Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 18.12.2017, 00:24

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Предмет трансцендентальной философии (3.21) (Что является предметом ТФ?)
Предмет трансцендентальной философии (3.21)
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:00 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Данную тему следует рассматривать как подветвь 3.13 ТФ: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1 . Первые сообщение №№2 - 29 (от 26-31.05.2013) перенесены оттуда.

Замечание: При обсуждении надо различать предмет ТФ у самого Канта (хотелось бы первоначально обсудить именно это) - узкое понимание предмета и предмет ТФ в принципе (например, в совр. трансцендентализме) - расширенное понимание предмета.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:00 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
О предмете трансцендентальной философии (у самого Канта)


Обращаясь к ключевому фр. В25:

Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным а priori. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt02.htm#6 )

задался вопросом о том, что является предметом ТФ.

Из этого "определения" следует, что это наш "способ (или виды) познания (предметов)" (данная фраза из другого, более точного перевода).

Но что такое способ познания? Очевидно, что Кант не понимает это психологически и/или узко, хотя, конечно, исследует, прежде всего, "два основных ствола человеческого познания, вырастающие, быть может, из одного общего, но неизвестного нам корня, а именно чувственность и рассудок" (в продолжении: посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся; В30).

Выше я определял трансцендентализм как метафизику опыта, а трансцендентальное "располагал" между субъективными объективным и говорил об особой трансцендентальной реальности (как третьем мире).

Хотелось бы также учесть "главный трансцендентальный вопрос" (Канта) о возможности синтетических суждений априори или синтетического априорного знания.

С учетом этого (вышеперечисленного) можно определить предмет ТФ как

знание (объективные представления в форме суждений), полученное в результате познания и посредством некоторого (человеческого) способа познания, специфической чертой которого выступает наличие априорной составляющей и основной (семантической) проблемой которого выступает соответствие наших представлений и предметов (из письма Герцу).

Пока вот получилась такая длинная (и несколько корявая) формула, но которая точно (ИМХО) выражает кантовскую мысль.

Ее более короткий вариант: предметом ТФ выступают априорные знания или объективные представления/суждения (в том числе и или ССА), которые представлены на (и посредством) "линзе\ы" нашего ума, на "экране" сознания.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:01 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О предмете трансцендентальной философии (С.Б.)

Сергей, очень рад, что мы наконец-то в упор занялись этой темой. Считал с самого начала форума и сейчас продолжаю считать, что она должна стоять и обсуждаться самой первой и в кантианстве, и на нашем форуме. Ибо от ее решения зависят сходящиеся и расходящиеся линии различных интерпретаций Канта. Как сейчас стало выявляться, и различие наших с Вами интерпретаций.

Моя интерпретация.

Предмет ТФ – это способы (формы) познания.
Это полностью соответствует и традиционному взгляду на философию Канта как на метафизический гносеологизм. Ибо предмет науки гносеологии – это познание и его формы.

Способов познания существует множество, начиная от глобальных: чувство, рассудок, разум, воображение, опыт и т.д., включая особенные: дедукция, индукция, эмпирия, умозаключение, интуиция, откровение, фантазирование, гипотеза, интерпретация, анализ, синтез и т.д., кончая вообще частными, для конкретных содержаний (например, способ познания молнии или тигра).

Если принять точку зрения, что Декарт признавал два мира: материальный мир и мир знаний, то, согласен (в который раз уже говорю), что способы познания, конституировавшись в философии Канта (и после Канта) в особый предмет философии, тем самым обосновали и третий (промежуточный) мир, располагающийся между материальными объектами и их знаниями:

мир объектов – мир способов (форм) познания – мир знаний (содержаний)

В этом смысле для меня совершенно не поддается вывертам ключевой фрагмент Канта:
«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…»
Только занятие способами познания и есть специфика трансцендентализма.
Если же мы по каким-то соображениям переносим свое внимание либо на сами объекты (материальный мир), либо на знания о материальных объектах (вещах), то мы делаем то, что делали до Канта и продолжают делать после Канта все науки и почти все философии (и это не возбраняется), но это не имеет отношения к трансцендентализму. Ибо суть трансцендентализма – познавать этот третий (промежуточный) мир, мир способов познания.

Теперь о Вашей интерпретации.

Вы, признав сказанное, неожиданно делаете сальто мортале и возвращаетесь к знаниям.
Цитата (SergKatrechko)
С учетом этого (вышеперечисленного) можно определить предмет ТФ как
знание (объективные представления), полученное в результате познания и посредством некоторого (человеческого) способа познания, специфической чертой которого выступает наличие априорной составляющей и основной (семантической) проблемой которого выступает соответствие наших представлений и предметов

О соотношении наших интерпретаций.
Здесь вижу три нюанса.

1) У Вас способы познания удалились в тень. И на первое место вышло знание. Никакой специфики трансцендентализма в таком решении не вижу. Поскольку все науки и до, и после Канта занимаются производством знаний и работе с ними. Не менее они занимаются и своей методологией. А уж что-что, так соответствие знаний и представлений как критерий истины присутствует во всех научных и практически в большинстве философских систем.

2) Увод способов познания в тень сказался и на том, что количество способов познания у вас свелось вдруг к некоему одному единственному способу познания, который якобы ответствен за истинное познание всех предметов. Думаю, у Канта такой интенции совсем нет. А если есть, то это очень недальновидная интенция, пытающаяся свести всё многообразие познания, всё многообразие естественных и гуманитарных наук с их множествами методов познания к одному универсальному методу, в пределе (поскольку ведь единственно истинный) должному вытеснить все другие методы, и ТФ тогда должна заменить все науки и все философии (что абсурдно).

3) Оставил бы момент для сближении наших позиций по данному вопросу. Он заключается в следующем. Конечно, познание способов познания само по себе никому не нужно. Оно затевается для того, чтобы выявить, какие способы познания более адекватны, а какие производят более (или совсем) фиктивные знания. И в этом смысле знание, его истинность или ложность, тоже представляет какой-то интерес, но в отличие от первого места, на которое Вы его поместили, я ставлю его на второе место, зависимое от способа познания.
Это (как мне представляется) больше соответствует сути трансцендентализма: познать способ познания, чтобы показать, что знание есть продукт не отражения объекта (мир объектов), не собственного развития (мир знания), а продукт способа познания. Каков способ познания – таково и знание, таков и объект. Это знаменитый кантовско-коперникианский переворот (о чем мы много уже говорили).

Насколько Вы готовы к сближению, пока не знаю, ибо Вы подытожили:
Цитата (SergKatrechko)
…предметом ТФ выступают знания или объективные представления
Я же остаюсь при своем:
предметом ТФ выступают способы познания как субстанциальные (трансцендентальные) формы продуцирования знаний.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 27.05.2013, 13:18
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:01 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
В этом смысле для меня совершенно не поддается вывертам ключевой фрагмент Канта:
«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…»
Только занятие способами познания и есть специфика трансцендентализма.


куда то выпало "априори"

выкинув же АПРИОРИ мы превращаем трансцендентализм в обычный методологизм. Методология же , действительно, занимается просто способами познания.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 27.05.2013, 18:37
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 22:01 | Сообщение # 5
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Все гораздо проще:

Предмет трансцендентального исследования состоит в прояснении обыденного опыта, или насколько обоснована наша повседневная уверенность в существовании внешних вещей, пространства, причинно-следственных связей между настоящими и прошлыми событиями.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 27.05.2013, 16:08
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:01 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Если опираться на КЧР, то основной предмет трансцендентальной философии задается вопросом

Как возможны синтетические суждения априори?

а также его подвопросами

Как возможна чистая математика?
Как возможно чистое естествознание?
Как возможно метафизика вообще?
Как возможна метафизика как наука?


и лишь на основе этого, в последнем параграфе Введения вводится понимание ТФ как системы понятий, описывающей способ познания априори. Настоящим предметом ТФ философии, если следовать Канту, является обоснование априорного познания. То есть для желающих развивать ТФ, на мой взгляд, на переднем плане должен стоять вопрос, - как в наше время можно понимать априорную обусловленность познания?

Замечу, что ТФ нужна была Канту не сама по себе, а как способ обоснования научности науки. Она была направлена для решения жестких логико-гносеологических проблем, тех проблем, которые в наше время, в своем большинстве, нашли другие решения. То есть неплохо бы задаться и вопросом о том, для решения каких конкретно проблем в наши дни необходимо возобновить вопрошанием об априорной обусловленности познания (кстати, с необходимым переосмыслением самого понимания априорного).


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 28.05.2013, 04:05
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:01 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, попробую более развернуто ответить позже (надо повнимательнее почитать Ваш пост №145). Сейчас же остановлюсь на одном (важном).

Думаю, что Вы превратно (психологически) понимаете кантовское выражение "способ познания".

Вот его "правильная" трактовка.

1. Наш способ познания (его специфика) является "представленческим", или репрезентатистским. Мы познаем через/посредством представлений (см. кантовскую классификацию представлений, через которую определяются и познавательные способности; созерцание - чувственность и понятия - рассудок....)

2. При важнейшем условии, что у нас (нашего способа познания) есть априорная составляющая, или априорные представления (достаточно странный вид ре-презентации!).

3. Пп. 1-2 - это определение способа познания "изнутри", но не менее важным является и определение его "снаружи" (или структурно, семантически). Если есть представление, то для того, чтобы оно было/стало познанием (познанием, а не мышлением - см. ответ Канта), оно должно быть соотнесено со своим предметом. Т.е. наш способ познания должен решить когнитивно-семантическую проблему, обозначенную Кантом в письме к Герцу. Наши представления (= знания), или представления, для того чтобы они были (по)знаниями должны быть соотнесены с предметами и главной проблемой как раз выступает соотнесенность априорных представлений (суждений) с предметов - см. "главный вопрос трансцендентализма".

4. Обращу внимание на "начальный" вариант кантовского определения ТФ из 1-го изд. (А11 - Введение). Хотя это больше относится к пп. 1 - 2:

Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями а priori о предметах (вообще). Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.

4.1. Здесь предметом ТФ выступают (немного обобщим) именно априорные представления о предметах.


PS. На посты СБ и mikeura отвечу позже.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:01 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
куда то выпало "априори"
Априори никуда не выпало. Априорные синтетические суждения - один из способов познания. Следовательно, его рассмотрение входит в предмет ТФ. Другое дело, что в моем определении снижается ранг ССА. Это сделано сознательно, поскольку ССА не являются единственным трансцендентальным способом познания (единственной особенностью ТМ), как кажется очень многим интерпретаторам.

Цитата (mikeura)
Если опираться на КЧР, то основной предмет трансцендентальной философии задается вопросом: Как возможны синтетические суждения априори?
Не исключаю, что Кант делал на этом акцент в КЧР, но КЧР еще не вся ТФ.
Так же как математика и физика еще не все науки.
Так же как ответ на вопрос о научном статусе метафизики не сводится только к решению проблемы ССА.

Цитата (Дмитрий)
Предмет трансцендентального исследования состоит в прояснении обыденного опыта...
Не отрицаю также, что обыденный опыт является одним из способов познания, а посему к нему может быть применим трансцендентальный метод. Но свести всю предметность ТФ к обыденному опыту, такого философия еще не слыхивала. Если эта гипотеза и имеет место, то она должна быть очень здорово обоснована. Пока только пожелание автора гипотезы...
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:02 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О предмете вообще и способе познания вообще

Цитата (SergKatrechko)
Думаю, что Вы превратно (психологически) понимаете кантовское выражение "способ познания".

Сергей, касаясь этической стороны спора, в очередной раз замечаю, что на пути критического бодания, мы никогда не достигнем понимания. Если Вы будете употреблять такие слова, как "превратно", то и я ведь могу сказать то же самое о Вашей фразе:
Цитата (SergKatrechko)
...предметом ТФ выступают знания или объективные представления.
Я думаю, Вы превратно понимаете кантовские термины "знание" и "объективное представление".
Но я не хочу вступать на путь конфронтации, я признаю право на жизнь Вашей интерпретации и лишь жду от Вас аргументации и обоснования. И рассчитываю на аналогичное отношение к моей интерпретации и моим аргументам.

Больше того, вижу даже пути синтеза наших интерпретаций. Возьму Вашу новую ссылку:
Кант: "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями а priori о предметах (вообще)".
Заметьте, Кант говорит здесь не о знании и не объективных представлениях (обо всех и любых, как Вы), а ТОЛЬКО о специфическом знании, к тому же равном априорному понятию, к тому же о понятии не о конкретном объекте или предмете, а об очень конкретном, специфическом метафизическом объекте - предмете вообще.
В очередной раз говорю, что если Вы покажете, что метафизическое нечто - ПРЕДМЕТ ВООБЩЕ - равно знанию любому, равно объективному представлению любому и о любом предмете, то я признАю правоту Вашей интерпретации.
Но, думаю, как только Вы начнете выяснять природу этого нечто "ПРЕДМЕТ ВООБЩЕ", Вы тотчас упрётесь в природу познания, точнее в способ познания этого предмета вообще, и окажется, что ПРЕДМЕТ ВООБЩЕ - это и есть СПОСОБ ПОЗНАНИЯ ВООБЩЕ. Что и требовалось доказать для постулирования моего варианта интерпретации и надежд на синтез.
Ход за Вами.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.05.2013, 09:51
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:02 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Априори никуда не выпало.


тогда поясните, пожалуйста, чем Ваш "трансцендентализм" отличается от методологизма
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 22:02 | Сообщение # 11
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
То есть неплохо бы задаться и вопросом о том, для решения каких конкретно проблем в наши дни необходимо возобновить вопрошанием об априорной обусловленности познания (кстати, с необходимым переосмыслением самого понимания априорного).


Полностью поддерживаю.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:02 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
to mikeura и частично Дмитрию

Методологизм - более внешне-консервативен: он не просто признает различие между формой и содержанием, но, как правило, даже заимствует форму извне (из методологии, гносеологии, философии науки и т.п.), а содержание - из процессов познания или других источников. Его главная задача - соединить некое знание с неким методом.

Трансцендентализм - более имманентно-диалектичен. Он ниоткуда формы и содержания не заимствует, а продуцирует их изнутри себя, при этом постулируя тождество формы и содержания. Его главная задача - показать, что содержание (знание) есть превращенная форма способа познания, а способ познания есть саморавёртывающееся знание.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.05.2013, 10:53
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:02 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а почему Вы это называете трансцендентализмом? Трансцендентализм предполагает различение вещей дн и вещей спс, а значит и априорную фундированность познания. Вместо этого Вы толкуете о превращенных формах и саморазвертывании знания, что есть явно гегельянские интенции и смыслы. Гегель же был скорее имманист, чем трансценденталист.

кстати и тезис о тождестве формы и содержания. Нет у Канта никакого тождества формы содержания. Откуда Вы его выискали? Формы априорны и трассубъективны, а содержание аффицируемо вещью спс. Такое впечатление, что Вы только что были на гегельянском форуме и забыли переключиться.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 28.05.2013, 12:43
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:02 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, к сожалению коротко/пунктиром (как впрочем и прошлый утренний пост).

"Думаю, что Вы превратно (психологически) понимаете кантовское выражение "способ познания"" - превратно - означает не в кантовском смысле. Ведь Кант, например, не призывает исследовать нас познавательные способности (чувственность, рассудок, воображения), а способ познания (как их конфигурацию). Почитайте мой утренний пост. Его п.1. Наш способ познания - это репрезентатизм (мы познаем через представления).

О сходстве/различии познания и знания был разговор. Русский термин/перевод кантовского термина "познание" нужно скорее трактовать как (термин) "знание". Т.е. в В25 идет речь (точнее) о "способе знания"... = ср. с гл. транс. вопросом о возможности ССА.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:03 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Тоже на бегу по делам делаю реплику.

Считаю превратным (тоже в кантовском смысле) Ваше понимание СИНТЕЗА философских понятий разных субъектов познания.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:03 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
to mikeura
Снова об эталоне интерпретации

Я и не скрываю, что веду мои интерпретации Канта в духе философствования а ля Фихте, Шеллинг, Гегель, Соловьев. И не считаю это зазорным, как почему-то слышится в подтексте Вашей оценки.
Как С.Катречко не скрывает, что ведет свои интерпретации в духе философствования а ля Гуссерль, Витгенштейн, аналитическая философия. Мне интересен этот подход, я к нему прислушиваюсь и заимствую из него всё положительное. Хотя отношение к моим интерпретациям ощущаю обратное: они в лучшем случае признаются превратными, в худшем просто фикцией. Но по мне - все эталоны априорно равноправны.

Каков Ваш эталон интерпретации я так и не понял. Услышал от Вас только то, что Вы отрицаете эталон. Поскольку ни одной интерпретации без эталона быть не может, это означает три варианта:
1) у Вас просто нет понятия эталона интерпретации (но не самого эталона),
2) Вы принципиально избегаете всякого эталона, но поскольку свято место пусто не бывает, то возникает третий вариант,
3) когда интерпретатор на место эталона водворяет свои личные взгляды. Такой эталон я давно в теории интерпретации называю аутогенным эталоном. Ярким представителем такого эталона на нашем форуме является Борис Николаевич (kto). Для меня аутогенный эталон - тупиковый метод, поскольку на место мировых гениев (Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля и др.) выдвигает "себя любимого", да и по структуре слова как-то удивительно совпало с генными темами kto "ауто-ген".
Так что было бы неплохо, если бы Вы помогли мне и подсказали, на что Вы опираетесь при интерпретации: на какие-то традиции и персоны мировой истории философии, на методологическую неразборчивость или на аутогенное самомнение.

Что касается примера тождества у Канта, то Вы же сами его и привели в параллельной ветви: природа = возможный опыт. Если опыт (хоть возможный, хоть действительный) - это предикация субъекта (у кометы или дождя нет никакого опыта), а природа - это все таки предикация (хоть материи, хоть сущего, хоть объективной вещи самой по себе), то на каком основании вы их приравниваете? Ответ один: на основании того, что имеете вместе с Кантом в своем сознании фигуру отождествления формы и содержания. А если скажете, что природа тоже предикация субъекта, то тем более до всякого отождествления уже давным давно отождествили их в своем уме. А Вы говорите, это наша с Гегелем выдумка, а сами в ней с удовольствием участвуете...
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:03 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ

по поводу Вашей формулы

природа = возможный опыт

я приводил контекст высказывания из которого его следует понимать

Но мы должны отличать эмпирические законы природы, всегда предполагающие особые восприятия, от чистых или всеобщих законов природы, которые, не основываясь на особых восприятиях, содержат лишь условия их необходимого соединения в опыте. Относительно последних природа и возможный опыт – совершенно одно и то же; и так как здесь закономерность зиждется на необходимой связи явлений в опыте (без которой мы никак не можем познать ни одного предмета чувственно воспринимаемого мира), стало быть, на первоначальных законах рассудка, то хотя вначале это звучит странно, но тем не менее верно, если я скажу: рассудок не черпает свои законы (a priori) из природы, а предписывает их ей.

природа и возможный опыт одно и то же, - пишет Кант, - относительно чистых и всеобщих законов природы. То есть, как я писал, возможный опыт - это природа в её закономерной связи, а если быть еще более точным, - система чистых закономерностей, определяющих природу и всякий связанный с ней непосредственный чувственный опыт. Все это - просто определение Кантом понятия "возможный опыт". Здесь нет никакого перехода от формы в материю и обратно.

по поводу Гегеля

надо понимать, что Гегель - это сознательный анти-Кант, в том смысле, что он сознательно, хотя и вслед за Фихте, ликвидирует основополагающее кантовское противопоставление вещей в себе и вещей для нас. Тем самым он ликвидирует и трансцендентализм, как учение основанное на этом различении. Учение Гегеля - имманизм. Там все имманентно разуму. Моя претензия в том и состоит, что используя слово трансцендентализм Вы привносите туда анти-кантовские смыслы, что не очень корректно. К самому Гегелю как философу у меня претензий нет.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 30.05.2013, 04:23
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:03 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил Юрьевич!

Во-первых, не во всем согласен с Вашей интерпретацией Гегеля. Вижу здесь "уши" марксистско-ленинского эталона интерпретации. То, что Гегель имманентист, к тому же абсолютный - с этим согласен, но то, что он ликвидировал противопоставление вещей дн и вещей спс - с этим не согласен. Больше того, он развил и углубил это членение. У Гегеля есть природа спс, социум спс, дух спс, разум спс и т.д. Но это требует скрупулезного разговора.

Во-вторых, я согласился, что, интерпретируя кантовский трансцендентализм, я приношу туда фихтевско-шелинговско-гегелевские смыслы. Не согласен, что это анти-кантовские интерпретации. Ибо другие мыслители тоже что-то привносят в свои интерпретации: С.Катречко - аналитическо-философское, Вы - микеуровское. Отчего же это гегелевские интерпретации более анти-кантовские, чем аналитическо-философские или микеуровские? Кто это решил? У Вас есть критерий качества (адекватности) интерпретации? Сами интерпретаторы и решили. Аутогенное самоодобрение.

В-третьих, я не говорил о тождестве формы и материи, я говорил о тождестве формы и содержания. Это немного разное.

В-четвертых, я же полностью и высказался в контексте Вашего примера и кантовской цитаты. Кант отождествляет не форму и материю (природу как материю), а Кант отождествляет форму (понятие) и содержание (природу как совокупность законов, т.е. закономерных связей, отражающих материю). Что и Вы подтвердили. О чем тогда спор?..


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 30.05.2013, 10:13
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:03 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение моего поста №7 (бывшего- 156).



Для понимания Канта важно понимать, что он (не знаю уж по каким причинам, отчасти культурологическим (время все же другое) употребляет термины, даже не свои специфические, а общие, - в каком-то своем смысле, отличном от привычного нам. Например, его концепция (трансцендентализма) и не онтология, но и не гносеология, поскольку казалось бы изначально эпистемологическое различение вещей-спс и дн (предназначенное для целей познания - критика ч. разума..) имеет онтологическое звучание.

Он (Кант) как бы перекраивает всю карту философского знания и поэтому все (вся его терминология) изменяется, иногда больше, иногда меньше. И при это она подвержена флуктуации (даже на уровне одного текста при переходе к разным фрагментам) Думаю в этом и состоит трудность его понимания, а не то, что он пишет непонятно.

Или, как уже обсуждали выше, его термин "знание" имеет смысл и знания, и познания.

Поэтому мы на форуме и пытаемся зафиксировать главные смыслы кантовской терминологии.

Это относится и к кантовскому термину "способ познания", посредством которого он прежде всего хотел зафиксировать отличие человеческого способа познания от божественного. И, как я сказал выше, его специфика в репрезентативизме, наш ум является репрезентативным, мы познаем через и посредством представлений (не напрямую, а как бы смотря на свое внутреннее виртуальное зеркало - экран сознания). Физиологически это связано с образованием психики, наличием ощущений (каковых нет, например, у амебы: она "смотрит" на мир напрямую, "что видит, то и поет", точнее реагирует.., мы же можем просто наслаждаться запахом цветка (это и есть его ощущение)) Ср. ряд: физиология простейших живых организмов (мозга/нервной системы) - психика (животных) - сознание (человека)

При этом Канта не интересует то, что он называет "субъективной дедукцией", т.е. "выведением" и анализом наших познавательных способностей, он неоднократно говорит, что не занимается этим, подобно Локку и Тетенсу. Его интересует "объективная дедукция", т.е. обоснование объективного характера нашего познания, а это значит - объективного характера наших (ментальных) представлений (как результата познания, или как форм, в которым познание зафиксировано). Поэтому, и это не случайно, его "главный" трансцендентальный вопрос: как возможны суждения типа ССА, или, как я сформулировал выше, как возможны объективные ментальные представления, т.е. изначально субъективные конструкции нашего ума, применимые в миру опыта, объектов.

Именно так и следует понимать кантоовский термин "способ познания" (из В25).

С этого, например, начинает Г,Эллисон, говоря о том, что КЧР посвящена эпистемическим условиям познания: априорные формы (ср. формы=результат (оформления) познания). Об этом говорит и все наше комментирования, и проблема из Письма Герца, и коперниканский переворот , и проблема априорного-апостериорного и аналитического-синтетического как проблема хар-ки суждений (а не познания как процесса). Об этом говорит и переход от 1-го изд ко 2-му: первое - более психологично (см. исключенный фр. о типах синтеза), второе- более стуктурно (транс. дедукция категорий).

Исследование "способа познания" - это анализ априорных представлений (форм чувственности и категорий рассудка), с целью обоснования их объективной значимости (или возможности их эмпирического применения (в опыте)).
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:03 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Снова о критериях интерпретации и способе познания

Цитата (SergKatrechko)
Для понимания Канта важно понимать, что он (не знаю уж по каким причинам, отчасти культурологическим (время все же другое) употребляет термины, даже не свои специфические, а общие, - в каком-то своем смысле, отличном от привычного нам.
Согласен. То же самое находим у любого великого философа.

Цитата (SergKatrechko)
И при этом терминология подвержена флуктуации (даже на уровне одного текста при переходе к разным фрагментам).
Согласен. Это записываю в плюс Вам и данному форуму. До форума я так не думал, теперь убедился в этом.

Цитата (SergKatrechko)
Или, как уже обсуждали выше, его термин "знание" имеет смысл и знания, и познания.
Согласен, что у Канта так. Но не согласен, что так должно быть. Эту терминологическую шероховатость лучше бы при интерпретациях, оговаривая, устранять.

Цитата (SergKatrechko)
Это относится и к кантовскому термину "способ познания", посредством которого он прежде всего хотел зафиксировать отличие человеческого способа познания от божественного.
Что такое человеческий способ познания, мне не совсем понятно. Ибо это предельная родовая абстракция. Ведь человеческих способов познания тысячи. А что такое божественный способ познания? Если это способ самого Бога, то это неверно. Ибо Бог не познает мир. Не знаю ни одной религиозной и теологической системы, в которой Бог занимался бы познанием. Бог в большинстве систем - творец мира, зачем же ему познавать то, что он и так до всякого познания и даже сотворения ведал? Если же речь идет о познании Бога человеком, то это один из самых что ни на есть человеческих способов познания, только не материи, не вещей, не общества, не мышления, а весьма специфического предмета - Бога. Но тогда противопоставление его человеческому познанию (как вида роду) бессмысленно.

Цитата (SergKatrechko)
...мы познаем через и посредством представлений (не напрямую, а как бы смотря на свое внутреннее виртуальное зеркало - экран сознания).
С этим я согласился с Вами еще 14 лет назад. Через Ваш "экран сознания" вышел и на проективно-модальную философию В.И.Моисеева.

Цитата (SergKatrechko)
При этом Канта не интересует то, что он называет "субъективной дедукцией", т.е. "выведением" и анализом наших познавательных способностей, он неоднократно говорит, что не занимается этим, подобно Локку и Тетенсу.
Я учитываю не только то, что Кант говорит о себе, но и что он делает. А делает он вот что - по оглавлению КЧР (выборочно): "трансцендентальная логика", "о логическом применении рассудка вообще", "о принципах трансцендентальной дедукции вообще", "о синтетическом единстве апперцепции", " систематическое изложение всех синтетических суждений", "о трансцендентальной видимости", "о трансцендентальных задачах чистого разума", "о трансцендентальном идеале", "критика всякой теологии", "дисциплина чистого разума", "о мнении, знании и вере" и т.д.
Достаточно, чтобы узреть, что у Канта, наряду с интересам к знаниям-понятиям-категориям-представлениям (т.е. к продуктам познания), имеется еще и интерес к способам их получения (т.е. к способам познания): к логике, рассудку, разуму, воображению, чувственности, опыту, принципам, синтезу, анализу, видимости, идеализированию, критике, дисциплине, канону, мнению, вере и т.д.

Так что когда Вы говорите о своей интерпретации Канта, что
Цитата (SergKatrechko)
Именно так и следует понимать кантовский термин "способ познания",
у меня возникает закономерный вопрос: имеет ли кто-то право на интерпретацию, отличную от Вашей? Если не имеет, то я вопрос, по известным причинам, снимаю. А если имеет, то на повестку сам собой всплывает другой вопрос, который я ставлю с самого начала форума: о критериях более или менее адекватной интерпретации (в принципе, любого источника). От которого Вы либо уходите, либо отвечаете, подобно mikeura: "что читаю, то и понимаю, а как понимаю, так и есть на самом деле". Для научного форума нужны какие-то более весомые и объективные методологические принципы и рекомендации историко-философского способа познания и проникновения в исследуемый источник.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 30.05.2013, 23:58
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:04 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
отвечаете, подобно mikeura: "что читаю, то и понимаю, а как понимаю, так и есть на самом деле"


да, это удачное выражение моей метОды. Главное при этом, что я все-таки читаю и обдумываю сказанное Кантом.

Цитата (SergKatrechko)
Исследование "способа познания" - это анализ априорных представлений (форм чувственности и категорий рассудка), с целью обоснования их объективной значимости (или возможности их эмпирического применение).


совершенно с этим согласен
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:04 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Исследование "способа познания" - это анализ априорных представлений (форм чувственности и категорий рассудка), с целью обоснования их объективной значимости (или возможности их эмпирического применение).
Цитата (mikeura)
...совершенно с этим согласен.

Согласны с чем?
...форм чувственности, форм рассудка, форм категорий? Т.е. форм-способов познания?
Или:
...содержания чувственности (например, красного и кислого), содержаний категорий (например, причина и следствие, сущность и явление, вещь и не-вещь) и т.д.? Т.е. содержания продуктов-знаний познания?
Если анализ содержаний, то этим вся философия и до Канта, и после Канта постоянно занимается.
Если анализ форм, то Вы вместе с С.Катречко меня упрекнули, что такой методологизм-гносеологизм не суть философии Канта.
Тогда остается вопрос, в чем же трансцендентализм?
Даю вариацию-подсказку:
суть трансцендентализма в том, чтобы показать, что содержание предметов чувственности и рассудка суть следствия его форм-способов.
А этого не сделать, если анализировать одни содержания и не выходить к способам. Или сделать, но только так, как и до Канта вся философия делала.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:04 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
суть трансцендентализма в том, чтобы показать, что содержание предметов чувственности и рассудка суть следствия его форм-способов


нет, в содержательном смысле явления зависимы от вещи спс, а от априорных форм они зависимы формально, то есть не в "что", а в "как" (это, если мы Канту пытаемся следовать). Канта не интересуют способы познания как таковые. Его интересует способ познания АПРИОРИ.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:04 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
СБ:
Цитата (mikeura)
нет
Сказав "нет", Вы на самом деле сказали моему тезису "да".

Цитата (mikeura)
...в содержательном смысле явления зависимы от вещи спс
Тут нет ничего кантовского. Это самая тривиальная общефилософская истина: от банальной данности вещи в обыденном эмпирическом опыте до материалистической теории отражения. Я это и сказал.

Цитата (mikeura)
...а от априорных форм они зависимы формально, то есть не в "что", а в "как" (это, если мы Канту пытаемся следовать).
И я это же говорю, следуя Канту. Главное в этом аспекте не "что" (содержание, знание, предмет), а "как" (как он дан, каким способом). А вот С.Катречко, по-видимому, считает, что "что" главнее. И хотя это Ваше заключение уже ближе к Канту, но тоже не представляет особой его специфики: всех философов в мире это "как" тоже интересует.

Цитата (mikeura)
Канта не интересуют способы познания как таковые. Его интересует способ познания АПРИОРИ.
Собственно, это тоже совпадает с моей интерпретацией. Канта только и интересуют способы познания в аспекте, какие же их (способов познания) механизмы обеспечивают адекватность продуцируемых ими знаний и предметов самим вещам спс, в том числе и априорный способ. Поскольку нет априорного способа познания вообще, а есть априорный способ познания, например, слона или молнии, причины или основания и т.д., то разговор об априорном способе познания вообще (без указания каждый раз на какой-то обыденный или научный его предмет) - элемент метафизической культуры, позволяющий вести разговор о чем-либо как таковом не распыляясь на частности...

mikeura,
:)) нет, сказав нет, - я сказал нет
А содержание предметов чувственности не есть следствие форм-способов в трансцендентализме

СБ:
Цитата (mikeura)
содержание предметов чувственности не есть следствие форм-способов в трансцендентализме
Я с этим согласен. Я везде веду речь о содержании знания. Как же Вы тогда говорите нет самому себе.
Никакое чувственное ощущение, например, красное или соленое, не нуждается ни в каком трансцендентальном методе. Да вообще даже в человеческом сознании. Кошка спокойно отличит горячее от холодного, тухлое от свежего. Но когда Вы с помощью рассудка связываете в целое, например, горячее, с приятным запахом мяса, поперчённое, подсолённое и говорите: "Это бифштекс", то предмет "бифштекс" зависит от способа познания, которого нет не только у кошки, но и человека, не обладающего способом изготовления бифштекса и синтезирования чувственных ощущений в целое под именем "бифштекс".
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:04 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ на пост 20 (бывший - 162).

Сергей, Вы меня несколько разочаровали. Прежде всего тем, что многие вещи, которые мы уже проговаривали и здесь и на кантовском форуме по воображению мы как будто бы напрочь забыли. Я же не хотел особо повторять уже проговоренное и полученное от Вас на это в свое время "согласен" по нескольку раз (пожалейте мое время!).

Конечно, кое-что повторю, но коротко... Прежде всего, из-за уважения к Вам.

Цитата (СБ)
Что такое человеческий способ познания, мне не совсем понятно. Ибо это предельная родовая абстракция. Ведь человеческих способов познания тысячи.


Важно единственное число. Человеческий способ познания (он один) - это совместная работа созерцающей (интуитивной и пассивной) чувственности и (активного) дискурсивного рассудка. Каждый из этих "двух основных стволов познания! (В25) вносит свой вклад в получаемое представление (см. ранее мои четверки и тройки), только их совместная работа может быть названа познанием (а не, например, мышлением). Это важный лейтмотив кантовской КЧР (ее первых глав).

Цитата (СБ)
А что такое божественный способ познания?

В КЧР Кант говорит об этом намеком (видимо,в то время это было известно всем). Подробнее в КСС. См. знаменитый пар.77 о божественном уме, или "интуитивном рассудке". В этом главное отличие: двухчленная и одночленная схема. Божественные первообразы порождают сами вещи (предметы). Мы же сначала созерцаем и создаем вторичные образы (воображения, т.е. представления на нашей линзе/экране сознания, или вещи-дн), а потом (посредством рассудка) - осмысляем их, "узнаем" в них понятия.

Цитата (СБ)
Я учитываю не только то, что Кант говорит о себе, но и что он делает. А делает он вот что - по оглавлению КЧР (выборочно): "трансцендентальная логика", "о логическом применении рассудка вообще", "о принципах трансцендентальной дедукции вообще", "о синтетическом единстве апперцепции", " систематическое изложение всех синтетических суждений", "о трансцендентальной видимости", "о трансцендентальных задачах чистого разума", "о трансцендентальном идеале", "критика всякой теологии", "дисциплина чистого разума", "о мнении, знании и вере" и т.д.


1. Прежде всего надо понять что Кант говорит (из-за уважения к Канту: ведь он не был недоумком, чтобы договаривать что-то за него). А говорит он то, что я привел в пред посте. Это и есть главные аргументы в пользу моей позиции. Причем она не столько моя, сколько позиция совр. кантоведения. Кантоведения, которое в 80-х гг. ХХ во второй раз открыло и переосмыслило Канта (прежде всего, в американской традиции: Стросон, Эллисон, Ханна...).

Коротко повторю.

1. В письме к Герцу Кант прямо (сам!) говорит об основной задаче и КЧР и трансцендентализма: исследование вопроса об отношении представлений к предмету.

2. В самом тексте КЧР он (сам!) объявляет "главный трансцендентальный вопрос" (хотя сама эта формулировка дана им в Пролегоменах). Это вопрос о возможности априорных знаний (представлений). См. пост mikeura №142 (о развертке этого вопроса в КЧР)

Замечу, что п.2 есть прямое продолжение (и повторение) п.1, его развертка: априорные представления возможны лишь как относящиеся к предмету, т.е. как объективно значимые.

3. О флуктуации позиции Канта от 1-го к 2-му изд. уже говорил. Эта флуктуация подтверждает пп. 1 и 2 выше и как бы проясняет их.

4. Читать Канта нужно не по оглавление, а по содержанию глав. Все эти главы посвящены вопросу из п.1 или 2. Кант, например, не развивает учение о трансцендентальной логике, а лишь высказывает ее идею. И поэтому, в частности, перед современными кантоведами и трансценденталистами стоит задача "реализовать" эту идею (приводил ранее много работ, в которых реализованы другие кантовские идеи, например его идея нового анализа суждений (или способности сужения) и т.д.) . Ранее я (да и Вы) попытались разобраться в кантовском трансцендентальном воображении. Почему? Потому, что Канта это не интересует, его не интересует "субъективный анализ" позн. способностей, его интересует общий вопрос об их объективной значимости и роли каждой из них в этом. Т.е. он разбирает их структурно, а не детально. Поэтому важно не оглавление, а специфика кантовского текста: у него Вы не найдете описание познавательных способностей (точнее, этого нет в КЧР, кое-что есть в "Антропологии" и "Лекциях по метафизике", но это уже не основной трансцендентализм трех Критик). Он прямо об этом говорит - этим занимался Тетенс, Кант знает его работы (и принимает их), но сам реализует другое - ответ на главный транс. вопрос о возможности суждений априори.

Еще раз (ответ на след. фр. из цитаты): Кант исследует не "способы" (точнее - виды) познания (логику, чувственность...), а наш способ познания, состоящий из... Это другой структурный уровень, мета-уровень. Скатываться на базовый уровень познавательных способностей - можно и интересно (см. выше), но это уже пост-Кант (в лучшем случае; например, тот же Гуссерль частично покидает кантовский метауровень и находится ниже).

далее в след. посте 22 (164)

Цитата (СБ)
Даю вариацию-подсказку: суть трансцендентализма в том, чтобы показать, что содержание предметов чувственности и рассудка суть следствия его форм-способов.


Уже явная и серьезная ошибка. Суть трансцендентализма Канта (хотя и не трансцендентализма в общем, можно предложить другой способ человеческого познания!) в дуализме содержания и форм. Их независимости. ТФ = эмпирический реализм + трансцендентальный идеализм.

Содержание дается чувственностью (и только) "извне", оно эмпирично, формы - наше достояние, они априорны.

Только их соединение (посредством чувственности и рассудка) дает знание. Ни одно из них (содержание и формы) не является следствием другого (солидарен с посл.постом mikeura (выше), хотя в концепции эпигенеза Кант постулирует некоторую зависимость априорных форм от эмпирического содержания: КЧР все же начинается "наше познание начинается с опыта" (т.е. опыт/эмпирическое как бы главнее, т.к. именно с него все и начинается))
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 22:05 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ

что-то я совсем запутался biggrin

Цитата (СБ)
суть трансцендентализма в том, чтобы показать, что содержание предметов чувственности и рассудка суть следствия его форм-способов.


Цитата (mikeura)
содержание предметов чувственности не есть следствие форм-способов в трансцендентализме


Цитата (СБ)
Я с этим согласен. Я везде веду речь о содержании знания. Как же Вы тогда говорите нет самому себе.
 
СБДата: Суббота, 01.06.2013, 22:05 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаилу
А как тут не запутаться, см. далее.

Сергею Катречко

Не вдаюсь в частности. Главное, из чего завязался сыр-бор, было Ваше высказывание из 144:
Цитата (SergKatrechko)
"Предметом ТФ выступают знания или объективные представления".

Что же Вы говорите теперь в 169.

Цитата (SergKatrechko)
1. В письме к Герцу Кант прямо (сам!) говорит об основной задаче и КЧР и трансцендентализма: исследование вопроса об отношении представлений к предмету.
Очевидно, что предмет ТФ не знания и представления, а отношения знаний и представлений к предметам.

Цитата (SergKatrechko)
2. В самом тексте КЧР он (сам!) объявляет "главный трансцендентальный вопрос" (хотя сама эта формулировка дана им в Пролегоменах). Это вопрос о возможности априорных знаний (представлений).
Очевидно, что предмет ТФ не знания и представления, а возможность некоторых (априорных) из них.

Цитата (SergKatrechko)
4. ...Канта интересует общий вопрос об объективной значимости позн. способностей и роли каждой из них в этом.
Очевидно, что познавательные способности не есть знания и представления.

Цитата (SergKatrechko)
Еще раз... Кант исследует не "способы" (точнее - виды) познания (логику, чувственность...), а наш способ познания, состоящий из...
Очевидно, что термин "наш способ познания" не равен терминам "знание" и "представления".

Итак, на мой контртезис, что предмет ТФ не есть знания и представления (как Вы говорите в 144) Вы развернуто подтвердили (в 169): предмет ТФ – это 1) отношения знаний, 2) возможность знаний, 4) объективная значимость познавательных способностей, (еще раз) наш способ познания…

Обоим (Михаилу и Сергею)
В чем путаемся?
Из 4-х ответов: два относятся к характеристике знаний (отношения + возможности), а два прямо к способу (способностям) познания.
Так в чем же я не прав, объявляя, что Канта больше интересуют не знания, а способы познания (как минимуму на 50 процентов С.Катречко это подтвердил), а на остальные 50 еще надо разбираться, что представляют собой отношения и возможности: они сами знания или всё же способности, познавательные характеристики?..
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 22:05 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, ради Бога, читайте, что я пишу (хотя лучше - что пишет Кант, он точнее и умнее), а/и не говорите, что я на 50% подтверждаю Ваш тезис/тезисы. Ощущение, что попал в какой-то морок: пишу одно, а мне приписывают другое, чужое... Может быть Вы и запутались (тогда - распутывайтесь), но меня к этому относить не надо: я вполне внятно внятно (в духе Ханны и др.) высказался о предмете ТФ.

Предметом ТФ выступает наш способ познания (без всякого "ы" (мн. числа) и без всяких переходов к способностям (это аллюзия русского языка, но не немецкого)), а это имеющиеся у нас представления: мы познаем через и посредством представлений. Их возможность - это возможность их отношения к предмету, и если эта возможность обоснована, то они объективно значимы, или предметны (=имеют предмет), т.е. являются объективными представлениями (см. мое начальное определение). Для того, чтобы разобраться как они (объективные) представления относятся к предмету, нужно понять их "природу", или природу того "экрана (сознания)", на котором они "живут" (сам же этот "экран" и есть совокупность представлений (по аналогии, как биологии анализируют совокупность живых существ)).

Или как я неоднократно уже писал выше (и с чем Вы неоднократно уже соглашались), Кант развивает метафизику опыта (или метафизику опытного знания), которая связана с областью трансцендентального (как областью обоснованного априорного (знания)).


+ см. пост №284 из 4.6: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4366-16-1370088045

++ О знании и познании (повторю из др. поста):


+++ См. также мой недавний доклад о транс. парадигме в Вышке: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-86-3962-16-1366991054

PS. Некоторое замечание на будущее (в связи и в свете http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-75-4370-16-1370099540 ). Надо различать предмет ТФ у самого Канта (именно это мы сейчас обсуждаем) - узкое понимание и предмет ТФ в общем (например, в совр. трансцендентализме, у тех же немцев) - расширенное понимание.
 
СБДата: Воскресенье, 02.06.2013, 17:18 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О предмете ТФ как способе познания

1) Сначала о главном по отношению к Канту.
Цитата (SergKatrechko)
Предметом ТФ выступает наш способ познания…
Сергей, вот это определение мне нравится. В нем нет уже прямого указания на знания и представления, что мне не понравилось. Неужели я не могу выразить с Вами солидарность в этом пункте?..

2) Теперь о множественном числе.
Если нет расхождения по сути, то это «ы» – чистая языковая софистика как в ту, так и в другую сторону. Например, говорят: кинология – наука о собаках. Можно сказать, что кинология наука о собаке, имея в виду собаку как род. Если Вы не субстанциализируете и не гипертрофируете способ познания как моноцельность, то, говоря о нем, имеете в виду и все его виды и подвиды, разновидности и дифференциации. Точно так же как я, говоря о способАХ познания, имею в виду, что все они составляют род «способ познания».

Такую языковую вариативность наблюдаем и у М.Е. Соболевой (здесь):
«Согласно одному из самых известных определений Канта трансцендентальным следует считать всякое «познание, занимающееся не столько предметами, сколько ВИДАМИ НАШЕГО ПОЗНАНИЯ предметов…» Трансцендентальная философия должна содержать в себе «обстоятельный анализ ВСЕГО АПРИОРНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ». Поскольку инстанцией, дающей принципы априорного знания, Кант считал «чистое сознание», то его трансцендентальная философия оформилась как ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ…
Полагая себя в качестве источника всего бытия, разум сосредоточивается на обнаружении субъективных условий, которые приобретают объективную значимость, т.е. становятся необходимыми условиями возможности ВСЯКОГО ПОЗНАНИЯ предметов….
Намеченная Кантом стратегия, берущая в качестве исходного пункта рассуждений о познании не предмет, а специфические ЗАКОНОМЕРНОСТИ САМОГО ПОЗНАНИЯ…
В современной философской литературе с трансцендентализмом обычно связываются следующие моменты: трансцендентальным считается ПОЗНАНИЕ, ЗАНИМАЮЩЕЕСЯ ВИДАМИ АПРИОРНОГО ПОЗНАНИЯ ПРЕДМЕТОВ».

Итак, тут обнаруживается целая гамма словоупотребления: и всё познание целиком, и виды познания, и один вид познания (априорное познание) и всякие другие познания (в дополнение к априорному)…

3) Теперь о знаниях и объективных представлениях.
Ни знания, ни представления никуда не деваются, поскольку они являются продуктами познания. Речь идет только о вторичности и первичности. Даже у Канта эта вторичность имеется: «…не столько предметами, сколько видами нашего познания…» Так говоря, что кинологи изучают собак и, имея в виду, что собаки лают, кусаются и т.д., всё-таки не говорят, что кинологи изучают собачий лай, собачьи укусы и т.д. Говорят: изучают собак, а всё остальное – следствие такого изучения.
Согласен с Вами, «мы познаем через и посредством представлений», хотя добавляю: и через и посредством способов познания. Согласен с Вами, что существуют очень важные для познания «объективные представления», хотя также признаю, что существуют и очень важные объективные способы (формы) познания.

4) И, наконец, главное - по отношению к нашим интерпретациям предмета ТФ.
До сих пор, если не считать мелких языковых нестыковок и шероховатостей, у нас с Вами разногласий нет. А начинаются они вот откуда.
Вы пишете:
«Для того, чтобы разобраться как они (объективные) представления относятся к предмету, нужно понять их "природу", или природу того "экрана (сознания)", на котором они "живут" (сам же этот "экран" и есть совокупность представлений…)).
Вот. Появляется ТРЕТИЙ предмет ТФ, который нас занимает: ЭКРАН СОЗНАНИЯ (плюс к способу познания и объективным представлениям).
Сергей, поймите меня правильно, я не против, понятия «экран сознания». Я за него. Я лишь уточняю, что у Канта нет термина «экран сознания». Следовательно, это Ваша интерпретация. Я не против того, что кто-то интерпретирует Канта, я за. Главное, чтобы человек понимал, что это его интерпретация. И понимал, что возможны и другие интерпретации.

Теперь о сути Вашей интерпретации. Что дает право считать ее кантовской? Если Вы приравняете «Экран сознания» и «Объективные представления» («…сам же этот "экран" и есть совокупность представлений…»), то автоматически Ваш «экран» становится предметом ТФ, а Ваша интерпретация кантовской.

Что делаю я? Я аналогично Вашему «экрану» ввожу понятие «Формалия сознания» как объективный способ познания или совокупность объективных способов (форм) познания, и тем самым (аналогично Вашей интерпретации) моя «формалия» автоматически становится предметом ТФ, а моя интерпретация кантовской.
Больше того, наши интерпретации даже взаимодействуют между собой.
Моя формалия – это Ваш экран сознания в реальности его познавательного функционирования, а Ваш экран сознания – это моя формалия в идеальности знавательной (репрезентативной) данности.

Неужели опять все мои попытки начать синтез объявите превратными?..


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 02.06.2013, 17:39
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.06.2013, 17:47 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
На бегу.
Уже лучше/ближе.

Пример собаками не годится, он из области предметного познания. Мы изучаем наш - человеческий - способ познания (он один).

М.Соболева - не авторитет, она транслирует именно общее понимание трансцендентализма как тенденции, а не специфику кантовского трансцендентализма (статья более интересна - в обзоре совр. тенденций). Специфика же Канта - в "главном транс. вопросе" об ССА.

"Экран [трансцендентального, а не личного] сознания" - не третий предмет, а именно область трансцендентального, т.е. область обоснованного и пригодного для объективного познания априорного (=априорных представлений) (см. В81).

PS. 04/06/2013. 9.15. Задайтесь вопросом, что "первично" для Канта: познавательные способности или представления (созерцания, суждения, понятия, идеи)?
 
СБДата: Понедельник, 03.06.2013, 09:20 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О многоединстве предмета познания

Цитата (SergKatrechko)
Уже лучше/ближе.
Аналогично.

Цитата (SergKatrechko)
...способ познания (он один)
Один-то один. Но у него, по Канту, есть два "основных ствола": чувственность и рассудок. А если они "основные", то, следовательно, есть и неосновные, как мне видится, это воображение, разум и т.д. Так что в иной (неприятной для Вас и некоторых участников) терминологии всеединства, это звучит так:
СПОСОБ ПОЗНАНИЯ есть нечто МНОГОЕДИНОЕ, т.е. один во множестве своих форм.

Цитата (SergKatrechko)
Мы изучаем наш - человеческий - способ познания...
Хотелось бы от Вас услышать четко, что означает слово "изучаем"? Мы познаем наш способ познания или не познаем, а просто что-то иное делаем = изучаем?
Почему ответ на этот вопрос важен. Потому что предмет любой науки - это предмет познания. А если способ познания - это предмет ТФ, то при изучательском подходе надо различать ПРЕДМЕТ ПОЗНАНИЯ и ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ. Различаете ли Вы эти понятия?..


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 03.06.2013, 09:23
 
СБДата: Понедельник, 03.06.2013, 09:35 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О природе экрана сознания (мира сущностей?)

Цитата (SergKatrechko)
Экран [трансцендентального, а не личного] сознания" - не третий предмет, а именно область трансцендентального...
Нет возражений. Но я спрашивал о природе экрана. Она познавательная или знавательная? Экран есть некая реальность способа познания или он есть, как Вы сказали, совокупность представлений?..

Цитата (SergKatrechko)
Задайтесь вопросом, что "первично" для Канта: познавательные способности или представления (созерцания, суждения, понятия, идеи)?
Задался в 1973 году. И ответил. Метафизически первичны способности познания, они создают представления по своему образу и подобию. Сейчас в 2013 году уточняю так. На всеобщем уровне познания первичны способности. Но порождаемые ими представления (продукты), в свою очередь, на мета-уровне образуют вместе с ними совокупный мир [который я называю (может быть, не совсем удачно, но другого слова пока нет) регионом сущностей]. Этот мир уже давно конституировался в самостоятельную субстанцию и способен в свою очередь тоже продуцировать способности теперь уже как свои продукты.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 03.06.2013, 09:39
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.06.2013, 10:50 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Дубль поста №130 из 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-4384-16-1370240978 .

СБ, отвечу здесь, хотя во многом это ответы на посты №№31 и 32 ветви 3.21 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-91-4380-16-1370237750 - о предмете ТФ) и №248 ветви 4.6 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4382-16-1370239185 - ком. Введения). Как продолжение/расшифровка моего пред. поста №126 здесь.

Вот еще один важный текст (фр.10) Канта, являющийся подтверждением моей позиции (о предмете, цели и задачах кантовской ТФ, а не общей тенденции трансцендентализма в общем):

Фр. 10 выше: ... Дедукция (транс. дедукция категорий!).... хотя всякий смело пользовался этими понятиями, не спрашивая, на чем основывается их объективная значимость, – эта дедукция, говорю я, была самым трудным изо всего, что когда-либо могло быть предпринято для метафизики


В В91 Кант говорит о цели ТФ как "изучении возможности априорных понятий" - см. спойлер:


Возможность априорных понятий можно понимать двояко. В-первых, как проблему их генезиса (или эпи-генезиса). Как эту проблему (и ее решение) обозначает, но сам ее не развивает!.

Поскольку в 1-м Предисловии он пишет следующее (желательно сопоставить с фр.10 о дедукции):

Я не знаю других исследований, которые для познания способности, называемой нами рассудком, и вместе с тем для установления правил и границ ее применения были бы важнее, чем исследования, проведенные мной во второй главе "Трансцендентальной аналитики" под заглавием "Дедукция чистых рассудочных понятий". Зато они и стоили мне наибольшего труда, но я надеюсь, что этот труд не пропал даром. Это достаточно глубоко задуманное исследование имеет, однако, две стороны. Одна относится к предметам чистого рассудка и должна раскрыть и объяснить объективную значимость его априорных понятий; именно поэтому она и входит в мои планы. Другая сторона имеет в виду исследование самогó чистого рассудка в том, что касается его возможности и познавательных способностей, на которых он сам основывается, иными словами, исследование рассудка с точки зрения субъекта, и, хотя выяснение этого имеет огромное значение для поставленной мной главной цели, оно, однако, не входит в нее по существу; в самом деле, основной вопрос состоит в том, чтó и насколько может быть познано рассудком и разумом независимо от всякого опыта, а не в том, как возможна сама способность мышления. Последнее есть как бы поиски причины к данному действию, и в этом смысле оно заключает в себе нечто подобное гипотезе (хотя на самом деле это не так, и я поясню это в другом месте). Вот почему может показаться, что в данном случае я позволяю себе высказать лишь свое предположение, но тогда и читателю должна быть предоставлена свобода иметь свое мнение. Ввиду этого я должен напомнить читателю, что в случае если моя субъективная дедукция не вызовет в нем полной убежденности, на которую я рассчитываю, то все же объективная дедукция, которой я придаю здесь наибольшее значение, сохраняет всю свою силу, а для нее может быть достаточно по крайней мере то, что сказано на страницах 92 и 93.

Т.е. делает выбор в пользу объективной дедукции (перед субъективной), или в пользу обоснования объективной значимости представлений.

Во многом это связано с тем, что исследование познавательных способностей (= субъективная дедукция, в том числе и эпигенезис) не обладает характером аподиктичности, здесь мы можем высказывать лишь гипотезу/ы о том, как на самом деле "устроена" наша познавательная способность (а это дело лишь "физики", но не метафизики), т.е. возможно, что она устроена и по-другому, хотя от этого результаты объект. дедукции не пострадают (представления - налицо, а поз. способности - гипотезы; ср. с Ньютоном: падение яблока налицо, гравитация (наличие сил) - лишь гипотеза).

Т.е. второй смысл "возможности" из фр.В91 - обоснование возможности априорных представлений в познании, или возможности их использования (применения) в познании: они возможны, если объективно значимы (здесь "дедукция" как обоснование - см. мой пред. пост).

Мне лично субъективная дедукция, т.е. генетическое "выведение" способностей представляется чрезвычайно интересной и плодотворной задачей трансцендентальной философии. Более того, на протяжении посл. лет 10 я кое-что здесь сделал и сам (разобрался в кантовском воображении и генезисе априорных форм пр-ва и времеин - см. мои посты на форуме и статьи в монографии по воображению). Тем более, что Кант сам здесь сделал мало.

Но аутентичная кантовская позиция относительно цели, задач и предмета ТФ (в свете проблемы из письма Герцу) - исследование априорных представлений в свете их объективной значимости, или обоснование (посредством транс. дедукции категорий) их объективной значимости (т.е. возможности их отношения к предмету).
 
СБДата: Вторник, 04.06.2013, 11:04 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, со всем, что Вы здесь написали, согласен. Вы лишний раз подтвердили то, что я и так вижу "глазами" и читаю "словами", участвуя вместе с Вами или порознь, но рядом, в философском развитии.

Но два вопроса, так и остались без ответа.

Первый: является ли экран сознания реальным, объективным, процессуальным, формальным, "материальным" аппаратом, либо это всего лишь комплекс пусть объективных, но представлений, понятий, категорий, их содержаний?

Второй: отчего Вы не слышите меня в части того, что я НЕ ПРИРАВНИВАЮ способы познания лишь к каким-то субъективным процессуальностям, для меня среди способов познания есть такие же объективные формы, как для Вас - объективные представления, понятия и категории (наряду с субъективными понятиями). И если Вы вслед за Кантом занимаетесь объективной дедукцией объективных категорий, то я, отталкиваясь от кантовской методологии, занимаюсь в гносеологии - объективной дедукций объективных форм (способов) познания.

И если Вы наработали опыт в (объективной) дедукции (объективных) категорий, а я наработал опыт в (объективной) дедукции (объективных) форм познания, то давайте пробовать совмещать и синтезировать наши опыты во благо общего дела.
 
mikeuraДата: Среда, 05.06.2013, 19:32 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
так я и не понял из текущего обсуждения согласился ли СБ с мнением Канта, согласно которому предметом ТФ является наша способность познания априори, или продолжает настаивать на своей точке зрения, что предметом ТФ являются ЛЮБЫЕ объективирующие способы познания и, тем самым, ТФ отождествляется с гносеологизмом.
 
СБДата: Среда, 05.06.2013, 21:50 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Отвечаю четко, без обиняков.

Поскольку у Канта нет четкого определения термина "Предмет ТФ" (даже в ключевой фразе "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания..." и т.д. он, во-первых, говорит не о предмете ТФ, а о характеристике всякого познания (вское познание и ТФ - это не одно и то же), а во-вторых, не предполагает, что у познания могут быть предмет/ы, а лишь виды/способы), постольку считаю, что:

1) ЛЮБОЕ высказывание о предмете ТФ есть интерпретация скрытого от взоров читателей кантовского понимания,
2) поэтому не согласен не с кантовской, а с Вашей интерпретацией кантовского предмета ТФ как лишь "способности познания априори",
3) выдвигаю свою интерпретацию кантовского предмета ТФ - как способа познания в общем и конкретных способов познания в частности, в число которых необходимо и на одном из главных мест входит и способность познания априори,
4) не исключаю, что могут быть (да мы их и видим у других исследователей) и другие интерпретации предмета ТФ, настраивающие работу сообщества философов-трансценденталистов на синтез и поиск некоего ИНВАРИАНТА, приближающегося к скрытому от взоров кантовскому пониманию,
5) проблема гносеологизма не зависит от решения вопроса о предмете ТФ, а зависит от принятия или нет кантовского (коперникианского) переворота. При перевороте накал гносеологизма уравновешивается онтологизмом (но это особая тема).


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 05.06.2013, 21:57
 
mikeuraДата: Среда, 05.06.2013, 22:42 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Отвечаю четко, без обиняков.

Поскольку у Канта нет четкого определения термина "Предмет ТФ"


На самом деле Кант дает четкое определение ТФ (а значит её предмета) как системы априорных понятий о предметах вообще.

Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не сколько предметами, сколько нашими априорными понятиями о предметах вообще. Система таких понятий должна называться трансцендентальной философией.

Это в первом издании. А во втором издании он просто смещает акцент с предметности этих понятий на их функцию, которая заключается в обеспечении возможности познания априори.

Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не сколько предметами, сколько нашей способностью познания предметов, поскольку оно должно быть возможным априори. Система таких понятий должна называться трансцендентальной философией.

Определение ТФ не меняется от издания к изданию! Наша способность познания априори определяется системой априорных понятий (категорий). Поэтому говорим ли мы о способе познания априори или о системе априорных понятий через которых этот способ реализуется, - все это в данном контексте одно и то же.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 06.06.2013, 08:59 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
kto.., kto.., kto! (хотя это mutatis mutandis относится и к другим участникам форума (в том числе и ко мне)),

Потрудитесь использовать философскую (трансцендентальную) терминологию в правильном общепринятом смысле. Ваше долгое пребывание на форуме ведь должно же Вас хоть чему-то научить (в области философии).

Трансцендентальное не равно чувственности, априорное - гену, а способ познания - транскрипции...

Например, термину "трансцендентальное" была посвящена отдельная ветвь - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-1 . Вы хоть что-нибудь там читали (я не говорю уже о Канте)?

PS. По отношению к Вам (таким постам) санкции буду ужесточать (начиная с сегодняшнего дня): просто удалять, даже если они и содержат (что бывает!) какие-то здравые мысли и неожиданные мыслительные ходы (или, в перспективе, если это не поможет, "заблокирую" Ваше участие в этом форуме (технологию освоил: сегодня заблокировал нескольких рекламщиков).
 
СБДата: Четверг, 06.06.2013, 11:41 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Подведение итогов (С.Б.)

Поскольку С.Катречко рекомендовал завершить все темы перед уходом на каникулы (и мы на «Философском семинаре» вчера уже завершили 20-й учебный год), то я в ближайшие дни попытаюсь подытожить мои мысли во всех темах, в которых участвую, перед уходом на каникулы. Хотя каникулы для философов вещь условная. Мы на семинаре, например, намечаем всё лето работать над 13-ым выпуском альманаха «Размышления о…». Любого из участников этой темы приглашаю со статьей к участию в альманахе, если его размышления выльются в серьезное исследование о предмете философии вообще и ТФ в частности.

Я же завершаю мое участие в этой теме с полнейшим разочарованием в части готовности участников темы к синтезу наших философских идей.

Определений у Михаила Юрьевича два типа:
– «предметом ТФ является наша способность познания априори»,
– предмет ТФ – «система априорных понятий о предметах вообще».
Определений у С.Катречко тоже два типа:
– «Кант исследует не "способы" познания, а наш способ познания…»,
– «предметом ТФ выступают знания или объективные представления».

Мое определение:
Предмет ТФ - способ познания в общем и конкретные способы познания в частности, в число которых необходимо и на одном из главных мест входит и способность познания априори.

Итак, как видно:
– в части определений первого типа (т.е. способа познания) мы с участниками солидарны, и дело касается лишь вопроса о множественном числе (способ-способы), решение которого зависит от общего решения каждым участником соотношения априорных категорий «Единое – Многое». Я пытаюсь дать определение более широкое, дифференцирующее способ познания и охватывающее все его виды;
– что же касается определений второго типа (т.е. знаний и их системы), то договоренностей пока достичь не удалось, и я настаиваю на ударении на способах познания в противовес знаниям. Но я не упорствую в своей точке зрения и готов к диалогу, только диалог этот должен учитывать сложнейшие механизмы диалектической связи и взаимной инверсии категорий «знание» и «способ познания».
Я смотрю с оптимизмом на это. Если нам удастся выявить трансцендентальные механизмы такой связи, то мы можем достичь и синтеза наших позиций.
Но это задача на лето, на будущее.

==

Mikeura: замечу только, с присущей мне скромностью, что это не мои определения, а определения Канта.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 22.06.2013, 22:15 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот, кстати, фр., подтверждающий формулировку ТФ из 1-го изд. (и отчасти мой подход о том, что предметом ТФ выступают объективные [априорные] представления):

См. пост №37 mikeura выше:


В36 Науку о всех априорных принципах чувственности я называю трансцендентальной эстетикой.

Конечно, можно сказать, что трансцендентальная эстетика (как часть ТФ) есть учение о чувственности как познавательной способности, но Кант говорит о том, что чувственность будет изучаться в свете имеющихся там априорных принципов, т.е. априорных форм пр-ва и времени. А это и есть априорные представления, могущие быть использованы в опыте, или объективные априорные представления, которые и составляют собственный предмет ТЭ.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 23.06.2013, 12:14 | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Точнее субъективные априорные созерцания, имеющие объективную значимость.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 14.10.2014, 13:12 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Специфику трансцендентальной философии можно задать через трансцендентальный метод. См. мои последние соображения по этому поводу здесь (в ветви 3.1. трансцендентального метода): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-5633-16-1413276748 и пост №241 выше. С учетом этого можно сказать, что предметом ТФ выступает "познание" или исследование "предмета вообще", или трансцендентального предмета.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Предмет трансцендентальной философии (3.21) (Что является предметом ТФ?)
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz