Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:26

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Пост-кантовский трансцендентализм (7) » Кант и Гегель ((гегелевская критика кантовского учения))
Кант и Гегель
СБДата: Четверг, 06.11.2014, 18:03 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Предисловие к теме

Решил начать отдельную тему, как обещал. Не стал ее называть «Критика Гегелем учения Канта», хотя суть этой темы именно такова. Но, возможно, в результате рассмотрения удастся в свою очередь подвергнуть эту Критику тоже Критике – с точки зрения «Современного трансцендентализма».
Аргументы Гегеля буду воспроизводить по работе: Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М. Мысль, 1975. Текст в Интернете найти легко. Можно просто набрать в Википедии название труда, и там есть ссылка на 1 том: «Наука логики».
Собственно, нас будет интересовать только предваряющий раздел «Предварительное понятие», в котором Гегель развивает свое учение о трех отношениях мысли к объективности. И в частности параграфы с §40 по §60, где он рассматривает критическую философию Канта. Но для начала коснусь и предшествующих параграфов. Не столько для обсуждения сколько для информации.
(Почти все гегелевские цитаты в силу особенностей копировании буду приводить без многочисленных выделений курсивом).
 
СБДата: Четверг, 06.11.2014, 18:05 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Первое отношение мысли к объективности. Метафизика

Я не буду вдаваться в частности. Не суть важно. Важно понять, что предшествующую метафизику Гегель, как и Кант, особо не жалует, хотя более терпим к ней и видит в ней даже положительные стороны. Приведу несколько цитат:

§ 26
Первым отношением мысли к объективности является наивный образ мышления, который, не сознавая еще противоположности мышления в себе самому себе, содержит веру, что посредством размышления познается истина и что она обнаруживает перед сознанием то, что объекты суть поистине. В этой вере мышление приступает прямо к предметам, репродуцирует из себя содержание ощущений и созерцаний как содержание мысли и удовлетворяется этим содержанием, видя в нем истину. Все начальные ступени философии, все науки и даже повседневная деятельность и движение сознания живут в этой вере.
§ 28
Прежняя метафизика рассматривала определения мышления как основные определения вещей…
§ 32
Эта метафизика сделалась догматизмом…
§ 36
…Способ рассуждения прежней метафизики… состоял в том, что она постигала предметы разума в абстрактных, конечных определениях рассудка и делала своим принципом абстрактное тождество… Вместо того чтобы достигнуть конкретного тождества, эта метафизика застревала в абстрактном; но ее хорошей стороной было сознание, что единственно лишь мысль есть сущность сущего.
 
СБДата: Четверг, 06.11.2014, 18:07 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Второе отношение мысли к объективности. I эмпиризм

В этом втором отношении Гегель выделяет два вида: I) эмпиризм и II) критическую философию. Приведу такие же краткие выдержки о докантовском эмпиризме, поскольку из истории философии и так всё давно ясно. Но к эмпиризму Гегель относится более критически.

§ 37
Потребность, с одной стороны, в конкретном содержании в противовес абстрактным теориям рассудка, который своими собственными силами не в состоянии переходить от своих всеобщностей к обособлению и определению, и потребность, с другой стороны, в прочной опоре, которая исключала бы возможность всё доказывать в области и по методу конечных определений, привели к эмпиризму, который, вместо того, чтобы искать истинное в самих мыслях, хочет черпать его из опыта, внешней и внутренней данности.
§ 38
Прочную опору с субъективной стороны эмпирическое познание имеет в том, что сознание обладает в восприятии своей собственной непосредственной данностью и достоверностью.
§ 38. Прим.
…Основная ошибка научного эмпиризма состоит всегда в том, что он, пользуясь метафизическими категориями — материя, сила, одно, многое, всеобщность, бесконечность и т. д. — и руководствуясь такими категориями, пользуясь формами умозаключения и исходя из них как из предпосылок, не знает при этом, что он сам содержит в себе метафизику, сам занимается ею; он, таким образом, пользуется этими категориями и их сочетаниями совершенно некритично и бессознательно.
§ 39
…Эмпирическое наблюдение дает нам многочисленные и, пожалуй, бесчисленные одинаковые восприятия. Однако всеобщность есть нечто совершенно другое, чем множество. Эмпирическое наблюдение точно так же доставляет нам восприятие следующих друг за другом изменений или лежащих рядом друг с другом предметов, но оно не показывает нам необходимости связи. Так как восприятие должно оставаться основой того, что признается истинным, то всеобщность и необходимость кажутся чем-то неправомерным, субъективной случайностью, простой привычкой, содержание которой может носить тот или иной характер.
 
СБДата: Четверг, 06.11.2014, 18:13 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
II. Критическая философия

Вот, собственно сейчас и начинается критика Канта. Буду выкладывать параграф за параграфом. И рассчитываю на конструктивные комментарии и дискуссию.

§ 40
Критическая философия имеет то общее с эмпиризмом, что она подобно ему считает опыт единственной почвой познания, за которым она, однако, признает право не на истину, а лишь на познание явлений.


То, что Гегель точно ухватил главенство опыта, подтверждает и цитата из работы С. Катречко «…Опыт надо понимать как первичную данность («всё есть опыт»), которая объемлет и вещь/объект, и сознание/субъект» (Трансцендентализм Канта как трансцендентальная парадигма философствования // Кантовский сборник / Научный журнал. 2014. № 2 (48). http://kant-online.ru/wp-content/uploads/2014/07/Ksb-_14_2.pdf . С.17).

То, что Гегель схватывает и вторую особенность - умаление проблематики истины, тоже верно. Какими мы только ни занимались концептами Канта на форуме CТ, но не помню чтобы мы занимались истиной, да и у Канта не помню какой-то стройной теории истины. На это указывает и то, что главный пафос всех трех его Критик заключается в их названии – «Критика»: критика разума, критика заблуждений и трансцендентных фикций, критика идей и т.д. Но надо понимать, что критика лжи, не есть еще утверждение истины.
Так что, по-моему, Гегель прав и в 1-м, и во 2-м аспектах.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 06.11.2014, 18:15
 
onomatodoxДата: Четверг, 06.11.2014, 20:22 | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
То, что Гегель схватывает и вторую особенность ─ умаление проблематики истины, тоже верно.

Нет, конечно, не верно.

«В [ВXVI] говорится о «первоначальной мысли Коперника», в [В XXII–III прим.] говорится об «аналогичной гипотезе Коперника об изменении в способе мышления», а в [ВXXIII] Кант пишет, что «задача [Критики]… состоит в попытке изменить прежний способ исследования в метафизике, а именно совершить в ней полную революцию, следуя примеру геометров и естествоиспытателей».

Кант характеризует его как «измененный метод мышления, [который состоит в том], что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» [т.3, 23–26; В XVI–XXII] , а в [В XVIII– XIX прим.]»   http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1776-16-1358034160

Гегель, в отличие от критической философии, не различает знание, знание истины и истину. Критическая же философия в лице Канта начинается с революции в мышлении, с уяснения простой истины познания: мы познаем не вещи, мы познаем наше знание вещей. Наше знание или то, что вложено в них нами самими.

Наше знание или наш опыт. Когда мы сталкиваемся с какой-то вещью впервые, мы смотрим на нее через наш прежний опыт. То есть мы вкладываем в нее наш опыт, наше прежнее знание. Если вещь новая и необыкновенная, то она может захватить нас и изменить нас, изменить наш опыт. Наш опыт обогатится, расширится, выйдет за пределы прежнего опыта, но не перестанет быть нашим опытом, который мы по-прежнему вкладываем в вещь.

§ 40
Критическая философия имеет то общее с эмпиризмом, что она подобно ему считает опыт единственной почвой познания, за которым она, однако, признает право не на истину, а лишь на познание явлений.


Критическая философия признает за человеком право на опыт истины, на знание истины, но не на истину, не на бытие истины, не на бытие истиной.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 06.11.2014, 20:26
 
СБДата: Пятница, 07.11.2014, 10:37 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Все что Вы написали, размусолено на СТ тысячу раз. Вопрос конкретный. Опишите четко в нескольких концептуальных фразах концепцию истины Канта. И всё.
 
onomatodoxДата: Пятница, 07.11.2014, 10:59 | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Опишите четко в нескольких концептуальных фразах концепцию истины Канта. И всё.

 мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими 

Трансцендентализм занимается не истиной, а способами познания истины. Результатом этих трансцендентальных занятий является не истина, а знание истины.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 07.11.2014, 11:02
 
СБДата: Пятница, 07.11.2014, 11:00 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
§ 40 (прод.)
Исходным пунктом является для нее прежде всего различение элементов, которые мы находим при анализе опыта, различение между чувственным материалом и его всеобщим отношением. К этому присоединяется указанный в предшествующем параграфе критический вывод, что в восприятии самом по себе содержится лишь единичное и лишь то, что случается; вместе с тем, однако, критическая философия настаивает на том факте, что в том, что мы называем опытом, мы преднаходим всеобщность и необходимость как столь же существенные определения. Так как всеобщность и необходимость не имеют своего источника в эмпирическом как таковом, то они принадлежат спонтанности мышления или, иными словами, они даны a priori. Определения мышления или понятия рассудка образуют объективность опытного познания. Они содержат в себе вообще отношения, и поэтому посредством их образуются вообще синтетические суждения a priori (т. е. изначальные отношения противоположностей).
Примечание. Того факта, что в познание входят определения всеобщности и необходимости, скептицизм Юма не отрицает. И для философии Канта этот факт является предпосылкой; согласно обычному научному словоупотреблению, можно сказать, что философия Канта дала лишь другое объяснение этого факта.

То, противоречие, к которому подошел mikeura здесь, Гегель почти 200 лет назад тоже увидел. Это противоречие между чувственным материалом (= опытом, наукой) и претензией на всеобщность выводов (= априорность, наднаучную разумность).
 
onomatodoxДата: Пятница, 07.11.2014, 11:48 | Сообщение # 9
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Исходным пунктом является для нее прежде всего различение элементов, которые мы находим при анализе опыта, различение между чувственным материалом и его всеобщим отношением.

ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ
Дидье Жюлиа. Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с. http://terme.ru/dictionary/878/word/demonstrativnyi

«ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ, показывающий. Этот термин использовали Кант и Фихте, а позднее подхватила вся рефлективная философия. Он характеризует знание, которое одновременно является и самосознанием. Например, «трансцендентальная аналитика» Канта демонстративным методом выводит принципы науки, которые она представляет как непосредственное порождение рассудка; ум осознает свою деятельность через осознание своих принципов. В математике демонстративным умозаключением будет умозаключение, приводящее к результату с помощью ясного осознания всех промежуточных звеньев, благодаря которым стал возможен данный результат. Демонстративное доказательство противостоит просто логическому, формальному — так называемому апагогическому доказательству; демонстративное доказательство показывает и убеждает». http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-9-4075-16-1367663633

прежде ВСЕГО различение элементов  VS  с помощью ясного осознания ВСЕХ промежуточных звеньев

Вот в этом ВСЕХ и лежит основная причина непонимания Канта.

И для философии Канта этот факт является предпосылкой; согласно обычному научному словоупотреблению, можно сказать, что философия Канта дала лишь другое объяснение этого факта.

Кант дал не ДРУГОЕ, Кант дал ПОДРОБНОЕ (более подробное) объяснение. Единственный пункт, по которому вообще возможна критика Канта (трансцендентализма), ― это пункт подробности описания, требование учета ВСЕХ промежуточных звеньев.

Цитата СБ ()
Это противоречие между чувственным материалом (= опытом, наукой) и претензией на всеобщность выводов (= априорность, наднаучную разумность).


Здесь нет никакого противоречия, здесь есть двусмысленность термина стиль =опыт =умение =ум, о чем я заранее и предупреждал http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-123-5838-16-1415266862


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 07.11.2014, 11:56
 
СБДата: Пятница, 07.11.2014, 12:27 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил (ономатодокс), я завел тему не для того, чтобы зараз свалить в кучу все знания, которыми кто-то обладает: Вы, я, Кант, Гегель, Катречко или весь форум СТ.
Завел по аналогии с темой штудирования КЧР. Если есть, что сказать по параграфу, высказываетесь, критикуйте не меня, а Гегеля, а если есть общие рассуждения по теме идеализма Канта, то для этого С.К. завел отдельную тему - для общих разговоров - здесь.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 07.11.2014, 12:28
 
onomatodoxДата: Пятница, 07.11.2014, 14:02 | Сообщение # 11
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Если есть, что сказать по параграфу, высказываетесь, критикуйте не меня, а Гегеля

Я и критикую Гегеля. Посмотрите, красным выделено. Заодно, конечно, и ваше согласие с ним. Ну тут уж никуда не деться.

Цитата СБ ()
Завел по аналогии с темой штудирования КЧР.

Вы, кажется, ту манеру штудирования и критиковали. Нет?

Цитата СБ ()
Михаил (ономатодокс), я завел тему не для того, чтобы зараз свалить в кучу все знания, которыми кто-то обладает: Вы, я, Кант, Гегель, Катречко или весь форум СТ.

В таком случае ваше «штудирование» не имеет сколь-нибудь значимого отношения к трансцендентализму. Вот еще раз:

Цитата onomatodox ()
ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ Дидье Жюлиа. Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с. http://terme.ru/dictionary/878/word/demonstrativnyi

«ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ, показывающий. Этот термин использовали Кант и Фихте, а позднее подхватила вся рефлективная философия. Он характеризует знание, которое одновременно является и самосознанием. Например, «трансцендентальная аналитика» Канта демонстративным методом выводит принципы науки, которые она представляет как непосредственное порождение рассудка; ум осознает свою деятельность через осознание своих принципов. В математике демонстративным умозаключением будет умозаключение,  приводящее к результату с помощью ясного осознания всех промежуточных звеньев  , благодаря которым стал возможен данный результат. Демонстративное доказательство противостоит просто логическому, формальному — так называемому апагогическому доказательству; демонстративное доказательство показывает и убеждает». http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-9-4075-16-1367663633


Я, СБ, и не сомневался =знал заранее =a priori, что вы  своё «штудирование» сведёте к прочтению своего опыта =знания в штудируемом, без ясного осознания этой простой трансцендентальной истины любого опыта, будь то опыт чтения, или опыт штудирования:

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими

Поэтому, если вы хотите понять Канта, вы должны вначале понять себя. Это ответ трансцендентализма всем его критикам:

А. ШОПЕНГАУЭР — «КРИТИКА КАНТОВСКОЙ ФИЛОСОФИИ». Приложение к тому I
http://www.koncheev.narod.ru/sh_krit_kant.htm
«Догматических философов можно сравнить с людьми, которые полагали, что, идя все время прямо, можно дойти до конца мира; Кант же совершил как бы кругосветное плавание и показал, что, поскольку Земля кругла, горизонтальное движение не может вывести за ее пределы, но что посредством перпендикулярного движения это, быть может, и не окажется невозможным. Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 07.11.2014, 14:41
 
СБДата: Пятница, 07.11.2014, 16:38 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил, поток слов, слов, слов... Не хотите участвовать, не участвуйте. Если данная тема никому не нужна, закрою в ту же секунду, без сожаления.

Пока Гегель выдвинул три мысли о Канте в § 40:
1) опора на опыт (но с этим мы все согласны, причем здесь мое прочтение),
2) отсутствие теории истины (кроме Вас, никто ничего не возразил, а Ваше одно предложение (процитировал ниже) совсем не тянет на теорию),
3) противоречие, что, с одной стороны, опора на опыт, с другой - на априорные всеобщности, которые вне опыта. Вопрос: так на опыт или на априорность? От Вас ни слова.

А пока с Вашей искаженной подачи совсем не отвергли работу этой темы, продолжу:

§ 41
Критическая философия прежде всего исследует ценность употребляемых в метафизике — да, впрочем, также и в других науках и в повседневном представлении — понятий рассудка. Эта критика, однако, не входит в рассмотрение содержания и определенного отношения друг к другу этих определений мышления, а рассматривает их вообще со стороны противоположности между субъективностью и объективностью. Эта противоположность, как она берется здесь, относится (см. предшествующий параграф) к различию элементов внутри опыта. Объективностью называется здесь элемент всеобщности и необходимости, т.о. сами определения мышления, так называемое априорное. Но критическая философия расширяет эту противоположность настолько, что весь опыт, т.е. оба этих элемента, входит в область субъективности и этой субъективности ничто не противостоит, кроме вещи в себе.


Критика ономатодокса это подтвердила. Берется из повседневного представления понятие истины и утверждается:
Цитата onomatodox ()
Трансцендентализм занимается не истиной, а способами познания истины. Результатом этих трансцендентальных занятий является не истина, а знание истины.

Что и требовалось доказать. Траснцендентализм истиной не занимается. Следовательно, Гегель прав. Очень много представлений и даже очень ценных для метафизики представлений, хотя бы у того же ономатодкса, берутся из рассудка, однако, их анализ "не входит в рассмотрение содержания и определенного отношения друг к другу этих определений мышления".
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 07.11.2014, 17:43 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, на пост 4. Основная проблема Канта - семантическая, вопрос о соотношении представлений и предметов. А это и есть проблема истины, по крайней мере в рамках корресподентного подхода (истина как соответствие наших понятий реальности).

Так что Вы и Гегелем здесь не правы.  Или надо уточнить, как понимается Истина.

Основная же "истина" (=принцип) же трансцендентализма в том, что ошибка догматической метафизики (оказывается, что включая и Гегеля) в том, что принимает за истину явления, вещи-дн, а не вещи-спс. Конечно, и области явлений может быть истина, но истина феноменальная, а условно-научная, но не метафизическая. Метафизическая же истина, точнее ее условие связано с кантовским  различением вещей-спс и вещей-дн, мира явлений\феноменов и мира ноуменов. Истина сама по себе относится (связана) лишь к миру ноуменов.

PS. Кстати, "априорные всеобщности" как раз и нужны для опыта (а не сами по себе). Для Канта это прежде всего законы науки.
 
onomatodoxДата: Пятница, 07.11.2014, 18:19 | Сообщение # 14
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Основная проблема Канта - семантическая, вопрос о соотношении представлений и предметов.

Основная проблема Канта семиотическая ― не отношение, а его основание. Семантическая проблема, как раз, и возникает, когда выпускают из виду средний =трансцендентальный =семиотический =знаковый элемент. Критики Канта не понимают, что знание ― это самостоятельная среда, независимая как от субъекта познания, так и от объекта познания. То есть фраза «я познаю вещь»  неверна чисто логически. Так же как неверна фраза «я взял чашку». Чашку нельзя взять точно так же, как нельзя познать чашку, и так же, как нельзя увидеть чашку. Это чистая логика.

Точно не знаю, но думаю, что наиболее это легко объяснить программисту, который имеет опыт абсолютно формального общения с компьютером, для которого важна каждая запятая в тексте программы. А в человеческом общении на человеческом языке мы привыкли к фигурам умолчания, к общим местам =топосам, и валим все как попало мимо логики.

Вот если человек не понимает, что фраза  «я вижу чашку» неверна логически, то  ни о каком понимании трансцендентализма не может быть и речи.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 07.11.2014, 18:22
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 07.11.2014, 18:37 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, почитайте внимательнее то, что Вы уже два раза перепостили (выше; из моего раннего поста), место из Предисловия к 2-му изд. Там как раз описывается коперниканский переворот как кантовское решение семантической проблемы соответствия наших представлений (сначала - созерцаний, а потом - и понятий) предметам. "Главный" же вопрос трансцендентализма (из Пролегомен) - вопрос о возможности законов науки, т.е. вопрос об их истинности (адекватности).

Для Канта-метафизика важен вопрос об основании отношения соответствия (семиотический  - ?: думаю не совсем так; - кантовское решение: трансцендентальная дедукция категорий) , для Канта-методолога науки - семантический вопрос о соответствии знаков и предметов (даю во фрегевской формулировке).
 
onomatodoxДата: Пятница, 07.11.2014, 19:09 | Сообщение # 16
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
...семантический вопрос о соответствии знаков и предметов (даю во фрегевской формулировке)

Вопрос соответствия ― это семантический вопрос. Предмету соответствует значение знака, но не сам знак. Сам знак не соответствует предмету: «знак не есть, знак значит». Первыми об этом рассказывали стоики: иррелевантное бытию стоическое лектон.  

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими

То, что вложено нами в вещи, то естественно не есть уже ни мы сами, ни сами вещи, а существует само по себе. То есть это априорный самостоятельный элемент. В слове это называется словесной предметностью или внутренней формой слова, а стоики называли это ― лектон. Вообще, стоики, по-моему, самые яркие представители трансцендентализма в античности.
 
СБДата: Пятница, 07.11.2014, 21:26 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Да и я вот уже тоже удивляюсь, что за стиль у ономатодкса? Я написал за лето и осень несколько статей и во всех привожу эту же цитату из Канта - как убедительный аргумент в пользу коперникианского переворота в философии, а ономатодокс все равно приводит и приводит ее мне же (как мантру), не слушая меня. Что нужно еще сделать, чтобы довести до его ума, что я полностью сторонник этой цитаты?
Вместе с тем она не решает проблему истины. Для истины она слишком субъективна. Это отмечает и Гегель в продолжении параграфа (см. ниже).
Ссылка С.Катречко на корреспондентскую теорию истины нисколько меня не убедила. Корреспондентская теория истины стара как мир. И в чем заслуга философа в развитии теории истины? Просто взять из истории философии корреспондентскую теорию истины? О такой процедуре Гегель говорит и выше, и ниже, что понятия рассудка просто заимствуются, без критического (метафизического) переосмысления их содержания.
§ 41 (прод.)
Ближайшие формы априорного, т. е. формы мышления, и именно мышления как представляющего собой, несмотря на свою объективность, лишь субъективную деятельность, получаются путем систематизации, которая, впрочем, зиждется только на психологически-исторических основах.
 
onomatodoxДата: Пятница, 07.11.2014, 22:13 | Сообщение # 18
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Да и я вот уже тоже удивляюсь, что за стиль у ономатодкса? Я написал за лето и осень несколько статей и во всех привожу эту же цитату из Канта - как убедительный аргумент в пользу коперникианского переворота в философии, а ономатодокс все равно приводит и приводит ее мне же (как мантру), не слушая меня. Что нужно еще сделать, чтобы довести до его ума, что я полностью сторонник этой цитаты?

Что сделать? Совсем не много ― понять ее. Вы же ее не понимаете. Вот SergKatrechko понимает ее семантически, а трансцендентализм, я и Кант ― семиотически. Вы же никак не понимаете. Вы ее используете, никак не понимая, «как убедительный аргумент в пользу коперникианского переворота в философии». Ну это известный демагогический прием ― цитировать не понимая. Но мы же не на митинге «сторонников этой цитаты» здесь. Или на?

Цитата СБ ()
Вместе с тем она не решает проблему истины. Для истины она слишком субъективна. Это отмечает и Гегель в продолжении параграфа (см. ниже).

Она вполне решает проблему отношения Канта к проблеме истины. Слишком субъективна? А по-моему ― недостаточно. Субъективная ― это: «Я есть Истина». А здесь у Канта полный трансцендентализм ― золотая середина.

СБ, если вы понимаете «эту цитату», то вы должны понимать, почему логически неверна фраза «субъект видит чашку».  Что неправильно, логически неправильно, в этой фразе, СБ?  Исправьте эту фразу на логически правильную.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 08.11.2014, 00:36
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 07.11.2014, 22:49 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, я просто Вам ответил на вопрос о принимаемой Кантом концепции истины: ссылка на ее "старость" лишь придает ей больший весь. И это опровергает упрек в адрес Канта об отсутствии в трансцендентализме теории истинности. А вот о какой Истине толкует Гегель и Вы я не совсем понимаю: истина - это отношение (и в этой, и в других концепциях), а не абсолют.
 
ktoДата: Суббота, 08.11.2014, 04:06 | Сообщение # 20
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
На сообщение onomatodox 16.

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими 

Моя формулировка следующая:

Мы а приори познаем лишь те формы вещей, которые получили по наследству от родителей и те формы, которые добавили мы сами обучением (что вложено нами самими).
 
onomatodoxДата: Суббота, 08.11.2014, 05:36 | Сообщение # 21
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата kto ()
Моя формулировка следующая:

Тут дело в другом, Гегель и СБ, считают эту формулировку слишком субъективной. Лосев тоже считал, что субъект был ошибкой Канта. Понятно, что это непонимание Канта происходит из-за того, что какой-то форме то ли не научились, то ли забыли ее или замылилась она в языке от частого употребления, сократилась то есть. Я для этого и предлагаю тест на трансцендентальную грамотность: исправьте фразу «субъект видит объект».

С точки зрения Канта и трансцендентализма, и вообще с точки зрения здравого смысла, эта фраза неверна. Субъект не может видеть объект. И познавать объект субъект не может. С точки зрения элементарной формальной логики фраза «субъект видит объект» неверна. Кант это понимает, а его критики ― нет.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 08.11.2014, 05:38
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 08.11.2014, 06:03 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, по Канту "субъект (именно) познает (в частном случае, "видит" = созерцает) объект". Не наводите тень на плетень!

См. определение объекта в В137: "знания заключаются в определенном отношении данных представлений к объекту" (и далее).

Или ключевой B139 - первую фразу пар.18.: познание как отношение субъекта (= ТЕА) и объекта.

В каком-то смысле это:"субъект познает объект (и не может познавать никак иначе)" - также является одной из основных истин (тезисов) трансцендентализма Канта.

PS. 6.38. Как и то, что мы видим движение Солнца по небосклону и здесь нечего "исправлять".
 
onomatodoxДата: Суббота, 08.11.2014, 06:40 | Сообщение # 23
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, вы сначала исправьте фразу «субъект видит объект» на правильную, а потом будем думать почему Кант местами наводит тень на ясный и правильный принцип

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими

Пока не приведете правильную, нет никакой уверенности, что мы говорим об одном и том же. Тем более, что уже есть уверенность, что вы говорите о семантике, а я ― о семиотике.

p.s. Нет, мы не видим и движения. Мы видим другое. Тут элементарная =детская формальная логика.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 08.11.2014, 06:43
 
ktoДата: Суббота, 08.11.2014, 08:28 | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата onomatodox() исправьте фразу «субъект видит объект».

Субъект видит формы объекта и это реальные его (объекта) формы. Формы объекта и формы субъекта это одни и те же формы, содержащиеся и в структуре объекта и в структуре субъекта, по этому субъект видит свои реальные формы.


Сообщение отредактировал kto - Суббота, 08.11.2014, 08:29
 
onomatodoxДата: Суббота, 08.11.2014, 10:42 | Сообщение # 25
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Нет, kto, все еще не правильная.

Ответ под спойлером, на всякий случай (Суббота, 08.11.2014, 12:00) :



Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 08.11.2014, 12:02
 
ktoДата: Суббота, 08.11.2014, 11:31 | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Дальше пошло присвоение объекта, поэтому субъект видит трансформацию своих форм в движение своей материи.

дополнено 12 27

Ономатодокс, у Вас все очень сложно. в действительности есть геном и есть транскрипция, которая рождает и деформацию форм и движение материи.


Сообщение отредактировал kto - Суббота, 08.11.2014, 16:05
 
onomatodoxДата: Суббота, 08.11.2014, 13:44 | Сообщение # 27
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата kto ()
Ономатодокс, у Вас все очень сложно.

Звыняйтэ, kto, но это не у меня сложно, а в трансцендентализме таково действительное положение дел. Прочтите еще раз: 

ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ 
Дидье Жюлиа. Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с. http://terme.ru/dictionary/878/word/demonstrativnyi 

«ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ, показывающий. Этот термин использовали Кант и Фихте, а позднее подхватила вся рефлективная философия. Он характеризует знание, которое одновременно является и самосознанием. Например, «трансцендентальная аналитика» Канта демонстративным методом выводит принципы науки, которые она представляет как непосредственное порождение рассудка; ум осознает свою деятельность через осознание своих принципов. В математике демонстративным умозаключением будет умозаключение, приводящее к результату с помощью ясного осознания ВСЕХ промежуточных звеньев, благодаря которым стал возможен данный результат. Демонстративное доказательство противостоит просто логическому, формальному — так называемому апагогическому доказательству; демонстративное доказательство показывает и убеждает». http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-9-4075-16-1367663633

Ваша простота, kto, хуже воровства, поскольку вы сами у себя украли кучу деталей из механизма восприятия мира. Поэтому ваше восприятие бедно и неполно. Как вы вообще живете, kto, если в вашей действительности есть только геном и транскрипция? Уму сие не постижимо...
 
ktoДата: Суббота, 08.11.2014, 17:14 | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox, Поэтому ваше восприятие бедно и неполно.

Так вот, с моими заблуждениями мы более менее разобрались. а в чем же заблуждается Борчиков С.А.?


Сообщение отредактировал kto - Суббота, 08.11.2014, 17:18
 
СБДата: Суббота, 08.11.2014, 17:43 | Сообщение # 29
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
СБ, я просто Вам ответил на вопрос о принимаемой Кантом концепции истины: ссылка на ее "старость" лишь придает ей больший весь. И это опровергает упрек в адрес Канта об отсутствии в трансцендентализме теории истинности. А вот о какой Истине толкует Гегель и Вы я не совсем понимаю: истина - это отношение (и в этой, и в других концепциях), а не абсолют.

Сергей, да что же мы с Вами о такие элементарные вещи спотыкаемся, когда дальше пойдут в несколько раз сложнее?
Еще раз на примере. У меня есть пиджак, я его ношу. Могу даже что-то сказать о нем. Но у меня нет теории пиджака. Я не портной и не модельер.
Так и у Канта. Он пользуется теорией истины, безусловно. У него есть даже отдельные высказывания об истине. Но он не делает понятие истины особой категорией и не занимается ее анализом, рассмотрением и развитием. Истина не предмет его исследований, а лишь рассудочный термин, коим он пользуется, и всё.
Для Гегеля важно, чтобы все рассудочные категории высшей метафизической пробы обретали вес метафизических понятий, встраиваемых в Систему категорий. Отсюда его критика (не моя, чтобы не вызывать эмоции у некоторых оппонентов). Ее можно не принимать, но понимать-то отчего запрещается?..

Однако уже сейчас начинаю думать, что тема вряд ли пойдет. Если будет массированный троллинг со стороны ономатодокса и практически бездействие других участников, смысла ее вести не вижу. Только время тратить. Гегеля я и так почитаю. Что Вы как руководитель проекта думаете?..


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 08.11.2014, 17:46
 
onomatodoxДата: Суббота, 08.11.2014, 18:23 | Сообщение # 30
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата kto ()
...а в чем же заблуждается Борчиков С.А.?

У СБ другая крайность ― пестрота. Он сторонник всех философов сразу. Этот винегрет у них называется интегральная философия, кажется. Конечно, можно подсластить сию горькую пилюлю и сказать, что СБ у нас критик «аристотелистской школы»:

«Критики платонической школы рассматривают стиль как качество, присущее одним выражениям и не присущее другим; критик аристотелистской школы считает его качеством, присущим, так или иначе, всякому выражению. Таким образом, одна школа говорит о произведении как имеющем стиль или не имеющем его; вторая школа говорит о высшем и низшем, сильном или слабом, хорошем или плохом стиле». http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-123-1#5838

Но Аристотель так и не смог понять Платона, поэтому критик «аристотелистской школы» не сможет понять Канта. Что мы и наблюдаем на примере СБ. При этом он считает, конечно, что это мы его не понимаем, а не он ― Канта.

С точки зрения Платона философ тот, кто на самом деле вышел из пещеры человеческой культуры и получил на самом деле опыт подлинного бытия =на самом деле видел благо само по себе. А с точки зрения Аристотеля философ тот, кто правильно мыслит, соблюдает правила Аристотелевой формальной логики и поэтому может правильно пересказать рассказ того, кто на самом деле видел благо само себе. В Академии Платона тех, кто видел благо само по себе, и кто после этой встречи получил опыт =интуицию блага самого по себе, называли математиками. А тех, кто только слышал рассказы математиков, назвали акусматиками =слушателями. То есть они слышали звон, но никогда не видели его источника. В христианстве таких слушателей называют оглашенными. ... Кант, скорее всего, тоже не имел опыта подлинного бытия, но он имел опыт стены пещеры, поэтому он точно знает, что за стеной что-то есть ― вещь-спс, подлинное бытие.

Добавлено (08.11.2014, 18:13)
---------------------------------------------
Цитата СБ ()
Если будет массированный троллинг со стороны ономатодокса и практически бездействие других участников...

Так это вы с Гегелем троллите Канта, а я только пытаюсь в ответ защитить его.... Если же вы только собрались тут почитать Гегеля, то, да, ― это будет скучное занятие...

Добавлено (08.11.2014, 18:23)
---------------------------------------------
Цитата СБ ()
Но он не делает понятие истины особой категорией и не занимается ее анализом, рассмотрением и развитием...

Правильно, потому что Кант ― платоник. А платоник не занимается развитием знания об истине =о подлинном бытии, платоник должен выйти, на самом деле выйти, в подлинное бытие и увидеть его, чтобы получить опыт =созерцание =интуицию подлинного бытия =истины.

У Канта истина называется вещью самой по себе. И он о ней принципиально не говорит. Потому что говорить о ней, не увидев ее, не получив подлинного, всамделишнего, опыта ее, не имеет смысла. Зато Гегель заливается соловьем о том, чего никогда в глаза не видел. Занятная, надо сказать, метафизика у вас с Гегелем.

p.s. я выхожу из данной темы...


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 08.11.2014, 18:29
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 08.11.2014, 21:32 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ -  здесь я выступаю как простой (и не самый) активный участник. Я задал Вам дважды вопрос о "теории истины" Гегеля и
Вашей (если Вы обвиняете в отсутствии таковой Канта). Я привел тезис и аргументы в наличии и развитии таковой у Канта.

Собственно, об этом (теории истины Канта) настойчиво сказал несколько раз onomatodox: если мы сами "вкладываем" в предметы априорное содержание (Кант называет его трансцендентальным содержанием - см. В105), то проблема соответствия решается (я бы сказал, что не-аристотелевское, не-эмпирическое решение проблемы корреспонденции, оно радикально, хотя и тривиализирует проблему: познаем то, что сами же и вложили.)).  Я называю эту теорию истины -  коперниканским переворотом: наивный реализм объявлял истинным явления, Кант показал, что это не так и показал, как надо мыслить правильно (по-истине).

Возможно, что неудача собственно комментирования связана с тем, что сразу же были озвучены "нападки" на Канта. Что и вызвало ответную реакцию. В ком здесь вина? в Вас или Гегеле - не знаю? Поэтому и спокойного нейтрального комментирования не получается. По крайней мере для меня важно получить ответ на поставленный трижды вопрос.

Для меня задача этой ветви - все же освоить гегелевский взгляд на трансцендентализм, а не освоить концепцию самого Гегеля. Но я и не обещал своего активного участия в этом проекте (попробую повнимательней почитать данный фр. Гегеля на днях, через 2-3 дня).
 
СБДата: Суббота, 08.11.2014, 23:38 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Я задал Вам дважды вопрос о "теории истины" Гегеля и Вашей

Причем здесь моя теория или Гегеля, речь идет лишь о факте наличия таких теорий. Как Вы мыслите себе мой ответ? О Гегеле - переписать сотню страниц из Гегеля? О моей - прислать изданную несколько лет назад книгу "Истина истины"? Если приведенные два параграфа никто не читает, то для кого я буду всё это делать? Мотива пока нуль.

Цитата SergKatrechko ()
неудача собственно комментирования

Я не ставил задачу собственного комментирования. А ставил задачу нашего общего комментирования. Если оно не удалось, то виноваты мы все. Хотя по всей видимости оно еще и не началось.

Цитата SergKatrechko ()
Для меня задача этой ветви - все же освоить гегелевский взгляд на трансцендентализм...

Какую мою роль Вы видете в реализации Вашей задачи и, коллеги, у кого какие еще задачи, тоже хотелось бы знать, чтобы случайно не наступить на грабли.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 08.11.2014, 23:41
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 10.11.2014, 01:01 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О теории истины Канта.

Гегель/С.Борчиков серьезно ошибся или исказил Канта, отказав ему в разработке теории истины.

В узком смысле теория истины - это теория суждений (которые только и могут быть истинными или ложными; другие типы представлений: созерцания и идеи, - не имеют истинностной оценки). Это и кантовское учение об аналитическим/синтетических, априорных/апостеорных суждениях, и его трансцендентальная логика.

Классическим здесь (в совр. кантоведении) выступает книга:

Longuenesse, B., 1998, Kant and the Capacity to Judge, trans. C. Wolfe, Princeton, NJ: Princeton University Press.

См.также статью Р.Ханны "Kant's Theory of Judgment" из SEP:  http://plato.stanford.edu/entries/kant-judgment/ 

+ Кое-что мы обсуждали здесь в теме "Трансцендентальная семантика", благодаря усилиям И.Калинина.
 
СБДата: Понедельник, 10.11.2014, 07:49 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, на ФШ дискуссии идут во сто крат бурнее, а посему рефлексий о методологии ведения дискуссий (прямо по опыту) тоже наработано уже гораздо больше. С одной новинкой поделюсь. Это так называемое создание "чучела" для битья. Берется позиция оппонента, приписываютя ей заведомо негативные ппредикаты, а далее ничего не остается как разбивать ее направо и налево.

Я никогда не говрил, что у Канта нет теории истины, было бы весьма опрометчиво с моей стороны стороны, знающего, что философия, кроме прочего, это поиск Истины, и так любящего Канта, как одного из величайших философов, заявлять подобное. Я лишь сказал, что данная теория не приобрела категориального характера и не спроецировалась в отдельную категорию "Истина", которая могла бы на равных существовать в метафизике с другими категориями. Здесь нет беды и даже ошибки, ни один философ в мире не может все свои теории и понятия, проецировать в соответствующие категории. Вы же продолжаете не замечать моего сказа, приписав ему обратный смысл, действительно достойный разоблачения.

Что же касается позиции Гегеля, то для критического разговора на эту тему я и завел данную тему. Но аналогично, вряд ли высказывание, что "Гегель серьезно ошибся или исказил Канта", есть критика. Вот бы я посмотрел на Вас, если бы кто-то бездоказательно написал на наш форум: "Вы тут ерундой занимаетесь. Кант серьезно ошибался и заблуждался". Думаю, просто пожали бы плечами и удалили такое сообщение.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 10.11.2014, 08:35 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, см. пост 12:
Цитата
"Пока Гегель выдвинул три мысли о Канте в § 40:
1) опора на опыт (но с этим мы все согласны, причем здесь мое прочтение),
2) отсутствие теории истины (кроме Вас, никто ничего не возразил, а Ваше одно предложение (процитировал ниже) совсем не тянет на теорию),
3) противоречие, что, с одной стороны, опора на опыт, с другой - на априорные всеобщности, которые вне опыта. Вопрос: так на опыт или на априорность? От Вас ни слова. "

Читаю п.2 "Отсутствие теории истины (у Канта)" - это ошибка или выражайтесь точнее.

Читаю п.3 - еще одна ошибка, т.к. кантовский коперниканский переворот (= измененный метод мышления) решил эту апорию априоризма (Н.Гартман). И об этом ("вложении" априорного в опыт) несколько раз написал onomatodox

Надо признавать ошибки или приводить аргументы по существу в пользу высказанного.
 
СБДата: Понедельник, 10.11.2014, 12:20 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
По существу так по существу.

1) Я полагал, что в принципе это уже банальность: признание существования теории в двух формах: скрытой (когда, например, говорят, что у верующих есть теория Бога или у пролетариата - диалектика) и дискурсивной, когда скрытая теория эксплицирована в теоретический конструкт с соответсвующими категориями. Возможно, мне надо было лишний раз эту банальность пояснить. Но в любом случае тогда ошибка в моем неумении говорить банальные вещи, а не в сути (и тем более не Гегеля), которую обозначаю еще раз: Кант несомненно придерживался некой скрытой теории истины, которую не довел до уровня целеположенного дискурсивного развертывания. Все попытки дождаться от Вас обратного, свелись к одной фразе от ономатодокса (но фраза - не теория) и от Вас, что де такая теория у Канта есть опять же в этой фразе или еще в двух трех фразах.

2) Однако тема ведь посвящена не ошибкам С.Борчикова, а критике Гегеля. А мысль его касалась не истины, а вообще способа "рассмотрения содержания и определенного отношения друг к другу этих определений мышления". Я привел "истину", как одно из таких определений, а мог привести понятие "абсолют", теории которого у Канта тоже нет, соотношение бытия и сущего, чем Кант явно не занимался, есть экзотическая, но очень важная категория, лежащая в основании всей фило-софии, например "София", которой Кнат тоже дискурсивно не занимался, как, например, русские софиологи. И т.д. Канта не интересует система категорий в том виде, коей начал позже заниматься Гегель. Вот проблема, по Гегелю. Я не знаю, плюс это или минус, но это факт кантовско-гегелевского противостояния, выявившийся в первых двух параграфах.
И коли позволительно указывать на мои ошибки, то и я позволю себе тоже указать на ошибки: ономатодоксу уже указал на его ошибку троллинга темы, а Вам тоже укажу на Вашу ошибку - тема замыслена не для разбора ошибок Борчикова, а для рассмотрения соотношения Гегеля и Канта. Давайте этим и заниматься, читая Гегеля.

3) Остался аргумент по существу, к чему Вы призываете. Рассмотрю концовку параграфа, но пока в свете настоящей темы псевдокритики. Гегель был противник псевдокритиканства типа: "ошибка!", "заблуждение!", "извращение!", "неумение!" и т.п. В своем анализе Канта он показывает нам, как надо совмещать плюсы с минусами, оценку достоинств и вскрытие недостатков. Выделил плюсы красным, а минусы мной же и отмеченные синим.

§ 41
Прибавление 1-е. То, что определения прежней метафизики были подвергнуты исследованию, составляет, несомненно, очень важный шаг вперед. Наивное мышление, ничего не подозревая, брало указанные определения так, как если бы они получались сразу и сами собой. Оно не спрашивало себя о том, насколько эти определения обладают сами по себе ценностью и значимостью. Раньше мы уже заметили, что свободное мышление — это мышление, которое не имеет никаких предпосылок. Мышление прежней метафизики было потому совершенно несвободным, что оно признавало без дальнейших околичностей свои определения чем-то заранее данным, некоторым a priori, которое рефлексия не подвергала самостоятельному испытанию. Критическая философия, напротив, ставила себе задачу исследовать, в какой степени формы мышления способны вообще доставлять нам познание истины. Точнее, критическая философия требовала, чтобы, раньше чем приступить к познанию, мы подвергли исследованию способность познания. Здесь, несомненно, заложена верная мысль, что мы должны сделать предметом. познания сами же формы мышления. Но здесь же прокрадывается ошибочная мысль, что мы должны познавать до того, как приступим к познанию, что мы не должны войти в воду раньше, чем научимся плавать. Нет сомнения, что не надо пользоваться формами мышления, не подвергнув их исследованию, но само это исследование есть уже познание. В познании, следовательно, должны соединиться друг с другом деятельность форм мышления и их критика. Формы мышления должны быть рассмотрены в себе и для себя, они представляют собой предмет и деятельность самого этого предмета. Они сами подвергают себя исследованию, сами должны определять свои границы и вскрывать свои недостатки. Тогда это будет та деятельность мышления, которую дальше мы рассмотрим особо как диалектикуи о которой здесь мы должны пока лишь заметить, что на нее следует смотреть не как на привнесенную извне в определения мышления, а как на присущую им самим.
Отличительной чертой философии Канта является, следовательно, требование, чтобы мышление само подвергло себя исследованию и установило, в какой степени оно способно к познанию. В наше время мы вышли за пределы философии Канта, и каждый утверждает, что он пойдет дальше ее. Но можно двояким образом пойти дальше: можно пойти дальше впереди дальше назад. Многие наши философские стремления, если присмотреться к ним ближе, оказываются не чем иным, как методом прежней метафизики, некритическим и безотчетным мышлением.

Прибавление 2-е. Исследование Кантом определений мышления страдает тем существенным недостатком, что эти определения рассматриваются не в себе и для себя, а лишь с точки зрения того, являются ли они субъективными или объективными. Под объективным понимают в обычном словоупотреблении то, что существует вне нас и доходит до нас извне посредством восприятия. Кант отрицал, что определения мышления (например, причина и действие) объективны в указанном смысле, т. е. что они даны в восприятии, и рассматривал их, напротив, как принадлежащие самому нашему мышлению или спонтанности мышления, и в этом смысле как субъективные. Однако Кант вместе с тем называет мыслимое и, говоря точнее, всеобщее и необходимое объективным, а то, что лишь ощущается нами, — субъективным. Вышеуказанное словоупотребление кажется, таким образом, поставленным на голову, и Канта поэтому упрекали в том, что он вносит в язык путаницу. Этот упрек, однако, очень несправедлив. Дело обстоит здесь следующим образом. Обыденному сознанию чувственно воспринимаемое, т. е. то, что стоит перед ним (например, это животное, эта звезда и т. д.), представляется существующим само по себе, самостоятельным; мысли же, наоборот, считаются несамостоятельными и зависимыми от другого. Но на самом деле чувственно воспринимаемое есть нечто подлинно несамостоятельное и вторичное, а мысли, напротив, суть подлинно самостоятельное и первичное. В этом смысле Кант назвал мыслительное (всеобщее и необходимое) объективным и сделал это с полным правом. С другой стороны, чувственно воспринимаемое во всяком случае субъективно постольку, поскольку оно имеет свою опору не в самом себе, и в той же мере мимолетно и преходяще, в какой мысли по своему характеру прочны и внутренне устойчивы. Упомянутое здесь и выдвинутое Кантом определение различия между объективным и субъективным мы встречаем также и в наше время в словоупотреблении образованных людей; так, например, мы предъявляем требование к оценке произведения искусства, чтобы она была объективной, а не субъективной, полагая, что должно исходить не из случайного, личного ощущения и настроения данного момента, а из всеобщей и имеющей свое основание в сущности самого искусства точки зрения. В том же самом смысле мы можем по - отношению к научной деятельности проводить различие между объективным и субъективным интересом.
Но, далее, кантовская объективность мышления сама в свою очередь субъективна, поскольку, согласно Канту, мысли, хотя и суть всеобщие и необходимые определения, все же лишь наши мысли и отделены от того, что есть вещь в себе, непроходимой пропастью. Истинная объективность мышления состоит, напротив, в том, что мысли суть не только наши мысли, но и одновременно в-себе (das Ansich) вещей и предметного вообще. Объективно и субъективно суть удобные выражения, которыми, не задумываясь, пользуются и при употреблении которых, однако, очень легко возникает путаница. Согласно данному нами разъяснению, слово «объективность» имеет троякий смысл. Во-первых, оно употребляется в смысле существующего во внешнем мире в отличие от только субъективного — мнения, мечтания и т. д.; во-вторых, оно имеет установленный Кантом смысл всеобщего и необходимого в отличие от принадлежащего нашему ощущению случайного, партикулярного и субъективного и, в-третьих, оно употребляется в указанном напоследок смысле, в смысле мыслимого «в-себе», того, что есть, в отличие от только мыслимого нами и тем самым отличаемого от самой вещи, т. е. от вещи в себе.
 
ktoДата: Вторник, 11.11.2014, 08:56 | Сообщение # 37
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
СергейАлексеевич.
Поделюсь своими впечатлениями от текстов Гегеля, приведенных Вами в сообщении 36 от 10.11.2014.

В Прибавлении 1-е Гегель, ничего не разъясняя, вдруг вводит понятие "формы мышления": "
Критическая философия, напротив, ставила себе задачу исследовать, в какой степени формы мышления способны вообще доставлять нам познание истины" и таким образом связывает "формы мышления" с формулой Аристотеля вещь= материя+форма и априорными формами чувственности Канта. Далее Гегель пишет "Отличительной чертой философии Канта является, следовательно, требование, чтобы мышление само подвергло себя исследованию и установило, в какой степени оно способно к познанию." Сегодня понятно, что истина скрыта в вещи, а формы мышления доставляют нам лишь часть вещи-только ее формы, которые собраны в генах этой вещи, по этому истину (вещь) человек будет постигать вечно.

В Прибавлении 2-е Гегель разъясняет почему, по его мнению, "Однако Кант вместе с тем называет мыслимое и, говоря точнее, всеобщее и необходимое объективным, а то, что лишь ощущается нами, — субъективным."
В отличие от Канта, я считал мыслимое тоже субъективным, однако, Гегель защищает точку зрения Канта, и у него есть на то основания. Кант считает субъективным только ощущения, а объективным является источник этого нашего ощущения, который находится вне нас. В мыслимом же и субъективное и источник этого субъективного находится в нашем организме. По этому, исходя из того, что источник мысли
 "в-себе (das Ansich) вещей и предметного вообще" находится в нас, мыслимое следует считать объективным. И действительно, источником мысли являются формы моделей вещей, роль которых выполняют нейроны мозга и эти формы находятся в структуре нашего организма в виде нейрон=материя+форма.


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 11.11.2014, 12:17
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 22.11.2014, 23:27 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
K AMERIKS - ‎1985
Hegel's Critique of Kant's Theoretical Philosophy

http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.2307%2F2107654

Сам еще не смотрел....

+ см. приложение
Прикрепления: PhD_Thesis.docx(300Kb)
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Пост-кантовский трансцендентализм (7) » Кант и Гегель ((гегелевская критика кантовского учения))
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz