Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 21:33

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SergKatrechko 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Предшественники и пред-критическая метафизика Канта (6) » Платон и Кант: платонизм как предтеча трансцендентализма
Платон и Кант: платонизм как предтеча трансцендентализма
SergKatrechkoДата: Четверг, 18.09.2014, 14:19 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Пока что тема создана под конкретный (следующий) пост. Чуть позже попробую наполнить ее соответствующими материалами.

Для меня несомненно (как и для А.Лосева), что кантовский трансцендентальный метод (трансцендентализм) как поиск трансцендентальных оснований имел свое (пред)начало в Античности и, прежде всего, в у Платона (позже - у Аристотеля и Плотина).

С другой стороны, теория идей Платона и априоризм/трансцендентализм Канта схожи в том, что обе они решают (по своему) основную апорию априоризма (Н.Гартман) как возможность использования априорного в опытном познании.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 18.09.2014, 14:26 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
(Конечно, это не трансцендентализм... НО как пишет Лосев, истоки трансцендентализма можно найти уже у Платона и Аристотеля.)

Сегодня - завтра (18-19.09.2014) проходит платоновская конференция в Москве (РГГУ).

1. Создано платоновское общество (председатели Р.В.Светлов и И.А.Протопопова), куда еще можно/нужно вступить (http://www.kogni.ru/pinc/pps.htm ).

2. Создан платоновский исследовательский научный центр при РГГУ (возглавляет И.А.Протопопова; http://www.kogni.ru/pinc/index.htm ).

3. Значимым результатом пп. 1-2 явился новый перевод ряд ключевых диалогов Платона ("Федр", "Софист", "Парменид" + еще два диалога: одним из инициатором этого проекта является И.А.Протопопова (которая сама сделала новый перевод "Софиста").

4. Программа конференции: http://www.kogni.ru/pinc/confs.htm (по результатам работы планируется издать сборник мат-лов)

5. Ниже (в приложении) расширенные тезисы моего доклада, запланированного на 19.09.2014 и его презентация (с небольшой правкой уже после доклада).

Катречко С.Л.  Платон и Аристотель: предикатная vs. субстанциональная онтология (?)
Прикрепления: katrechko_plato.doc(128Kb) · katr_plato2_201.pptx(98Kb)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 09.10.2014, 19:23 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Подготовил статью для сборника по итогам работы конференции. Вот ее аннотация (чуть позже выложу и текст, (если) согласую с редакцией сборника). Для участников форума: этот текст к трансцендентализму имеет лишь косвенное отношение.

Катречко С.Л.  (Москва, НИУ ВШЭ)

Платоновская «тяжба о бытии»: платоновская предикатная онтология (свойств)
[Plato’s ‘a sort of war about the nature of essence (being)’: his predicative ontology (of properties)]

Аннотация.Статья посвящена европейской метафизике как «тяжбе о бытии», начало которой положил Парменид в своем тезисе о Бытии («Сущее существует»; B 2.3). Однако в (прото)концепте Парменида неявно содержатся три концепта: Бытие, Единое, Сущее. Платон делает следующий шаг в развитии метафизики. Он различает в (прото)концепте Парменида концепты Бытия и Единого: Единое соотносится с субъектом предложения, а Бытие соотносится  с предикатом предложения тезиса Парменида. На этой основе Платон развивает (см. его вторую «гипотезу» из диалога «Парменид») особый тип онтологии – предикативную (атрибутивную) онтологию, или онтологию свойств.

Abstract. The article is devoted to European metaphysics as “a sort of war about the nature of essence” initiated by Parmenides’ thesis about Being ("that Is" (ὅπωςἐστίν); B 2.3). However, the proto–conceptof Parmenides implicitly contains three concepts: the Being (das Sein), the One and the Beings (das Seiende). Plato takes the next step in the development of metaphysics. He distinguishes in the proto–concept of Parmenides between the concepts the Being and the One: the One corresponds to the subject of proposition and the Being corresponds to the predicate proposition of Parmenides’ thesis. On this basis, Plato develops (see Plato’s second ‘hypothesis’ in dialogue "Parmenides") a special type of ontology —  the predicative (attributive) ontology, or the ontology of properties.
                                                                       ======

При переводе аннотации на английский возникла проблема как перевести термины "Бытие" и "Сущее". Для ее решения решил обратиться за помощью к коллегам (вот это обсуждение): https://www.facebook.com/groups/271252646333842/602303079895462/
которое вылилось для меня в интересное углубление темы различения Бытия и Сущего.

(+ см. его дубль на моей стене: https://www.facebook.com/skatrechko/posts/705202702890579 )

Привожу здесь его "копию" (см. мой первый вопрошающий и последний итоговый комментарий):

М.б. не совсем по теме группы. Обращаюсь за помощью, в основном к знатокам Хайдеггера (англоязычного) и, прежде всего, к авторитетному для меня "знатоку" Анатолий Ахутин , поскольку сам большим знатоком Хайдеггера не являюсь Готовил статью на тему античной онтологии (Парменид - Платон; см. презентацию моего доклада на недавней платоновской конференции, один из основных тезисов которой состоит в том, что Платон различил протоконцепте Бытия/Сущего/Единого Парменида концепты Сущего и Единого (а уже значительно позже М.Хайдеггер различил концепты Бытия и Сущего). И столкнулся с тем, что не знаю, как передать различие между хайдеггеровским Бытием и Сущим на английском.Например, в англоязычном переводе "Бытия и времени" русская фраза "Бытие сущего само не "есть" сущее" (гл.2, стр. 6) выглядит так: "The Being of entities "is" not itself an entity" (https://ru.scribd.com/doc/42700894/Martin-Heidegger-Being-and-Time). Т.е. здесь Бытие - the Being, а сущее - the Entity, а в более поздних работах Хайдеггера (после "поворота") противопоставление выглядит так: Being (бытие) - beings (сущее). Как быть? Сам пока остановился на варианте: the Being (бытие) - the Beings (сущее).

PS. Интересно, что на русском это различие терминологически хорошо передается.

PPS. Попутно зародилось сомнение в "правильности" русского перевода В.Бибихина, т.к. (если опираться на англ. перевод; немец. пока не смотрел, но его знаю хуже), то в цитате из БиВ речь идет о противопоставлении Бытия (being) и [существующих] сущностей/вещей, или существующего (entities). Но это я пометил для себя как проблему, в которой надо еще разбираться (позже).

Anna Yampolskaya стандартный перевод Being (das Sein) и being (das Seiende)
Anna Yampolskaya что же до точной цитаты, то хорошо бы ссылку на страницу

Сергей Катречко Спасибо, я в общем так и понял, но "Being (das Sein)" и "being (das Seiende)" по-английски ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ не различаются (проблема!), а я хотел бы перевести именно "Сущее" (с большой буквы). Стр. из БиВ (по ссылке https://ru.scribd.com/doc/42700894/Martin-Heidegger-Being-and-Time): 26 (книжная) // 12 компьютерная

Anna Yampolskaya это S. 6 - das Sein des Seiendes "ist" nicht selbst ein Seiendes - и тут перевод Macquarrie делает действительно что-то странное. А комментария Хьюберта Дрейфуса нету в сети?
Anna Yampolskaya Бибихин правильный
Anna Yampolskaya вот нормальный, стандартный перевод Stambaugh: http://www.naturalthinker.net/trl....me.pdf 

Сергей Катречко Думаю, что "странность" (для меня) есть в обоих случаях (по крайней мере в английском сохраняется), спасибо, что Бибихина защитили... К сожалению, пришлось быстро аннотацию писать, а книжного нем\англ Хайдеггера у меня нет. Попробую найти другие переводы из сети (но это позже).

Anna Yampolskaya немецкий файл БиВ у меня есть, могу поделиться - но тут вроде нет никакой трудности; это стандартно в тексте про Хайдеггера, большая и маленькая буквы
Anna Yampolskaya если желаете, могу посмотреть и французские переводы

Сергей Катречко Читаю на стр.5 "The being of beings "is" itself not a being" - кажется, что не зная русского перевода (или немецкого оригинала), я не смог бы перевести это как (по-бибихински): "Бытие сущего само не есть сущее" (особенно последнее being как "сущее").

Anna Yampolskaya да нет, все вроде соответствует, обратный перевод - "бытие сущих само - не сущее".
Anna Yampolskaya это чисто калька с немецкого
Anna Yampolskaya английский язык для мышления бытия не предназначен, но тут уж ничего не поделаешь

Сергей Катречко Anna Yampolskaya, спасибо большое. Животрепещущую проблему моей аннотации Вы "сняли" первым постом, стандартным переводом. Но проблема русского термина "Сущее" (а не "сущих") и его соответствие (перевод) на английский (даже безотносительно к Хайдеггеру) остается (по крайней мере, для меня).
+ Замечу, что у Бибихина не "бытие сущих...", а "бытие сущего" (да и google переводит das Seiende как "существа", что для меня аналогично "существующее (нечто)", а не Сущему-самому-по-себе; в этом смысле Macquarrie в чем прав со своим entity)

Anna Yampolskaya они в английском ставят множественное число, чтобы отличать удобнее было. das Seiende - это причастие от глагола Sein, "быть" (которые мы субстантивируем как "бытие"), можно было бы перевести "бытующее" или "бытийствующее", но у нас уже есть для этой цели "сущее" (О, я хочу безумно жить: Всё сущее - увековечить etc.). Про сущее само по себе я ничего не знаю, я человек простой и знаю только столы, стулья, камни, деревья, людей, богов - все это сущее.
Anna Yampolskaya есть лекции Дрейфуса в аудио  https://archive.org/details/Philosophy_185_Fall_2007_UC_Berkeley  , вторая-третья лекции как раз должны быть про то самое

Сергей Катречко На предпосл. пост. -- Читайте Парменида, он уже кое-что знал... Вот цитата из А.Доброхотва: «Бытие как понятие введено в философию Парменидом, и хотя характер термина оно приобрело значительно позже – видимо, в контексте платонизма, – понятием в поэме Парменида оно является с несомненной очевидностью. До Парменида предметом размышления философов были сущие вещи [т.е. существующее, или das Seiende - К.С.], а не сущее как таковое»

Андрей Паткуль Насколько я знаю, оппозиции being/ entity и being/beings есть в двух разных переводах "Бытия и времени". Я всегда пользовался второй из них, но она более искусственна, как мне кажется, первая, естественней, но есть большой риск спутать сущее с сущностью. ИМХО, Being с большой буквы несколько мистифицирует мысль Хайдеггера. Эх, надо было их всех сразу заставить писать на международном языке науки, начиная с Гомера и Гесиода...

Vitaly Ivanov да, попробуйте написать сущее с заглавной/большой буквы по-немецки!

Петр Резвых Не знаю, как там английские переводчики справляются с Хайдеггером, а вот в английском переводе "Weltalter" Шеллинга, который задолго до Хайдеггера, хотя и в совершенно ином смысле, сделал различие das Sein и das Seiende центральным для своей философии, последнее у переводчика Фредерика Боулмена передается как that which is.

Vitaly Ivanov Петр, ну нас же г-н Доброхотов научил: первый был Парменид, так что куда там Шеллингу за ним угнаться?

Сергей Катречко Шеллинга с этой стороны не знал (посмотрю внимательнее). А вот Сущее/Бытие Парменида стандартно переводится (в отличие от хайд. Being) как "that Is" (ὅπως ἐστίν). PS. Конечно же, надо/можно вспомнить различение Боэция "то, что есть" и "бытие", но "то, что есть" (примерно "that which is") - не сущее, а отдельная вот-эта-вещь и тогда правильно entity.... (хотя теперь и Боэция надо посмотреть в оригинале и в переводе на английский).

Сергей Катречко Vitaly Ivanov: в том-то и дело, что сам Парменид четко не отличал Бытие от Сущего. У него все аморфно, неопределенно, спутанно, метафорично... и задача посл. философии различить все эти смыслы по разным категориям.

Vitaly Ivanov немецкий все-таки отталкивался (оригинально) от латыни, а не от эллинского. желательно этого не забывать
Vitaly Ivanov а, то есть это все-таки последующие решали за него эту задачку? ну, слава богам!

Сергей Катречко Я начал с этого первый пост (там о статье, написанной по моему докл. на конф. на тему этого различения). Кое-что здесь:http://philosophy.ru/library/katr/lect_vmk2001.doc (см. концовку первой части; но это "план-конспект" для студентов, да и подготовленный аж в 2001).

Vitaly Ivanov ну ясно, спасибо за Просвещенье! но я, пожалуй, обратно пойду к своим иезуитам - тянут, сволочи, только отвлечешься, а они обратно!

Сергей Катречко Перепост со стены Galina Vdovina. Как размышление (итог) над вчерашним обсуждением.

Проблему с англ. переводом я на первое время решил, но возникла более общая проблема с различением Бытия и Сущего и хотелось бы проследить ее историю более детально, особенно в Средние века. Если верно следующее: "das Seiende - это причастие от глагола Sein, "быть" (которые мы субстантивируем как "бытие"), можно было бы перевести "бытующее" или "бытийствующее." (пояснение от А.Ямпольской), то хайдеггеровское das Seiende - это не Сущее (как я его долгое время - в духе a la Парменид - понимал), а скорее существующее (или "бытийствующее" как производное от Бытия (не только этимологически, но и в онтологическом смысле): первичное Бытие (das Sein) "порождает/производит" вторичное das Seiende. И тогда возникает вопрос, а есть ли (в истории, в других языках) вообще аналог такого русского "Сущего" (сущего-самого-по-себе, в аристотелевском смысле; или в духе Э.Жильсона), или же мировая традиция отождествляет Бытие и Сущее. А это порождает альтернативу: 1. либо русское различение Бытие - Сущее фиктивно, за ним ничего не стоит, лишь красивость/избыточность русского языка; 2. либо это указывает на некую глубинную философскую проблему, новую "онтологическую дифференциацию" (м.б. в чем-то схожую с Хайдеггером, но все же другую), выявленную лишь в русском языке/мышлении.

PS. 11-12 октября обсуждение было продолжено и оказалось достаточно бурным, но все же несколько ушло в филологическую (переводческую) сторону.
 
СБДата: Суббота, 11.10.2014, 00:12 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Сергей Катречко Vitaly Ivanov: в том-то и дело, что сам Парменид четко не отличал Бытие от Сущего. У него все аморфно, неопределенно, спутанно, метафорично... и задача посл. философии различить все эти смыслы по разным категориям.

Сергей, жаль что мы отошли от совместных метафизических штудий, помимо Канта. Я же несколько лет назад занимался не только чтением, но и переводом Парменида (немного помогала И.Герасименко). Никакой аморфности, неопределенности, спутанности у него не нахожу. Всё это придумки и недомыслы в головах тех, кто читает его в переводах. Но разговор на эту тему в двух словах не получится. Скажу только, что РАЗЛИЧЕНИЕ сущего и бытия (тут я согласен с Доброхотовым) это основная идея Прменида, без которой его бы и не было. Парменид даже приравнял бытие к мышлению, дабы отдалить его от сущего. Даже терминологически сущее у него "on, onta", а бытие - "einai, estin". Подтверждение этому позже нашел и у Хайдеггера. Это настолько меня вдохновило, что создал целую онтологическую концепцию трех онтологических регионов: сущего, бытия и сущности (о чем уже на форуме СТ оповещал, но как-то в пустоту). И она, кстати, очень хорошо работает. И как-то обидно слышать такие слова в адрес Парменида, Хайдеггера и работающей онтологической концепции различения сущего и бытия...


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 11.10.2014, 00:15
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 11.10.2014, 00:54 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,
1. если Вы читали обсуждение выше, то (оказывается), что никакого Сущего у Хайдеггера нет. Есть лишь существующее/бытийствующее. Но Бибихин приучил нас к якобы-хайдеггеровскому "сущему"

2. Когда я делал доклад, то мне указали, и я согласился, что у Парменида нет и тезиса о бытии типа "Сущее существует".... 

Вот мой фр. из аннотации (выше): 

The article is devoted to European metaphysics as “a sort of war about the nature of essence” initiated by Parmenides’ thesis about Being ("that Is" (ὅπωςἐστίν); B 2.3). 

Англичане переводят B2.3 как "that Is" - "то (или "то-то") существующее", т.е. здесь, по сути, лишь один термин Is. который мы\я "удваиваем" или "раздваеваем" на глагол и существительное (хотя впервые это делает Платон в "Софисте", фр. 262: подробнее пишу об этом в статье)

3. Кстати, обратите внимание на английский перевод фр. из платоновского "Софиста". У нас (на русском) это фигурирует как "тяжба о бытии/сущем" (Бибихин, Ахутин), но в английском переводе это "тяжба о природе сущности (nature of essence)"

Общий вывод печален: в силу неадекватности переводов (точно так же как и с кантовским anshaung (созерцание/интуиция) наша русскоязычная философия не вписывается в мировую традиции (представленную сейчас английским языком) и нужно срочно это если не выправлять, то учитывать, дабы не оказаться доморощенными философами, с которыми никто не будет считаться в мире..
 
СБДата: Воскресенье, 12.10.2014, 00:40 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, а по мне так печаль в том, что вся метафизическая проблематика сведена к проблематике языка и переводов.

Я же не ставлю проблему: как правильно сочленять четыре языка - греческий, английский, немецкий и русский, я ставлю проблему: признаете или нет Вы и кто-либо еще проблему трех онтологических регионов - сущего, бытия и сущности? Поскольку ее непризнание - это величайший тормоз в развитии мировой (пусть даже с первенством английской) философии. А уж как переводить эти слова - дело десятое.

Тем не менее и по филологии немного высказался же. У Парменида для сущего было слово on, а для сущих - слово onta (мн. число). Хайдеггер это прекрасно знал. Проблема - считать, что существуют коровы (сущие), а понятие "корова" (сущее) не имеет места - выеденного яйца не стоит и касается лишь характера и уровня абстрагирования.
Соглашусь также, что Парменид никогда не говорил, да и сказать не мог фразу "сущее существует", поскольку "сущее" (оn) это и есть "существует" (оn), да и мы по-русски никогда не сказали бы "корова корова". 

Не возражаю, все эти филологические тонкости очень интересны.
Но причем здесь МЕТАФИЗИКА???
Я веду речь не о соотношении слов "сущее", "бытие", "существование", "сущность", "существо", "суть", "есть" и т.д., а о соотношении онтологических регионов...
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 12.10.2014, 09:10 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, мне не хотелось бы здесь (на форуме по трансцендентализму) вступать в спор по существу.

Однако если мы учтем критическое отношение Канта к догматической метафизике, то вызывает большие сомнения выделение трех или двух или другого кол-ва онтологических регионов (насколько это обосновано?).

РЕАЛЬНО (если мы ограничимся "физикой" и не будем рассматривать мир "свободы") существует лишь область являющего нам, т.е. область явлений или феноменов. Все остальное, т.е. вся область ноуменального для Канта - НИЧТО (соответственно, в КЧР он вводит понятие ноумена в негативном смысле). Конечно, мы можем вводить некоторое понятийный конструкции типа вещи-спс и пр. для осмысления области явлений, но все эти понятия имеют лишь методологический смысл, а приписывать им некий физико-онтологический статус было бы очень сомнительным.

PS. Как раз вчера я приступил с написанию второй своей статьи по Платону (как оформление своего доклада на июньской конф. в Питере; думаю допишу ее на днях; в каком-то смысле эта статья является "продолжением" или "(пред)началом" первой моей статьи/доклада лета 2014 г.) под названием "Был ли Платон платоником: как следует понимать платоновские идеи?", где я провожу мысль о том, что Платон платоником не был, какого-то особого мира идей не вводил, а его идеи имеют прежде всего эпистемический статус "инструментов познания" (что сходно с трансцендентализмом Канта), а в онтологическом отношении могут трактоваться вполне реалистично как свойства вещей (но "свойства" - это не самостоятельные онтологические сущности) (см. эту статью в приложенном файле: содержание 1-2 статей частично пересекается, я их рассматриваю как взаимодополнительные). Вот аннотация второй статьи (см. ее обсуждение в посте выше):


См. приложенный файл в посте №2: http://transcendental.ucoz.ru/_fr/1/katrechko_plato.doc , а там - приложение 1 (это тезисы доклада и основа статьи).
Прикрепления: 2361602.doc(104Kb)
 
СБДата: Воскресенье, 12.10.2014, 12:05 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Всё правильно, если бы жизнь не показывала бы некоторое лукавство рекомендации. Я его уже отмечал в теме о мотивах (здесь  http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-118-5581-16-1411968588 ):
«Товарищи из 1-ой группы ничуть не меньше, чем я, позволяют себе отклонения в собственные, отличные от КЧР мыслительные и философские предпочтения, так же неоправданно расширяют или сужают контекст, высказывают свои идеи и даже статьи предлагают. И т.д.»
Вы (да и Михаил с Дмитрием, да и вся англоязычная и русскоязычная философия) ничуть не меньше, чем я рассуждаете на онтологические и вольно-метафизические темы, но, когда это обнаруживается у других, то это «нельзя, ибо Кант не советовал» и т.д.

Моя позиция четкая: Кант дал прекрасный метод, и он хорошо работает в известных пределах. Но его метод не есть ВСЯ философия, остаются и онтология, и метафизика, и этика с эстетикой, и религиозные вопросы, в конце концов, и т.д. И тем более тр.метод  не есть физика, химия, математика и т.д. Поэтому философам надлежит заниматься всеми своими дисциплинами и с учетом всех методов, в том числе и кантовского.

Вот сейчас на сайте «Философский штурм» началась интересное массированное «штурмование» категории БЫТИЕ. Возможно, большинство сообщений и участников – доморощенные. Но где профессионалы, ау!.. Почему они не приходят, не учат, не являют образцы философствования, не помогают, не коммуницируют? А как же будет развиваться российская философия при таком отношении…


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 12.10.2014, 12:08
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 12.10.2014, 23:10 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Закончил вторую статью по онтологии Платона, на основе диалогов "Софист" и "Парменид" (см. пост 7), которую я рассматриваю как продолжение или предначало первой (см. посты 2, 3). Если кому интересно, то могу выслать на почту (для сугубо "личного" использования).

В ближайшее время начну дописывать (надеюсь дописать!) свои тексты по трансцендентализму Канта.

Пока эту ветвь "замораживаю", т.к сейчас пока не вижу ее трансцендентального продолжения...
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.11.2014, 13:07 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Платон как предтеча трансцендентализма. Нашел несколько текстов на эту тему. Но пока только ссылки, без комментариев.

1. В.ЕСеменов*ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ДЕДУКЦИЯ ГЛАВНЫХ РОДОВ» В«СОФИСТЕ» ПЛАТОНА (Вестник МГУ. Философия. 2011. № 4): http://new.philos.msu.ru/vestnik/archive/2011/no42011/

2. П.Наторп "Кант и марбургская школа"

П.Наторп Кант и Марбургская школа ( Natorp, P., 1912, Kant und die Marburger Schule, Kant-Studien, vol. 17, p. 193—221).
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1729257 )

2.1. Книги Наторпа о Платоне.

3. Н.Дмитриева: И.Гессен "Пауль Наторп" http://journals.kantiana.ru/kant_collection/1718/4889/

4. Н.Гартман о платоновской логике идей.
Hartmann N. Platos Logik des Seins. Giessen, 1909. — X, 512 S. (Philosophische Arbeiten. Bd. III).
1909 he published the book Platos Logik des Seins (The Logic of Being in Plato)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.12.2014, 09:39 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Для сведения. Из поста И.Протопоповой. О новых переводах Платона.

Ирина Протопопова
Вот это правильно! Это - по-нашему: "Платоновское общество - вот от чего зависит будущее России!" "Цена на нефть, цена на нефть, цена на нефть... когда у нас последний перевод "Государства" был сделан?..."

Жаль только, что мало кто ещё знает о проекте новых переводов Платона на русский. И о том, что переведено уже пять диалогов - с обширными комментариями и вступительными статьями: "Федр" (А. Глухов), "Теэтет" (А. Россиус), "Парменид" (Ю. Шичалин), "Софист" (И. Протопопова), "Политик" (Р. Светлов). Нужно продолжать дальше!
 
SergKatrechkoДата: Среда, 16.09.2015, 09:12 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение поста №10. Правда это уже имеет совсем косвенное отношение к трансцендентализму, хотя "главные роды бытия" Платона, по сути, являются трансценденталиями (в средневековом смысле).

Мой доклад (16.09.2015) на 3-й платоновской конференции (Москва, РГГУ)
( https://www.facebook.com/photo.p....theater )

Катречко С.Л. (Москва, ВШЭ)
Онтология Платона (в диалоге «Софист»): между Парменидом и Гераклитом

Аннотация: В докладе я представлю трактовку «пяти основных родов» из платоновского«Софиста» [254b–c] вкачестве двух категориальных «троек»: «бытие – покой – тождество» и «бытие – движение – различие», — каждая из которых характеризует (выражает) две возможные альтернативные (комплементарные) онтологии Парменида и Гераклита.

Ключевые слова: Платон, онтология, «пять основных родов», бытие, движение, покой, тождество, иное (различие), Парменид, Гераклит

Katrechko Sergey L. Plato's Ontology (in the Sophist): Parmenides versus Heraclitus

Abstract: In my talk (paper) I will propose the interpretation of the “five great (highest) kinds” [254b–c] in Plato's "Sophist" as two categorical "triples":"being – rest – same (sameness)" and "being – motion – other (difference, different)", — each of which corresponds to (resp. characterizes and expresses) the two possible alternative ontology of Parmenides and Heraclitus.

Keywords: Plato, ontology, “five great(highest) kinds”, being, rest, motion, same (sameness) and other (difference, different), Parmenides,Heraclitus.

В диалоге«Софист» Платон постулирует «пять высших родов»: бытие, движение и покой, тождество и иное (или различие [1]) [254b–c], — среди которых бытие выступает центральным родом, а остальные роды соотносятся с бытием и попарно несовместимы.

Исследователи платонизма, как правило, рассматривают все 5 категорий в качестве единой сетки, альтернативой для которой в Античности выступает категориальная сетка Аристотеля.

Основной тезис моего доклада состоит в том, что платоновские основные роды образуют не единую категориальную
сетку, а две тройки: «бытие – покой – тождество» и «бытие – движение – различие», посредством которых Платон представляет (характеризует), соответственно, две известные в его время комплементарные (противоположные) онтологии
Парменида и Гераклита. Причем бытие в каждой системе характеризуется двойственным образом: как физическим (покой vs. движение),так и эпистемологическим (тождество vs. различие)типом предиката. При этом сам Платон не отдает предпочтение ни одной из этих — статичной или динамичной — онтологий [2], а постулирует необходимость непротиворечивости каждой из возможных альтернатив: если мы характеризуем бытие как подвижное, то оно должно быть изменчивым (различным), а если — неподвижным (покоящимся), то бытие должно мыслиться как тождественное (неизменное).

Если же говорить об онтологии самого Платона, то она связана с намеченным в этом диалоге смысловым различением в парменидовском концепте Сущего двух концептуальных составляющих: собственно Бытия и Единого (см. [261e–262d]), более детальный анализ которых и соотношение между которыми осуществляется в платоновском диалоге «Парменид» (собственно платоновская онтология представлена во второй гипотезе) [3].


[1] Можно ли иное трактовать как различие (?) — это отдельный вопрос,который также можно обсудить.
[2] И/или постулирует неустранимость подобной онтологической двойственности при рассмотрении мира.
[3]Подробнее об этом см. мой доклад на прошлой конференции («Платоновские исследования», т. 1, с.108 – 122).
Прикрепления: -2015-.doc(57Kb)
 
onomatodoxДата: Среда, 16.09.2015, 11:28 | Сообщение # 13
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
[1] Можно ли иное трактовать как различие (?) — это отдельный вопрос,который также можно обсудить.

«Мы получим следующий ряд утверждений, представляющих собою – в своей совокупности – формулу содержания «Парменида».

а) Одно утверждает себя. Одно отрицает себя. b) Одно утверждает иное. Одно отрицает иное.

а) Иное утверждает себя. Иное отрицает себя. b) Иное утверждает одно. Иное отрицает одно.

а) Одно утверждает сущее. Одно отрицает сущее. b) Сущее утверждает себя. Сущее отрицает себя.

а) Сущее утверждает иное. Сущее отрицает иное. b) Иное утверждает сущее. Иное отрицает сущее.

Все эти утверждения суть и самоутверждения, и самоотрицания. Все они значимы только при абсолютной равнозначности терминов и «одно», и «иное», и «сущее». И все они значимы только при полной неравнозначности всех этих терминов».

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt060.htm

абсолютная равнозначность = тождество (поскольку здесь Лосев говорит об одном, ином и сущем как о терминах, он и использует вместо тождества абсолютную равнозначность)

полная неравнозначность = различие

сущее = бытие (там по тексту Лосев использует их как синонимы)

То есть иное ни в коем случае не различие. Иное — это необходимое место, куда полагают, а полагание — это сложение или тождественное различие (в «Диалектических основах математики» аксиома сложения у Лосева так и называется: аксиома самотождественного различия). Скажем, для примера, Лосев так объясняет категорию целого: целое — это единое положенное в себя как в иное себе.  То есть единое сначала причащается различию и становится отличным от себя, затем, на это отличное от себя единое надо посмотреть как на иное, то есть как на место, и после этого поместить в это место, отождествить с ним, единое. Здесь просто описана феноменология понимания =восприятия =осознания =мышления целого (у Лосева на примере фактов разбитой чашки и разбитого стекла).

При этом различие не отрицание тождества и не иное тождества. Все пять терминов: одно, иное, бытие, тождество и различие — взаимо-независимы.

Цитата SergKatrechko ()
[2] И/или постулирует неустранимость подобной онтологической двойственности при рассмотрении мира.

Тут пентадная неустранимость. Мир можно рассматривать (тождественно различать) с пяти разных точек зрения (в пяти перспективах): с точки зрения одного, с точки зрения бытия, с точки зрения иного, с точки зрения тождества и — с точки зрения различия.  То есть в зависимости от того, какую категорию считать началом (проблема начала в «Науке логики» Гегеля). В истории философии можно найти все пять таких подходов, в той или иной мере успешно реализованных.

P.S. Тут еще надо сказать, что и сам трансцендентальный метод (трансцендентальная аргументация) меняется от того, в свете какой категории (начала) из пяти ее проводить. Предположение, что Кант что-то внес свое в трансцендентализм (я полагал некоторое время, что это — способ, которым меняется неизменное см. трансцендентальную ступень в Очерках http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt043.htm ) наталкивается вот на такое:

«24.8.1972. ...В искусстве получают удовольствие от того, как художник изобразил. «Эх, как здорово изобразил». Если как доставляет удовольствие, то это искусство. А ты знаешь, Аристотель договаривается в эстетике до того, что там важно не трагическое и не мораль, а важен способ изображения. Татаркевич поэтому говорит: «Единственный философ во всей античности, который понял полную отдельность искусства от метафизики, был Аристотель»». Лосев Бибихину.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 16.09.2015, 12:00
 
SergKatrechkoДата: Среда, 16.09.2015, 18:49 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, спасибо за комментарий, но все же (особенно первая часть) мало имеет отношение к собственно "Софисту" и теме "пяти главных родов бытия".

Для меня они - методические понятия (а не онтологические сущности) используемые Платоном для мета-философских рассуждений (рефлексии) о метафизических (общих, трансцендентальных) понятиях (см. Софист, 252с). В частности, предложенный мной разбивка платоновской пятерки (пентады) на две тройки позволяют охарактеризовать парменидовскую онтологию "неподвижное и самотожедственного бытия" и его антипод "подвижное саморазличающеее (самоизменчивое) бытие" (которую я соотнес с онтологией Гераклита).

Кстати, понравился доклад И.Ощепкова (выступал передо мной) о философском методе Платона, о котором он намекает здесь же (в "Софисте", 253d-e; особенно второй фрагмент ниже):

"Чужеземец. Различать все по родам, не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания?"

= Здесь Платон называет диалектическим методом, а чуть ниже описывает его:

"Чужеземец. Кто, таким образом, в состоянии выполнить это, [1] тот сумеет в достаточной степени различить одну идею, повсюду пронизывающую многое, где каждое отделено от другого; [2] далее, он различит, как многие отличные друг от друга идеи охватываются извне одною и, наоборот, одна идея связана в одном месте совокупностью многих, наконец, [3] как многие идеи совершенно отделены друг от друга. Все это называется уметь различать по родам, насколько каждое может взаимодействовать [с другим] и насколько нет."

[цифровые вставки мои]: докладчик выделил 1) [1] синоптический, 2) [2] диарезис и 3) [3]символический процедуры, позволяющие "рассуждать о родах"

PS. Попрошу его выслать мне доклад/презентацию. Вот один из его платоноведческих текстов ("Дар богов" в диалоге Платона "Филеб". К вопросу о природе генад (16с5-10); Вопросы философии. 2013. № 5. С. 115-126.):

http://www.hse.ru/pubs....ov_.pdf

и еще:  http://www.hse.ru/pubs....444.pdf
 
onomatodoxДата: Среда, 16.09.2015, 20:26 | Сообщение # 15
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
onomatodox, спасибо за комментарий, но все же (особенно первая часть) мало имеет отношение к собственно "Софисту" и теме "пяти главных родов бытия".

Так ведь пять родов бытия — потому как пять взаимо-независимых изначальных «методических понятий». Изначальное понятие бытие берется в свете каждого из  пяти, включая и его самого. Поэтому — пять.

Вообще, диалоги Платона — это один текст. То есть у них был единый план. Лосев в Очерках дает лишь логический набросок, а так считает, что стиль Платона до сих пор не изучен. А стиль — это как раз про «план первых идей» (с) Бюффон. Лосев этот «план первых идей» у Бюффона специально отмечает, как основу всякого стиля. Без продуманности плана первых идей нет, и не может быть, никакого стиля.

«18.3.1971. У меня психопатическая идея – проследить у Аристотеля eidos, главный термин, в самых разнообразных вариациях. У Платона такой строгой терминологии конечно нет. У него течет речь; за речами он следил. Такие замечательные речи, как в «Пире», Аристотель написать не мог.

Хотя оба они глубже всякого Гегеля и Канта. И идеальное, и реальное, и бог, и человек – это всё у них продумано до конца.


это всё у них продумано до конца — значит у них был «план первых идей». Этот план содержит и их чистую философию. И все это — трансцендентализм, его виды и вариации. Ну, в общем, да, «Платон – это бесконечность, безбрежное море» (под спойлером)...
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Предшественники и пред-критическая метафизика Канта (6) » Платон и Кант: платонизм как предтеча трансцендентализма
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz