Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 24.07.2017, 11:47

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: SergKatrechko, Калинин 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Русскоязычный Кант (5) » Русскоязычный перевод "Критики чистого разума" (5.1) (проблемы русскоязычного перевода КЧР)
Русскоязычный перевод "Критики чистого разума" (5.1)
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.08.2012, 15:45 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Здесь предполагается выкладывать соображения/замечания/предложения по переводу КЧР с тем, чтобы подготовить новый - более точный - русскоязычный перевод. На форуме уже было несколько соображений на этот счет, принадлежащие в основном И.Калинину (см. также "ветвь" форума "Anschauung (созерцание-интуиция) (3.5)" (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-19-1), где обсуждается правомерность перевода Anschauung как "созерцание", а не как "интуиции"). Теперь попробуем подойти к этой проблеме систематически. В ближайших постах выложу сюда те посты, из других ветвей форума, в которых обсуждаются проблемы перевода.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.08.2012, 15:46 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Фр. из монографии К.Михайлова (стр. 57) - перевод (В80-81):

"Для ответа на этот вопрос обратимся к соответствующему разделу "Критики чистого разума" - "О трансцендентальной логике" (В80-81). "Общая логика отвлекается…от всякого (выделено мной - К.М.) содержания познания, т.е. от всякого отношения его к объекту, и рассматривает только логическую форму в отношении знаний друг к другу, т.е. форму мышления вообще" (В80). Чрезвычайно важный момент: общая логика отвлекается не столько от всего, сколько от всякого содержания познания. В переводе, представленном А. Гулыгой в юбилейном Собрании сочинений Канта в 8 томах (М., 1994), немецкий термин "von allem" переведен русским "от всего". Нам представляется, что приводившийся ранее перевод Н. Лосского ("от всякого") в этом отношении более точен. Речь идет о видах содержания, это становится наглядным из В170 (теперь мы приведем этот отрывок полностью; выделение мое): "Так как эта чисто формальная логика отвлекается от всякого содержания познания (все равно, чистого или эмпирического знания) и занимается только формой мышления…вообще, то в своей аналитической части она может заключать также канон для разума, форма которого подчиняется твердым предписаниям, и эти предписания можно изучить, только расчленяя действия разума на их моменты, без рассмотрения особой природы применяемого при этом знания". Общая логика занимается лишь приведением данных ей извне представлений (созерцаний чувств, понятий рассудка или даже идей разума, требующих по аналогии с рассудочными понятиями своего предмета) в надлежащую логическую форму, она изучает способы сочленения познаний (или того, что претендует на это), например, понятий в суждении, способы аналитического (дедуктивного) преобразования суждений."
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.08.2012, 14:39 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Перепост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-621-16-1323080585 (от И.Калинина)
+ Перепост http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-16-835-16-1344974765 (мой)

По поводу перевода ключевого определения трансцендентализма в В25.


1. И.Калинин: Иногда случаются в жизни "просветления", одним из которых хотелось бы поделиться с участниками данного форума, поскольку оно касается непосредственно смысла кантовского термина "трансценентальный".
Речь идет о известном всем здесь фрагменте, который в переводе Лосского вот уже почти 100 лет вводит в заблуждение всех русскоязычных читателей Канта в отношении его идей. Думаю, что исправить это заблуждение необходимо прежде всего, чтобы двигаться куда-то дальше в прояснении трансцендентализма вообще.
Вот этот фрагмент: "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся ... видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori" [КЧР, 1994, с. 44].
Моя интерпретация состоит в том, что 1) вместо "это познание" должно стоять "эти виды познания" и 2) "виды познания" здесь являются синонимом "познавательные способности", т.е., - чувственность и рассудок.
Аргументы к 1). У Канта в придаточном предложении стоит местоимение, которе можно отнести как к "познанию", так и к "видам познания". Например, Гретхен комментарием выше переводит данный фрагмент так же, как и Лосский. Но в разных английских переводах, например, стоит или "mode" или "way", т.е., "способ", не только в основном предложении, но и в придаточном. Значит, все английские переводы КЧР избавлены от этого заблуждения, присутствующего в переводе Лосского.
Аргументы к 2): Понимая или даже переводя "виды познания" как "познавательные способности" (чувственность и рассудок) мы просто понимаем, о чем у Канта здесь идет речь и упраздняем всякую неопределенность: чувственность и рассудок действительно являются возможными априори и действительно они являются предметом кантовской философии.
Итак, этот фрагмент должен читаться так: "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся ... способами нашего познания предметов, поскольку эти способы (или познавателные способности) должны быть возможны a priori".


+ см. последующее обсуждение в ветви http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7 (3.1)

====

2. Вот что нашел в сети (текст на англ., гл. выделил жирным): http://staffweb.hkbu.edu.hk/ppp/ksp1/KSP2.html):

= Здесь обсуждается правомерность перевода 'eine Erkenntniß' как "способа познания" и правомерность перевода более широким термином "(новая) перспектива", или "эпистемологическая установка/перспектива" =

+ в ссылочном тексте обсуждаются и другие тонкости перевода, правда, связанные с идеей автора (Палквиста) о том, что трансцендентализм Канта есть, прежде всего, перспективизм и ряд выражений можно трактовать как указание на термин "перспектива";

++ критикуется перевод К.Смита (Kemp Smith).

" All other perspectival equivalents in this class fall into two groups: 'mode of knowledge' and 'mode of thought'. In a footnote on page 42 of his translation, Kemp Smith explains that he uses the phrase 'modes of knowledge' to translate the term Erkenntniße (12) because 'the term "knowledge" cannot be used in the plural'. His way of avoiding this difficulty is inadequate, however, for two reasons: first, such a translation risks equivocation, because Kant already has a technical word for 'mode' (Art); and second, it risks unintelligibility whenever the context deals with knowledge in general, rather than with its specific contents. To avoid these risks Erkenntniße can be translated more accurately as 'items of knowledge' in the latter type of context, and as 'epistemological perspectives' in the former. Most contexts in which 'items of knowledge' occurs can then be regarded as conveying, at least indirectly, some perspectival nuance, since all such 'items' can be known only from some perspective. Unfortunately, the context is ambiguous in many of the 50 occurrences of Erkenntniße and its derivatives [see e.g., Kt1: 6]; nevertheless, in 30 of these it seems legitimate to use the paraphrased, perspectival translation [see Table II.2]. Doing so produces helpful trans­la­tions such as in Kt1:870: 'It is of utmost importance to isolate the various epistemological perspectives according as they differ in kind and in origin, and to secure that they be not confounded owing to the fact that usually, in our employment of them, they are combined.'

Several other expressions can be translated in a similar fashion. Kemp Smith translates 'eine Erkenntniß' as 'a mode of knowledge' [Kt1:33] and as 'knowledge' [865], yet in both cases the context actually suggests something more like 'an epistemological perspective' (i.e., a perspective out of which our knowledge of objects arises). The same holds true for his use of 'mode of thought' as a translation for Erkenntnißart (9) on three occasions [25(twice), 808], along with the passages in which he translates this term in various others ways [see Table II.2]. The most important example of Erkenntnißart as a perspectival equivalent is in Kt1:25, where Kant defines 'transcendental' as 'knowledge which is occupied not so much with objects as with our epistemological perspective on objects in so far as this perspective is to be possible a priori.' In at least five instances Kemp Smith trans­lates Verstandeserkennt­niße (20) and Vernunfterkenntniße (26) in modal terms when their meaning is brought out more clearly by translating them as perspectival equivalents. At one point the latter is translated cumbersomely as 'modes of knowledge obtainable by reason' [109], whereas it could be more simply stated as 'reason's epistemological perspectives'. An equally good example with regard to the former is when Kant's 'alle möglichen Verstandeser­kenntniße (darunter die empirischen)' [676], rendered loosely by Kemp Smith as 'knowledge of the understanding in all its possible modes (including empirical knowledge)', is translated more directly as 'all the understanding's possible epistemological perspectives (including the empirical)'."
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.08.2012, 14:42 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
перепост №25 из ветви 3.2 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-685-16-1339613959
Продолжаем исправлять перевод КЧР

Опять речь пойдет об исправлении смысла кантовского термина «трансцендентальный», касающемся теперь уже трансцендентальной логики в следующем фрагменте: «Такая наука, определяющая происхождение, объем и объективную значимость подобных познаний, должна называться трансцендентальной логикой, потому что она имеет дело только с законами рассудка и разума, но лишь постольку, поскольку она а priori относится к предметам – в отличие от общей логики, которая рассматривает отношение их и к эмпирическим, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия» (Все подчеркивания здесь и далее мои - И.К.)[КЧР 2006, с. 145 – В 81-82]. Так же переведено Соколовым, Арзаканяном и Иткиным [КЧР 1994, с. 73-74] и Андреевой и Гулыгой [см. КЧР 1999, с. 105]. И только один Лосский перевел, на наш взгляд, правильно: не «…она (= трансцендентальная логика) а priori относится…», а «…они (= законы рассудка и разума, которые суть те же формы) а priori относятся…» [КЧР 1999, с. 105]. Сверка с английским переводом Мейклджона в данном случае нам не помогает в выборе правильного варианта, но помогает для не владеющих немецким оценить саму ситуацию: «A science of this kind, which should determine the origin, the extent, and the objective validity of such cognitions, must be called transcendental logic, because it has not, like general logic, to do with the laws of understanding and reason in relation to empirical as well as pure rational cognitions without distinction, but concerns itself with these only in an a priori relation to objects» («Такая наука, определяющая происхождение, объем и объективную значимость подобных познаний, должна называться трансцендентальной логикой, потому что она, в отличие от общей логики, имеющей дело с законами рассудка и разума в отношении их и к эмпирическим, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия, рассматривает их только в априорном отношении к предметам»). Выделим значимый для нас фрагмент: «… [трансцендентальная логика] рассматривает [законы рассудка и разума] только в априорном отношении к предметам». Но в ее (логики) или их (законов) «отношении к предметам» - Мейклджон оставляет здесь наш интерес без удовлетворения. Для не владеющих немецким должно быть очевидно, что и сам Кант оставляет нас здесь без удовлетворения, почему мы и имеем в результате два варианта перевода на русский язык. Но иметь в виду он сам мог только один вариант. Тогда, выразив, что Кант имел в виду, мы получаем ситуацию, когда перевод на русский язык при вставке местоимения («она» или «они») обязан быть либо более точным по смыслу, чем его (смысла) оформление в немецком (и в английском) языке, остающееся амбивалентным, либо более ошибочным. В данном случае перевод становится уже не просто лингвистической, но и философской проблемой.
Давайте сопоставим следствия двух возможных вариантов перевода. Из перевода по Лосскому следует, что трансцендентальная логика должна заниматься законами рассудка и разума (= категориями и основоположениями), поскольку они априори относятся к своим предметам, т.е., только в эмпирическом их применении. Общая же логика занимается теми же самыми законами, но – в их отношении уже к любому содержанию. Т.е., их применение может быть и трансцендентальным. Отсюда становится понятным, почему для трансцендентальной логики содержание, к которому она применяется, имеет смысл, а для общей логики – нет.
Из перевода же всех остальных переводчиков и редакторов следует, что «трансцендентальная логика … а priori относится к предметам». Но сам Кант чуть ранее говорил, что трансцендентальное знание (частью которого и является трансцендентальная логика) имеет дело не с самими предметами, а с формами («видами») их познания. «Формы» - это и есть «законы», в частности – принципы (основоположения), которыми наряду с категориями занимается трансцендентальная логика и которые даны априори по отношению к предметам. Налицо явное противоречие, которое переводчиками непреднамеренно вменяется Канту: получается, что в первом случае он заявлял, что трансцендентальное познание не относится к предметам (а только к формам их познания), а во втором (разбираемом здесь нами) – что относится.
Более того, далее получается вообще непонятное предложение: «…[трансцендентальная логика] а priori относится к предметам – в отличие от общей логики, которая рассматривает отношение [законов рассудка] и к эмпирическим, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия». Но при чем здесь тогда «законы рассудка», если в случае с трансцендентальной логикой о них ничего не говорилось? Таким образом, анализ с точки зрения не только концепции Канта трансцендентального знания в целом, но и семантики отдельно взятого предложения приводит нас к выводу, что именно перевод Лосского, ошибочно исправленный в дальнейших его редакциях, был правильным.
Я предлагаю переводить данный фрагмент текста следующим образом: «Такая наука, определяющая происхождение, объем и объективную значимость подобных знаний (= категорий и принципов – И.К.), должна называться трансцендентальной логикой, потому что она имеет дело только с законами рассудка и разума (= с этими же категориями и принципами – И.К.), но лишь постольку, поскольку эти законы а priori относятся к предметам – в отличие от общей логики, которая рассматривает отношение этих законов и к предметам, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия».
Из этого определения очевидно, что трансцендентальная логика Канта – это предтеча современной логической семантики, также занимающейся не синтаксисом, чистой формой, а отношением высказываний и терминов к их денотатам.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.08.2012, 14:50 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для И.Калинина. А где Ваш пост о переводе B25? (не могу найти).

См. также сайт И.Калинина (там есть несколько статей о переводе КЧР):
1. http://diaplur.narod2.ru/oshibki_perevoda_kchr/
2. http://diaplur.narod2.ru/kritika/
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.08.2012, 15:14 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Очень коротко. 1. Обратите внимание на противопоставление "трансцендентальное значение" и "трансцендентальное применение/употребление" (применение мне здесь нравится больше); 2. Во фрагментах об "трансцендентальном применении" (в противовес эмпирическому) Кант использует трансцендентальное и трансцендентное как синонимы (где-то я подобную ошибку заметил и для себя исправил с трансцендентального на трансцендентное; этот фрагмент цитирует Круглов): по смыслу "трансцендентальное применение" (а не эмпирическое) отсылает к трансцендентному (к области ноуменов). 3. Исходя из общих соображений (навеяных только-только прочтением работы К.Михайлова): категории (в отличие от чувственности) применяются (или логически могут применяться) к предметам вообще (см. мой пост, где понятие "предмет вообще" - мах общее понятие), а трансцендентальная логика должна выявить это и ограничить их применение лишь эмпирически, т.е. к предметам созерцаний. (к сожалению, пишу очень быстро, на ходу, возможно не очень точно - позже исправлю).
 
КалининДата: Пятница, 31.08.2012, 17:49 | Сообщение # 7
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Для Катречко. О В25 я здесь не постил, в ссылке только.

Добавлено (31.08.2012, 17:49)
---------------------------------------------
Для Катречко (сообщение 7 по поводу моего сообщения 5):
"Трансцендентальное значение" категорий: здесь Кант подчеркивает лишь, что они не эмпирического, а априорного происхождения. Но эта тема здесь как бы в стороне, так как речь идет только об употреблении, к которому относится частица "не".
Тут еще нужно более гладко перевести, поскольку мысль Канта выражено неказисто. Вот это его последнее предложение:
Quote
Следовательно, так как эти понятия (взятые лишь как чистые категории) не должны иметь эмпирического и не могут иметь трансцендентального употребления, то они вообще не имеют никакого употребления, если их обособить от всякой чувственности, иными словами, если их нельзя применить ни к какому предполагаемому предмету.

Можно отредактировать вместе с исправлением так:
"Следовательно, так как эти понятия (взятые лишь как чистые категории) должны иметь [только] эмпирическое и не могут иметь трансцендентального употребления, то если их обособить от всякой чувственности, они не будут иметь никакого употребления..".
Существующая же редакция текста говорит: "так как эти понятия... не должны (не могут) иметь никакого употребления, то они вообще не имеют никакого употребления, если их обособить от всякой чувственности". Хорошо. Тогда какое употребление они должны (могут) иметь, если их от чувственности не обособлять??? Какое еще ТРЕТЬЕ употребление категорий имеется в виду переводчиками?


P.S. Пост №5 удален по просьбе автора. Катречко С.Л.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 19.11.2012, 02:17
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.08.2012, 20:32 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Игорь! К сожалению, не по существу вопроса, а опять - лишь в общем. У самого Канта много терминологических неточностей/небрежностей (отчасти это связано с тем, что он "критикуя" использует термины и как до-критические, и как свои собственные (в новом, трансцендентальном смысле)). Поэтому переводчики исправляют/должны исправлять это на основе общего понимания Канта. Важно (как мне представляется в свете моих последних постов; см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-922-16-1346410689 ) учитывать различение трансцендентального и эмпирического (смыслов) + различие трансцендентального и логического (ну как например, в различении (логической) рефлексии и трансцендентальной рефлексии). Т.е. трансцендентальное как бы между эмпирическим и логическим (догматической метафизикой Лейбница-Вольфа-Баумгартена): это над-(или мета)эмпирическое и под-(суб-)логическое

Теперь к категориям. С одной стороны, они не ограничены условиями чувственности, поэтому могут применяться не только к вещам-для-нас, т.е. пространственно-временным феноменам (явлениям), но и в общем - это их логическое применение, логическая работа с понятиями (отвлекающееся от всякого содержания). С другой стороны, их чисто логическое применение (а это применение к вещам вообще) может порождать фантомы/иллюзии (если нет реального предмета понятия, даваемое чувственностью/созерцанием), т.к. это логическое, а не реальное применение. Трансцендентализм и должен ограничить подобное логическое применение.

С третьей стороны, некоторую путаницу в употреблении терминов трансцендентное и трансцендентальное у Канта (как раз в этом случае "применения") отметил еще Лосский.

Попробую попозже отреагировать на Ваш пост более содержательно.

P.S. М.б. напишете кое-что о проблеме перевода и/или дадите более полный набор ссылок на Ваши штудии по этому поводу. + О Вашей тональности: кажется, что все-таки отмеченные Вами нюансы неточностей перевода - все же не такой уж "кошмар" или "жуть", а лишь "нюансы/тонкости" (хотя и важные): в общем Канта мы (соответственно, русский перевод) понимаем неплохо (м.б. из-за чтения большого кол-ва вторичных работ/интерпретаций), хотя, конечно, новый уточненный перевод КЧР просто необходим (для этого и выделил эту проблематику в отдельную ветвь, м.б. здесь кое-что полезное соберем для такого перевода).
 
КалининДата: Суббота, 01.09.2012, 10:56 | Сообщение # 9
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
По поводу ошибочности перевода самого известного, наверное, фрагмента КЧР в В25 я уже высказывался здесь ( http://diaplur.narod2.ru/oshibki_perevoda_kchr/ ), но прошел почти год, и можно здесь повториться, во-первых, в более сжатом виде и, во-вторых, с некоторыми изменениями.


Определение «трансцендентального» в В25

На русском языке существуют две версии перевода интересующего нас фрагмента КЧР. Лосский перевел его так [КЧР 1999, с. 68] (все выделения жирным шрифтом делаются мной):
Quote
Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько нашей способностью познания предметов, поскольку оно должно быть возможным a priori.

Но почему Жучков, редактор издания, дает только Лосского и, как вариант, Соколова? Откуда затем взялись «виды», о которых сам Жучков умалчивает? Очевидно – от Арзаканяна и Иткина? Если бы были упомянуты «виды», то нужно было бы приводить и примеры переводов этого фрагмента на другие иностранные языки. Ничего этого Жучков не сделал, как будто никаких проблем здесь нет. Между тем, проблеме перевода этого фрагмента, например, на английский язык посвящены сотни работ. Более того, как считает А. Н. Круглов,
Quote
имело бы смысл обратиться к комментарию Х. Файхингера (Bd. 1, S. 467-472) – этого было бы достаточно для осознания того, что и носители немецкого языка понимали эту фразу весьма различным способом, взаимно упрекая друг друга (Файхингер – Г. Когена, и т.д.) в непонимании.
В отечественном же кантоведении вокруг этого вопроса существует какой-то заговор молчания.
Но рядовому отечественному читателю этот фрагмент известен в редакции Иткина и Арзаканяна, сделанной в 1964 г. и повторяемой в большинстве последующих изданий КЧР [КЧР 2006, с. 79]:
Quote
Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori.

В целом, в отношении других фрагментов, правка Иткина и Арзаканяна перевода Лосского выглядит довольно неуклюже, о чем можно поговорить отдельно, так что знакомиться с КЧР предпочтительнее по неотредактированному Лосскому. В данном же случае не очень понятно, почему «способность» была заменена «видами». Есть ли какие-то аргументы? Было бы интересно познакомиться.
На мой взгляд, перевод Лосского предпочтительнее, поскольку «способность познания» можно понять как «познавательную способность», именно – чувственность или рассудок, исследованию которых и посвящена КЧР. Тогда определение Канта получает какую-то предметность, которая в случае с «видами познания» не улавливается. «Видами познания» называются в КЧР, например, трансцендентальное и эмпирическое познания, но было бы сложно понять, как трансцендентальное познание может заниматься трансцендентальным познанием. Однако, на мой взгляд, заменить «виды» не обратно на «способность», а на «формы» было бы еще предпочтительнее, аргументацию чего я даю в статье по ссылке выше.
Однако проблему перевода или понимания, вокруг которой в мировом (но не нашем) кантоведении кипят страсти, я бы назвал проблемой второго уровня. Проблемой же первого уровня является замена «это познание должно быть возможным a priori» на «эти формы познания должны быть возможны a priori», которой, например, в английском переводе КЧР не существует. Я бы предложил переводить весь этот фрагмент Канта следующим образом:

«Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько формами нашего познания предметов, поскольку эти формы должны быть возможны a priori».

Во-первых, трансцендентальным по смыслу должно быть все-таки не познание, а именно знание (как в переводе Лосского), которое может конкретизироваться и как трансцендентальная философия, и как трансцендентальная логика или трансцендентальная эстетика, для которых оно будет общей рубрикой. «Трансцендентальное познание» же – суть какая-то химера, навязываемая читателю переводчиками помимо воли самого Канта.
Во-вторых, «формы познания» также можно вполне конкретизировать, что делается мной в статье по ссылке, «виды познания» же конкретизировать, а значит – и понять, с полной определенностью невозможно.
В-третьих, то, что формы (в частности категории) должны быть возможны априори, составляет суть кантовского «коперниканского переворота», до которого они философами-эмпиристами извлекались из опыта. Логично было бы предположить, что этот ключевой момент всей критической философии Канта обязан быть отраженным им в ключевом определении трансцендентального знания. Другими словами, пока мы не знаем, что формы познания на самом деле априорны, у нас нет и трансцендентального знания как такового. В данном определении Кант ровно об этом и говорит. Как можно интерпретировать фразу «поскольку это познание должно быть возможным априори» я вообще затрудняюсь сказать. Конечно, если задаться целью сделать учение Канта как можно более непонятным и мистифицированным, тогда все ОК, и все нужно оставить на своих местах.
 
КорвинДата: Суббота, 01.09.2012, 13:59 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Слово «познание» может пониматься двумя существенно разными способами, а именно:

1.Появление нового знания (т.е. процесс). Досмотрели мы футбол до конца, и у нас появилось знание итога матча. Нужно нам, было это знание или нет вопрос другой, но имело место некоторое познание.

2.Постижение сущности предмета. Или, по крайней мере, некоторое к ней приближение.
Думаю 2-ое понимание не имеет к Канту отношения. Мои разногласия здесь с СБ связаны с тем, что он понимает "познание" именно во 2-ом смысле.

«Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не столько предметами…»
Этот перевод отдает некоторой нелепостью – знание не может чем-то заниматься, оно просто есть. Заниматься – значит осуществлять процесс.
 
КалининДата: Суббота, 01.09.2012, 17:54 | Сообщение # 11
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Корвин)
знание не может чем-то заниматься, оно просто есть. Заниматься – значит осуществлять процесс.

Ну почему? Мы же говорим: "Арифметика занимается числами и операциями с ними" или "Философия занимается тонкими и сложными вещами". Вот и Мейклджон на английский так же переводит:
Quote
I apply the term transcendental to all knowledge which is not so much occupied with objects as with the mode of our cognition of these objects, so far as this mode of cognition is possible a priori
("Я применяю термин трансцендентальный ко всему знанию, которое занимается не столько объектами, сколько способом нашего познания этих объектов, поскольку этот способ познания возможен априори.)
Во-первых, у него также "знание", а не "познание", которое так же именно "занимается" и, во-вторых, в придаточном предложении - "этот способ познания", а не "это познание".
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.09.2012, 20:46 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
По-моему, Корвин не очень понял "суть" самого определения трансцендентализма. Есть ЗНАНИЕ. Оно может быть (начинаем операцию логического деления) эмпирическим и/или... трансцендентальным (открытие Канта; до Канта знание делили на опытное и априорное, что Кант также пытается учесть в своем определении и что делает его "сложным", или "вложенным"). Именно эти два типа знания: эмпирическое (над объектами) и трансцендентальное -- (как результаты соответствующего процесса-познания) и противопоставляются Кантом в его определении. Следующий вопрос, как эти знания "получаются", т.е. каков способ их получения, или способ познания. Эмпирическое знание получается чувственно-опытном путем (и только так, ибо Кант отвергает наличие интеллектуальной интуиции у человека, с чем, разумеется, можно не соглашаться, но сейчас речь идет о кантовском определении, поэтому эта пресуппозиция Канта должна быть учтена при анализе/понимании его определения). Трансцендентальной знание получается путем особой трансцендентальной рефлексии (над процессом получения эмпирического знания), или путем трансцендентальной топики (см. В325 - 326). М.б. имеет место обратить особое внимание на то, что какого-то особого трансцендентального (здесь = не-эмпирического) [способа] познания [эмпирических] предметов Кант не предполагает (можно сказать сильнее - "запрещает") , по крайней мере в КЧР (область "положительных" ноуменов исследуется в КПрР, но это уже не познание, а "практический разум", т.е. наше моральное поведение): см. В81 (различие эмпирического и трансцендентального не "касается их отношения к предмету" (для Калинина: точная цитата выглядит так: не "касается отношения их к их предмету"- выглядит несколько коряво, два "их") - предмет лишь один, эмпирический, знание о котором дается лишь опытным путем (см. В1)... По-моему, опять получилось что-то вроде ликбеза (хотя и полезного для меня самого). Заканчиваю.
 
КорвинДата: Суббота, 01.09.2012, 22:23 | Сообщение # 13
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Синтетические априорные суждения фиксируют некоторые знания. Какие это знания, эмпирические или трансцендентальные?
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.09.2012, 23:43 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Это - априорные (не-эмпирические) знания, трансцендентализм же исследует как они (эти априорные знания) возможны... Возможны/правомерны для применения/использования в опытном (эмпирическом) познании. А, например, знание же о том, что в нашем "способе познании" (= познавательной способности) задействованы "два ствола": чувственность и рассудок - трансцендентальное. Все это достаточно просто, на уровне школьного понимания Канта - разберитесь с триадой: эмпирическое - априорное - трансцендентальное.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 09.09.2012, 17:54 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О различении явлений (“appearance"; Erscheinungen) и представлений (“representation”; Vorstellungen)


Некоторые размышления в связи с одним из фрагментов статьи А.Томашевской "Трансцендентальный объект и проблема аффицирования", в котором говорится о том, сам Кант данные термины ("явление - представление") употребляет "небрежно" (в том смысле, что м.б. вместо одного из них надо было использовать другой).

Admittedly, Kant is to blame for terminological confusion resulting from his not explicitly distinguishing different senses of “representation” and “appearance”. Sometimes he speaks of appearances as if he identified them with empirical, spatio-temporally locatable objects, but he also associates them with subjective representations, thus moving from the transcendental onto the empirical level of considerations. (Anna Tomaszewska Transcendental object and the “problem of affection. p.72).

Видимо, это также надо учитывать при новом переводе КЧР.

Концептуальные рассуждения на эту тему см. одноименном посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1022-16-1347179978
 
КалининДата: Среда, 12.09.2012, 08:10 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Примечание к фрагменту в В 25

Вот доказательство, что Кант под "способами" (Art) понимал именно "формы" (Form), используя эти термины как синонимы [КЧР 2006, с. 444-445 - В 342]:
Quote
Allein da wir alsdann von aller Anschauung abstrahieren, so fallt eine ganze Art, wie das Mannigfaltige einander seinen Ort estimmen kann, nämlich die Form der Sinnlichkeit (der Raum), weg, der doch vor aller empirischen Kausalität vorhergeht.
(Но раз в этом случае мы абстрагируемся от всякого созерцания, то мы совершенно упускаем из виду способ, которым [части] многообразного могут определять место друг для друга, а именно упускаем из виду форму чувственности (пространство), которая, однако, предшествует всякой эмпирической каузальности.)

Так что даже если мы будем переводить уже рассмотренный выше фрагмент (в В 25) как «Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько способами нашего познания предметов, поскольку эти способы должны быть возможны a priori», что все-таки ближе к буквальному тексту Канта, то все равно под "способами" следует иметь в виду именно "формы".
 
СБДата: Среда, 12.09.2012, 10:43 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Я уже отмечал, что любое понимание и даже перевод философского текста - это всегда интерпретация (ср. с идеей анархоперевода С.Катречко). Одним из залогов (критериев) более адекватной интерпретации всегда являлось наличие у интерпретатора четкой современной философской (метафизической) системы. На мой взгляд слова "способность" и "форма" в этом смысле совершенно не сопоставимы по мощности. Слово "способность" является словом повседневного, обиходного языка и, возможно, чуть языка психологии, и тем самым принижает понимание. Слово же "форма", начиная со времен Аристотеля (принцип гилеморфизма), включая всё средневековье (Бог как форма форм) и кончая Гегелем (логика как наука об объективных и абсолютных формах), вполне тянет на роль первоначала метафизики и вполне вписывает Канта в магистраль мировой философии. Поэтому я исключительно за перевод "форма" и в этом смысле полностью поддерживаю перевод-интерпретацию Игоря Калинина.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 12.09.2012, 11:30 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В основном для И.Калинина. При переводе нужно следовать тому пониманию, который был у самого мыслителя. В данном случае, Кант дает свое понимание термина "форма" в В322 - 323, когда обсуждает, что означают термины материя и форма в техническом/философском смысле. Ваш вариант перевода совместим с этим? Моя позиция проста: в данном случае В25 этот термин не используется в специально-техническом смысле термина "форма", используется более нейтральный термин "способ познания" или, как я предположил, "вид познания" (аргумент: для Канта важно определить специфику человеческого способа/вида познания по отношению, например, к божественному; соответственно, специфику человеческого дискурсивного рассудка по сравнению интуивным (дающим) божественным; соответственно, суть человеческого способа в необходимости двух "стволов" или способностей: чувственности и рассудка).

В основном для С.Борчикова. Именно поэтому, т.е. потому что "форма" является более сильным и концептуально-философским термином, здесь (в В25) его использовать нельзя. "Способ" же, отсылающий к "способности" и указывающий на "познавательную способность" - лейтмотив нововременного гносеологизма, соответственно у человека есть "чувственная способность" и др... См. также кантовские лекции по метафизике, где он приводит свой обзор познавтельных способностей человека. Т.е. здесь именно понимается некий "психологический" набор способностей, а не "сущностная форма" из В322.

При этом я не претендую на свой вариант перевода (меня устраивают англоязычные как концептуально выверенные, хотя свои соображения есть), а даю тот необходимый "фон" (пресуппозиций), который необходимо учитывать при переводе (собственно кантовский и общий "дух" этой эпохи) - "форма" здесь неприемлема.
 
СБДата: Среда, 12.09.2012, 12:21 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Я об этом же и говорю. Можно переводить и "способность", и "вид". Можно вообще не переводить, как, например, в последнее время предпочитают не переводить термин Хайдеггера "Dasein", чтобы не путаться. Главное ведь как понимать. А когда дело доходит до этого главного, начинаются интерпретации и бесконечные перепалки (и не только на нашем форуме): познание - психологическая способность или не психологическая, форма - сущностная или не сущностная, а у слова "вид", знаете сколько значений. Например, какой приятный вид сейчас за окном. А глядя на познание, какой же я вид вижу? И т.д. Поэтому, чтобы переводить, нужно до того выстроить очень четкую систему определений-терминов: вид, познание, форма, способность, вид познания, форма познания, способность познания и т.д. Есть ли такая система на форуме СТ и все ли ее адекватно придерживаются, я не знаю. Для этого я предложил завести хотя бы Словарь СТ, который во всяком случае давал бы виды (еще один нюанс слова) ориентиров и приоритетов. А пока ее нет, будет такая чересполосица. И при этом каждый будет думать (иллюзионировать), что в его голове происходит именно то, что происходило в голове Канта.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 12.09.2012, 12:43 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей!
В Вашем случае - "ошибка" в том, что нагружаете нейтральный термин более сильным/специальным смыслом (прибавляя сюда и Ваш собственный смысл "формы"), а потом приписываете все это Канту.... "Трансцендентальная форма" - уже точно не-кантовско-трансцедентальное и, более того, он, думаю, подверг бы подобную "метафизическую" конструкцию своей трансцендентальной критике... Вы ставили (для себя) вопрос о его трансцендентальной топике с помощью трансцендентальной рефлексии :)) (B325)?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 21.09.2012, 12:10 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
К новому переводу КЧР.

Уже писал сегодня (http://transcendental.ucoz.ru/forum/12-17-1165-16-1348201519):
"Вчера удалось купить 1-е и 2-е двуязычное изд. Критики (тт. II.1 и II.2 обошлось примерно 1.5 тыс.). Теперь можно точно идентифицировать русско-немецкое соответствие терминов. + Это первый перевод 1-го изд. на русский! (хотя, точнее, не перевод, а полноценная русскоязычная "сборка" этого теста + комментарии).

Ранее давал ссылки на электронный вариант этого издания:

Кант И. Сочинения (двуязычное (нем. - рус.) издание):
т.I. Трактаты и статьи (1784 - 1796) - - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_1.djvu
т.II. часть 1. Критика чистого разума (2 изд.(1787, В)) - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_21.djvu
т.II. часть 2 Критика чистого разума (1 изд. (1781, A)) - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_22.djvu
т.III. Основоположения к метафизике нравов (1785), Критика практического разума (1786) - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_3.djvu
т.IV. Критика способности суждения - - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_4.djvu

Во втором полутоме (отчасти потому, что сам текст 1-го изд. здесь дан не полностью, а только те части (классическое решение в немецком кантоведении), где есть более-менее серьезные отличия от 2-го изд.) есть (наряду с другими вспомогательными полезными материалами для профессиональной работы с текстом КЧР) послесловие Н.Мотрошиловой о том, как надо переводить КЧР и какие именно изменения перевода были сделаны в этом издании. Рекомендуется к прочтению для всех интересующихся проблемами перевода.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.10.2012, 14:39 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Фр. об англоязычных переводах Канта (КЧР)


(взято из статьи Е.Орлова "О русских переводах гносеологической терминологии Аристотеля" (http://vox-journal.org/content/vox2/vox%20-%202%20-%20orlov.pdf + в приложении; статья сама по себе тоже интересна)

Определенный интерес для нас могут представить «события», происходящие в англоязычном кантоведении. При их «освещении» мы воспользуемся статьей Э.В. Барбашиной «Особенности англоязычной рецепции философии И. Канта» (Барбашина Э.В. Особенности англоязычной рецепции философии И. Канта // Гуманитарные науки в Сибири. 2005. № 1. С. 63-70).

В этой статье учитываются шесть английских переводов «Критики чистого разума»:
Ф. Хайвуда (F. Haywood), 1838;
М.Д. Майкледжона (M.D. Meiklejohn), 1855;
Ф.М. Мюллера (F.M. Müller), 1881;
Н. Кемп Смита (Kemp Smith), 1929;
В. Плухара (W.S. Pluhar), 1996;
П. Гайера совместно с А. Вудом (P. Guyer; A.W. Wood), 1998.

На протяжении большей части XX века англоязычные читатели знакомились с «Критикой чистого разума» в основном по переводу Н. Кемп Смита. Э.В. Барбашина в своей статье уделяет наибольшее внимание сравнению именно этого перевода с двумя новыми переводами (1996 и 1998). Далее мы позволим себе довольно большую выдержку из ее статьи:

Наибольшую критику в переводе Н. Кемп Смита вызывает перевод одного из наиболее часто встречающихся ключевых терминов Канта – Erkenntnis (познание, сознание) и erkennen (познавать, осознавать) английскими словами know (знать), knowledge (знание). Более того, разные по смыслу, и не только у Канта, слова немецкого языка erkennen (познавать) и wissen (знать) были переведены Н. Кемп Смитом все тем же одним английским словом know (знать, соответственно knowledge, знание). В результате там, где у Канта речь шла о процессе познания, познавания, узнавания, в переводе
заменилось на уже свершившийся, результативный процесс или даже на само знание. Именно такой перевод Erkenntnis и erkennen был заимствован Н. Кемп Смитом из предыдущих переводов и сыграл свою роль в понимании кантовской философии <…>. Кроме того, использование одного и того же английского слова для обозначения разных процессов приводило к смысловым противоречиям в переводе Кемп Смита <…>. В последних двух переводах, выполненных Плухаром, Гайером и Вудом, уже использовались соответствующие по смыслу разные английские слова cognize для erkennen и know для wissen. Все более сложные случаи, требующие разноаспектных комментариев или интерпретаций, оговаривались в дополнительных примечаниях. Следствием проведенного исправления стало то, что дискуссии, которые велись относительно противоречий, связанных с тем, что Кант не разделял процесс познания и его результат, точно так же как обвинения в противоречивости (а она была неизбежна, поскольку одним словом назывались разные процессы, состояния и структуры) стали бессмысленными." (Барбашина, стр.65)


P.S. Статью Э.Барбашиной пока не нашел (а было бы желательно). Вот ее аннотация и cv (http://www.sibupk.su/chairs/philos/prepodavateli-kafedry):

P.P.S. Прикладываю еще одну статью Е.В.Орлова "Аналитика Аристотеля". Она может быть интересна С.Борчикову (в общем) и И.Калинину (теория значения у Аристотеля) http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/orlov.pdf)
Прикрепления: vox-2-orlov.pdf(233Kb) · orlov.pdf(315Kb)
 
КалининДата: Суббота, 10.11.2012, 13:14 | Сообщение # 23
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Реплика по поводу перевода термина "рефлексия"
(перепост отсюда: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-48-1423-16-1352538039)


В последнем издании КЧР (2006 г.) термин "рефлексия" в кантовском фрагменте "Об амфиболии рефлективных понятий" заменен на наш взгляд неудачно термином "размышление". Откуда произошла такая замена, можно предположить из данной цитаты (http://www.dissercat.com/content/ponyatie-transtsendentalnoi-refleksii-v-filosofii-i-kanta-i-ego-primenenie-k-analizu-gnoseol):
Цитата
Кстати, некоторые англоязычные исследователи, наверное, из-за довольно сильной коннотативной нагруженности термина «рефлексия» (reflection) в английском языке, иногда пытаются заменить этот термин, как, например, это делают Э.Брук и Дж.Макроберт. Они заменили термин «reflection» на, по нашему мнению, не очень адекватный термин «deliberation» (см. Brook A., McRobert J. Kant's Attack on the Amphiboly of the Concepts of Reflection // The papers of the XX-th World Congress of Philosophy, in Boston, Massachusetts from August 10-15, 1998). При этом Э.Брук и Дж.Макроберт в своём докладе дают понять, что знакомы с трудами своего предшественника - британского комментатора «Критики чистого разума» Н. Кемп Смита (Norman Kemp Smith), который дословно и при том совершенно точно перевёл исходный термин Канта (Kemp Smith N.A. Commentary to Kant's «Critique of Pure Reason». London: Macmillan, 1918).

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content....o7qoUcf

Думаю, нам тоже стоит критически относиться к переводу КЧР 2006 в данном случае.


СК: Спасибо. В дополнение. Мелочь конечно, но есть еще и небольшая разница между "рефлексивными" и "рефлективными"...

ИК: А какая разница?


Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 10.11.2012, 13:17
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 10.11.2012, 18:11 | Сообщение # 24
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Специально не выяснил, на заметку для себя оставил. Какое-то время употреблял как синонимы, но слова-то разные.

19.30. М.б. не обратили внимание в моем объявлении:
Quote
Тема 5. Категории, термины философии и проблема адекватности их применения к истории мысли
10.00-10.15 Н.В. Мотрошилова.
Что делать с устоявшейся привычкой обозначать более поздними терминами древние или более ранние философские идеи?

Вопрос о философской терминологии (и адекватности ее понимания/перевода) - видимо вечный вопрос философии.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Суббота, 10.11.2012, 19:36
 
КалининДата: Воскресенье, 18.11.2012, 17:24 | Сообщение # 25
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Ошибка перевода в В319


Получил сейчас подтверждение своего уже сделанного ранее предположения о не адекватности перевода в В318-319 ("Об амфиболии рефлективных понятий..."), присутствующей во всех русских изданиях КЧР.
Quote
логическая рефлексия есть простое сравнение, так как при ней совершенно отвлекаются от способности познания, к которой принадлежат данные представления, и, стало быть, их следует рассматривать – соответственно их положению в душе – как однородные, между тем как трансцендентальная рефлексия (направленная на самые предметы) содержит основание возможности объективного сравнения представлений друг с другом; следовательно, существует глубокое различие между трансцендентальной и логической рефлексией, так как способность познания, к которой они принадлежат (Выделено мной – И.К.), не одна и та же .

Вряд ли кто-то соотнесет местоимение «они» в выделенной нами фразе в последней строке цитируемого фрагмента к «представлениям», фигурирующим строкой выше. А между тем это так. Однако правила грамматики заставляют нас понимать это местоимение замещающим «трансцендентальную и логическую рефлексии», что делает смысл текста Канта абсурдным и похожим на расселовский пример бессмысленного выражения «Квадратичность пьет отставку». Здесь мы сталкиваемся с амфиболией обычного вида, усиленной неудачным переводом, когда смысл текста, очевидно понимаемый его автором, и смысл, понимаемый читателем, существенно отличаются. Чтобы внести ясность, проинтерпретируем этот фрагмент «Критики» следующим образом. Логическая рефлексия производится всегда только в рамках одного логического порядка, одной парадигмы (= одной «способности познания»), и в то же время всякой, любой, и потому вопрос: какая это парадигма – вне ее компетенции. Различение парадигм входит как раз в компетенцию трансцендентальной рефлексии . А поскольку представления в разных парадигмах соотносятся между собой по-разному (как иллюстрация: движение Земли и Солнца относительно друг друга в парадигмах Птолемея и Коперника), то имеет смысл различать парадигмы, к которым эти представления принадлежат. Последнюю строку в цитате, поэтому, следует читать по крайней мере следующим образом: «… так как способность познания, к которой принадлежат эти представления, не одна и та же». Таким образом, мы избавляемся от ненужной обычной амфиболии.
Сверка с переводом на английский этого фрагмента Мейклджоном ранее уже оказалась продуктивной, так как у него местоимение "они" явно относится к "представлениям", а не к "рефлексиям", как в русском переводе. Новейший же перевод Гайера и Вуда (Кембриджское издание, 1998 г.) вообще все расставляет по своим местам, заменяя местоимение самим именем, именно - "представлениями":
Quote
transcendental reflection, however, (which goes to the objects themselves) contains the ground of the possibility of the objective comparison of the representations to each other, and is therefore very different from the other, since the cognitive power to which the representations (Выделено мной - И.К.) belong is not precisely the same.

Очевидно, что здесь нужно идти в фарватере за англичанами.


Сообщение отредактировал Калинин - Воскресенье, 18.11.2012, 17:27
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 18.11.2012, 19:20 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Игорь! Локально я Вас поддерживаю, но не драматизируйте ситуацию с переводом в общем.

То, что Вы исправили "исправили" в В319 - для меня (и до этого) было вполне очевидно, исходя из общего понимания (я уже приводил несколько фрагментов о рефлексии и даже отождествил транс.рефлексию с транс. топикой).

Трансцендентализм - достаточно скучное занятия по инвентаризации наших ментальных образований (представлений). Главное из которых - различение чувственности и рассудка. Соответственно, (обычная) логика не фиксирует это "генетическое" различие между представлениями.

Напомню, что свою задачу я вижу в дальнейшем различении, теперь уже более тонких, рассудочных и чувственных представлений (писал ранее).

===

Вы бы выложили где-нибудь новый перевод Критики, или дали ссылку. Конечно, новый перевод Критики на русский необходим. Собственно, для этого эта тема и задумана: накопить предложения для будущего перевода.
 
КалининДата: Понедельник, 19.11.2012, 06:47 | Сообщение # 27
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Нового перевода Критики в целом у меня нет. Только отдельные замечания, которые здесь частично выкладываю, которые могут пригодиться, скажем, при новой редакции того же самого Лосского. А новый перевод КЧР, кажется, не имеет в России социального заказа, судя по стремящемуся к нулю интересу к Канту.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 19.11.2012, 23:24 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Речь шла о новом английском варианте перевода Критики 1998.
1. Edited by: Paul Guyer, Brown University, Rhode Island
2. Edited by: Allen W. Wood, Stanford University, California

Выложил (какой лучше - не знаю):
1. http://www.philosophy.ru/library....998.pdf
2. http://www.philosophy.ru/library....8_1.pdf
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 25.11.2012, 20:01 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В принципе, все что выкладываю - прописываю здесь. Другое дело - что это по разным темами по случаю, поэтому систематичности не хватает. Прикладываю свой рабочий файл, там должно быть все (последняя закачанная партия недооформлена). Хотя за лето накачал очень много чего, но разбираться пока времени нет. М.б. создам 2-3 больших архива, но это надо уже выкладывать где-то в торрентах или у Славы Янко (да, кстати, вот неплохая библиотечка по философии из Контакта: http://vk.com/docs?oid=-6827569)

Должен извиниться, файл сугубо рабочий, возможно какие-то книги и "левые" (с другой стороны, здесь м.б. есть не все):

Кант
Кант И. Сочинения (двуязычное (нем. - рус.) издание):
т.I. Трактаты и статьи (1784 - 1796) - - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_1.djvu
т.II. часть 1. Критика чистого разума (2 изд.(1787, В)) - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_21.djvu
т.II. часть 2 Критика чистого разума (1 изд. (1781, A)) - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_22.djvu
т.III. Основоположения к метафизике нравов (1785), Критика практического разума (1786) - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_3.djvu
т.IV. Критика способности суждения - - http://www.philosophy.ru/library/kant/rus_ger/kant_4.djvu

Кант И. Собрание сочинений в 8-ми тт. (pdf; под ред. А.В.Гулыги):
Том I - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_1.pdf
Том II - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_2.pdf
Том III - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_3.pdf
Том IV - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_4.pdf
Том V - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_5.pdf
Том VI - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_6.pdf
Том VII - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_7.pdf
Том VIII - http://www.philosophy.ru/library/kant/kant_8_8.pdf

+ Профессиональное издание КЧР (1999): http://www.philosophy.ru/library....rus.pdf

Кант - Аллисон
http://www.philosophy.ru/library....006.pdf
http://www.philosophy.ru/library....983.rar
http://www.philosophy.ru/library....004.rar
http://www.philosophy.ru/library....nto.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/langton_kantian_humility.rar
http://www.philosophy.ru/library....781.pdf

Вот два "текста" Р.Ханны:
1. http://www.philosophy.ru/library....011.pdf (конспект его лекций)
2. http://www.philosophy.ru/library....ics.pdf (основная книга).
3. http://www.philosophy.ru/library....ury.pdf (упом. выше статья).

Г.Берд
http://www.philosophy.ru/library....dge.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/bird_revolutionary_kant.djvu
http://www.philosophy.ru/library....006.pdf

Посмотрите Берда: он тоже сравнивает Канта с аналитиками, например с Карнапом (его различением на "внутренние" и "внешние" вопросы ("языковые каркасы") теории; статья "Семантика и онтология" (название примерное)).

Гайер (как его собственные, так и под его редакцией; ведущий кантовед, оппонент Аллисона;
м.б. лучшая/последняя: Кант и соврем. философия)

http://www.philosophy.ru/library....007.pdf
http://www.philosophy.ru/library....92.djvu
http://www.philosophy.ru/library....010.pdf
http://www.philosophy.ru/library....dge.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/guyer_kant.pdf

Финдли (J.Findlay "Kant and the trancendental object")
http://www.philosophy.ru/library....ect.pdf

Коффа семантика
http://www.philosophy.ru/library....ap.djvu

2. Очень понравился подход к пониманию трансцендентализма Канта Gerd Buchdahl. Его основная работа "Kant and the Dynamics of Reason" (1992); см. также Gerd Buchdahl (1981). Reduction-Realization: A Key to the Structure of Kant's Thought. Philosophical Topics 12 (2):39-98. Правда, его "основную" книгу: "Metaphysics and the philosophy of science" пока еще в свободном доступе не нашел[/size]

P.P.S. (14.08) Интерпретацию/концепцию Бухдала выложил на philosophy.ru. См.:
1. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.pdf (гл.11; сокращенный вариант)
2. http://www.philosophy.ru/library....son.pdf (книга полностью)
3. http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/buchdahl_schema.pdf (схема)
(3.1. http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/buchdahl_schema.pdf - схема)

[Jonathan_Bennett]_Kant's_Analytic (CUP 1966) .pdf
[Jonathan_Bennett]_Kant's_Dialectic(BookFi.org).djvu

http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/bennett_kant_analytic.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/bennett_kant_dialectic.djvu

http://www.philosophy.ru/library....rus.pdf

К.Михайлов
http://www.philosophy.ru/library/kant/mihaylov_monografia_kant.rar

http://www.philosophy.ru/library....ant.pdf

http://www.philosophy.ru/library....008.pdf

Трансцендентальный метод и проблема онтологии
http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_trans_onto2010.doc

Презентация "Трансцендентальная онтология"
http://philosophy.ru/library/katr/my_text/trans_onto2012.pptx

Презентация "Трансцендентальная модель аргументации"
http://philosophy.ru/library/katr/my_text/trans_arg2012.pptx

Форум
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1
http://transcendental.ucoz.ru/_fr/0/manifest310112.doc

(см. SEP: http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde
3. Transcendental idealism: 3.1 The two-objects interpretation; 3.2 The two-aspects interpretation)

Reading Kant: New Perspectives on Transcendental Arguments and Critical Philosophy
(ed Eva Schaper and W.Vossenkuhl), 1989
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.pdf
http://www.philosophy.ru/library/kant_eng/reading_kant_1989.djvu

http://www.philosophy.ru/library....998.pdf
http://www.philosophy.ru/library....8_1.pdf

Англо-немецкие издания Критик и других текстов Канта

philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_critique_of_pure_reason.djvu
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_critique_of_pure_reason_Pluhar1996.pdf
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_kritik_der_reinen_vernunft_1956.pdf
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_lecture_metaphysics_CUP1997.pdf
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_lecture_metaphysics_CUP1997_1.pdf
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_opus_postumum_CUP1.pdf
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_prolegomena_CUP2004.pdf
philosophy.ru /www/library/kant_eng kant_critique_power_of_judgment.pdf
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 18.01.2013, 00:13 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
перепост от И.Калинина: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-685-16-1339613959 + см. далее обсуждение ++ см. ниже

Продолжаем исправлять перевод КЧР

Опять речь пойдет об исправлении смысла кантовского термина «трансцендентальный», касающемся теперь уже трансцендентальной логики в следующем фрагменте: «Такая наука, определяющая происхождение, объем и объективную значимость подобных познаний, должна называться трансцендентальной логикой, потому что она имеет дело только с законами рассудка и разума, но лишь постольку, поскольку она а priori относится к предметам – в отличие от общей логики, которая рассматривает отношение их и к эмпирическим, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия» (Все подчеркивания здесь и далее мои - И.К.)[КЧР 2006, с. 145 – В 81-82]. Так же переведено Соколовым, Арзаканяном и Иткиным [КЧР 1994, с. 73-74] и Андреевой и Гулыгой [см. КЧР 1999, с. 105]. И только один Лосский перевел, на наш взгляд, правильно: не «…она (= трансцендентальная логика) а priori относится…», а «…они (= законы рассудка и разума, которые суть те же формы) а priori относятся…» [КЧР 1999, с. 105]. Сверка с английским переводом Мейклджона в данном случае нам не помогает в выборе правильного варианта, но помогает для не владеющих немецким оценить саму ситуацию: «A science of this kind, which should determine the origin, the extent, and the objective validity of such cognitions, must be called transcendental logic, because it has not, like general logic, to do with the laws of understanding and reason in relation to empirical as well as pure rational cognitions without distinction, but concerns itself with these only in an a priori relation to objects» («Такая наука, определяющая происхождение, объем и объективную значимость подобных познаний, должна называться трансцендентальной логикой, потому что она, в отличие от общей логики, имеющей дело с законами рассудка и разума в отношении их и к эмпирическим, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия, рассматривает их только в априорном отношении к предметам»). Выделим значимый для нас фрагмент: «… [трансцендентальная логика] рассматривает [законы рассудка и разума] только в априорном отношении к предметам». Но в ее (логики) или их (законов) «отношении к предметам» - Мейклджон оставляет здесь наш интерес без удовлетворения. Для не владеющих немецким должно быть очевидно, что и сам Кант оставляет нас здесь без удовлетворения, почему мы и имеем в результате два варианта перевода на русский язык. Но иметь в виду он сам мог только один вариант.
Тогда, выразив, что Кант имел в виду, мы получаем ситуацию, когда перевод на русский язык при вставке местоимения («она» или «они») обязан быть либо более точным по смыслу, чем его (смысла) оформление в немецком (и в английском) языке, остающееся амбивалентным, либо более ошибочным. В данном случае перевод становится уже не просто лингвистической, но и философской проблемой.

Давайте сопоставим следствия двух возможных вариантов перевода. Из перевода по Лосскому следует, что трансцендентальная логика должна заниматься законами рассудка и разума (= категориями и основоположениями), поскольку они априори относятся к своим предметам, т.е., только в эмпирическом их применении. Общая же логика занимается теми же самыми законами, но – в их отношении уже к любому содержанию. Т.е., их применение может быть и трансцендентальным. Отсюда становится понятным, почему для трансцендентальной логики содержание, к которому она применяется, имеет смысл, а для общей логики – нет.

Из перевода же всех остальных переводчиков и редакторов следует, что «трансцендентальная логика … а priori относится к предметам». Но сам Кант чуть ранее говорил, что трансцендентальное знание (частью которого и является трансцендентальная логика) имеет дело не с самими предметами, а с формами («видами») их познания. «Формы» - это и есть «законы», в частности – принципы (основоположения), которыми наряду с категориями занимается трансцендентальная логика и которые даны априори по отношению к предметам. Налицо явное противоречие, которое переводчиками непреднамеренно вменяется Канту: получается, что в первом случае он заявлял, что трансцендентальное познание не относится к предметам (а только к формам их познания), а во втором (разбираемом здесь нами) – что относится.

Более того, далее получается вообще непонятное предложение: «…[трансцендентальная логика] а priori относится к предметам – в отличие от общей логики, которая рассматривает отношение [законов рассудка] и к эмпирическим, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия». Но при чем здесь тогда «законы рассудка», если в случае с трансцендентальной логикой о них ничего не говорилось? Таким образом, анализ с точки зрения не только концепции Канта трансцендентального знания в целом, но и семантики отдельно взятого предложения приводит нас к выводу, что именно перевод Лосского, ошибочно исправленный в дальнейших его редакциях, был правильным.

Я предлагаю переводить данный фрагмент текста следующим образом: «Такая наука, определяющая происхождение, объем и объективную значимость подобных знаний (= категорий и принципов – И.К.), должна называться трансцендентальной логикой, потому что она имеет дело только с законами рассудка и разума (= с этими же категориями и принципами – И.К.), но лишь постольку, поскольку эти законы а priori относятся к предметам – в отличие от общей логики, которая рассматривает отношение этих законов и к предметам, и к основанным на чистом разуме познаниям без различия».

Из этого определения очевидно, что трансцендентальная логика Канта – это предтеча современной логической семантики, также занимающейся не синтаксисом, чистой формой, а отношением высказываний и терминов к их денотатам.
 
КалининДата: Пятница, 18.01.2013, 08:19 | Сообщение # 31
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Апдейт к сообщению 33.
В новом (Кембриджском) издании КЧР (1998) амбивалентность кантовского текста уже полностью снята:
Цитата
In the expectation, therefore, that there can perhaps be concepts that may be related to objects a priori, not as pure or sensible intuitions but rather merely as acts of pure thinking, that are thus concepts but of neither empirical nor aesthetic origin, we provisionally formulate the idea of a science of pure understanding and of the pure cognition of reason, by means of which we think objects completely a priori. Such a science, which would determine the origin, the domain, and the objective validity of such cognitions, would have to be called transcendental logic, since it has to do merely with the laws of the understanding and reason,but solely insofar as they are related to objects a priori and not, as in the case of general logic, to empirical as well as pure cognitions of reason without distinction.
Т.е., в переводе последнего предложения, "... трансцендентальной логикой, поскольку она имеет дело с законами ..., но единственно поскольку они относятся к объектам априори...".
В данном фрагменте, однако, Кант три раза повторяет, что именно законы рассудка относятся к предметам априори, так что можно было бы и не обращаться даже к английскому переводу.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 00:36 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Из Р.Ханны стр.5-6
R.Hanna Kant , Science, and Human Nature http://www.philosophy.ru/library/hanna/hanna_kant_science_human.pdf ).

В поддержку С.Борчикова и недостатках англоязычного перевода Н.Кемпа

Как правильно переводить Erkenntnis?:

1. как "знание" (English ‘‘knowledge’’) ?

2. как познание (English ‘‘cognition’’)?

(если №2, то см. В376: Erkenntnis means ‘‘cognition’’ or the conscious mental representation of objects (CPR A320/B376) - это не "процесс", а ментальные представления - подход Ханны "когнитивно-семантическая интерпретация" КЧР)



Содержательно/концептуально обсуждать лучше в 3.13: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1875-16-1358714967
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 22.01.2013, 12:35 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение предыдущего. Как правильно переводить Erkenntnis на русский?

1. Пока этот термин переведен как "познание" (с оговоркой переводчиков, что это "опытное познание" (опыт), или даже "эмпирическое познание" - писал об это ранее, где-то в ветви о ТИ)

2. Мое предложение (пока концептуально, очерчиваю семантическое поле) - как "человеческое знание/познание", или "человеческий способ познания", имея в виду (В376), что это "представления" или (см. формулировку Ханны выше) "сознательные ментальные представления об [эмпирических] объектах" (для себя это и есть "опыт", наш человеческий), т.е. мы познаем именно так, через ментальные представления (замечу, что у низших животных (амебы) этого (сознания или психики!) нет... "познание через сознание (через представления и/или сознавание)", или (более точно) "познание через представления" (причем двух типов, созерцания и понятия).

2.1. Тогда понятен "когнитивно-семантический" подход Ханны (семантика = представления), а именно главный транс. вопрос "Как возможно априорное синтетическое познание?" (более подробно об этом Кант пишет на в КЧР, а в Пролегоменах) нужно переводить/понимать так ""Как возможны априорные синтетические объективные сознательные ментальные представления (объективные - в смысле их возможности/правомерности использования при познании эмпирических объектов)?"

2.2. Соответственно, главная цель КЧР - исследование "природы, метода и границы нашего [человеческого способа] познания (Erkenntnis)" (перифраз из письма Канта Герцу см. т.8 487 - 489 (там Кант подробно говорит именно о представлениях как нашем способе познания/представления объектов!) и далее; м.б. найду и приложу фр.)

3. Замечу также, что для собственно "знания" (объективного/научного познания) Кант использует термин Wissen. См. В848 - 859.


P.S. В приложении 2 письма. Более важно/содержательно - второе, его первая часть (замысел КЧР как "Границ чувственности и разума (или - рассудка?)".

P.P.S. Важное определение кантовского представления: "представление содержит только тот способ, каким предмет воздействует на субъект", т.е. не сам объект/предмет, а лишь "способ", т.е. априорные формы (конечно, заполненные содержанием, но это содержание - наши субъективные ощущения, вообще никакого отношения к предмету (как объекту) не имеющие).


PPS. См. также дополнение в №182 ветви 3.9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1876-16-1358717010 + (более близко) №113: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1908-16-1358845621
Прикрепления: ___8_484_494.pdf(859Kb)
 
onomatodoxДата: Среда, 23.01.2013, 11:24 | Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
В продолжение предыдущего. Как правильно переводить Erkenntnis на русский?

ImTranslator 5.0 (Google Translate) переводит Erkenntnis на русский как Судебное решение. Казалось бы - глупая машина. Однако, вот, Гадамер:

"Есть три пункта первостепенной важности, по которым идет разоблачение наивных допущений немецкого идеализма, не принимаемых современным мышлением. Это, во-первых, наивность полагания, во-вторых, наивность рефлексии и, в-третьих, наивность понятия. Начнем с наивности полагания. Вся логика, со времен Аристотеля, построена на понятии apophansis, то есть высказывания-суждения. ...Я позволю себе привести в качестве примера высказывания, имеющие место в ходе судопроизводства, рассмотрев таковые как особое языковое явление."

Философские основания 20 века. 1965. (Гадамер Г.) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/index.shtml

Так что вполне возможно, что моделью кантовского Erkenntnis было именно Судебное решение, подобно тому, как считается, что система Гегеля была опытом прусского государства. wink


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 23.01.2013, 11:30
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 12:07 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, посмотрите О.Розенштока-Хюсси (уточнил - название "Речь и действительность"), там он ( в самом начале) приводит аналогию мышления с судом: суд и есть объективированное мышления, "разговор души с собой", аргументы и контраргументы (прокурор и адвокат; рассудок) и судья (как вынесение решения - Ум/Разум).

Опять-таки речь идет о текстовом употреблении Кантом термина. В B376 он напрямую отождествляет его с "представлением" (это для меня внове, в этом случае надо вся русскую Критику переписывать и перечитывать заново), в других случаях с "опытом", "познанием" и "опытным (эмпирическим) познанием". Надо попробовать выявить наиболее адекватный смысл (или признать/обосновать, его многосмыслие у Канта, но все рано принять решение о правильном переводе)


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 23.01.2013, 15:16
 
onomatodoxДата: Среда, 23.01.2013, 15:04 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
там он приводит аналогию мышления с судом

Ну да, эта тема - ум-суд-судьба - из тех, что проходят красной нитью через всю историю и историю философии в том числе... если принять во внимание эту тему =значение - суд, - то, думаю, на русский язык =в русский контекст перевести кантовское Erkenntnis будет невозможно, поскольку опыта справедливого суда в русском языке =истории нет. wink

Скорее, я не об адекватности самого перевода термина, а о некоторой адекватности самой "атмосферы" перевода.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 15:20 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Атмосфера "суда" у Канта присутствует и в "дедукции"... но прямого отношения к Erkenntnis это не имеет.

В том же фр. В376 есть кантовское "пояснение": Erkenntnis (нем.) = cognitio (лат).... Но придерживается ли Кант повсюду именно этого понимания Erkenntnis?
 
onomatodoxДата: Среда, 23.01.2013, 17:07 | Сообщение # 38
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
В том же фр. В376 есть кантовское "пояснение": Erkenntnis (нем.) = cognitio (лат)....

Ну вот, кстати, cognitio, пусть и в четвертую очередь, но

4. расследование, разбор дела, следствие (caedis, falsi testamenti, de ejusmodi criminibus Su; rerum capitalium L): c. patrum T (praetoria Q) сенатское (преторское) расследование; (Викисловарь).

Возможно, поскольку Лейбниц уже ввёл термин «модель», и писал даже о возможности машинного моделирования функций человеческого мозга, можно было бы говорить и о "порождающих моделях" для различных терминов Канта. Скажем, Erkenntnis, Кант мог "срисовывать" с деятельности Суда, или, по крайней мере, с расследовательской =исследовательской деятельности. Возможно, что Канта проще всего прочитать через учебник по криминалистике wink

СК: onomatodox, smile
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 25.01.2013, 17:05 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ещё один возможный семантический баг

Результат сегодняшнего логико-семантического прочтения КЧР B178-25:

англ. "Concepts are for us without sеnse...." - Понятия без смысла (и значения)
рус. "Понятия совершенно невозможны и не могут иметь никакого значения....

нем. "das Begriffe ganz unmoglich sind..." - пока у переводчиков не проверял, но авто дает в точности русский перевод...

Вопрос: как точнее, понятия "без смысла" или "совершенно невозможны"?

Немецкий оригинал (http://www.korpora.org/Kant/aa03/135.html): (В178 25 - выделил жирным):

03 Nach demjenigen, was in der Deduction der Kategorien gezeigt
04 worden, wird hoffentlich niemand im Zweifel stehen, sich über die Frage
05 zu entschließen: ob diese reine Verstandesbegriffe von bloß empirischem
06 oder auch von transscendentalem Gebrauche seien, d. i. ob sie lediglich als
07 Bedingungen einer möglichen Erfahrung sich a priori auf Erscheinungen
08 beziehen, oder ob sie als Bedingungen der Möglichkeit der Dinge überhaupt
09 auf Gegenstände an sich selbst (ohne einige Restriction auf unsre
10 Sinnlichkeit) erstreckt werden können. Denn daßhaben wir gesehen: da
11 Begriffe ganz unmöglich sind, noch irgend einige Bedeutung haben können,
12 wo nicht entweder ihnen selbst, oder wenigstens den Elementen, daraus
13 sie bestehen, ein Gegenstand gegeben ist, mithin auf Dinge an sich (ohne
14 Rücksicht, ob und wie sie uns gegeben werden mögen) gar nicht gehen
15 können
; daß ferner die einzige Art, wie uns Gegenstände gegeben werden,
16 die Modification unserer Sinnlichkeit sei; endlich daß reine Begriffe a priori
17 außer der Function des Verstandes in der Kategorie noch formale Bedingungen
18 der Sinnlichkeit (namentlich des innern Sinnes) a priori enthalten
19 müssen, welche die allgemeine Bedingung enthalten, unter der die
20 Kategorie allein auf irgend einen Gegenstand angewandt werden kann.
21 Wir wollen diese formale und reine Bedingung der Sinnlichkeit, auf
22 welche der Verstandesbegriff in seinem Gebrauch restringirt ist, das
23 Schema dieses Verstandesbegriffs und das Verfahren des Verstandes mit
24 diesen Schematen den Schematismus des reinen Verstandes nennen.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 20:22 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Перепост из №223 темы 4.3.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2961-16-1362758296

(обратить внимание на PS - о возможной ошибке Канта)

Уже обращал ранее на некоторую трудность понимания (для меня) этого фр. (BXX-XXI прим.)

Как здесь соотносятся химическая редукция, синтетический метод, метафизический анализ и диалектика (как синтез)?

Судя по всему о различии аналитического и синтетического метода Кант подробнее говорит в Пролегоменах. Это методы (реализованные в мат. док-вах/рассуждениях) движения от аксиом к заключениям (синтетический метод, синтез результата) и движения от заключения к аксиомам (аналитический метод, разложение исходного).

При этом анализ и синтез следует отличать от аналитических и синтетических суждений - это другое.

= Подборка из Пролегомен (возможно/скорее всего неполная!) =



PS. Т.е. возможно здесь Кант "ошибся" (описался), назвав редукцию синтетическим методом ("...эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом"). Правильно - аналитический метод (анализ), о чем он и говорит следом. Редукция/анализ -- здесь? В Критике - это рассмотрение чувственности и рассудка по отдельности (изолирование, регресс/регрессивный метод). А потом их надо соединить вместе, это диалектика или синтез.

Возможно, что не ошибка русского перевода, а неточность самого Канта!

= Решение (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3104-16-1363222194 | http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-3195-16-1363470173) =

PS 17.03.2013. "Ключ" к решению предложен в посте № 232 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3104-16-1363222194) - dralkin предложил экспериментальный метод в химии трактовать так: сначала происходит разложение (анализ) исходного вещества, правильность этого проверятся новым синтезом из полученных элементов с целью воссоздания исходного в-ва. Красивая интерпретация!

 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 22:22 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Помечу еще одно, м.б. самое ужасное место из Канта (для меня). Причем, судя по всему, это именно ужас самого Канта, а не русского перевода. + Удивительно, что оно (в разных версиях русского перевода) везде переводится одинаково.

Надо что-то с этим делать! (для начала - хотя бы сравнить с англ., там (у них) уже многое продумано и перевод как бы неявно исправляет/проясняет Канта).

Вот он этот ужас - концовка фр.А251:

Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении
(фр. А251-253 взят - http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm - изд. 1994 г. ФН):

Удивительно, что в А251 (начало этого же фр.!) и А253 Кант абсолютно прозрачен. Приведу фр. полностью, а потом нужные выдержки:

А253: Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще ("нечто = х" - КС; хар- ка ТП в др. фр.). Этот предмет не может называться ноуменом (Кант называет его в А251 "субстратом чувственности") так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. [Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще]

А250-1: Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = х, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции для [достижения] единства многообразного в чувственном созерцании, того единства, посредством которого рассудок объединяет многообразное в понятие предмета. Этот трансцендентальный объект нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его. Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении.


Здесь ТП - это объект/предмет представлений (а не представление, понятие): "все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту" (А251) и "Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет" (А253).
* * *

Комментарий 1 (отрицательный)

"Вот теперь и я запутался в трех соснах, точнее в кантовской трехэтажной конструкции о ТП (А251):

«Этот трансцендентальный (1 этаж) объект… вовсе не предмет познания сам по себе, а только (2 этаж: не предмет/объект, а представление) представление о явлениях в виде (3 этаж: представление о понятии) понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении».

т.е. ТП - это представление о понятии предмета вообще.

В начале фр.А251 и фр.А253 - Кант однозначен: ТП (общий) предмет любого явления-представления, или явление в смысле В34, но взятое более определенно (уже как предмет)....

Правда, вот и позитив (продолжение моей посл. фразы): ТП тождественен "явлению" в смысле В34 (как неопределенный предмет наших эмпирических созерцаний). Т.е. А253 = В34

Комментарий 2 (частично позитивный; гипотеза).

Как все же можно понимать концовку А251? Если ТП это "представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще...", то он (м.б.!?) выступает как представление представлений, по аналогии с понятием, которое подчиняет себе множество представления (созерцаний, явлений предметов, например понятие "стола" подчиняет себе все созерцательные/воспринимаемые явления столов), или/т.е. ТП - это (мета)понятие понятий.

PS. Пост возник из обсуждения здесь (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-2969-16-1362775189 ). Там же есть и развитие темы. Отвечать по существу понимания фр. лучше там (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-1 ).
 
КалининДата: Понедельник, 18.03.2013, 19:49 | Сообщение # 42
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Почувствуйте разницу. В 104

КЧР 2006:
Цитата
Первое, что должно быть дано нам для познания α priori всех предметов — это многообразное в чистом созерцании

CPR 1998:
Цитата
The first thing that must be given to us a priori for the cognition of all objects is the manifold of pure intuition

(Первое, что должно быть дано нам a priori для познания всех предметов...)

Из первого (русского) перевода следует, что все предметы можно познать априори. Из второго (английского) - что для познания всех предметов нам априори необходимо многообразное, т.е. эмпирика. Кажется, Кант опять в гробу ворочается.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 19.03.2013, 08:41 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Давайте возьмем фр. более широко:

Для априорного познания всех предметов нам должно быть дано, во-первых, многообразное в чистом созерцании; во-вторых, синтез этого многообразного посредством способности воображения, что, однако, не дает еще знания. Понятия, сообщающие единство этому чистому синтезу и состоящие исключительно в представлении об этом необходимом синтетическом единстве, составляют третье условие для познания являющегося предмета и основываются на рассудке
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt06.htm#3).

1. познания α priori = априорное познание - такое отождествление представляется мне оправданным (хотя м.б. я уже просто привык к такой русской кальке),

2. Из контекста видно (по крайней мере, для меня), что различие все же не фатально. Здесь обсуждаются априорные условия/основания опыта: что нужно для познания априори = априорного познания всех предметов? - нужно взять что-то априорное и подойти с этим к опыту.

априори для познания -- или -- для познания априори = априорного познания

Подумал.... русский перевод мне пока больше нравится (или привык уже?).

2.1. Обратите внимание на "чистую интуицию/созерцание" - это не совсем эмпирика.

3. Фр. интересен и в другом отношении. В нем, фактически, в трех строчках пересказывается несколько страниц 1-го изд. - фр. А95-110.

3.1. Т.е. если здесь неправильно, то надо смотреть начало А95 и далее на предмет правильности (там эта фраза часто встречается - устойчивое выражение у Канта - м.б. дело в этом, в кальке Канта и не надо ее переиначивать).

4. В любом случае спасибо - надо еще подумать.
 
КалининДата: Вторник, 19.03.2013, 09:08 | Сообщение # 44
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Априорное познание, по Канту, действительно существует, но - способов познания предметов. В данном же случае Кант говорит не о способах, а о самих предметах. Если мы сделем такое различение, то неправильность русского перевода станет очевидной. Т.е., первым условием познания предметов, говорит Кант, является их данность нам в чувственности. Априорно, таким образом, не само познание предметов, а сформулированное им условие этого познания.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 19.03.2013, 20:20 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин,
думаю, что Вы предлагаете все же слишком радикальное - методологическое - прочтение Канта, принять которое сейчас я не готов. См., например, п. 3.1 моего сегодняшнего поста №266 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3224-16-1363639674 - перенес №33 темы 3.6 (или другие).

Априорным является все же наше познание предметов (что не исключает априорный характер и нашего способа познания). Т.е сам наш опыт имеет априорно-апостериорный характер - см. В1. Это научное (эмпирическое) знание о предметах, или вещах-дн в форме законов. Законы и есть априорное=аподиктичное знание о предметах. Например, знание (законы) о вещах в пространстве (типа законов Ньютона). Априорное пр-во делает хар-р опытного содержания, выраженное в законах аподиктичным (всеобще-необходимым).

Если же считать априорным не знание, а (только как Вы предлагаете) наш способ познания предметов, то надо кардинально переписывать, по крайней мере, русский перевод Критики. Думаю, что не поможет и отсылка в английскому переводу (там нет этой радикальности). Хотя, возможно, этот (Ваш) момент и присутствует в Критике.
 
ktoДата: Среда, 20.03.2013, 08:11 | Сообщение # 46
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Калинину 20 03 2013
на пост 44

Здесь вы рассматриваете априорное познание по Канту. Однако дальнейшее обсуждение этого вопроса коснулось уже современного понимания априорности.

С точки зрения молекулярной биологии существуют три априорных условия познания предметов:

--априорность генетического кода (стандартизованных элементов структуры),
--априорность транскрипции (способа познания),
--априорность квалиа (чувственности).

В полной мере эти условия априорности проявились при создании языка, как априорность фонем, априорность грамматики и априорность ощущения фонем.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 21.03.2013, 12:50
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 20:58 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Фигурный или образный синтез (трансцендентального) воображения (synthesis speciosa)?


В151 - 152: в изд. ФН (1994) - фигурный синтез; у Гулыги (8т. 1994) - образный, в изд. 2006 - снова фигурный (у Канта термин "фигурный"). Что точнее? Ниже фр. в переводе ФН 1994 (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt07.htm#24). Скорее/точнее все же - фигурный!

Этот синтез многообразного [содержания] чувственного созерцания, возможный и необходимый а priori, может быть назван фигурным (synthesis speciosa) в отличие от того синтеза, который мыслился бы в одних лишь категориях в отношении многообразного [содержания] созерцания вообще и может быть назван рассудочной связью (synthesis intellectualis). И тот и другой синтез трансцендентальны не только потому, что они сами происходят а priori, но и потому, что они составляют основу возможности других априорных знаний.

Однако фигурный синтез, если он относится только к первоначальному синтетическому единству апперцепции, т.е. к тому трансцендентальному единству, которое мыслится в категориях, должен в отличие от чисто интеллектуальной связи называться трансцендентальным синтезом воображения. Воображение есть способность представлять предмет также и без его присутствия в созерцании. Так как все наши созерцания чувственны, то способность воображения ввиду субъективного условия, единственно при котором она может дать рассудочным понятиям соответствующее созерцание, принадлежит к чувственности; однако ее синтез есть проявление спонтанности, которая определяет, а не есть только определяемое подобно чувствам, стало быть, может а priori определять чувство по его форме сообразно с единством апперцепции; в этом смысле воображение есть способность а priori определять чувственность, и его синтез созерцаний сообразно категориям должен быть трансцендентальным синтезом способности воображения; это есть действие рассудка на чувственность и первое применение его (а также основание всех остальных способов применения) к предметам возможного для нас созерцания. Этот синтез, как фигурный, отличается от интеллектуального синтеза, производимого одним лишь рассудком, без всякой помощи воображения.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 10.09.2014, 19:32 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
http://kant-online.ru/?p=2578

Нелли Мотрошилова о переводах и переводчиках

В рамках экспертного опроса о приоритетных направлениях кантоведения профессор Нелли Васильевна Мотрошилова рассказала порталу www.kant-online.ru о том, почему нужно уметь читать Канта в оригинале, и какие переводчики его произведений сегодня нужны отечественной кантиане.
— Нелли Васильевна, расскажите, пожалуйста, о том, какие, на Ваш взгляд, приоритетные задачи стоят перед кантоведением в свете грядущего 300-летия со дня рождения Канта?
— Первая задача касается источников, сведений, новых фактов и новейших исследований о жизни и философии Канта. Я считаю, что всё это – важнейшая основа для истории философии.
К сожалению, в нашей современной истории философии очень мало внимания уделяется источникам такого рода. В первую очередь классическим текстам Канта, их различным изданиям, которые кантоведы должны читать на языке оригинала. Некоторые авторы, и даже историки философии, вообще не считают, что это важно. В жизни мне встречались самые разные люди, которые предполагали, что можно писать о Канте книги, не читая в оригинале его тексты.
Например, приходит человек и говорит, что хочет заниматься Кантом или Гегелем. Я спрашиваю: «Как у вас с немецким языком, можете ли читать тексты в оригинале?». «А зачем читать в оригинале? Ведь есть переводы», – отвечают они. С Кантом, правда, дело обстоит в конечном счете неплохо, а с Гегелем – это вообще катастрофа.
Тут, на мой взгляд, не может быть двух мнений: если ты занимаешься научным исследованием, пишешь диссертацию, книгу, статью о Канте, Гегеле, Аристотеле, то ты должен начинать с чтения их произведений на языке оригинала. В крайнем случае, нужно уметь хотя бы сверить перевод и оригинал. Какие-то классические переводы можно и нужно использовать. Но они всегда могут тебя подвести. Даже очень хорошие переводы.
— Какого характера «ловушки» могут подстерегать тех, кто работает только с переводными текстами?
— Я эту проблему подробно освещала в первом томе нашего двуязычного издания Канта1. Существует активная историческая динамика в усовершенствовании переводов. Отчасти она имеет объективный характер. Если взять первые русские переводы кантовских произведений, которые выходили, например, в XIX веке, то они сейчас совсем «антиквированы», потому что язык стал совсем другим. Динамика есть даже по отношению к таким для своего времени удовлетворительным переводам, как переводы Лосского.
— Может, следует сделать один хороший выверенный перевод, чтобы каждый исследователь мог без опаски на него опереться?
Это нереально: перевода, верного на все исторические времена, сделать невозможно. Ибо перевод зависит также от понимания, проникновения в концепцию, смысл понятий философа, а они постоянно совершенствуются.
И Слава Богу, сейчас нет, как в советское время, канонических переводов – это состязательная область. Считаю, что должны быть два-три перевода, которые предлагаются к рассмотрению и использованию, а специалисты выбирают, что им больше подходит.
Над переводами работает немалое количество специалистов. Для них нужны особые встречи, семинары. Например, может возникнуть дискуссия по поводу переводов каких-то фундаментальных кантовских категорий. Сложилась некая традиция, а мы, т.е. члены сообщества, думаем, что ее нужно корректировать. А, может быть, думают другие, коррекция не нужна. Другое мнение тоже правомерно..
Это не значит, что кто-то убедит меня, будто следует оставить перевод “Ding an sich selbst” как «вещь в себе». Но, по крайней мере, будет известно, почему кто-то полагает, что нужно его изменить, а кто-то считает, что менять ничего не нужно. Но в таком разговоре должны принимать участие компетентные люди. Бывает иначе: когда в дискуссии специалистов вступает человек, который почти или совсем не знает немецкого языка. Считаю, что это неуместно. Следует общаться на определённой философско-лингвистической основе. В этом вопросе огромное значение имеют дискуссии, в которых обсуждаются малейшие оттенки смыслов. Пусть для основной массы читателей и даже для отдельных кантоведов они покажутся немного экзотическими, но те, кто работает в данной области, должны к таким обсуждениям прислушиваться.
То же касается такой практической вещи, как сравнение переводов с немецкого на другие языки. Например, когда я делала свою редакцию перевода «Критики чистого разума» для двуязычного издания, то у меня справа лежал английский перевод, слева – французский, немного поодаль – итальянский. В каких-то трудных, спорных случаях я смотрела, как Канта переводят коллеги на другой язык. Однако есть языки, в которых достигнуть точности невозможно просто потому, что в них нет определённых понятий. Скажем, термин Gegenstand невозможно адекватно передать и на английском, и на итальянском языке. Но хотя бы переводчики об этом упоминают. Итальянский переводчик «Критики чистого разума» Эспозито, сделавший хороший перевод, сказал, что такого слова нет в их языке потому, что… язык очень древний. Для современных переводvk.com/feedгичиков такие тонкости важны.
Всё сказанное относится к немассовой, но неотъемлемой от современного кантоведения части – это переводы и поиск источников, толкование терминов. Всё это должно осуществляться на философско-лингвистической основе. Например, дедукция категорий в рамках концепции Канта или Гегеля – неотъемлемая часть их учений, но то, какие это категории, как они выражаются по-русски – это должно быть определено специалистами (хотя бы с учетом расхождений) – иначе будет непонятно, о чём мы вообще говорим.
— Какие ещё задачи Вы могли бы выделить?
— Среди содержательных задач есть проблема, связанная с определением соотношения между жизнью Канта, его развитием как человека, как гражданина своего времени, эпохи, государства, и его произведениями. Как время выразило себя в произведениях Канта, и как он пытался осмысливать своё время? Это, я считаю, исследовано, особенно у нас, довольно плохо,. Вообще же, все задачи по-разному выглядят для немецкого кантоведения, которое находится, по моему мнению, на очень высоком уровне во всех своих ипостасях, и российского кантоведения.
У нас ещё много провинциального. Иногда начинают писать о Канте, как если бы вообще никаких произведений о нем на Земле не существовало. Как если бы кантоведение сотворялось вновь… Но это не так. К счастью у нас сейчас сформировалась целая когорта также и молодых исследователей – и тех, кто издаёт работы Канта, и тех, кто комментирует эти работы, и тех, кто занимается разными аспектами кантоведения в тесном контакте с мировым кантоведением.
Я бы в то же время заметила, что международные контакты начались и достаточно интенсивно развивались в Советское время. Например, в 1974 году в Москве состоялся X Международный Гегелевский конгресс. Дело в том, что исследователи из Hegel Vereinigung, которые тогда к нам приехали – целый десант (уж не знаю, почему случилось такое благо) – это были также и кантоведы, люди, которые, в сущности, занимались немецкой классической философией и занимаются ею сейчас. К великому сожалению, некоторые из них ушли из жизни.
Например, чрезвычайно печально, что умер Буркхардт Тушлинг – выдающийся кантовед и гегелевед. Мы с ним с 1991 года делали двуязычное издание Собраний сочинений Канта. Кстати, сама идея принадлежала ему. Мы с ним встретились в Тироле, где была конференция, посвящённая «Критике способности суждения». Тогда или несколько позже Тушлингу пришла в голову идея двуязычного издания. Потом он приехал в Россию, и в гостях у Тамары Длугач ( одной из наших сотрудниц, которая тоже делала двуязычное издание) поделился своими мыслями. Правда, позже Тушлинг признавался, что не верил в реализацию своей смелой идеи. Мы идею подхватили и стали работать над изданием. Первый том вышел в 1994 году. Всего издано 7 книг. Издание продолжается. В российской истории такое было впервые; до сих пор и в мире среди двуязычных изданий наше – самое обширное и специализировано в разных отношениях.
Сейчас развивается идея, что, может быть, мы совместно с Калининградом будем делать новое российское издание Сочинений Канта, на основе всего того, что ранее было очень качественно сделано хорошими кантоведами и переводчиками, прибавив к этому то, что было переведено на русский язык позднее и иногда сделав новые редакции переводов.. Осталось, кстати, сравнительно немного таких работ, которые никогда не переводились. Но это проект сейчас находится в процессе организационного осмысления.
— Какие специалисты сегодня требуются для подготовки хороших переводов трудов Канта?
Прежде всего, разумеется, с очень хорошим знанием немецкого языка. (Кроме того, речь будет идти и о переводе до сих пор не переведённых у нас латинских сочинений). Но это должно быть также тонкое понимание философского языка Канта. Элементарно необходимо владение русским философским языком. Ведь это беда, как сейчас иные переводчики пишут по-русски!
Затем, у переводчиков должно быть хорошее знание именно философии Канта. К такой специфической работе нельзя приступать, не имея понятия о его философии. Помимо этого, должно быть время для совместной работы. Даже для такой работы, которую можно назвать обучением – проведение семинаров, на которых специалисты собирались бы и обсуждали сделанные или вновь предлагаемые переводы. Ведь естьошее знание именно философии Канта. К такой специфической работе нельзя приступать, не имея понятия о его философии. специалисты, которые уже накопили определённый опыт работы над переводами. Поэтому нужно, чтобы молодое поколение исследователей, которые хотят и могут работать, прошли соответствующую школу.
Интервью подготовил Валентин Балановский
1 Кант И. Сочинения в 4-х томах на немецком и русском языках. Т.1. «Трактаты и статьи» (1784-1796). М., Издательская фирма АО «Ками», 1993. С.42-73.

 
SergKatrechkoДата: Суббота, 18.07.2015, 17:27 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Еще один ляп в русском переводе 1994. Небольшой, но принципиальный.

«Под трансцендентальным истолкованием я разумею объяснение понятия как принципа, из которого можно усмотреть возможность других априорных синтетических знаний. Для этой цели требуется: 1) чтобы такие знания действительно вытекали из данного понятия; 2) чтобы эти знания были возможны при допущении лишь [только] данного способа объяснения этого понятия» [В 40] [1].


[1] Фр. [В 40] мы даем в своей редакции перевода. Из стандартного мы исключили в п.2. слово «некоторого», что искажает кантовскую мысль, и заменили его словом «лишь [только]», с целью подчеркнуть единственность любого трансцендентального истолкования (аргументации). Перевод 1999 г. здесь точнее. Аргументом в пользу нашей позиции выступает последующее замечание Канта из фр. [В 41]: «Итак, лишь наше объяснение делает понятной возможность геометрии как априорного синтетического знания. Всякий другой способ объяснения, не дающий этого…можно точнее всего отличить от нашего по этому признаку [единственности]».

Напрямую об этом требовании (наряду с другими) к трансцендентальной аргументации Кант говорит в гл. «Дисциплина чистого разума в отношении его [трансцендентальных] доказательств», см. фр. [B815-7].

Ср. с английским 1998:

§ 3 Transcendental exposition of the concept of space.

I understand by a transcendental exposition the explanation of aconcept as a principlea from which insight into the possibility of other synthetic a priori cognitions can be gained. For this aim it is required r) that such cognitions actually flow from the given concept, and 2) that these cognitions are only possible under the presupposition of a given way of explaining this concept.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 01.12.2015, 02:14 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Еще одна серьезная ошибка (в 8-томнике Гулыги; Критика чистого разума, т.3, 272)

Из анализа фрагмента [В 352–3/А296–7]. В начале этого фрагмента Кант говорит, что «основоположения,применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем
называть имманентными, а те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными [у Гулыги здесь серьезная ошибка — он использует вместо трансцендентное термин трансцендентальное!].
 Однако под этим термином я подразумеваю не трансцендентальное употребление категорий...».

PS (01/12/2015) Кстати, в "черном" Канте (ФН) напечатано правильно.... (скорее всего, Гулыга&C* исправили, чтобы совместить с посл. термином трансцендентальное...)
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Русскоязычный Кант (5) » Русскоязычный перевод "Критики чистого разума" (5.1) (проблемы русскоязычного перевода КЧР)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz