Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:27

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Общефилософские темы (10) » Что такое "вещь" как метафизическая категория?
Что такое "вещь" как метафизическая категория?
СБДата: Воскресенье, 28.10.2012, 15:40 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
onomatodox: а что доказывают цитаты?
СБ: Цитаты по крайней мере так или иначе свидетельствуют о мысли мыслителя.

onomatodox: Так ведь то, что можно выйти из пещеры и является ее основным смыслом, так сказать...
СБ: Я многократно перечитывал символ Пещеры Платона, и даже несколько раз вставлял его в дискурс моих статей. У меня немного другое мнение о нем, да и С.Катречко выше подтвердил, что у Вас символ Пещеры искажен. Если не будем ссылаться на текст, то без цитат будет словоблудие.

onomatodox: Не думаю, что это продуктивный путь - путь цитат. Потому и предлагаю вместо цитат - образ.
СБ: Путь просто цитат, действительно, абсолютно непродуктивен. Продуктивен путь мысли, подтверждаемый цитатами. Путь образа - продуктивен в искусстве. В философии образ продуктивен, если он сопровождает или вспомоществует раскрытию мысли. Если Вы будете уходить от мысли, лично у меня с Вами диалога не получится.

РS. В данной теме идет разговор не о символе Пещеры, а о вещи. Мне очень понравилось, что Вы связали вещь с мыслью - на базе иного (не-мысли). Но теперь Ваш дискурс перетек в социо-антропо-идеологический символ Пещеры и ушел от темы вещи. Вот что получается, когда не следуем мысли.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 28.10.2012, 17:15 | Сообщение # 52
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: Путь образа - продуктивен в искусстве.
onomatodox: Всегда, когда говорят, говорят ЧТО-ТО о ЧЕМ-ТО. Цитаты - это что-то. Образ - это о чем-то. Поэтому и спрашивают, стараясь понять то, что кто-то сказал: а что вы имеете в виду? В виду - это образ.

«4. 8. 1970. ...По поводу моего замечания, что Аристотель это всё-таки онтология, а у Лосева всё эстетика, он возразил: «Эстетика — заключительная часть онтологии, онтология завершается эстетикой. Эстетика последняя глава онтологии Платона и Аристотеля. Эстетика — завершительная онтология. Хотя в античности не было эстетики как самостоятельной науки. Ее создал Баумгартен. Античная красота — в добре, она бытийная, онтологическая. Нельзя поэтому говорить, что Лосев всё в эстетику превращает. Он — и в онтологию. Метафизика там в античности всё, и красота, и бытие».» Лосев Бибихину (http://lib.rus.ec/b/264119/read)

«Трансцендентальный метод ведет от субъективности к объективной значимости. Н.Гартман считает трансцендентальный метод вечным и неустранимым элементом всякого философского мышления, идентичным гипотетическому методу Платона. В античной философии усматривает истоки трансцендентального метода и А.Ф.Лосев.» (http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-29-1)

СБ: Если Вы будете уходить от мысли, лично у меня с Вами диалога не получится.
onomatodox: Образ это и есть мысль.

СБ: Я многократно перечитывал символ Пещеры Платона, и даже несколько раз вставлял его в дискурс моих статей. У меня немного другое мнение о нем, да и С.Катречко выше подтвердил, что у Вас символ Пещеры искажен. Если не будем ссылаться на текст, то без цитат будет словоблудие.
onomatodox: Странная логика. Вы многократно перечитывали текст символа пещеры и считаете, что будет смысл в том, чтобы я еще раз здесь его привел?! Я же не сомневаюсь, что вы читали/видели этот текст. Я же вам предлагаю понять этот текст, для чего предлагаю наложить на него ваше понимание, вашу схему разбиения бытия на "регионы". С.Катречко "подтвердил" только то, что в его - С.Катречко - символе пещеры вне пещеры нет никаких вещей... Что, тоже считаете, цитаты тут могут помочь?!

СБ:РS. В данной теме идет разговор не о символе Пещеры, а о вещи. Мне очень понравилось, что Вы связали вещь с мыслью - на базе иного (не-мысли).
onomatodox: Ну я-то, когда "связывал вещь с мыслью - на базе иного (не-мысли)" имел ввиду именно символ пещеры. Так что разговор тут идет именно о символе пещеры, раз вам понравилось мое "связывание вещи с мыслью". Просто вы сами еще не понимаете, о чем ведете разговор, ведя его о вещи. Если разговор о вещи философский, то это обязательно разговор о символе пещеры Платона. Вот то, как вы понимаете этот символ, говорит о том, как вы понимаете вещь. Я понимаю, что я для вас не авторитет, но я пытаюсь объяснить схему возможного продуктивного диалога по-поводу вещи. Что тут непонятного?! Вы, я и С.Катречко имеем разные представления о символе пещеры. Ладно если бы слова, а то смотрим на одинаковую картинку и видим разное! Вот где истинно метафизическая иллюзия.

Вот - http://3.bp.blogspot.com/-HbExc0axlRA/Te6We7jtYlI/AAAAAAAAAIU/Q6JX46zrShw/s400/mythos.bmp - символ пещеры Платона, расскажите, что вы на ней видите. Поверьте, более философским занятием вы никогда еще не занимались. Здесь изображена вся философия Платона, включая и его методы, найденные у него Лосевым: наивно-реалистический, феноменологический, трансцендентальный, диалектический и аритмологический. Вся философия Платона, а, значит, вместе с ней и все возможные ее искажения, история которых и есть собственно история философии. Замечание Уайтхеда о западной философии, как серии примечаний на полях Платона, цитировать не надо?


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.10.2012, 17:15
 
СБДата: Воскресенье, 28.10.2012, 18:11 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Про эстетику тему не поднимаю. Это особый разговор.

onomatodox: Образ это и есть мысль.
СБ: Если для Вас это одно и то же, то попросил бы Вас в разговоре со мной употреблять слово "мысль", поскольку для меня образ - это продукт воображения, а мысль - продукт мышления, а мышление и воображение - разные способности (об этом много сказано в книге "Воображение в свете философских рефлексий", подготовленной С.Л.Катречко при моей посильной помощи).

onomatodox: Вот - http://3.bp.blogspot.com/-HbExc0....hos.bmp - символ пещеры Платона, расскажите, что вы на ней видите.
СБ: Рисунок достаточно красочный, но не точный. Во-первых, У Платона нет костра - дублирующего свет источника. Именно само солнце-благо высвечивает тени от вещей на стене. Во-вторых, у Платона этот символ гносеологический, и он не задумывается, что ДЕЛАЮТ люди, вышедшие наверх. А если бы задумался, то понял, что они делают всё то же самое, что и в пещере: едят, спят, влюбляются, рожают и воспитывают детей, хоронят родителей, ходят на работу и т.д. И никакой антропологической разницы между этими людьми нет. Есть разница гносеологических способностей.

onomatodox: Я же вам предлагаю понять этот текст, для чего предлагаю наложить на него ваше понимание, вашу схему разбиения бытия на "регионы"... Если разговор о вещи философский, то это обязательно разговор о символе пещеры Платона.
СБ: Хорошо.
1) Регион вне пещеры - регион сущего. Солнце-благо-вещь - символ кантовской вещи самой по себе (вещи самой в себе - как всеобщего трансцендентального предмета).
2) Регион людей - всех (сидящих в пещере, носящих вещи, вышедших из пещеры) - регион бытия. Тени на стене пещеры - это область бытия-сознания этих (всех) людей. Эта область символизирует кантовские вещи для нас.
3) Регион сущности. Проносимые людьми вещи - платоновско-гегелевские (некантовские) вещи-первообразцы-прасмыслы, вещи=идеи, вещи-моды абсолюта, носимые культурой.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 28.10.2012, 19:44 | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
К сожалению, видимо приболел (простудился). Поэтому коротко и, скорее, продолжу свой пост №42 и м.б. пост №45 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-51-1333-16-1351413974).

О символе пещеры у Платона.


1. Можно посмотреть подборку на эту тему на моей учебной странице (прорабатываю этот текст со своими студентами).

Платоновский четрехчастный отрезок и миф о пещере
(см. в начале: http://philosophy.ru/library/katr/1_stud2012.html - там тексты с ссылками)

1. Платоновский миф о пещере: первоисточник + комментарий (Word)
2. Концепция четырехчастного отрезка " Платона (Word)
3. Доброхотов А.Л. Беспредпосылочное начало в философии Платона и Канта (pdf; Его же. Избранное. М., 2008, с.228)
4. Остин Дж. Линия и пещера в «Государстве» Платона (dJvu; Его же. Три способа пролить чернила; с. 318 — 333)

5. Платоновский миф о пещере и фильм "Матрица": сайт; статьи совр.философов
== Жан Бодрийяр "Симулякр и симуляция" (англ./пер. с фр. "Simulacra and Simulation" (zip)

Можно посмотреть мой небольшой текст/тезисы: Концепция четырехчастного отрезка " Платона (http://philosophy.ru/library/katr/katr_plato_linejka.doc)

2. Символ пещеры (начало кн.7) необходимо соотнести с пред. ему концепцией 4-частного отрезка (линии) (конец кн.6 "Государства"), иллюстрацией/образом/символом/ чего он, собственно, и является. Также имеет смысл привлечь гипотезы из платоновского "Парменида".

Главное. Это проблема Единого - Многого (собственно это и есть основная интенция/линия интерпретация Платона неоплатониками) . Или точнее, "развертка" многого (вещей) из Единого. Целое занимает промежуточное место между Единым и множеством (= 2 и/или 3 гипотеза). На уровне Единого (за пределами пещеры) нет никаких вещей и даже идей (это все разные ступени/уровни множественного). Есть лишь Единое (и даже, в точном смысле слова оно не "есть": различие между 1-ой и 2-ой гипотезами из Парменида)

В начале 2000 г. на русском издали огромнейшие комментарий Прокла и Дамаския к "Пармениду" (кое-что есть в сети, см. на фамлию Ю.Лукомский: переводчик, совр. комментатор).

Без этого разговор о символе пещере (и его понимании) - детский сад.

Соответственно, главный тезис Платона/неоплатоников о вещах: все (многое, мир вещей) существующее тем или иным образом причастно к Единому.


P.S. (29/10/12. 9.50). Тогда соглашусь с СБ (№56: http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-51-1344-16-1351450421): 1. Если Единое порождает Многое (вещи), то каков механизм подобного порождения. Трансцендентализм должен конкретизировать неоплатонический механизм эманации.

2. В каком-то смысле у Платона еще нет собственной проблемы вещи. Для него проблема вещи - это проблема (возможности) многого: как возможно многое, если есть Единое?

2.1. Проблема вещи (впервые) начинается, скорее всего, у Аристотеля, который мыслит ее (вещь) структурно: вещь как синтез материи и формы. У Платона - еще нет материи, у досократиков (Анаксагора) - еще нет формы.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 28.10.2012, 20:15 | Сообщение # 55
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
«УЧЕНИЕ ПЛАТОНА ОБ ИСТИНЕ». Хайдеггер, перевод Бибихина.
«...С изложения «притчи о пещере» начинается седьмая книга «бесед» о существе полиса (Государство VII 514 а 2—517 а 7). «Притча» рассказывает одну историю. Рассказ развертывается в беседе Сократа с Главконом. Первый излагает историю. Второй демонстрирует пробуждающееся изумление. Заключаемые в скобки места прилагаемого перевода выходят за рамки греческого текста, поясняя его.
«Имей перед своим взором вот что: люди находятся под землей в пещерообразном помещении. В направлении наверх к свету дня ведет далеко простирающийся вход, к которому собирается вся пещера. В этом помещении с самого детства имеют свое пребывание люди, прикованные за бедра и шеи. Поэтому они недвижно удерживаются в одном и том же месте, так что им остается только одно, смотреть на то, что расположено у них перед лицом. Водить же головами они, поскольку прикованы, не в состоянии. Освещение, конечно, у них есть, а именно от огня, который у них горит, правда, сзади, сверху и издали. Между огнем и прикованными (следовательно, за спиной у них) пролегает какая-то тропа; вдоль нее, так это себе вообрази, выложена невысокая стена наподобие перегородки, какую ставят фокусники перед публикой, чтобы через нее показывать представления. — Вижу, сказал он. —
Теперь соответственно улови в своем взоре, как вдоль той стеночки проносят разнообразные вещи, высовывающиеся при этом над стеночкой, а также прочие каменные и деревянные изображения и много еще разнообразных изделий человека. Как нельзя ожидать иначе, некоторые из проносящих (при этом) переговариваются, другие молчат.
- Необычную картину изображаешь ты, сказал он, и необычных пленников. — Однако они совсем подобны нам, людям, возразил я. Так что же ты думаешь? Такого рода люди с самого начала все-таки ни сами, ни друг от друга ничего другого не видели, кроме теней, которые блеском костра
отбрасываются (постоянно) на противоположную стену пещеры.»

К сожалению только вот этот перевод Бибихина перевода Хайдеггера под рукой. Сетевой текст http://psylib.org.ua/books/plato01/26gos01.htm к сожалению недоступен, а те, что нашел помимо него, хотя и содержат различие огонь и солнце, но еще и какие-то сокращения (...) там есть.

Вот еще рисунки символа пещеры:

http://sbiblio.com/biblio/archive/klopfer_osnovi/images/00_clip_image004_0000.jpg (http://sbiblio.com/biblio/archive/klopfer_osnovi/00.aspx)
https://radosvet.net/uploads/posts/2012-04/thumbs/1333622863_platos-cave2.png (https://radosvet.net/14123-platon-dialog-o-peschere.html)
http://схемо.рф/upload/sx/222/preview/35.jpg (http://схемо.рф/shemy/filosofija/kuncman-p-burkard-f-p-vidman-f-filosofija-dtv-atlas-pod-red-v-v-mironova-2002-g/35.html)

на всех, как видите, огонь и солнце - отдельно. на последнем рисунке даже смотрите какая схема вещей...

СБ: Хорошо.
1) Регион вне пещеры - регион сущего. Солнце-благо-вещь - символ кантовской вещи самой по себе (вещи самой в себе - как всеобщего трансцендентального предмета).
2) Регион людей - всех (сидящих в пещере, носящих вещи, вышедших из пещеры) - регион бытия. Тени на стене пещеры - это область бытия-сознания этих (всех) людей. Эта область символизирует кантовские вещи для нас.
3) Регион сущности. Проносимые людьми вещи - платоновско-гегелевские (некантовские) вещи-первообразцы-прасмыслы, вещи=идеи, вещи-моды абсолюта, носимые культурой.
onomatodox: На последнем рисунке-схеме символа Платона, обратите внимание, есть разделение вещей на природные и на искусственные.
1) Регион вне пещеры - регион природных вещей, кантовских вещей самих по себе или платоновских эйдосов. Эти вещи не сделаны из частей, а сотворены сразу целыми. Это регион вне культуры человека.
2) Регион внутри пещеры или регион культуры. Регион культурных, искусственных вещей. Эти вещи сделал человек из частей с помощью орудий труда. Именно орудие труда является неустранимой границей между регионом культуры и природой. Человека и, значит, все человеческое в нем, создал труд. То есть труд выделил человека из природы, отделили его от нее, и определил человеческое отношение к природе как трудовое =познавательное.
3) Регион символов или абсолютного знания о вещах, которые делает человек. Это символы-образцы для культурных вещей. Носят их мастера-жрецы-философы. Это символы-логосы. Эти символы-логосы всегда даны в виде ЗНАКА. И содержат в себе знание как делать согласно им вещи. Это не эйдосы. Но можно взять природную, естественную вещь изучить ее и использовать как образец=символ=парадейгму для вещей, которые делает человек.

Какие возражения?

Добавлено (28.10.2012, 20:15)
---------------------------------------------
Quote (SergKatrechko)
К сожалению, видимо приболел (простудился). Поэтому коротко и, скорее, продолжу свой пост №42 и м.б. пост №45

Ну так вы выздоравливайте поскорее! Судя по-вашим ссылкам мне есть что вам сказать, посмотрите хотя бы на мой юзерпик, где Лосев - Мастер - на фоне Матрицы. У меня даже есть второпях по случаю текстик Мастер и Матрица по этому поводу. Спишем ваше "вне пещеры нет никаких вещей" на простуду...

по-поводу "четырехчастного отрезка": Хадйеггер в "УЧЕНИИ ПЛАТОНА ОБ ИСТИНЕ" выделяет пять частей и сам Платон, конечно, в седьмом письме объясняет все это в пяти частях:
"Мне пришло сейчас в голову изложить это более подробно. Может быть, то, о чем я теперь говорю, стало бы еще яснее. Ведь есть некое неопровержимое основание, препятствующее тому, кто решается написать что бы то ни было; об этом я не раз говорил и прежде, но, по-видимому, надо об этом сказать и сейчас.
Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание." Платон, 7 письмо.
Вот пятая ступень, то, что познается само по себе, то есть не нуждается в познании и есть эйдос. Именно такова непознаваемость и вещи самой по себе Канта - она не познаваема не потому что не может быть познана, а потому, что ее познавать не надо, она сама по себе познана уже до всякого ее познания.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.10.2012, 20:22
 
СБДата: Воскресенье, 28.10.2012, 22:53 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Очень интересная тема наличия огня, отличного от солнца, в символе пещеры Платона, но она требует отдельного историко-философского исследования. Проблема вещи какое к этому имеет отношение, кроме Ваших слов, что она имеет отношение? Давайте выведем ее в отдельную тему.

Вы так много говорили о символе пещеры, но гора родила мышь: деление на 1) вещи природные, 2) вещи культурные, 3) вещи мыслительные.

Критика:
Ономатодокс: 1) Регион вне пещеры - регион природных вещей, кантовских вещей самих по себе или платоновских эйдосов.Эти вещи не сделаны из частей, а сотворены сразу целыми. Это регион вне культуры человека.
СБ: Вне пещеры и культуры нет Канта, нет кантовских вещей самих по себе. Я бы даже сказал: там вообще нет вещей. А есть лишь материальные объекты. И вряд ли хоть один объект сотворен сразу. Туча долго собирается. Река складывается из ручейков. Лава из земли, смешиваясь из разных потоков, извергается.

Ономатодокс: 2) Регион внутри пещеры или регион культуры. Регион культурных, искусственных вещей. Эти вещи сделал человек из частей с помощью орудий труда.
СБ: Согласен. Но человек также создал и вещи природы - с помощью их вовлеченности в культуру и познание. Здесь объекты получают образ, имя, понятие, смысл - и становятся вещами.

Ономатодокс: 3) Регион символов или абсолютного знания о вещах, которые делает человек. Это символы-образцы для культурных вещей... Это символы-логосы... И содержат в себе знание как делать согласно им вещи...
СБ: Согласен. Таков и есть мой регион сущности, в т.ч. сущностей вещей.

И главная проблема, как мне представляется: каков трансцендентальный механизм формирования сущности вещи, а из сущности вещи - вещи самой по себе и вещи для нас. Вот тема данной ветви, а не историко-философская проблема аутентичности символа пещеры.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 29.10.2012, 10:32 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
P.S. (к моему посту №54 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-51-1342-16-1351439052)).
Тогда соглашусь с СБ.: (1) если Единое порождает Многое (вещи), то каков механизм подобного порождения? Трансцендентализм должен конкретизировать неоплатонический механизм эманации.

2. В каком-то смысле у Платона еще нет собственной проблемы вещи. Для него проблема вещи - это, скорее, проблема (возможности) многого: как возможно многое, если есть Единое (см. п.1)?

2.1. Проблема вещи (впервые) начинается, скорее всего, у Аристотеля, который мыслит ее (вещь) структурно: вещь как синтез материи и формы. У Платона - еще нет материи, у досократиков (Анаксагора) - еще нет формы.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 29.10.2012, 12:28 | Сообщение # 58
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
514« – После этого, – сказал я, – ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. b Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная – глянь-ка – невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.» http://psylib.ukrweb.net/books/plato01/26gos07.htm

Желающие, конечно же, могут продолжить историко-философские исследования, но я привел достаточно фактов в подтверждение того, что в своем символе пещеры Платон различает свет разума (=огонь костра) и свет истины (=свет солнца).

СБ: Вне пещеры и культуры нет Канта, нет кантовских вещей самих по себе.
onomatodox: Ясно, "логика" известная: нет человека, нет проблем; нет Канта, значит нет кантовских вещей самих по себе. Но только такая "логика" к философии не имеет никакого отношения. Давайте ее куда-нибудь в отдельное место уберем. ок?

СБ: Согласен. Но человек также создал и вещи природы - с помощью их вовлеченности в культуру и познание. Здесь объекты получают образ, имя, понятие, смысл - и становятся вещами.

onomatodox: Да, вещи сами по себе или вещи природы становятся вещами для нас с помощью культуры. Культура делает вещи сами по себе вещами для нас. У Канта нет культуры в явном виде, он критикует уже продукт культуры - "чистый разум". Но в символе пещеры у Платона культура есть - сама пещера-темница, в которой по "верхней дороге" ходят жрецы, как раз, культуры. И у этих жрецов в руках "порождающие модели" культуры.

СБ: Согласен. Таков и есть мой регион сущности, в т.ч. сущностей вещей.
И главная проблема, как мне представляется: каков трансцендентальный механизм формирования сущности вещи, а из сущности вещи - вещи самой по себе и вещи для нас. Вот тема данной ветви, а не историко-философская проблема аутентичности символа пещеры.

onomatodox: Хотя, вы уже расставляете оценки - гора родила мышь, - вы все еще не понимаете, что в символе пещеры у Платона нет никаких сущностей вещей. Тут есть сделанные вещи - это тени на стене, есть их модели-образцы - в руках у людей на верхней дороге, и есть природные, естественные, никем из людей не сделанные вещи. То есть всюду одна и та же категория вещи, но в разном ее инобытии: то как сделанная, то как модель-образец, то как не сделанная =тварная вещь. Нет никаких ваших сущностей вещей. Нет таких сущностей вещей и у Канта. Поэтому и критика Канта со стороны диалектиков - Гегеля и того же Лосева, - что если явление =вещь для нас познаваема, значит познаваема и сущность =вещь сама по себе, которая является в явлении, неверна, поскольку основывается на нелепом отождествлении сущности и вещи самой по себе. Сущность - это ни что иное как знание о вещи, а знание всегда существует в знаках, а не в каких-то заоблачных высях. Знаком же может быть любая вещь и любая вещь - материальна. Поэтому сущность - это материальная вещь. Самый известный пример, наверное, - это стандарт меры длины - метр - в Париже. Поэтому из сущности =модели вещи не формируется вещь сама по себе, наоборот вещь сама по себе может стать - через посредство культуры - моделью для вещей делаемых человеком, то есть их "сущностью".

Quote (SergKatrechko)
Тогда соглашусь с СБ.: (1) если Единое порождает Многое (вещи), то каков механизм подобного порождения? Трансцендентализм должен конкретизировать неоплатонический механизм эманации.


Поэтому существует два механизма порождения многого=целого=вещи:

1. Творение единым вещи.
2. Создание вещи человеком в труде по образцу.

1. Первым Ямвлих заговорил об этом творении Единым вещей, выделив в самом Едином специальную порождающую сферу - сферу Числа. Подробную диалектику этого механизма творения можно пронаблюдать в "Античном космосе и современной науке" Лосева. Ну и современная теоретическая физика
уже много подтверждающих фактов существования такой сферы числа выше сферы космоса имеет.
2. Здесь уже существует исчерпывающая философская теория - теория стиля Лосева, - и достаточно сильно развитая научная - деятельностный подход в психологии.

Так что мышь тут давно уже выросла в хорошего собой слона. Если интересны какие этапы-пути ее роста - можем обсудить.


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 29.10.2012, 12:35
 
VetrovДата: Понедельник, 29.10.2012, 17:48 | Сообщение # 59
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Vetrov: Область морали находится за пределом области науки.
СБ: Только что присутствовал на конгрессе по биоэтике. Знаете, огромное количество ученых так не считают. Я с ними солидарен. А Вашей контраргументации не вижу.


Я пытаюсь показать всем участникам форума отличие предмета морали от предмета науки.
Я показываю границу. Я говорювсем: я не вещь.
Вы можете утверждать, вещь я или нет, но это уже будет не научно. Это будет выражение Вашего морального отношения ко мне - это область и предмет морали.

Поэтому, когда все участники предлагают свои определения вещи, они должны выйти из области морали.
Они должны что-то сделать с этим утверждением, что я не вещь. Чтобы я не попал ни под чьё определение.
Иначе это определение, предлагаемое участником, не будет научным, а будет моралью.

Quote
Vetrov: Но Кант не может увязать эти два элемента в одну систему, он создает две системы.
СБ: Что вещь дн - система, согласен, но что вещь сп - система, не согласен. Это скорее метафизическое мета-понятие, трансцендентальный предмет. Здесь я на стороне С.Катречко.


Вы сами, уважаемый СБ пишите: "Эта схема глубже кантовской, дуальной: 1) вещи сами по себе, 2) вещи для нас. В этой схеме просвечивает лосевская триада: 1) вещи сами по себе (иное), 2) вещи-смыслы-первообразцы (вещи разума - целое), 3) вещи для нас (вещи рассудка, полагание, связи и отношения целого и иного)."

Кант дает нам систему из двух элементов: 1.Вещь дн - 2. Вещь спс. Лосев предлагает систему из трех элементов.
Я при этом замечаю, что ни у Канта, ни у Лосева не получается системы. Так как их построения внутренне противоречивы. Кстати, Вы, уважаемый СБ, это тоже подтверждаете, что вещь дн система, а вещь спс нет.
То есть это две разные системы. ("Нечто не является системой" - тоже система).

Quote
Vetrov: И тогда мы понимаем, что вещь это общее и целое в Большом социуме.
СБ: Что вещь - система, только что выложил сообщение об инварианте.
Что такое Большой социум - не ясно. Дайте четкое определение, а то неровен час так и будут приравнивать его и к гену.


Большой социум - мир, в котором присутствует или может присутствовать человеческое воображение.

Представить что-либо за пределом своего человеческого воображения я не могу.

Большой социум объективен, так как людей много и они согласуют свои представления (то есть согласуют что и как они могут вообразить). Там, где кончается их воображение и согласие, там реальность.

Тени на стене в Платоновской пещере не подходят для описание реальности. Ведь тень - это всего лишь отображение.

Реальный объект исключает воображение и согласие людей. Кончаются они.
Эти два чуда (воображаемое и согласованное) иссчезают, свершаются, и реальность возвращается.

Слово "есть", "существование" - бессмысленное, не имеет значения, как общее.

Quote
СБ: Не понятно (соответственно):
- пока мало вижу, кто приграничил мораль к вещи, чтобы от нее отграничиваться,
- условие пойму, когда пойму, что такое Большой социум, но условие не есть определение,
- да, это суть всего кантианства, проблема же - как этот метод теперь применить к вещи.
Vetrov: Все эти три элемента нужны для понимания проблемы определения вещи.
СБ: Да, а вот теперь повторяю вопрос: так и дайте определение, что такое вещь?


Выше я сказал, я не вещь. Вот и граница. Этим я определил границу вещи.

"Определение вещи" - это тоже вещь. Есть два определения, сказать что это, и сказать какое оно это.
"Что это" - не сказать никак. Не выражается словом, выражается отношением.
Можно только сказать, какое это.
Человек не творит словом. Потому что это уже сделано "людьми вообще".

Поэтому давайте разберемся, какую вещь надо определить?


Сообщение отредактировал Vetrov - Понедельник, 29.10.2012, 17:58
 
СБДата: Среда, 31.10.2012, 11:18 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Ономатодоксу

Михаил, извините, но у меняя такое ощущение, что Вы спутали сайт «Современный трансцендентализм» с «Философским штурмом». СТ – исследовательский проект, ФШ же в методологическом смысле более аморфен. Я не думаю, что мы с С.Катречко не способны понять аргументацию оппонента. Но если Вы будет от нее отходить, ссылаясь на какую-то Вашу эзотерическую связь с Платоном и Лосевым, непонятную нам, и будете продолжать разговор в формате «штурма», то вряд ли проглядывает перспектива дальнейшего философского общения. Решение за Вами.
Одна реплика.

onomatodox: «вы все еще не понимаете, что в символе пещеры у Платона нет никаких сущностей вещей. …Нет таких сущностей вещей и у Канта».
СБ: Я это очень прекрасно понимаю. У Платона не сформировалось еще понятие сущности, оно появится чуть позже у Аристотеля, достигнет максимума у Фомы Аквинского и апогея у Гегеля. И у Канта есть это понятие, хотя, конечно, не развито до такой степени, как у Гегеля. Однако для меня метафизика не сводится к двум именам Платона и Канта. Я учитываю метафизические концепты ВСЕХ великих философов и пытаюсь синтезировать их в единой теории. В результате такого синтеза и родилась моя концепция региона Сущности. Я готов ее обсуждать, но не в режиме штурма, а в режиме исследовательского поиска, сопоставления и взаимопомощи.
Повторяю, решении за Вами.
 
СБДата: Среда, 31.10.2012, 11:37 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Алексею Ветрову

Алексей, хотя у Вас и меньше «штурмовых» замашек, чем у Ономатодокса, но, извините, отвечу Вам то же, что и ему. Методология совместного исследования все-таки должна учитывать результаты теоретических конвенций между оппонентами и наработок в рамках темы. Если же Вы хотите просто пропагандировать свое учение, со своей уникальной терминологией, то это вряд ли располагает к эффективному продолжению разговора.
Тоже одна реплика.

Тема вещи сложная. И целый ряд классиков вполне прилично высказывались по ней. Вы почему-то от этих высказываний дистанцируетесь. Но сами так и не дали определение вещи. Ваше высказывание: «Я говорю всем: я не вещь», ничего не определило, кроме, того, что я понял, что Вы, Алексей Ветров, не вещь. Но что же такое то, что не Вы, т.е. вещь, я так и не понял. Больше того, я говорю Вам: «Я, Сергей Борчиков, вещь». Возможно, декартовская мыслящая вещь или анаксагорвская вещность – Ум. Это требует уточнения. И спрашиваю, что мы теперь будем делать: бодаться, не углубляясь в проблему, или все-таки дальше заниматься серьезной исследовательской работой?..
 
VetrovДата: Среда, 31.10.2012, 13:08 | Сообщение # 62
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
СБ пишет: Тема вещи сложная. И целый ряд классиков вполне прилично высказывались по ней. Вы почему-то от этих высказываний дистанцируетесь. Но сами так и не дали определение вещи. Ваше высказывание: «Я говорю всем: я не вещь», ничего не определило, кроме, того, что я понял, что Вы, Алексей Ветров, не вещь. Но что же такое то, что не Вы, т.е. вещь, я так и не понял. Больше того, я говорю Вам: «Я, Сергей Борчиков, вещь». Возможно, декартовская мыслящая вещь или анаксагорвская вещность – Ум. Это требует уточнения. И спрашиваю, что мы теперь будем делать: бодаться, не углубляясь в проблему, или все-таки дальше заниматься серьезной исследовательской работой?..


Уважаемый СБ, у исследовательской работы должен быть предмет. Это должна быть научно-исследовательская работа.
У нас с Вами не религиозный сайт. И мы с Вами не соревнуемся в проповеди.

Я готов участвовать в научно-исследовательской работе, но не в религиозной пропаганде.

Для этого я предлагаю отграничить то, что не является наукой.
Вы говорите: "...Больше того, я говорю Вам: «Я, Сергей Борчиков, вещь». Возможно, декартовская мыслящая вещь или анаксагорвская вещность – Ум. Это требует уточнения. И спрашиваю, что мы теперь будем делать: бодаться..."
Вот эти Ваши слова как раз пример дискуссии из области морали. "Я вещь, или я не вещь".
Я призываю - не вести такую дискуссию.

Научно-исследовательская работа подразумевает открытый вопрос. Мы можем только давать относительно более точные определения этого открытого вопроса. И на вопрос мы задаем уточняющий вопрос.

Если же вы хотите дать свой готовый ответ. Вернее дали его уже, а теперь хотите наших подписей под Вашим ответом, то это религиозный подход. Ничего общего он не имеет с наукой.

Так что, уважаемый СБ, давайте начнем с предмета нашего научного исследования.
Согласны ли Вы, что научное определение не должно содержать (отражать) моральную оценку?
Это первый, главный момент.

Второй момент. Согласны ли вы, что у научного исследования должен быть предмет.
Ведь, разве кто-то уже решил, что слово "вещь" указывает на некий предмет, который можно обнаружить и исследовать научно.
Кант нам показывает, что вещи бывают разные: дн и спс.
То есть, если следовать Канту, то мы должны сначала определиться, о какой вещи мы ведем речь.
Какая вещь является нашим предметом, предметом нашего исследования?

Проблема тут в чем, что мы знаем о симуляции исследования. Например, мы знаем, что есть теологи, которые тоже
как бы что-то исследуют, но есть ли предмет у их исследований. Иллюзия научности и исследования есть,
но предмета у них нет. Они проповедуют.
Я и призываю нас с вами, мы ученые, а не проповедники. В отличие от теологов у нас должен быть предмет.
У нас должны быть четкие критерии научности нашего исследования.

Еще один важный момент. Мы хотим найти нечто общее, обобщить. Определить как бы самый общий элемент при классификации. Но возникает проблема - чем более общее понятие, тем меньше в нем содержания.

Получается, что вещь - это самое общее свойство для всего, чего угодно... до границы морали. А за границей морали, внутри области морали, Вы говорите: "я вещь". Я говорю: "я не вещь". И наш спор перестает быть научным.
Потому, что я могу использовать Вас, как вещь. Например, связать Вас и сделать ножкой для стола.
Но являетесь ли Вы этой ножкой для стола - это не научный спор. И нам это противоречие за пределами области морали не разрешить никак.

Quote
СБ: Я учитываю метафизические концепты ВСЕХ великих философов и пытаюсь синтезировать их в единой теории. В результате такого синтеза и родилась моя концепция региона Сущности. Я готов ее обсуждать, но не в режиме ...


Так что я готов обсуждать научные проблемы. Но я не хочу соревноваться, кто лучший проповедник.
Поэтому и Вас прошу не заниматься проповедями (вещей неверифицируемых).

Давайте разбираться с предметом нашего исследования. О какой вещи идет речь?
Предлагаю вариант, критерий, речь идет о вещи, которую люди могут как-то использовать,
или хотя бы вообразить.
То, что невозможно вообразить (неверифицируемое), не является вещью.
 
СБДата: Среда, 31.10.2012, 14:32 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Алексей спасибо за ответ.
Хотя он методологический, но нужный. Согласен, надо договориться о методологии исследования.

Первое, давайте договоримся, что мы занимаемся не какой-то конкретной наукой, а философией, или философией как наукой.

Тогда - второе.
Vetrov: Я готов участвовать в научно-исследовательской работе.
СБ: Уточняю: я готов участвовать в научно-философско-исследовательской работе, а не в абстрактно неизвестно какой науки работе.

Третье.
Vetrov: Научно-исследовательская работа подразумевает открытый вопрос. Мы можем только давать относительно более точные определения этого открытого вопроса. И на вопрос мы задаем уточняющий вопрос.
СБ: Согласен. Но после несовпадающих или взаимно-отрицающих ответов, мы разбираем аргументацию друг друга и стремимся к некоторому согласию. От которого "пляшем" дальше. Не обвиняя друг друга, что это мораль или религия.

Четвертое.
Vetrov: Так что, уважаемый СБ, давайте начнем с предмета нашего научного исследования.
СБ: Давайте. Предмет исследования - феномен и категория "Вещь" как она есть во всей мировой философии.

Пятое.
Пятого у Вас нет. У всякой теории помимо предмета есть еще метод. Давайте оговорим метод исследования. На кантовском форуме не может быть иного метода, чем ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ метод.

Шестое.
Vetrov: Мы должны сначала определиться, о какой вещи мы ведем речь?
СБ: Предмет мы уже оговорили - общефилософский феномен и категория "Вещь". В свете метода предмет уточняется: какие предпосылки, условия и механизмы со/по/знания формируют появление и проявление феномена и категории "Вещь".

Седьмое - прогноз результата исследования.
Vetrov: Мы хотим найти нечто общее, обобщить.
СБ: Совершенно точно. Для этого необходимо рассмотреть максимально возможное количество проявлений феномена и категории "Вещь" в философии (в том числе и мои с Вашими) и обобщить их, выдвигая мета-концепт.

Восьмое.
Vetrov:
1) Вещь - это самое общее свойство для всего, чего угодно... до границы морали.
2) То, что невозможно вообразить (неверифицируемое), не является вещью.

СБ: Это уже Ваши первых два постулата, первых два обобщения начавшегося исследования.
Я готов по поводу их уже выставлять вопросы и контраргументы. Но для начала хотелось бы услышать: признаете Вы или нет первые семь (если не расширите дальше) методологических принципов?
И еще, прежде чем мы начнем исследование (если начнем), было бы неплохо оговорить, каких философских традиций во взглядах на вещь Вы придерживаетесь (поскольку любая наука движется в рамках традиций: ньютоновских или эйнштейновских - в физике, менделеевских или квантовой механики - в химии, дарвиновских или генетики - в биологии, формационных или цивилизационных - в истории и т.д.). Мне лично близка линия: Анаксагор - Аристотель - Фома - Декарт - Спиноза - Кант - Гегель - Хайдеггер.
 
VetrovДата: Среда, 31.10.2012, 15:40 | Сообщение # 64
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
СБ пишет: Но для начала хотелось бы услышать: признаете Вы или нет первые семь (если не расширите дальше) методологических принципов?


Да. Я согласен, что философия - это наука, и речь идет о научном философском исследовании ( с первым и вторым нет вопросов). С третьим тоже согласен ( с оговоркой, вопросы морали надо отделить от области науки). То есть мы не будем вдаваться в область морали и рассматривать отношения Живого к Живому. Я так понял, что Вы тоже с этим согласны. У нас не религиозное, а научно-философское исследование.
По четвертому вопросу. Всё-таки мы изучаем не историю философии. И нам надо понимать, что пока такой категории "вещь" еще нет. По феномену и категории как раз вопрос открыт. Но предмет примерно понятен.
Мы хотим придти к категории вещь, либо не придти, либо найти другие варианты. Может лучше сформулировать так, что предметом исследования является "проблема "вещи" в философии". Ведь не всегда вещь я вляется феноменом. И пока нет такой четкой категории - "вещь".
С методом я согласен.
Вот о шестом надо тоже подумать. Условия, предпосылки, механизмы - чего?
Седьмое. Согласен. Неплохо было бы получить мета-концепт, более общий. Но мы должны понимать, что мы не стремимся создать концепт "всего и вся". А мы стремимся уточнить те представления. которые люди имеют на сегодняшний момент. То есть вопрос мы зададим более точно, хотя сам вопрос останется для будущих исследователей.

Так что в принципе я согласен с предлагаемой Вами методологией, с некоторыми небольшими оговорками.

Quote
Восьмое.
Vetrov:
1) Вещь - это самое общее свойство для всего, чего угодно... до границы морали.
2) То, что невозможно вообразить (неверифицируемое), не является вещью.


Я считаю главным критерием вещности - возможность быть употребленным, использованным.
Если нечто может быть как-то использовано людьми для любой цели - это вещь.

Получается очень широкое понимание вещи. То есть это всё, что известно человеку.
Кроме Живого, собственно волящего. Живое может быть использовано, но только, как вещь.

Все сложности в определении категории "вещь" возникают в связи с наличием Живого, которое может быть использовано, как вещь.
Еще одной причиной проблем с "вещью" является наделение человеком вещей антропными свойствами.
Это человеческое представление вещей, схожее с пониманием их, как "человеческих личностей", то есть едиными и целыми и способными быть субъектом в субъект-объектном представлении.

Quote
Мне лично близка линия: Анаксагор - Аристотель - Фома - Декарт - Спиноза - Кант - Гегель - Хайдеггер.


Мне интересны все представления великих философов. Я так понимаю, что все их нужно учитывать. Давайте будем это делать.


Сообщение отредактировал Vetrov - Среда, 31.10.2012, 15:41
 
ktoДата: Четверг, 01.11.2012, 02:38 | Сообщение # 65
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич.
Уважаемый Ветров.
Ответ на пост 62, 63, 64

Приветствую Вашу попытку научного подхода к определению «вещи».

Считаю правильным предложение Ветрова разделить живой организм на «вещь» и «мораль». Мне кажется, что в этом подходе просматривается принцип эволюционизма, ограничивающий вещь «сверху».

Предлагаю ограничить вещь также «снизу», следуя этому же принципу.

Представления об эволюции Вселенной предполагают появление вещества в виде атомов на определенной стадии эволюции. По этому предлагаю под вещью понимать все, что состоит из атомов. Элементарные частицы, излучения, поля и пр. вещью не считать, а считать их структурными элементами атомов.
 
СБДата: Четверг, 01.11.2012, 14:18 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дорогие друзья!
За последние два месяца начавшегося учебного года на сайте «Философский штурм» и частично «Современный трансцендентализм» мне удалось организовать мозговой штурм по категории «Вещь». Но поскольку мало дать определение, необходимо выработать интегральное, синтетическое определение, способное так или иначе учитывать и объединять многообразные определения, постольку форматов ФШ и СТ оказалось явно недостаточно для такой работы. Я предлагаю перейти на сайт ИС и подключиться там к интегральной работе по выработке синтетического определения, больше – метафизической концепции вещи. Электронный адрес: http://integral-community.ru/forum....9f3a719

Формальная перспектива.

В следующем году «Философский семинар» будет отмечать 20-летие со дня своего основания. К этой дате предполагается приурочить выпуск одного или двух сборников. В свете сказанного все авторы, чьи исследовательские работы в рамках проекта «Вещь» окажутся интересными и плодотворными, могут быть опубликованы в этих сборниках. Приглашаю всех желающих принять участие в этом интегрально-философском творчестве.

Отдельно для А.Ветрова
1) Поскольку в определение вещи уже входит составляющей частью – идея (В=М+И), постольку не совсем понятно Ваша фраза, «наделение человеком вещей антропными свойствами». Получается наделение идей, уже являющих антропными, еще каким-то дополнительными антропными свойствами.
2) Поскольку Вы пишите, что Вам «интересны все представления великих философов. Я так понимаю, что все их нужно учитывать. Давайте будем это делать». Я предлагаю начать Вам это делать. Больше десятка выжимок из теорий классиков я привел в итоговой таблице. Подключайтесь на ИС.

Отдельно для kto.
Ваше определение вещи (в свете итоговой классификации) мало того, что абстрагируется от идеальной составляющей вещи, но даже среди материалистических определений является предельно крайним, абстрактным, поскольку сводит вещь исключительно к объектам с атомарной структурой. В данной ситуации мне пока совсем не поянтно, предполагаете ли Вы ориентироваться на интегральную, синтетическую работу, уводящую от крайнего абстрагирования к учету мнений других исследователей, даже идеалистических.
 
VetrovДата: Четверг, 01.11.2012, 16:56 | Сообщение # 67
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
СБ пишет: "Поскольку в определение вещи уже входит составляющей частью – идея (В=М+И)..."


Если я правильно Вас понял, уважаемый СБ, то В=М+И это Вещь = Материя + Идея.
У меня есть два замечания на этот счет.
Определение вещи мы еще не сделали, мы только пытаемся это сделать, рассуждаем, как это можно сделать.
С формулой В=М+И, если я правильно её понял, я не согласен.
Проблема в том, что материю и идею нельзя соединить, и нельзя разделить. В этом как раз вся проблема и состоит.
И есть еще + - такой своеобразный паллиатив и материи и идеи - информация (о материи, о идее).

Участвовать в ИС готов, спасибо. Но здесь мы тоже могли бы продолжить обсуждение по существу.

В частности, и определение материи, как основного элемента вещи, не совсем точно. И определение идеи таким элементом тоже не совсем точно. Хотелось бы получить более точное определение. Но это сверхзадача, я предлагаю идти к её решению постепенно.
 
ktoДата: Четверг, 01.11.2012, 20:57 | Сообщение # 68
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич!!!

Вы зачем же меня так кидаете?

3 месяца я на сайте Катречко С.Л. распинаюсь и доказываю, что геном (вещь) состоит из атомов и квалиев, а Вы меня честите и клянетесь, что никогда это не признаете потому, что этого не может быть, и вдруг сегодня 01 11 2012 в 14-18 впервые вижу Вашу формулу (В=М+И). Побойтесь Бога, не присваивайте себе моих идей.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 01.11.2012, 21:25
 
СБДата: Пятница, 02.11.2012, 17:42 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Борис, ну изучать же надо как-то историю философии. Формула В=М+И - не моя и не Ваша, а это знаменитый принцип гилеморфизма Аристотеля:
вещь = материя + форма (В=М+Ф), в котором я под нашу дискуссию немного заменил форму на идею, что в рамках темы вещи одно и то же, дабы и материя аристотелевская обрела очертания материи современной (что в рамках темы вещи тоже почти одно и то же).
 
СБДата: Пятница, 02.11.2012, 17:52 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Quote (Vetrov)
Определение вещи мы еще не сделали, мы только пытаемся это сделать...
Эта фраза верна в рамках мозгового штурма. В науке же метафизике мы начинаем не с нуля. Определения вещи уже сделаны Анаксагором, Аристотелем, Фомой и т.д. - я уже выше говорил.
Вы же ратуете за научное исследование. В науке невозможно каждый раз переизобретать велосипед. Иначе получится, как у kto, - переоткрытие формулы Аристотеля.
Итак, мой закадровый анализ десятков концепций вещи привел меня к синтетическому определению-гипотезе: В=М+И, от него буду отталкиваться и идти дальше, его развивая. Если у Вас другая гипотеза по обобщению десятков концептов вещи у классиков - выскажите ее. Если Ваша гипотеза, а следовательно, аргументация будет более адекватной, я сниму свою и приму Вашу (гипотезу и аргументацию).
Так движется любая наука.
 
ktoДата: Пятница, 02.11.2012, 18:29 | Сообщение # 71
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич!

Верю Вам на слово---это Аристотель. Но зачем же тогда Вы меня относите к "предельно крайним, абстрактным" и сомневаетесь в моей ориентации?
 
СБДата: Пятница, 02.11.2012, 19:17 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Потому что с материей у вас всё в порядке. А вот с идей=формой? На ее место Вы ставите квалии, которые тоже совершенно материальны. И формула вещи у Вас оказывается на самом деле такой: В=М(в т.ч. атомы, ДНК, квалии и т.д.). При этом Ф=0.
 
ktoДата: Пятница, 02.11.2012, 20:40 | Сообщение # 73
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич.

Моя формула выглядит так: вещь=атомы + химические связи (квалии). Как Вы сами понимаете, химические связи между атомами это не гвоздики и не веревочки, а нечто не материальное, но именно химические связи между атомами обеспечивают форму=идею вещи.

Так, что я хочу в Вашу компанию, так как атомы это Ваше «М», а химические связи это Ваше «И».
 
СБДата: Суббота, 03.11.2012, 00:14 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Борис, кто-то Вам уже сказал, зачем Вы химические связи назвали идеей? С таким же основанием могли назвать их добром, красотой, трансценденцией, апперцепцией, силлогизмом - любым выхваченным из философии термином. А я назову Ваши атомы рифмами, сыром, поджелудочной железой и т.д. Я же уже сдался играть в эти игры...
 
ktoДата: Суббота, 03.11.2012, 08:33 | Сообщение # 75
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич.

Я выдвинул всего лишь гипотезу, согласно которой предлагаю, в Вашей формуле В=М+И под М понимать химические атомы Таблицы элементов Менделеева, а под И понимать химические связи между ними, оформляющие В-вещь.

Согласно этой гипотезы Я являюсь вещью, состоящей из атомов М и идей И. Свои идеи Я ощущаю при воздействии на мои химические связи окружающей меня Вселенной. Это воздействие вызывает смещение моих атомов и, как следствие, деформацию моих химических связей, что и проявляет содержащиеся во мне идеи и в это время я их ощущаю.
 
onomatodoxДата: Суббота, 03.11.2012, 09:58 | Сообщение # 76
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kto)
Я выдвинул всего лишь гипотезу, согласно которой предлагаю, в Вашей формуле В=М+И под М понимать химические атомы Таблицы элементов Менделеева, а под И понимать химические связи между ними, оформляющие В-вещь.


"– Это объясняется тем, Сократ, – сказал Парменид, – что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берешься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.

...

– Если ты желаешь поупражняться, то возьми хотя бы предположение, высказанное Зеноном: допусти, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому [12]. С другой стороны, если многого не существует, то опять надо смотреть, чтó последует отсюда для единого и для многого в отношении их к себе самим и друг к другу. И далее, если предположить, что подобие существует или что его не существует, то опять-таки, какие будут выводы при каждом из этих двух предположений как для того, что было положено в основу, так и для другого, в их отношении к себе самим и друг к другу. Тот же способ рассуждения следует применять к неподобному, к движению и покою, к возникновению и гибели и, наконец, к самому бытию и небытию; одним словом, что только ни предположишь ты существующим или несуществующим, или испытывающим какое-либо иное состояние, всякий раз дóлжно рассматривать следствия как по отношению к этому предположению, так и по отношению к прочим, взятым поодиночке, и точно так же, когда они в большем числе или в совокупности. С другой стороны, это прочее тебе тоже следует всегда рассматривать в отношении как к нему самому, так и к другому, на чем бы ты ни остановил свой выбор и как бы ты ни предположил то, что предположил существующим или несуществующим, если ты хочешь, поупражнявшись надлежащим образом в этих вещах, основательно прозреть истину."

Платон, "Парменид". http://psylib.org.ua/books/plato01/24parme.htm


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 03.11.2012, 10:01
 
ktoДата: Суббота, 03.11.2012, 10:59 | Сообщение # 77
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ onomatodox о3 11 2012

Уважаемый onomatodox .

К сожалению ничего критического в мой адрес, кроме поучений мудрых людей в Вашем тексте я не обнаружил (может быть не дано). Совсем недавно аналогичным образом передо мной ставил вопрос Борчиков С.А. Повторю Вам свой ответ:

«Откуда Вы знаете мои возможности? Да, я панфиловский колхозный пастух. Но именно древнегреческие свинопасы сформулировали ту метафизику в которой Вы до сих пор пытаетесь разобраться.

Я не претендую на всю Вашу метафизику. Я пытаюсь показать, как устроен вход физики в метафизику и, что метафизика, как ощущение взаимодействия Кантовских вещей дм, возникает при деформации вещества гена полимеразой при транскрипции.» ,
 
onomatodoxДата: Суббота, 03.11.2012, 11:35 | Сообщение # 78
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Знаете, пастух, есть такая штука как поисковые машины в интернете: google, yandex, yahoo, bingo... в принципе с их помощью вы уже сейчас можете найти ответы на все ваши вопросы... ну, понятно, пока не без некоторого труда и смекалки... хотя уже через несколько лет появятся личные электронные советники, экспертные системы (IBM, "Whatson" http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Watson), "когнитивные ассистенты", прямо в мобильном телефоне, которые возьмут на себя весь оставшийся тут труд... так что, если лень самому думать, подождите технику...

что касается вашей "идеи" про гены, то попадалась мне тут в сети гораздо более осмысленная - про мембрану клетки... живой клетку делает не ядро, а мембрана...
 
ktoДата: Суббота, 03.11.2012, 12:23 | Сообщение # 79
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый onomatodox

За советы спасибо. Буду ими пользоваться.

Я понял, что мои идеи Вам не понравились. Принимаю Ваше мнение во внимание.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 03.11.2012, 12:28 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
kto:
Quote
Моя формула выглядит так: вещь=атомы + химические связи (квалии). Как Вы сами понимаете, химические связи между атомами это не гвоздики и не веревочки, а нечто не материальное, но именно химические связи между атомами обеспечивают форму=идею вещи.


СБ:
Quote
Формула В=М+И - не моя и не Ваша, а это знаменитый принцип гилеморфизма Аристотеля:
вещь = материя + форма (В=М+Ф), в котором я под нашу дискуссию немного заменил форму на идею, что в рамках темы вещи одно и то же, дабы и материя аристотелевская обрела очертания материи современной (что в рамках темы вещи тоже почти одно и то же).


1. В поддержку Бориса М. В своих постах из темы "трансцендентальная онтология" №№7 и особенно пп. 2 и 4 №23 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-50-1233-16-1349163365) я, вслед за Кантом (частично - за Аристотелем) определил классическую онтологию (вещи) как онтологию, основанную на различении "[трансцендентальная] материя" и "трансцендентальная]форма", т.е. онтологию основанную на этой паре рефлексивных/рефлективных понятий (B322 - 323), задающих в наиболее общем виде структуру любой вещи. Соответственно, если мы принимаем подход Канта (как обобщение/универсализацию подхода Аристотеля), то я не вижу методологических проблем в понимании вещи у Бориса. Вполне оригинальная квази-материалистическая система, имеющая право на существование. Хотя мне и не близкая.

2. В своих текстах о Платоне (и Витгенштейне) [см., например, http://www.philosophy.ru/library/witt/katr_witt2008.doc - файл без вирусов!] я предлагаю "натуралистическую" трактовку платоновской онтологии как "онтологии свойств" (идея = свойство). "Связи" между атомами можно трактовать либо как "свойства", либо как "отношения" (либо как "структурные характеристики" - онтология a la Витгенштейна). В этом смысле принципиальной разницы между подходами СБ и kto НЕТ.

3. Для СБ. Простое перечисление многочисленных подходов не дает "целостности", надо именно "интегрировать" или "синтезировать". Продуктивнее (и ближе мне) выбрать что-то одно - свое и показать, что это является исходной клеточкой, лежащей в основе других онтологий (различие между "(абстрактно) общим" и "(конкретно)всеобщим" у Аристотеля/Ильенкова). Можно выбрать кантовскую пару "материя-форма", но можно и пару "тождество-различие" (Кант/Делез) [см. мой пост №23] как альтернативный принцип онтологии (структуры вещи).


На тему вещи и их сущности: см. приложение
Прикрепления: 2768038.jpg(71Kb)
 
СБДата: Суббота, 03.11.2012, 16:42 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Quote (SergKatrechko)
я не вижу методологических проблем в понимании вещи у Бориса. Вполне оригинальная квази-материалистическая система, имеющая право на существование. Хотя мне и не близкая.
Сергей, я тоже самое сказал в #26. Повторю: "Пусть Борис создает свою теорию. Когда она будет готова, я с ней с удовольствием познакомлюсь. И если хватить моих метафизических мозгов, может быть, даже что-то позаимствую для моих теорий". Единственное, я так же, как и Вы, поскольку мне это не близко, участвовать в разработке такой теории не могу. А так, кто ж против, пусть метафизирует.

Quote (SergKatrechko)
"Связи" между атомами можно трактовать либо как "свойства", либо как "отношения"... В этом смысле принципиальной разницы между подходами СБ и kto НЕТ.
Да я и сам говорю, что они В ЭТОМ (формально-структурном) СМЫСЛЕ идентичны. Мой подход: В=М+И. Подход kto: В=М(атомы)+С(химические связи, свойства). Разница - колоссальная, глобальная, катастрофическая, суперсущностная, непримиримая в другом: И не равно С, они в разных регионах. Вот и всё. В этом смысле и Ваша формула В=ТМ+ТФ:
Quote (SergKatrechko)
я, вслед за Кантом (частично - за Аристотелем) определил классическую онтологию (вещи) как онтологию, основанную на различении "[трансцендентальная] материя" и "[трансцендентальная]форма"...
идентична, однако, вряд ли трансцендентальная форма = химическим связям, хотя вместе с идеей и формой вообще они располагаются в одном регионе - регионе сущности.

Quote (SergKatrechko)
По СБ, простое перечисление многочисленных подходов не дает "целостности", надо именно "интегрировать" или "синтезировать". Продуктивнее (и ближе мне) выбрать что-то одно - свое и показать, что это является исходной клеточкой, лежащей в основе других онтологий...
По-моему, как ни странно, это и называется "интегрировать", "синтезировать". Если для множества концептов А, В, С, D... удается подобрать единственный концепт G, из которого логически вытекают концепты А, В, С, D..., то концепт G называется синтезом исходных концептов. Остается еще показать, как концепты А, В, С, D... вытекают из G.
 
СБДата: Суббота, 03.11.2012, 18:06 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Всем.
Вот на мой взгляд один из образчиков интегральной, синтетической МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ вещи (Алексея Трофимова ("Потерпевший")) (и далее - мои комментарии к ней). И никаких там атомов и химических связей, антиморалей и пещер. Возможно, единственный недостаток - отсутствие трансцендентальной материи и трансцендентальной формы. Но это уже работа для нас, трансценденталистов.
См. http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/3055#comment-31440
 
onomatodoxДата: Суббота, 03.11.2012, 21:26 | Сообщение # 83
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (СБ)
И никаких там атомов и химических связей, антиморалей и пещер.


Как же "никаких пещер"? Вот оттуда пещера: "Чтобы дать хорошее определение понятию было бы неплохо согласовать его с его бОльшим (с системой понятий ) и, конечно, с опытом."

Символ пещеры Платона, как раз, и дает такую полную систему для категории вещи: пятичастную систему познания бытия. Идея, согласно этой пещерной схеме, - то, что познается само по себе. Вы же идеей называете четвертую ступень: само знание (с)Платон) - это символы за спинами сидящих перед стеной.

"Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание." Платон, 7 письмо.

То, что познается само по себе, - это то, что само о себе рассказывает, само себя кажет, само себя вещает. То есть это и есть вещь сама по себе = вещает сама себя. Подлинное бытие, или истина, ничего ни от кого не скрывает, оно открыто, оно известно поэтому до всякого знания и не нуждается ни в каком познании.

Познание и знание поэтому возможно только по схеме пещеры, то есть человек должен сначала как-то закрыть от себя бытие, поставить между собой и ним какую-то границу, чтобы стало возможным познание, как открытие бытия, в том числе в виде науки =научного открытия его законов.

Quote (kto)
Я понял, что мои идеи Вам не понравились. Принимаю Ваше мнение во внимание.


Да, именно, не понравились. Идея = красота по Платону. Ну и даже физики, как известно, требуют, чтобы физические формулы были красивы... smile


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 03.11.2012, 21:33
 
ktoДата: Воскресенье, 04.11.2012, 08:22 | Сообщение # 84
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Борчикову 04 11 2012
на пост 81

Сергей Алексеевич.

Мне не удается прочитать до конца вот этот Ваш текст:

«И не равно С, они в разных регионах. Вот и всё. В этом смысле и Ваша формула В=ТМ+ТФ: 
Quote (SergKatrechko)
я, вслед за Кантом (частично - за Аристотелем) определил классическую онтологию (вещи) как онтологию, основанную на различении "[трансцендентальная] материя" и "[трансцендентальная]форма"...
идентична, однако, вряд ли трансцендентальная форма = химическим связям, хотя вместе с идеей и формой вообще они располагаются в одном регионе - регионе сущности.»

Этот текст я понимаю как «и да и нет». Не могли бы Вы разъяснить этот текст более подробно.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 04.11.2012, 09:21 | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Информационное, по обсуждаемой теме.
Г.Тульчинский ВЕЩЬ И ТЕЛО КАК ОНТОФАНИЯ СВОБОДЫ (http://hpsy.ru/public/x3154.htm)
 
СБДата: Воскресенье, 04.11.2012, 09:54 | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Борису
"ДА": Вы правильно нащупали формальный структурный момент: А = Х + У. Аналогия: например, дважды две картошки = 4 картошки, дважды две шляпы = 4 шляпы.
"НЕТ": из равенства математически-структурных моментов не следует равенство содержаний. Картошки не равны шляпам. Идеи не равны химическим соединениям.
 
СБДата: Воскресенье, 04.11.2012, 10:27 | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Ономатодоксу

Я вижу в символе Пещеры Платона два пласта: гносеологический и антропологический. Гносеологический принимаю полностью. Это одна из вершин метафизики. Антропологический не принимаю в принципе – он ведет к унижению одних людей по отношению к другим. Я могу это аргументировать, но в другой, этической ветви (теме) форума. Заводите ее, если хотите, я подключусь.

Ономатодокс: Вы же идеей называете четвертую ступень: само знание…
СБ: Идеей я называю элемент (часть) Идеального, или идеальной реальности, или идеального мира. Но для конкретизации этого тоже надо заводить отдельную ветвь.

Ономатодокс: Подлинное бытие… известно поэтому до всякого знания…
СБ: Известное без вести, знаемое без знания и т.д. – всё софистические игрушки. Поэтому вполне осознанно считаю, что «подлинное бытие», «несокрытое сокрытое» и т.п. – такие же тени на стене пещеры. Перефразируя известные слова классика «жить в обществе и быть независимым от общества невозможно», скажу: жить в пещере и мнить, что ты вышел из пещеры – это тень на стене пещеры. Но это уже внедрение в антропологический пласт.
 
ktoДата: Воскресенье, 04.11.2012, 11:28 | Сообщение # 88
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, Вы очевидно оговорились, не "химическим соединениям". а "химическим связям",.

Добавлено (04.11.2012, 11:28)
---------------------------------------------
Сергей Алексеевич,
Сергей Леонидович.

В результате «штурма вещи» появились молекулярные представления о «вещи Аристотеля» и «вещи Канта» в свете мысли С.Катречко: «если мы принимаем подход Канта (как обобщение/универсализацию подхода Аристотеля)». Изложу их на примере присвоения молекулы лактозы кишечной палочкой.

Лактоза, как «вещь Аристотеля» состоит из атомов, связанных между собой химическими связями (С12Н22О11 + химические связи). В этой «вещи Аристотеля» кишечную палочку интересует половина этой вещи - глюкоза, связанная с другой половиной химической связью.

Для того чтобы извлечь эту половину в геноме кишечной палочки имеется лактозный локус – «вещь Канта». «Вещь Канта» состоит из последовательности нуклеотидов, которой записан белок(кусачки), способный перекусить химическую связь и отделить глюкозу от лактозы.

«Вещь Канта» тоже состоит из атомов, связанных между собой химическими связями (СхNyOzHq + химические связи), но это совершенно другие атомы и связи.

Кусачки создаются из «вещи Канта» реакцией транскрипции (чтения) текста «вещи Канта» полимеразой и это чтение (деформацию) вещество «вещи Канта» также и ощущает в виде квалиев, складывающихся в ощущение идеи.

Таким образом «Вещь Канта» - ген является идеей «вещи Аристотеля». При этом «вещь Канта» как идея «вещи Аристотеля» ощущается в два звена «вещь спс + вещь дм», но это не те звенья из которых состоит сама «вещь Аристотеля».

 
СБДата: Воскресенье, 04.11.2012, 12:33 | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Quote (kto)
«Вещь Канта» тоже состоит из атомов,

Вещь Канта состоит из трансцендентальной материи и трансцендентальной формы, и ни из каких атомов. См. выше.

+ Катречко С.: несколько шуточное. А может ли быть трансцендентальный атом, и тогда что это такое?
 
ktoДата: Воскресенье, 04.11.2012, 13:10 | Сообщение # 90
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич.

Трансцендентальная материя это ген, а трансцендентальные формы это ощущения индуктируемые при его транскрипции (при деформации химических связей).

Добавлено (04.11.2012, 13:10)
---------------------------------------------
Сергей Леонидович!

Ну конечно атом состоит элементарных, пока бесконечных по глубине частиц, и физика обнаруживает там уже признаки трансцендентального (ощущений). И это не шутки. Трансцендентальный атом это квантовый мир атома, а вход в этот мир осуществляется через химическую связь при транскрипции..


Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 04.11.2012, 13:18
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 04.11.2012, 16:04 | Сообщение # 91
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Б.М.: в общем трансцендентальное означает "освобожденное от условий чувственного (или чувственного восприятия)". Вы же пока работаете на физическом, а не на метафизическом уровне, хотя и находите неожиданные/оригинальные конкретизации метафизических понятий. Хотя в общем - у метафизических концептов/конструктов нет прямых физических денотатов.

Ответ на свой вопрос: на роль такого трансцендентального атома может претендовать лейбницевская монада, которую он также называет "метафизической точкой" (как результат двойной абстракции от физической (материя) и математической (пространство) точек): нечто абсолютно [логически] не-делимое (ни в каких смыслах).

Вот только существуют ли они (монады)? По Канту - нет: они для него лишь ноумены, метафизико-логические конструкции!


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 04.11.2012, 22:32
 
ktoДата: Воскресенье, 04.11.2012, 20:02 | Сообщение # 92
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Леонидович.

Ваше описание лейбницевской монады для меня является новым, но я тоже задумывался над тем кто же там, в квантовом мире генома является моим Я.

Дело в том, что потоки нервных импульсов, например от глаз до дезоксирибоз нуклеотидов, по дороге не смешиваются, то есть, колбочки глаза и дезоксирибозы жестко связаны. И такими же параллельными потоками они уходят в квантовый мир генома. Но пока проследить их путь в мире элементарных частиц не представляется возможным так как там теряет смысл понятие структуры. Возможно этот мир элементарных частиц и является монадой.


Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 04.11.2012, 20:09
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 06.11.2012, 12:03 | Сообщение # 93
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Есть определенная связь/соотнесенность между феноменами сознания и квантовым (микро)миром. Хотя, конечно, выражение "свобода (воли) электрона" - метафора. Но было бы хорошо/полезно "перевести" метафизические концепты на язык микромира, той же микробиологии. Хотя и обратная задача также представляется эвристически интересной.
 
ktoДата: Среда, 07.11.2012, 10:36 | Сообщение # 94
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Леонидович.

Очевидно все происходит в атомном ядре. Электроны являются связующим звеном между внешним миром и ядром, а также связывают ядра в одну структуру. На структуре ядер происходит взаимодействие параллельных потоков информации, поступившей из внешнего мира (на ядерной структуре как в вычислительной машине). Нужно копать метафизику атомного ядра.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 07.11.2012, 10:40
 
КалининДата: Среда, 07.11.2012, 11:20 | Сообщение # 95
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kto)
Нужно копать метафизику атомного ядра
wink
Нужно завести журнал афоризмов.

Давайте соблюдать простые каноны: метафизика - это когда мы освобождаемся от всего эмпирического.


Сообщение отредактировал Калинин - Среда, 07.11.2012, 11:41
 
ktoДата: Среда, 07.11.2012, 11:54 | Сообщение # 96
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Калинину.

Очевидно в ядре уже различать эмпирическое и не эмпирическое не удается.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 07.11.2012, 12:05
 
onomatodoxДата: Среда, 07.11.2012, 12:47 | Сообщение # 97
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Калинин)
Давайте соблюдать простые каноны: метафизика - это когда мы освобождаемся от всего эмпирического.

Да, нужно завести журнал афоризмов.

Метафизика - это когда мы освобождаемся ко всему эмпирическому, а не от всего. "От всего эмпирического" - это аутизм называется, а не метафизика.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 07.11.2012, 12:48
 
КалининДата: Среда, 07.11.2012, 15:32 | Сообщение # 98
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kto)
Очевидно в ядре уже различать эмпирическое и не эмпирическое не удается.

В ядре - нет. Пример метафизического объекта - мир в целом, так как в опыте мы его принципиально схватить не можем. Ядро же схватывается в опыте = синтез категорий + чувственность. Если от чувственности абстрагироваться, то само ядро тоже исчезнет.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 07.11.2012, 16:22 | Сообщение # 99
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Quote
kto (уже майор): Очевидно в ядре уже различать эмпирическое и не эмпирическое не удается.


Один из уроков трансцендентализма состоит в том, что метафизическое есть везде, даже в самом элементарном акте восприятия, поскольку любое восприятие (опыт) предопределен нашим способом познания. Конечно, мир - более яркий пример метафизического конструкта, не могущего быть данным в опыте (мы находимся "внутри" мира, и/или поэтому мир не является объектом). Однако и "ядро" тоже метафизично, хотя это и объект нашего опыта. Ведь называем его "ядром" мы - отсюда и метафизика (resp. метафизика языка). А есть ли ядро само по себе? Приведу аналогию. Существует солнечная система, центром которой выступает Солнце. Допустим, что вокруг нее вращаются электроны. Что здесь является ядром: само Солнце или Солнце + планеты?

Суть трансцендентализма как раз и состоит в выработке критерия проведение границы между эмпирическим и не-эмпирическим, их различении. И это не зависит от размера объекта/вещи.
 
ktoДата: Четверг, 08.11.2012, 19:46 | Сообщение # 100
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Борчикову. 08 11 2011
на пост 89

Анализируя формулу Аристотеля «вещь=материя+форма», представленную Вами, я обнаружил для себя новое (для Вас может быть это и не новое), а именно, здесь «форма» это то же, что и «форма» в «априорных формах Канта». Следовательно априорные формы Канта должны быть связаны с «материей» Аристотеля.

Это является аргументом в пользу гипотезы о существовании материального носителя априорных форм Канта.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 08.11.2012, 19:47
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Общефилософские темы (10) » Что такое "вещь" как метафизическая категория?
Страница 2 из 3«123»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz