысленно. Вопрос о вещи спс. Кант использует термин «вещь в себе» во множественном числе. Например: «Так как время есть лишь форма созерцания, стало быть, форма созерцания предметов как явлений, то трансцендентальной материей всех предметов как вещей в себе (вещностью, реальностью) будет то, что соответствует в явлениях ощущению». Как это понимать?

СК 21.25: Корвин, как понимать - по сути ответил ниже. Можно понимать чисто грамматически: если явления (вещи-дн) употребляются во множественном числе, то их умопостигаемые аналоги/корреляты - тоже надо употребить (для грамматического согласования) во множественном числе, например, "транс. материей вещей-дн, взятых как вещи-спс будет....".
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 19:51 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинину, на пост 13

И это тоже не проблема, точнее об этом я просто не успел сказать.

В эмпирической перспективе: у каждой вещи-дн есть своя вещь-спс (как ее (вещи-дн) прообраз, ее "причина" аффицирования). Именно в этом смысле Кант и употребляет множественное число о вещах-спс, т.е. когда сопоставляет многие вещи-дн (явления) с вещами-спс.

В трансцендентальной перспективе (это можно рассматривать как вторую абстракцию над первым шагом - см. выше): у всех вещей-дн есть лишь ОДНА "нечувственная причина" в смысле В522 (уже обсуждали выше, кстати очень важный фрагмент 2-изд. о ТП) - и это трансцендентальный объект/предмет (вторая абстракция/итерация в том смысле, что это - (метауровневая) вещь-спс для всех вещей-спс первого (нижнего, эмпирического) уровня).
 
onomatodoxДата: Суббота, 09.03.2013, 21:41 | Сообщение # 16
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
А253: Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще ("нечто = х" - КС; хар- ка ТП в др. фр.). Этот предмет не может называться ноуменом (Кант называет его в А251 "субстратом чувственности") так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений.

ТП - «это же у Аристотеля одно из центральных понятий!»

«12.3.1971. ...В тебе видится человек образованный, который не лыком шитый. Но изложено у тебя чисто философски. Середина, to meson, – это же у Аристотеля одно из центральных понятий! Середину можно понимать механически, да не в этом же смысл середины в античности. Середина там живое, трепещущее, алчущее, стремящееся; оно рвется во все стороны, ища выражения, и туда, и сюда, и отсюда возникает художественное произведение! Пульс бьется! Так получается художественное произведение. Дурак за гармоничной формой этого не замечает. Так во всём художественном. Взять кресло стиля ампир. В нем же бьется пульс! Это середина ищет себе выход. Внутри всякого искусства есть середина, to meson, которая бьется как живая и так создает художественное произведение». http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm

Вообще, надо сказать, что Кант сделал единственное дело - превратил античную философию в науку, то есть поставил античную философию на достаточное основание закона. И сделал он это одним простым вопросом: на чем основана середина (to meson)?

совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще

Мысль - двурефлексивна =двунаправлена =двуинтенциональна, то есть мысль всегда о чем-то мыслит что-то и ее "что-то" отлично от ее "о чем-то". Мысль поэтому можно изобразить так:

предмет =чтойность )( объект =очемность.

Сама мысль - это )(. Кривизна скобок указывает на двурефлексивность мысли или на известные еще из схоластики Intentio prima и Intentio secunda.

«9.2.1972. ...Шопенгауэр и Ницше, с них начинается двурефлексивность. Ты наслаждаешься эстетическими формами, но не элементарно; хотя бы ты и держался тех же классических канонов, но в твоей рефлексии есть уже только переживание самого переживания.

Intentio prima, термин средневековой философии, есть фиксация чисто мыслительного объекта, когда нельзя сказать, есть он или его нет. Intentio secunda предполагает уже направленность на реальный объект. Интенциональный акт в первом случае – он именно иррелевантен, в смысле Гуссерля».

http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm

Поэтому ТП или совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще могут быть изображены вот так:

предмет || объект

То есть трансцендентальный предмет - это беспредметный взгляд. Именно такому взгляду доступна вещь спс. То есть чтобы увидеть вещь саму по себе на месте вещи для нас нужно, глядя на вещь для нас, редуцировать Intentio prima от ( к |. То есть надо думать ни о чем. В результате Intentio secunda станет такой же | - взгляд станет беспредметным и мы увидим вещь саму по себе.

Добавлено (09.03.2013, 21:41)
---------------------------------------------
«5.6.1971. ...Субъект был ошибка Канта. Но не ошибка, что для восприятия вещи нужно априорное пространство. В том же смысле Шеллинг говорил об априорной необходимости существования предмета.

9.2.1972. Спор номиналистов и реалистов. У одних idealia sunt nomina, у других idealia sunt realia. В грубой форме номинализм есть махизм. Или вот Витгенштейн. Он ничего не утверждает. Изучает только то, что является в его сознании. – Но теперь так и должно быть. Всё остальное уже было. Отзвонили свое Гегели, Шопенгауэры.
У Вячеслава Иванова объект не realia, а realiora, вещи второго порядка. Многие двурефлексивность ограничивали одним субъектом, то есть языком. Но язык безбрежное море. Слово, разве мы им только называем предмет? Это ведь неправда. Когда я говорю дом, я имею в виду не материальный объект. Объективирующая функция в слове может быть, а может и не быть».

http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm

"Субъект был ошибка Канта". "Многие двурефлексивность ограничивали одним субъектом, то есть языком".

Вот здесь где-то ошибка Лосева. Двурефлексивность на самом деле возможна только в языке или в труде =орудийной деятельности, отражением которой и является язык. А у Лосева ведь и вещи сами по себе говорят, являются говорящими, в человеческом смысле, личностями. "Имя вещи есть орудие общения вещи со всем миром". Двурефлексивность - это предметность любого человеческого языка, как отражения орудийной деятельности. Но вещи спс не трудятся: “Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?” (Матф.6:26). Поэтому и язык вещей спс не двурефлексивный =беспредметный =не выразительный.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 09.03.2013, 21:43
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 21:41 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, спасибо за восхитительную "наводку"!

ТП - это, конечно, "мост", среднее между чувственным и умопостигаемым. Или "схема" (в кантовском смысле) между вещью-спс и вещью-дн, схема (лекало), по которой мы из вещи-спс "лепим" вещи-дн. Чувственность (как ощущение) - материальна (= материя представлений), вещь-спс - ноумен (рассудка/разума/мышления), а ТП - чувственно-умопостигаемая пограничная сущность.

Корвин привел очень важный фр. выше (фр. В182 (гл. о схематизме)). ТП - это трансцендентальная материя чувственных объектов, категории (и время) - трансцендентальные формы. Тр. (=априорные) формы через/посредством тр.материи превращаются в эмпирические, доступные восприятию вещи (состоящие и идеальной формы и эмпирической материи).

Восхитительно же то, что двойная интенциональность схоластов, оказывается, еще не освоена нами (в философии ХХ в.). Тот же Гуссерль - одноинтенционален. И поэтому в Идеях-1 пытается, но не может внятно определить онтологический статус его интенциональных объектов, повторяя на все лады мысль, что они не являются ментальными сущностями, а имеют объективный статус (но это утверждение у него повисает в воздухе).

ТП Канта - это семантическая сущность, это предмет представления. Но не денотат (физическая/эмпирическая вещь), а смысл имени (понятия), опредмеченный смысл. Смысл же в трехплоскостной семантике Фреге/Гуссерля находится между именем и физическим денотатом, выступая посредником между языком (имен) и миром (вещей).
 
КалининДата: Суббота, 09.03.2013, 21:43 | Сообщение # 18
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Разобрался, беру часть своих слов обратно: трансцендентальный предмет - это действительно, видимо, только понятие, которому, без созерцания, ничего не может соответствовать. Вот кантовское определение ТП (В 304):
Цитата
Мышление есть действование, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету.Если способ этого созерцания никаким образом не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным, и понятие рассудка имеет только трансцендентальное употребление, а именно содержит в себе единство мышления, направленного на многообразное вообще. Следовательно, посредством чистой категории, в которой отвлекаются от всех условий чувственного созерцания — единственно возможного для нас созерцания, — не определяют ни одного объекта, но лишь выражают мышление, направленное на объект вообще согласно различным модусам.


Таким образом, судя по этому фрагменту, ТП - это и ни много, и ни один, а вообще ни одного объекта. Это только пустое понятие. По-видимому, если созерцаниям соответствуют вещи спс, и отсюда последние действительны, то для ТП никаких созерцаний нет вообще, и это только понятие рассудка.

СК 21.45 = PS. Поясню для остальных. Цитата - это фр. В304 в новом переводе 2006 г. (интересная находка не "действие" а "действование"). Для И.Калинина. В каком-то смысле ТП - это Ничто-1 (пустое понятие без предмета), но парадокс в том, что ТП - это общий предмет любого представления (созерцания и/или понятия). Т.е. понятие отсылает к смыслу (ТП), а смысл (ТП) отсылает к эмпирическому предмету, некий средний термин, который, в принципе, можно сократить (как в силлогизме Аристотеля). Собственно. совр. логики его и "сокращают" оставляя лишь отношение понятие (имя) - предмет (денотат). + ТП - это "методологический предмет" (как то, на что направлена мысль), как тема мысли/мышления, некий мыслительный "кусок", мыслительное "Это" (mах неопределенное что-то).


Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 09.03.2013, 21:45
 
onomatodoxДата: Суббота, 09.03.2013, 22:04 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Корвин привел очень важный фр. выше. ТП - это трансцендентальная материя чувственных объектов, категории (и время) - трансцендентальные формы. Тр.формы через/посредством тр.материи превращаются в эмпирические, доступные восприятию вещи.

Это вот это: Этот предмет не может называться ноуменом (Кант называет его в А251 "субстратом чувственности").

"Субстрат чувственности" - это субстанция или стиль. "Стиль субстанция искусства" (с)Лосев). Поэтому и:

«12.3.1971. ...Середину можно понимать механически, да не в этом же смысл середины в античности. Середина там живое, трепещущее, алчущее, стремящееся; оно рвется во все стороны, ища выражения, и туда, и сюда, и отсюда возникает художественное произведение! Пульс бьется! Так получается художественное произведение. Дурак за гармоничной формой этого не замечает. Так во всём художественном. Взять кресло стиля ампир. В нем же бьется пульс! Это середина ищет себе выход. Внутри всякого искусства есть середина, to meson, которая бьется как живая и так создает художественное произведение». http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm

Так что ТП - это, в конце концов, стиль, субстанция искусства =труда =человеческой синтетической =творческой деятельности.

СК: фр. Корвина - В182 (гл. о схематизме)

onomatodox: не нашел фр. Корвина - В182, но если там ТП как трансцендентальная материя чувственных объектов, то материя -> субстрат -> субстанция -> стиль. Время и пространство формы - правильно, поскольку - "Диалектика художественной формы" - стиль - это форма. И он же субстанция. Поэтому, синтезируя, я говорю, что стиль - это умение. Тут ряд: способность (субстанциональный момент) - способ (момент формы) - умение пользоваться способом =методом - это стиль.

Добавлено (09.03.2013, 22:04)
---------------------------------------------
Цитата (Калинин)
Разобрался, беру часть своих слов обратно: трансцендентальный предмет - это действительно, видимо, только понятие, которому, без созерцания, ничего не может соответствовать.

Мышление есть действование, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету.

Поэтому не понятие, а понимание, способность понимать.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 09.03.2013, 22:25
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 22:10 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, и еще (на тему ТП).

Кант называет его (ТП) и только его, то предметом, то объектом. В этом я не особо пытался разобраться, зафиксировав двойственность. И отмечая в прим., что Кант не-современен (как бы "путает" или отождествляет два термина). В совр. философии: объект - сам объект, а предмет - часть/срез/сторона объекта, которую берем для познания. У физики, химии... объект один - вещь, а предметы (изучения/наук) - разные.
 
onomatodoxДата: Суббота, 09.03.2013, 22:42 | Сообщение # 21
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
СК 21.45 = PS. Поясню для остальных. Цитата - это фр. В304 в новом переводе 2006 г. (интересная находка не "действие" а "действование")

Именно! Поэтому не понятие, а понимание и умение понимать, и отношение, к которому Кант задал вопрос об основании, как действие - действование, чтобы относить данное созерцание к предмету. Действование, как раз, указывает на смысл умения. Есть действие и есть умение действовать.
Действование - это сознательное =контролируемое =умелое действие. Действо vs действие.

Цитата (SergKatrechko)
Кант называет его (ТП) и только его, то предметом, то объектом.

Ну да. Это же средний =трансцендентальный элемент. С одной стороны он предмет, а с другой - объект. Я объект отнес на сторону очемности исключительно ради "рифмы" О: Объект Очемность. wink Терминология, конечно, у Канта не устоялась тут. Да и кому ее теперь-то устанавливать. wink


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 09.03.2013, 22:50
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 00:05 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот еще одно место о ТП. Как подтверждение мысли (моей/onomatodox) о том, что ТП в определенном смысле может быть отождествлено с вещью-спс (вещь спс может мыслиться как ТП) , ТП это как переходная стадия нашего осмысления явлений, переход от них к вещи-спс - В344 (+ расширенный вариант: В343-346).

В344. Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то мы вольны это сделать. Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий, то это представление все же остается для нас пустым (м.б. это и лишнее, но подчеркнул, чтобы привлечь внимание СБ к пустоте ноуменов - КС) и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.

(это специально для СБ: не улетайте далеко! Вы еще и здесь пригодитесь. - КС. ) Итак, критика этого чистого рассудка не позволяет нам создавать новую область предметов, кроме тех, которые могут предстать ему как явления, и запрещает уноситься в умопостигаемые миры, хотя бы даже только в понятие о них.

+ Хорошо (для полноты картины приведу еще и фр. В522 - ТП как "нечувственная причина" (продолжение темы В346), но первый фр. важнее:

В522. Способность чувственного созерцания есть, собственно, только восприимчивость, [т.е.] способность определенным образом испытывать воздействия посредством представлений, отношение которых друг к другу есть чистое созерцание пространства и времени (чистые формы нашей чувственности) и которые, поскольку они соединены и определимы в этих отношениях (в пространстве и времени) по законам единства опыта, называются предметами. Нечувственная причина этих представлений совершенно неизвестна нам, и потому мы не можем созерцать ее как объект, так как подобный предмет мы должны были бы представлять себе не в пространстве и не во времени (составляющих лишь условия чувственного представления), а между тем без этих условий мы не можем иметь никакого созерцания. Впрочем, чисто умопостигаемую причину явлений вообще мы можем назвать трансцендентальным объектом просто для того, чтобы иметь нечто соответствующее чувственности как восприимчивости. Весь объем и связь наших возможных восприятий мы можем приписать этому трансцендентальному объекту и утверждать, что он дан до всякого опыта, сам по себе. Однако сообразные с этим объектом явления даны не сами по себе, а только в этом опыте, потому что они суть лишь представления, которые имеют значение действительного предмета только как восприятия, а именно тогда, когда это восприятие находится в связи со всеми другими восприятиями по правилам единства опыта. Таким образом, можно сказать, что действительные вещи прошедшего времени даны в трансцендентальном предмете опыта; но они суть предметы и действительны для меня в прошедшем времени, лишь поскольку я представляю себе, что регрессивный ряд возможных восприятий (руководствуясь историей или идя по следам причин и действий), словом, обычный ход вещей приводит по эмпирическим законам к прошедшему временнóму ряду как условию настоящего времени, причем этот ряд представляется как действительный только в связи возможного опыта, а не сам по себе, так что все события, прошедшие с незапамятных времен до моего существования, означают тем не менее не что иное, как возможность продолжить цепь опыта от настоящего восприятия к условиям, определяющим это восприятие по времени.


Расширенный вариант В343-346 (см. доп. второй абзац):
Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то мы вольны это сделать. Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий, то это представление все же остается для нас пустым и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.

Итак, критика этого чистого рассудка не позволяет нам создавать новую область предметов, кроме тех, которые могут предстать ему как явления, и запрещает уноситься в умопостигаемые миры, хотя бы даже только в понятие о них. Вполне простительное заблуждение, которое очевиднейшим образом приводит нас к этому, но не может быть оправдано, состоит в том, что применению рассудка вопреки его назначению придают трансцендентальный характер, и предметам, т.е. возможным созерцаниям, приходится сообразовываться с понятиями, а не понятиям – с возможными созерцаниями (на которых только и покоится объективная значимость понятий). Причина этого в свою очередь заключается в том, что апперцепция и вместе с ней мышление предшествуют всякому возможному определенному расположению представлений. Поэтому, мысля нечто вообще и определяя его с одной стороны чувственно, мы тем не менее отличаем общий и in abstracto представляемый предмет от этого способа созерцания его. При этом у нас остается способ определения предмета с помощью одного лишь мышления, который, правда, есть лишь логическая форма без содержания, но, несмотря на это, кажется нам способом существования объекта самого по себе (ноумена) безотносительно к созерцанию, ограничивающемуся нашими чувствами.
 
КалининДата: Воскресенье, 10.03.2013, 00:05 | Сообщение # 23
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Перепост из ветви 5.1. Это ответ И.Калинина на пост СК №41 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-3002-16-1362853326 (см. его дубль ниже в спойлере). И еще этот пост и мой ответ (№№24, 25), были написаны чуть раньше моего пред. поста (в 23.30 и 23.50 соответственно) , где вводятся новые фр. о ТП

СК!
Раз проблема сформулирована здесь, то отвечу тоже здесь, а потом Вы как модератор можете перенести куда надо.
Я так понял, что ключ к понятию трансцендентального предмета лежит в В25: раз он "трансцендентальный", то относится сугубо к нашей познавательной спсобности. Это чистое понятие, по-видимому, тут надо еще разобраться, синоним "предмета вообще" или "объекта вообще". Кант пользуется синонимами напропалую, и это следует учитывать, чтобы не множить понятия без всяких причин. А "денотата" у него можно сказать или никакого нет, или это все что душе угодно. Ясно только, что это ни в коем случае никакой не физический предмет. Это лишь "инструмент" для познания.


 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 00:05 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин, не совсем синонимы - "Это чистое понятие, по-видимому, тут надо еще разобраться, синоним "предмета вообще" или "объекта вообще"".

О предмете вообще Кант специально говорит в фр. В346-347 (и далее развивает тему Ничто). Предмет вообще (в гл. о ноуменах Кант отличает его вещей-спс, или ноуменов) - род для любых предметов, прежде всего эмпирических (явлений, феноменов) и трансцендентальных (ноуменов), вещй-дн и вещей-спс (они его виды). Мне кажется, что ТП - выпадает из этого рода. Это, скорее, не предмет (определенный), а что-то неопределенное, т.е. материя предметности.

Но надо еще над этим думать. В346 идет после гл. о ноуменах и рефлексии. Поэтому нужно прочитать все вместе, на одном дыхании, тогда сложится и цельное впечатление.


 
КалининДата: Воскресенье, 10.03.2013, 08:41 | Сообщение # 25
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Кант сам тут всех путает, поэтому разобраться окончательно, по-видимому, невозможно. Предмет вообще в В346 он определяет в рамках общей логики. Но сама то эта общая логика - имманентная нам форма рассудка, которым нельзя поймать вещи спс, которые им же, в качестве ноуменов, определяются как часть объема понятия предмета вообще! Тут мы наталкиваемся, кажется, на основной пункт претензии, предъявляемой Канту его критиками, начиная с Фихте.
Тот же Гегель скажет: Ага! ноумены (= вещи спс) - часть объема понятия предмета вообще. Значит, мы уже много что о них знаем! Тут Канту надо было обезопаситься от такого рода критики.


Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 10.03.2013, 08:53
 
СБДата: Воскресенье, 10.03.2013, 09:35 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.Катречко, и частично Калинину

Цитата (SergKatrechko)
Для СБ: здесь Кант говорит о деле мышления, а не рассудка или разума...

Я не против. Какая разница, как называть. Главное дело мышления - в любом учебнике логике прочитаете (да и сами намедни меня одернули, что у Вас всего лишь два метода: трансцендентальный и логический) - конструировать понятия, выстраивать суждения, увязывать их в непротиворечивые умозаключения.
Прощу Вас обоих: дайте Ваши ОПРЕДЕЛЕНИЯ вещи спс в логической форме: S есть род + видовые предикаты.
И давайте эти определения начнем обсуждать.
Я не держусь за мое определение, но надо ведь с чего-то начинать.
Эти и будет делом мышления.

Сейчас мы пытаемся совместить два разных дела (метода): логическое мышление и интрерптации кантовского наследия. Я уже давно говорю, что это разные процессы (методы). На двух стульях не усидишь. Либо мы занимаемся логикой и конструированием метафизической теории, либо мы занимаемся историей философии и интерпретацией и нюансировкой кантовского наследия.
Определяйтесь.
Пока же вижу Ваши бесконечные интерпретации и никаких четких логических дефиниций.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 10.03.2013, 09:38
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 09:52 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, здесь мы вообще-то о другом, о ТП

Вещь сама по себе:
1. См. дефиницию В.Васильева их ФЭ (приводил mikeura)

2. Вещь сама по себе, в отличие от вещи-дн, - это вещь рассматриваемая (рассудком/разумом) вне условий (не под условиями) нашей чувственности (т.е. не под условиями пространства и времени, вещь а не тело). См. Предисловие фр.10-11 (прим. BXIX, BXX). Т.е. это чистая этимология, вещь как она есть (рассматриваемая) сама по себе (кстати, Праус, который проанализировал все случаи кантовского словоупотребления, считает, что выражение вещь-спс есть сокращенная форма от "вещь рассматриваемая сама по себе").
 
ktoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 11:57 | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Леонидович. 10 03 2013
на пост 41Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18)

Я решаюсь опубликовать этот полу биологический пост, так как он проливает какой то свет (как мне кажется) на тяжелую дискуссию о трансцендентальном предмете.

Ваша модель трехэтажной метафизики: «Этот трансцендентальный (1 этаж) объект… вовсе не предмет познания сам по себе, а только (2 этаж: не предмет/объект, а представление) представление о явлениях в виде (3 этаж: представление о понятии) понятия о предмете вообще, определяемом посредством
многообразного в явлении». Соответствует моей модели трехэтажной биологии:

1-й этаж физическая вещь,
2-й этаж мозг,
3-й этаж субъект.

Субъект к физической вещи имеет доступ через мозг (через 2-й этаж). От физической вещи сигнал воспринимается органом чувств и идет к субъекту через мозг в виде вещи спс, субъект трансформирует вещь спс в вещь дн и, через мозг, с помощью мышцы, имеет доступ к физической вещи. Момент трансформации вещи спс в вещь дн соответствует моменту присвоения физической вещи.

Эта трехэтажная структура позволила двум субъектам организовать доступ к мозгу друг друга через слово как мышечное движение.

В цепи «физическая вещь --- вещь спс --- вещь дн --- мышечное движение», реализованной 1-м субъектом, имеется соответствие между звеньями. Но мышечное движение 1-го субъекта может быть воспринято 2-м субъектом своими органами чувств.

Если бы 2-й субъект произвел обратную трансформацию мышечного движения 1-го субъекта в вещь спс 1-го субъекта (минуя вещь дн), а потом трансформировал бы уже свою вещь спс в свою вещь дн, то он присвоил бы ту же физическую вещь, что и 1-й субъект, не имея прямого доступа к этой физической вещи.

Для организации обратной трансформации мышечного движения 1-го субъекта в вещь спс 2-го субъекта, соответствующую вещи спс 1-го субъекта, в мозге каждого из субъектов создается договорная промежуточная модель физической вещи (феномен, ноумен).

Промежуточная модель состоит из стандартных фонем, в виде слова, которое может быть воспринято субъектом из своего мозга, в виде вещи спс, путем мысленного произношения слова самим 1-м субъектом (его волей), или мысленного повторения слова, услышанного при произношении его 2-субъектом. Таким образом в мозге каждого из субъектов создается общий ноумен, последующая трансформация которого в вещь дм соответствует моменту присвоения одной и той же физической вещи обоими субъектами.


Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 11.03.2013, 10:12
 
СБДата: Воскресенье, 10.03.2013, 20:00 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Итак, поступили первые определения. Получился мини мозговой штурм.

1) Проф.Васильев
( http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2828-16-1362369837 ):

«Вещь в себе… В строгом смысле, означает вещь со стороны тех ее свойств, которые не зависят от человеческого восприятия и его специфических условий (при том, что они вполне могут зависеть от условий божественного созерцания)».

Во-первых, вряд ли на форуме СТ, ориентированном на науку, кто-то, кроме меня, разделяет это определение в части предиката «божественного созерцания».

Во-вторых, определение не выдерживает проверки на единственность вещи спс. В самом, деле, еще ни от одного философа в мире не слышал, что вещь одна. Следовательно, определяя вещь спс через «вещь», проф. Васильев имеет в виду и какую-то конкретную вещь, например, радугу. Получается, «вещь в себе означает радугу, со стороны ее свойств» и т.д. Это абсурдно. Следовательно, определение специфицируется: «радуга как вещь спс есть радуга как вещь со стороны ее условий» и т.д.
Вывод, либо это не определение вещи спс, либо вещей спс много, от чего мы уже отказались. Определение плохо работает.

2) С.Катречко: "Вещь сама по себе… – это вещь, рассматриваемая (рассудком/разумом) вне условий (не под условиями) нашей чувственности (т.е. не под условиями пространства и времени, вещь, а не тело)".

Во-первых, логический «упрек» тот же самый (что и к определению Васильева): вещь не является родом для вещи спс, поскольку вещь не может быть одной. Нечто множественное не может быть родом для единого – вещи спс. А вот наоборот может. Еще Платон с Плотином это даказали.

Во-вторых, и Вы меня «упрекнули»: «Здесь Кант говорит о деле мышления, а не рассудка или разума», а сами вдруг неожиданно употребили дело рассмотрения рассудка/разума. Как-то некорректно.

3) Корвин: "Трансцендентальный предмет – это не предмет в прямом смысле слова – это принцип".
Мне думается, Корвин ближе всех подошел к выявлению рода. Я тоже склонен считать «вещь спс» (не вещью, но) метафизическим принципом, да к тому же трансцендентальным принципом. Он один. И он детерминирует все вещи. Только Корвин не указал видовых признаков этого принципа.

4) Калинин: «Хоть ТП, хоть вещь спс - это только идеи».
Тоже самое, что у Корвина: родом для вещи спс является метафизическая идея, равно принцип и т.п. Но каковы видовые признаки этой идеи?

5) Ономатодокс.

«ТП или совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще могут быть изображены вот так: предмет || объект. То есть трансцендентальный предмет - это беспредметный взгляд. Именно такому взгляду доступна вещь спс. То есть чтобы увидеть вещь саму по себе на месте вещи для нас нужно, глядя на вещь для нас, редуцировать Intentio prima от ( к |. То есть надо думать ни о чем. В результате Intentio secunda станет такой же | - взгляд станет беспредметным и мы увидим вещь саму по себе».

Ономатодкс, тоже видит род не в «вещи», а в неопределенной мысли, в беспредметном взгляде, т.е в некой ПРОЦЕДУРЕ. Больше того, он даже дает видовые характеристики этой процедуры, а именно: «нужно, глядя на вещь для нас, редуцировать Intentio prima от ( к |. То есть надо думать ни о чем. В результате Intentio secunda станет такой же | - взгляд станет беспредметным и мы увидим вещь саму по себе».

Очень интересное определение. Только вопрос: как редуцировать интенцию, как глядеть не глядя (например, буддистская нирвана – это тоже «глядеть не глядя», или то же исихасткая синергия)? Как думать ни о чем? Нужны методики. Я «за», я готов их выслушать и поделиться моим опытом. Только вряд ли эти методики совпадут с методиками Канта. Хотя они тоже неплохо работают.

5) С.Борчиков.
Повторю мое определение. Я уточнил род (по Корвину, Калинину): это метафизический принцип (идея). Я сохранил интенциальность (по Ономатодоксу): у этого принципа есть свой денотат – реальный трансценднетальный метод. Я сохранил процессуальность рассудка и разума (по С.Катречко), и я сохранил детерминацию вещью спс всех остальных вещей (вещей дн) (по Васильеву):

Вещь сама по себе (в качестве трансцендентального предмета) – это метафизический принцип (идея метафизического разума), денотатом (интенцией) которого является познавательная процедура (способ познания), обобщающая все частные моменты трансцендентального познания, присутствующие в познании каждой вещи с помощью рассудка и в каждой гуманитарной или метафизической реальности (интенции) с помощью разума.

Давайте дальше работать над определением.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 10.03.2013, 20:05
 
КалининДата: Воскресенье, 10.03.2013, 21:19 | Сообщение # 30
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Я уже писал, что пересмотрел свой взгляд, который представил здесь СК, и взял часть своих слов назад. В частности, сейчас можно говорить, что ТП не равно вещи спс. В В304 Кант недвусмысленно определяет ТП как идею предмета без всякого соответствующего ему созерцания, в то время как вещи спс, согласно 2-аспектной интерпретации, с которой можно по крайней мере отчасти согласиться, являются "темным" (невидимым) аспектом вещи, имеющей в то же время аспект в виде созерцания. Эта интерпретация предполагает множественность вещей, а значит - и вещей спс как их невидимых нам аспектов.
Так как в мировом кантоведении существуют по сей день две интерпретации трансцендентального идеализма, от которых вещи спс концептуально зависимы, хотелось бы знать, на которой из них основывает свое определение уважаемый СБ, или он имеет в виду какую-то третью, неизвестную научному миру интерпретацию?
В целом я полагаю, что в 1 издании КЧР сам Кант основывался больше на 2-мирной интерпретации ТИ, а во 2 - на 2-аспектной. Но поскольку весь текст он не переработал, то и вещь спс можно в разных местах понимать по-разному. Поскольку 2-аспектная интерпетация - более позднего происхождения (не только в кантоведении, но и в голове самого Канта), то, на мой взгляд, ее и надо принимать за основу.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 22:18 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
1. В своем посте "О понимании кантовского различения вещей-спс и вещей-дн": http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-2129-16-1359878527 (с этого я начал тему 3.9 (№199/195 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 ))- я выделяю несколько существующих сейчас вариантов концепции 2-аспектов. Поэтому присоединяюсь и усложняю вопрос И.Калинина (задавая его и самому И.Калинину): какой из вариантов теории 2-аспектов Вам ближе (и почему, хотя бы кратко; о своей версии я говорю там же).

Согласен с ИК, что от этого будет зависеть и понимание вещи-спс.

2. В логике существуют разные типы определения Кант, как видно из текста КЧР, сторонник "реальных" определений (функциональных и генетических). По сути дела, я привел на вопрос/просьбу СБ кантовскую дефиницию. Вещь-спс получается из вещи-дн путем "снятия" ее субъективно-чувственных характеристик (пр-ва и времени). Она ноуменальна в том смысле, что мыслится рассудком Но это ноумен в негативном смысле (см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-3004-16-1362856183 + ключевой фр.: В306-309 + (В342-343, 344, 348 - чуть ниже), поскольку он получен "отвлечением/отрицанием" некоторых хар-к вещи-дн. Вполне нормальное определение (точнее введение в определение, см. определение ниже).

2.1. Кант вводит вещь-спс (ее главное назначение, функция) как "причину" вещей-дн, как причину аффицирования нашей чувственности. Поэтому она не может быть идеей, ноуменальной. Она как бы сверхреальна, реальная причина наших представлений (а в причине реальности больше, чем в следствии - Декарт). Без признания ее реальности мы скатимся в не-кантовский субъективизм Беркли (a la Дмитрий). Поэтому точно нужно определиться с ответом на вопрос п.1

3. По поводу ТП (м.б. главное, т.к. это основная тема данной ветви). Я обновил сегодня первое сообщение ветви. В частности, привел подборку важнейших фр. Канта о ТП: А108-9, А250-1, А253 (В304), А372 (А394), В522 (=А 493-4), B566/7, B594 (+ В342-343, 344, 348 - если признать, что транс. объект = ноумен) (подробнее см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-2968-16-1362774938 ).

Общий смысл введение Кантом этого понятия/концепта (я предпочитаю термин "концепт" для философских понятий) - быть предметом представлений (см. фр. выше!). В каком-то смысле ТП = "явления" из В34 - это неопределенный предмет представления. Предмет, а не идея, т.к. идея это тоже наше представление и у нее должен быть предмет. Т.е. ТП имеет прежде всего базовый семантический смысл - быть денотатом/предметом. С точки зрения совр. философии (логики) - это абстрактный предмет (можете посмотреть статью из SEP об абстр. объектах - см ее перевод у меня: http://www.philosophy.ru/library....ate.doc ). Сейчас на эту тему много пишет Э.Залта (глав. ред SEP) + неологицисты/неофрегианцы. Т.е. некий объект с не до конца определенными свойствами (вместо конкретного свойства - переменная, например, "цвет волос" вместо "рыжий", "черный" и т.д.). Кант называет его (в под. материалах) ens rationis - т.е. конечно, ничто 1-го типа, но все же "предмет/вещь" (= ens). Или родовая абстракция функционального типа (Кассирер) (абстракция как абстрактный объект). Кажется, что этот общий смысл принимают все из известных мне зап. кантоведов (см. статьи, особенно Бухдал): утверждать иное - ломиться в открытую дверь.


4. Организационное
4.1. Для СБ. Если хотите обсуждать вещь-спс, то видимо лучше создать отдельную ветвь (и перенести/продублировать туда ряд постов отсюда). Собственно, таким образом мы и будем создавать глоссарий. Каждое такое локальное обсуждение и будет итоговым определением. Эта - для ТП.
4.2. Для И.Калинина. Продублирую Ваш прошлый пост в теме 3.15 (как новый импульс к обсуждению теории 2-аспектов).
 
СБДата: Понедельник, 11.03.2013, 16:02 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
Я уже писал, что пересмотрел свой взгляд, который представил здесь СБ, и взял часть своих слов назад.

Игорь, извините, не отследил. Именно для этого и нужен глоссарий. Чтобы не лазать по всем сообщениям, отыскивая, кто на что поменял свой взгляд. А менять прямо в словаре.

Цитата (Калинин)
Так как в мировом кантоведении существуют по сей день две интерпретации трансцендентального идеализма, от которых вещи спс концептуально зависимы, хотелось бы знать, на которой из них основывает свое определение уважаемый СБ, или он имеет в виду какую-то третью, неизвестную научному миру интерпретацию?

Игорь, я доверяю Вам как специалисту по кантоведению. Я скромный пользователь дела мышления. И хотел всего-то услышать Ваше личное определение "вещи спс" и "ТП". Если они у Вас есть, то приведите, пожалуйста. У Канта масса противоречий (Вы сами отмечали), а в личном мышлении человек склонен снимать противоречия.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 11.03.2013, 16:02
 
КалининДата: Понедельник, 11.03.2013, 19:06 | Сообщение # 33
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Если на пальцах, то вещь спс не познаваема, потому что она "с той стороны", с которой нам ее увидеть нельзя никак. Можно использовать для упрощения идею "наблюдателя". Скажем, в системе Коперника мы можем представить себе наблюдателя на Солнце, как бы "с другой стороны" тоже, но тут аналогия с кантовской теорией не срабатывает, потому что как бы у всех "наблюдателей" тот же самый аппарат познания, что и у нас, так как мы его ему "одалживаем". Всякий аппарат схватывает только то, под что создан, как бы "по себе" все меряет. А без аппарата вообще ничего нельзя познать. Идея- то в общем-то довольно простая, но следствия очень драматические для всей метафизики.
Самая простая версия 2-аспектной интерпретации ТИ, для "чайников", может быть такая: смотрим на вещь, что видим? Явление. А теперь - не смотрим (так как отключили свой аппарат познания) но на ту же самую вещь, что видим? Ничего. Вот это и есть вещь спс. smile
Но 2-аспектная модель - это сознание, что когда мы видим явление, вместе с ним есть и вещь спс. Два в одном. А когда явления не видим, то мысль о вещи спс будет тансцендентальным применением категорий.


Сообщение отредактировал Калинин - Понедельник, 11.03.2013, 19:40
 
ktoДата: Понедельник, 11.03.2013, 21:39 | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Калинину 11 03 2013
на пост 34

Уважаемый Калинин. Ваши метафизические представления о вещи спс:  "смотрим на вещь, что видим? Явление. А теперь - не смотрим (так как отключили свой аппарат познания) но на ту же самую вещь, что видим? Ничего. Вот это и есть вещь спс." соответствуют моим биологическим представления, которые опишу на следующем примере.

Вещь спс это выключатель моего монитора, который показывает мне априорную запись о той вещи, которая нажала на выключатель. То есть, вещь спс по структурным признакам той вещи, которая нажимает на вещь спс, определяет какую запись мне включить.

Приемлемы ли эти представления для метафизики?
 
СБДата: Понедельник, 11.03.2013, 21:53 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Калинину
С.Катречко Вам бы ответил, как мне:
Цитата (SergKatrechko)
СБ, здесь мы вообще-то о другом, о ТП

Но я не говорю, потому что считаю, что оба концепта: "вещь спс" и "ТП" сущностно у Канта связаны, а порой перепутаны. Но эту связь надо еще определить, и запутки логически распутать. А пока никаких определений я не вижу.

То, что вещь спс непознаваема я с "детских" лет слышу. Даже в марксизме-ленинизме этот штамп применяется. Но это лишь характеристика вещи спс. Но что такое ТО, чего эта характеристика, пока не слышу.
Из Ваших объяснений. Я смотрю на радугу - вижу радугу. Я не смотрю на радугу, что вижу? Ничего. Вот эта, невидимая мной радуга, и есть вещь спс? Или рядом с радугой летящая мошка, но невидимая мной, тоже есть вещь спс. Этих вещей две? Или одна - для всего невидимого? А уж трансцендентальный предмет какой у радуги с мошкой могу ли спросить?
Дайте определение и не для чайников. А по серьезному. Как-нибудь осилю.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 11.03.2013, 21:55
 
СБДата: Понедельник, 11.03.2013, 22:49 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О трансцендентальном предмете

Начну с высказывания из № 24:
Цитата (SergKatrechko)
Предмет вообще (в гл. о ноуменах Кант отличает его вещей-спс, или ноуменов) - род для любых предметов, прежде всего эмпирических (явлений, феноменов) и трансцендентальных (ноуменов), вещй-дн и вещей-спс (они его виды)…. Это, скорее, не предмет (определенный), а что-то неопределенное, т.е. материя предметности.

Выделение моё: ТП – это, скорее, не предмет (определенный), а что-то неопределенное, т.е. материя предметности. Вот к этому я полностью присоединяюсь.
По-русски, слово «предмет» совсем неудобоваримо для использования. Лучше переводить "трансцендентальная предметность". А еще лучше, как сделали многие, вообще уйти от слов «предмет», «предметность» и говорить просто о «Трансценденции».
Трансценденция есть материя предметности. Она одна для всех предметов. И она есть нечто неопределенное.
Но боюсь, что наш форум пока не готов к такой новации, поэтому пока настаиваю на промежуточном термине – «трансцендентальная предметность».
Это первое.

Но есть и второе. Словосочетание «Трансцендентальная предметность» по форме есть понятие (или концепт, или идея разума, как ни называй), главное, что само оно не трансцендентальный предмет. Как слово «соль» само не соленое, а понятие «зло» не злое. Понятие (концепт) «ТП», как всякое понятие или форма сознания, имманентно сознанию и служит для обозначения самой трансцендентальной материи (предметности), которая не есть понятие или концепт.

Поэтому не согласен с дальнейшими интерпретациями С.Катречко из № 31:
Цитата (SergKatrechko)
С точки зрения совр. философии (логики) - это абстрактный предмет... Сейчас на эту тему много пишет Э.Залта (глав. ред SEP) + неологицисты/неофрегианцы. Т.е. некий объект с не до конца определенными свойствами (вместо конкретного свойства - переменная, например, "цвет волос" вместо "рыжий", "черный" и т.д.). Кант называет его (в под. материалах) ens rationis - т.е. конечно, ничто 1-го типа, но все же "предмет/вещь" (= ens). Или родовая абстракция функционального типа (Кассирер) (абстракция как абстрактный объект). Кажется, что этот общий смысл принимают все из известных мне зап. кантоведов (см. статьи, особенно Бухдал): утверждать иное - ломиться в открытую дверь.

Аргументы.
1) ТП – не абстрактный предмет, хотя понятие «ТП» для кого-то может быть и абстрактным. Абстрактный предмет – это следствие процедуры абстрагирования. С ТП же всё с точностью до наоборот. Любой предмет, вещь есть следствие конкретизации ТП. Если бы не было ТП, то не было бы и просто предмета, от которого потом надо абстрагироваться обратно к понятию «ТП».
2) ТП – не объект с не до конца определенными свойствами, поскольку везде (см. + Калинин) со школьной скамьи все уши прожужжали, что вещь спс и ТП – непознаваемы, а следовательно, и неопределенны. Определенный ТП – это уже не ТП, а просто П.
3) ТП – не родовая абстракция. Абстракция есть имманентное понятие (концепт, идея и т.д.). А ТП – это трансцендентальная материя предметности.

4) Единственное, с чем продолжаю соглашаться, ТП – это материя функционального типа.

Итак, даю мое определение:

Трансцендентальная предметность, или трансценденция, – это особая материя предметности, существующая как объективная трансцендентальная функциональность 1) сознания вообще и 2) познания и души, рассудка и разума, духа и мышления в частности.

Жду Ваших уточнений или разоблачений. Но со своими определениями.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 11.03.2013, 22:54
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 05:08 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Начну с технического. Ссылки в посте №31 поправил.

Об абстрактных объектах - см.:

1. http://www.philosophy.ru/library....ate.doc и/или мою страницу: http://philosophy.ru/library/katr/1_asp2010_philmath.html

Абстрактные объекты
8. Розен Г.Абстрактные объекты (пер. с англ. Д.Васильковой (2009); Word)
== Rosen Gideon Abstract Objects (Stanford Encyclopedia of Philosophy; + копия на моей странице)
9. Hume`s principle подборка статей (см. ниже у Фреге: "Принцип Юма", "Проблема Юлия Цезаря")
10. Залта Э. Теория абстрактных объектов (фр. пер. И.Поповяна, 2004; pdf)
== Zalta E. The Theory of Abstract Objects (см. web-сайт Edward N.Zalta)

1.1. а также: Катречко С.Л. Трансцендентальный анализ математического знания: математика как «работа» с абстрактными объектами (Платон, Аристотель, Кант, Фреге, Гильберт, Гудстейн, Хинтикка, Залта) (Word; 18.03.2011) - http://www.philosophy.ru/library....011.doc - эвристика: Кант строит свою метафизику не как мета-физику, и как мета-математику. ТП, скорее, математичен, чем физичен.

2. Почему ТП - абстрактный объект? Потому что он "получается" путем абстрагирования/отвлечения от наших условий чувственности, например некоторая воспринимаемая вещь, взятая не-пространственно. Это - (1) операция очищения.

А потом, второй шаг, - в результате обобщения. Как пишет Кант в А104-105, это некоторая непротиворечивая (логическая) пра-сущность, построенная по некоторому правилу и лежащая в основании любого предмета. Т.е. это (1) операция рас-конкретизации эмпирического объекта.

2.1. Т.е. если
Цитата (СБ)
Любой предмет, вещь есть следствие конкретизации ТП
- то сам ТП абстрактен.

3. И уж точно не трансценденция, т.к. ТП является результатом наших "действий мышления", нашего конструирования. А любая подобная конструкция имеет трансцендентальный, транс-имманентный или транс-субъективный статус.


4. Как добавление (PS). Наткнулся на собственный пост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-16-857-16-1345105660 - там есть кое-что об ТП,абстрактных объектах и трансцендентальной перспективе.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 05:33 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовском понимании предмета


Для понимания сути ТП нужно разобраться с кантовским пониманием предмета (в общем, а не вообще). Вот одно сложное место из Критики В161 прим., пар.26 Дедукции (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt07.htm#26 ). "Сложное" - для меня, т.к. я долгое время не мог до конца понять этот фр. (м.б. и сейчас тоже не понимаю до конца, но уже лучше).

* Пространство, представляемое как предмет (как это действительно необходимо в геометрии), содержит в себе не одну только форму созерцания, а именно заключает в себе соединение многообразного, данного согласно форме чувственности, в одно наглядное представление, так что форма созерцания дает лишь многообразное, а формальное созерцание дает единство представления. В эстетике я причислил это единство только к чувственности, дабы отметить лишь, что оно предшествует всякому понятию, хотя оно и предполагает синтез, который не принадлежит чувствам, но первый делает возможными все понятия о пространстве и времени. В самом деле, пространство и время как созерцания даются впервые этим синтезом (причем чувственность определяется рассудком); поэтому единство этого созерцания а priori относится к пространству и времени, а не к понятию рассудка (§24).

1. Сложность фр. (точнее, понимания пространства как предмета) вот в чем. В транс. эстетике пространство выступало как априорная форма чувственности. Оно подчиняло себе предметы: все (внешние) предметы могут мыслиться только как пространственные. Но можем ли мы сделать само пространство предметом наших размышлений, например в топологии? Да можем, но тогда пространство выступает формальным предметом (выше, в пред посте я назвал такими a la математические предметы абстрактными, хотя здесь абстрактность понимается несколько иначе, а именно как переход на след. уровень рассмотрения, на котором мы имеем дело с мета-предметами, мета-объектами.

2. Что делает предмет предметом (в общем)? Или как возможен предмет (в общем)? Функция рассудка под названием "единство", действие синтеза-(объ)единения. Т.е. для Канта предмет это не только (а может быть и не столько) нечто (существующее), а (скорее или вместе с тем) одно. Т.е. (или) результат синтеза схватывания, но, в данном случае (пространства), примененная не к эмпирическому, но к чистому многообразию, т.е. на метауровне - к самому пространству, его схватывание как единства многообразия точек. Чистый или трансцендентальный синтез схватывания.

3. Это (формальный предмет типа пространства) еще не трансцендентальный предмет, но предмет трансцендентального, а не эмпирического типа.

4. Можно ли этот подход обобщить/распространить на всю область ноуменов. Все же, видимо, нет. Т.к. в случае пространством (и временем) мы его созерцаем. Т.е. предметность пространства связана с его созерцательным хар-ром, пусть и на трансцендентальном=чистом=мета- уровне.


PS. Написано несколько коряво, т.к пишу под условием температуры и, как следствия, бессонницы.
 
СБДата: Вторник, 12.03.2013, 13:08 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
СК
Личное: Сергей, берегите себя, не перегружайтесь. Кант подождет. Сейчас антициклоны всякие идут, от нас на Москву. Давление. Я два дня с головой мучался.

Общественное:

1) Что такое абстрактный объект?
«Абстрактный объект это объект, не существующий ни в каком конкретном месте ни в какое конкретное время, но существующий как тип вещи (как идея или абстракция). Абстрактными объектами являются объекты, созданные путём идеализации и обобщения» (Википедия)
Говоря кантовским языком, абстрактный объект – это некое понятие рассудка или ноумен разума. Но Кант никогда не считал ТП – ноуменом. ТП – это материя предметности (Ваши слова). А вот то, что понятие «ТП» – это абстрактный объект, соглашусь.

Цитата (SergKatrechko)
2. Почему ТП - абстрактный объект? Потому что он "получается" путем абстрагирования/отвлечения от наших условий чувственности, например некоторая воспринимаемая вещь, взятая не-пространственно. Это - (1) операция очищения.
Сказанное относится не к ТП, а к понятию «ТП».
А что касается ТП, то возьмите, например, гуся или радугу и покажите, как, отвлекаясь от любых условий, из гуся или радуги можно получить материю для ВСЕЙ предметности.

2) Что такое прасущность?
Цитата (SergKatrechko)
ТП – это некоторая непротиворечивая (логическая) пра-сущность, построенная по некоторому правилу и лежащая в основании любого предмета.
С прасущностью как материей любой предметности я же с Вами согласился. И согласился, что она лежит в основании любого предмета. Но это отнюдь не означает, что понятие «ТП» или понятие «Прасущность» лежат в основании любого предмета. Возьмите предметы «молния» или «кошка», переройте все физические и биологические энциклопедии и, уверяю Вас, ни разу не найдете словосочетаний (понятий) «ТП» и «Прасущность», – и молния, и кошка прекрасно определяются и концептуально описываются в физике и биологии соответственно без понятия «ТП» и др.

Цитата (SergKatrechko)
ТП является результатом наших "действий мышления", нашего конструирования.
Это надо еще показать, что Вы (или кто-то еще) лично сконструировали «ТП». А потом, исходя из кантовской методологии критики чистого разума, еще и доказать, что то, чтО Вы/мы/они сконструировали, не есть всего лишь продукт-фикция нашего чистого разума.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 12.03.2013, 13:11
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 12:20 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему ТП. Перепост поста №98 mikeura (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-3177-16-1363429873 ) Для новых участников еще раз хотел бы отослать к первому посту данной темы - там есть сводка того, что уже было сделано на форуме.

См. там же и обсуждение (в эту ветвь переносить не стал, т.к. обсуждение пошло и по пути темы 3.15 различение вещи-спс и дн, по крайней мере в постах №№99 - 106; м.б. будет и продолжение).

Патон о трансцендентальном объекте

mikeura: Выскажусь еще раз по поводу трансцедентального объекта и двуаспектной интерпретации. Поскольку, когда я говорю от своего имени, то это никому, как правило, не интересно, то приведу цитату из H. J. PATON "KANT'S METAPHYSIC OF EXPERIENCE" (с.421-422 первого тома). Про трансцедентальный объект там ( в сравнении с вещью в себе) говорится следующее

it is, on the contrary, the object which we, from the nature of our minds, think into appearances;it is therefore immanent, and is to be sharply distinguished from the transcendent object, which is the thing-in-itself. A similar view, though not without qualifications, is taken by Adickes.7 If these views were sound, then the transcendental object would be what from its name it ought to be an object which is thought a priori into the manifold because of the nature of the mind.

то есть трансцедентальный объект, - это объект, который мы, в силу природы нашего ума (схематизма рассудка) примысливаем к явлению. Это имманентный объект, в отличии от трансцендентного объекта, который и есть вещь спс. Еще раз - трансцедентальный объект есть объект априори прмысливаемый к чувственности.

то есть, еще раз, трансцедентальный объект - это то. что мы примысливаем к чувственности, а вещь в себе - то, что её реально аффицирует.

All we really know about appearances when we assert that they are appearances of an object is that they possess necessary synthetic unity, and this necessary synthetic unity must be explained as due to the nature of the mind. Hence our concept of the transcendental object, so far as we actually employ it in knowing* that appearances are appearances of an object, must be reduced to a concept of the necessary synthetic unity found in appearances; and this unity, as we have seen, is grounded upon, and even identified with, the necessary unity of consciousness.

Все что мы знаем о явлениях, когда утверждаем, что это явления объекта, так это то, что им присуще необходимое синтетическое единство, и это необходимое синтетическое единство должно быть объяснено через природу нашего ума. Поэтому наше понятие трансцедентального объекта, поскольку мы действительно используем его для интерпретации явлений как явлений объекта, должно быть редуцировано к понятию необходимого синтетического единства, обнаруживаемого в явлениях и т.д.

То есть трансцедентальный объект является характеристикой нашей способности познания априори и ничего другого! Отсюда можно поставить под вопрос попытки на этом форуме отождествить трансцедентальный объект с вещью спс.


СК 16.03.2013 15.20: Для уточнения - продолжения:

1. Пока что Вы, вместе с Патоном, для меня особенно ничего нового не сказали. -- Все это переизложение самого Канта, фр. А104-105, А107-8, А250-3... (Как собственно и я ничего нового здесь не сказал - задача правильно изложить Канта....)

2. Рекомендую посмотреть Бухдала - его схему/картографию кантовских объектов прикладываю.

3. Мой основной тезис (на форуме, последние посты марта 2013): 1. ТП = ноумен в негативном смысле (см. ветвь о ноуменах, мои посл. посты там); 2. ТП - нечувственная причина явлений В522 (в том время, как вещь-спс - реальная/чувственная причина, но именно поэтому они и координированы.

4. Кстати, в гл. 24 (стр.448) Патон пишет о трансцендентальной причинности/аффицирования - а это ТП. Сейчас м.б. эту книгу выложу. Хотя она уже классика - 1936 г.
http://www.philosophy.ru/library....nce.pdf
 
КалининДата: Воскресенье, 17.03.2013, 16:06 | Сообщение # 41
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
О! Вот это да! Как это "ничего нового"!
Цитата
our concept of the transcendental object... must be reduced to a concept of the necessary synthetic unity found in appearances; and this unity, as we have seen, is grounded upon, and even identified with, the necessary unity of consciousness

Это что: Патон редуцирует ТП к первоначальному синтетическому единству апперцепции, или я что-то путаю?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 16:19 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин,

см. пар.18 - В140 - объективное единство самосознания (хотя, возможно я не вчитывался в Патона)

+ А250 - ТП как коррелят ТЕА
 
mikeuraДата: Вторник, 26.03.2013, 20:50 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Начиная с этого поста и вплоть до поста №116 - это перенос из ветви 4.5, в которой обсуждалось кантовское опровержение идеализма. Начиная с поста №30 (пост ниже) возникла тема ТП, которая и была перенесена сюда. См. http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-3472-16-1364714078 - КС).

Цитата (Сергей Катречко)
Гипотеза о том, что метафизическая субстанция как-то скоррелировано с трансцендентальным "предметом" (предметностью) представляется интересной. Определенное подтверждение этому есть в А250


я даже выпишу для наглядности две цитаты. Первая, - из первой аналогии В 226-227

Но время само по себе не может быть воспринято; следовательно это устойчивое в явлениях есть субстрат всякого определения времени, а потому также и условие возможности всякого синтетического единства восприятия, т.е. опыта, и всякое существование и всякая смена во времени могут рассматриваться только как способ (модус) существования того, что пребывает как устойчивое.

А 250

[Трансцендентальный предмет] обозначает собой лишь нечто "=Х", о котором мы ничего не знаем и вообще знать не можем (согласно теперешнему устройству нашего рассудка), и которое может служить лишь коррелятом единства апперцепций для единства многообразия в чувственном наглядном представлении, т.е. для того единства, посредством которого рассудок сочетает многообразие в понятии одного предмета.


Ср. "устойчивое в явлениях есть .... условие возможности всякого единства восприятия" и
трансцендентальный предмет "обозначает собой лишь нечто ..., которое может служить лишь коррелятом единства апперцепций"

то есть соотношение субстанции и ТП здесь видится такое: субстанция - это устойчивое в явлении, а ТП - соответствующее этому "устойчивому в явления" понятие, примысливаемое к нему, как трансцендентальное условие единства многообразия восприятий. Многообразие восприятий находят свое единство в предметности. Субстанция обеспечивает условие единства восприятий, а трансцендентальный предмет это условие фиксирует понятийно.

по поводу настойчивой тенденции СК зафиксировать связку ТП с вещью спс

Цитата (SergKatrechko)
Скорее ТП = вещи-спс, или как я сказал ранее, это полуторная вещь, т.е находится между вещью-дн и спс.


этот тезис не находит своего подтверждения в тексте Канта и даже наоборот. Кант пишет (А 251)

Этот трансцендентальный объект никоим образом не может быть отделен от чувственных данных, потому что тогда не осталось бы ничего, посредством чего он может быть мыслим. Следовательно, это вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях под видом понятия о предмете вообще, определяемом с помощью многообразия, содержащегося в явлении

то есть ТП является производной конструкцией от чувственных данных, примысливается к ним как их представление понятийным образом ( а. по сути, как мы рассмотрели выше, он есть понятийное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ субстанции, как устойчивого в явлениях). ТП сам по себе фиктивен, примысливем к явлениям. Но вне явлений, пишет Кант, его просто нет. Разумеется ничего такого нельзя сказать о вещах спс. В отличии от ТП они, по своей природе, независимы от явлений. Наоборот, явления зависимы от них аффицируемы ими. Поэтому сближение понятий ТП и вещи спс я рассматриваю как ошибку.

Таким образом, возвращаясь к САБЖУ, мой тезис, после приведенной выше рефлексии теперь не совсем такой

Цитата (SergKatrechko)
Но тождество субстанции и ТП - пока гипотеза.


их тождество вовсе не гипотеза, здесь нет тождества. Субстанция - это то, что относится к явлению ( А 238 В самом деле, если то в явлении, что мы желаем называть субстанцией и т.д.), ТП - это понятие, являющееся результатом опредмечивающей деятельности рассудка. Но это то понятие, которое примысливается к самотождественному в явлении, то есть к субстанции.

Сергей Леонидович, на мой взгляд, привел прекрасную цитату из фр. В245:

Для всякого опыта и возможности его необходим рассудок, и первое действие рассудка состоит здесь не в том, что он делает отчетливым представление о предметах, а в том, что он вообще делает возможным представление о предмете.


Опредмечивание - это суть априорной активности рассудка. Следствием этой активности является и фиксация инварианта в явления в качестве ТП. Я могу смотреть на дерево с разных сторон. Но все эти явления дерева я рассудочно связываю с конкретным "деревом", которое суть и есть трансцендентальный предмет. Это дерево как предмет-для-меня не существует вне многообразия явлений дерева. Кроме того я могу верить, что являемое мне дерево есть аспект дерева как оно есть спс, аффицируется им.

Опредмечивающая активность есть та причина, по которой мы относимся к явлению как внешнему. Если бы явлению автоматически не приписывался трансцендентальный предмет, то оно не имело бы объективного статуса, принималось бы ЛИШЬ как содержание моей субъективности.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 26.03.2013, 20:52
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.03.2013, 21:13 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1. понимаете теперь, почему ТП - один?

2. Из фр. В245 следует, что ТП - это рассудочная функция предметности (писал об этом ранее, в полемике с СБ), наш предметный способ восприятия (ср. с Кассирером).

3. В фр. А250 я хотел обратить внимание на следующее (судя по всему здесь "субстрат чувственности" = ТП):

Именно поэтому категории не представляют никакого особого объекта, данного исключительно рассудку, а служат только для определения трансцендентального объекта (понятия о чем-то вообще) посредством того, что дается в чувственности, дабы эмпирически познать явления при помощи понятий о предметах.

Причина, почему субстрат чувственности не удовлетворяет нас и почему мы присоединяем к феноменам еще и ноумены, мыслимые только чистым рассудком, кроется лишь в следующем.


4. Выше я ввел понятие "ничтойного предмета". ТП - все же предмет, но ничтойный (в смысле кантовского Ничто-1). Т.е. это все же не понятие, а предмет... (надо еще над эти подумать: от Канта всего можно ожидать, например концепта полупонятия - полупредмета).

5. Я называю ТП полуторным предметом, подчеркивая его близость к вещи-спс (он расположен между вещью-дн и спс). А это значит, что иногда он функционально может быть отождествлен с вещью-спс в ее отличии от вещи-дн (например, ТП - нечувственная причина явлений и вещь-спс - причина явлений). Но здесь тоже надо думать еще....

5.1. В схеме Бухдала ТП помещен по одну сторону от явления, а ноумены по другую. А вещь-спс отождествляется многими аналитическими кантоведами (тем же Эллисоном) с ноуменом. Тогда ТП не равен вещи-спс... (но я показал выше, что Кант различает ноумен и вещь-спс). Точнее, вещь-спс употребляется Кантом в двух смыслах (эмпирическом и трансцендентальном - ?). В первом - это причина нашего аффицирования, т.е. эмпирическая реально существующая вещь. Во-втором - если мы понимаем ее как "освобождение" от условий чувственности (см. BXVIII прим.) - как ноумен. Тогда мой тезис о сходстве ТП и вещи-спс относится лишь к первому (эмпирическому) ее пониманию.

PS. Решил Вам ответить быстро... написано в режиме on-line...
 
mikeuraДата: Вторник, 26.03.2013, 21:17 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Выскажусь еще и по фрагменту А 253. Это к вопросу о том скольку существует трансцендентальных предметов. Кант пишет.

Объект, к которому я отношу явление вообще, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о нечто вообще...... я вовсе не знаю о нем, что представляет он сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме того лишь, что он есть предмет чувственного наглядного представления вообще, тождественный, следовательно для всех явлений.

Как это рассуждение согласовать с мои высказыванием

=Но все эти явления дерева я рассудочно связываю с конкретным "деревом", которое суть и есть трансцендентальный предмет.=

на самом деле все мои мысли о "конкретном дереве" есть мысли о предмете, являющемся носителем тех свойств, которые я обнаруживаю в явлениях. Я могу уточнять свое понятие дерева, эксплицировать проявляющуюся в явлениях его внутреннюю структуру и т.д. Но вся эта структура, все эти свойства приписываются ТП как их носителю. Само же дерево как ТП есть только носитель всех его свойств. И тем самым, тождественным с ТП для любого другого многообразия явлений.

Следовательно, надо отличать дерево как трансцендентальный предмет (неопределенный носитель присущих дереву свойств "деревянности") и дерево как эмпирический предмет. Дерево как эмпирический предмет суть экспликация того инварианта, который мы обнаруживаем в явлениях.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.03.2013, 21:33 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, выражайтесь точнее: ТП не может быть конкретным, это нечто максимально неопределенное, т.е. абстрактное. Гуссерль называет это ноэмой и материей предметности...
 
dralkinДата: Среда, 27.03.2013, 00:25 | Сообщение # 47
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
дерево как трансцендентальный предмет (неопределенный носитель присущих дереву свойств "деревянности")

все таки ТП не может быть носителем св-в, присущих конкретному предмету, потому что
«...я вовсе не знаю о нем (о ТП), что представляет он сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме того лишь, что он есть предмет чувственного наглядного представления вообще...». Т.е. ТП один на все чувственные представления.

Цитата (mikeura)
Но вся эта структура, все эти свойства приписываются ТП как их носителю.

ТП появляется тогда, когда мы от конкретного дерева переходим в рефлексию о чувственно данном предмете. И такому предмету, как я понимаю, никакая деревянность и пр. не могут быть присущи.

СК 5.00: в посте №30 и фр. А250 и В244 говорят именно об единственности ТП предмете вообще, организующем наше - предметное - восприятие действительности. ТП = времени = субстанции = материи (каждый из которых - един).
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 07:56 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Хочу выразить некоторые точки несогласия с предыдущими ораторами.

Во-первых. у меня вызывает большое недоумение формула СК ТП=время=субстанция=материя. Весь пафос моего сообщения №30 состоит в том, ТП не тождественен субстанции. Субстанция - это инвариант обнаруживаемый в явлениях, ТП - это фиктивный (понятийный) предмет, то есть по сути дела - понятие, примысливаемое к субстанции, благодаря опредмечивающей активности рассудка.

Можно, наверное, постараться отличать чувственное представление от интеллектуального и не говорить о тождественности явления и понятия?

Далее, не понятно откуда в формуле СК берется материя. Кант говорит не о материи, а об субстрате. Конечно, в истории философской мысли материя нередко выступала в качестве субстрата, но надо еще дополнительно обосновать почему и в данном случае дело обстоит так же. Материя - если брать её в прямом значении, - никак не термин кантианской философии. Если же Сергей Леонидович словом материя обозначает именно то, о чем Кант пишет как о субстрате, то формула время=субстрат (материя) вызывает не меньшее недоумение.

В 150 В самом деле, если то в явлении, что мы желаем назвать субстанцией, должно быть настоящим субстратом всякого определения времени, то всякое существование как в прошедшем, так и в будущем времени может быть определено единственно и исключительно на основе субстанции.

О чем здесь говорит Кант? О том, что субстанция выполняет функцию субстрата для времени. Но субстанция никак не может быть тождественна своей функции. Так же и время никак не может быть тождественно своему субстрату.

Вообщем мое чувство возмущение предложенной формулой настолько велико, что я вернусь к другим, высказанным SergKatrechko и dralkin мнениям чуть позже, пока остыну.

В окончании же своего этого постинга приведу для медитации цитату из работы П. Гайденко "Научная рациональность и философский разум"

"Смысл кантовского учения об аналогиях опыта, в том аспекте, который нас здесь интересует, состоит в том, что для него время является уже не чистой формой созерцания, но формой опыта, определенной с помощью категорий отношения. Чтобы понять, какую задачу хочет решить Кант, нужно иметь в виду, что здесь речь идет о временной связи восприятий: если время как форма созерцания дано субъекту априорно и в этом смысле мы можем сказать, что время созерцаемо, то в восприятии ничего не дано априори, кроме качества восприятия, т. е. его степени, и поэтому нельзя говорить о том, что время может быть воспринимаемо. Но в аналогиях опыта должна быть установлена связь как раз между временем и восприятием. Кант указывает, что такая связь может быть установлена лишь как регулятивная, и поясняет, что «все явления находятся во времени, и только в нем как в субстрате (как постоянной форме внутреннего созерцания) могут быть представлены и одновременное существование, и последовательность. Стало быть, время, в котором должна мыслиться всякая смена явлений, само сохраняется и не меняется, так как оно есть то именно, в чем последовательность или одновременное существование могут быть представлены только как его определения. Но время само по себе не может быть воспринято. Следовательно, в предметах восприятия, т. е. в явлениях, должен быть субстрат, который представляет время вообще и в котором может быть воспринята всякая смена или одновременное существование через отношение явлений к нему при схватывании. Но субстрат всего реального, т. е. относящегося к существованию вещей, есть субстанция, в которой все, что относится к существованию, можно мыслить только как определение. Следовательно, то постоянное, лишь в отношении с которым можно определить все временные отношения явлений, есть субстанция в явлении, т. е. реальное [содержание] явления, всегда остающееся одним и тем же как субстрат всякой смены»

Таким образом, субстанция, согласно определению Канта, есть тот субстрат в явлениях, в форме которого время может стать предметом восприятия, может быть воспринято. Или, как в другом месте говорит Кант, «субстрат есть эмпирическое представление о самом времени»"

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000183/st014.shtml


Может быть сложность заключается в том, что не различается субстанция как инвариант явления и субстанция как категория рассудка? Субстанция как категория есть условие под которым только и можно мыслить существующее. Субстанция как инвариант явления - это то. с чем эта категория соотносится.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 08:36
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 08:53 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Но ведь надо четко различать, по моему, категорию субстанции, собственно субстанцию, субстрат, трансцендентальный предмет и время.

В форме субстанции , как пишет Гайденко ( и Кант), время может стать предметом восприятий, может быть воспринято. Но это лишь один из способов представленности времени. У канта три аналогии опыта и каждая аналогия опыта раскрывает свой способ эмпирической представленности времени. Гайденко пишет: "В основе всех трех аналогий опыта лежит, как считает Кант, различным образом определенное время: время как постоянность, как последовательность и как одновременность".


З.Ы. предложение, выделенное курсивом, конечно, неправильно. Я тут искажаю мысль Гайденко. Она (и Кант) ничего такого не говорит. Время не может быть предметом восприятия, но оно может быть в этом восприятии представленно, то есть ему там могут быть найдены соответствия.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 12:48
 
onomatodoxДата: Среда, 27.03.2013, 09:26 | Сообщение # 50
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Можно, наверное, постараться отличать чувственное представление от интеллектуального и не говорить о тождественности явления и понятия?

«Более того, и это главное, Кант нигде не произвел четкого различения между созерцательным познанием и познанием абстрактным и именно поэтому запутался, как мы позже увидим, в неразрешимых противоречиях».
...
«Из сказанного можно сделать вывод, что для Канта предмет категорий если и не вещь в себе, то очень родствен ей: это — объект в себе, объект, не нуждающийся в субъекте, единичная цель, но все-таки не во времени и пространстве, так как она не созерцаема, предмет мышления и все-таки не абстрактное понятие. Кант различает, следовательно: 1) представление, 2) предмет представления, 3) вещь в себе. Первое — дело чувственности, в которую, по Канту, наряду с ощущением, входят и чистые формы созерцания, пространство и время. Второй — дело рассудка и примысливается двенадцатью категориями. Третья находится по ту сторону познаваемости. (В качестве доказательства см. с. 108 и 109 первого издания «Критики чистого разума»028.)».
А. ШОПЕНГАУЭР. КРИТИКА КАНТОВСКОЙ ФИЛОСОФИИ Приложение к тому I.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 27.03.2013, 09:27
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18) (Что такое кантовский трансцендентальный предмет/объект?)
Страница 1 из 512345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz