Трансцендентальная эстетика (4.8) - Страница 10 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 28.03.2017, 05:18

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 15«12891011121415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
ДмитрийДата: Понедельник, 27.10.2014, 05:09 | Сообщение # 451
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Мышление о предмете вообще - это мышление о логических условиях предметности"

Исходя из всего спора, если изолировать предмет от созерцания, то его возможно рассматривать: 1) с точки зрения чистого рассудка; 2) с точки зрения разума. Я бы назвал первый способ трансцендентальной перспективой, а второй трансцендентной перспективой.

Так или иначе, содержание этой проблемы будет нами рассматриваться в аналитике и диалектике.

Добавлено (27.10.2014, 05:09)
---------------------------------------------
Михаил, комментарий к двадцать девятому фрагменту будет?

 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 27.10.2014, 08:37 | Сообщение # 452
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
-- mikeura: "первая сторона - как предметы чувств и рассудка для опыта. И такое рассмотрение Кант называет двоякой точкой зрения."

-- Оригинально: отождествить "первую сторону" (из двух) и  "двоякую точку зрения" (хотя в середине цитаты есть также и описание "второй стороны"). Думаю, что это новое слово в совр.кантоведении: надо всем (в том числе и мне) переучиваться.

См. также BXXVI - BXXVII, где также говорится о рассмотрении объекта "в двояком значении" (как предмета опыта\явления и вещи вообще). И срочно пишите статью в Kant-Studien. Будет сенсация.

Но думаю, что ближайшие фр. эстетики расставят все по местам. Издержки локального комментирования.

-- Дмитрий, мы это уже "проходили" (при ком. Предисловия ко 2-му изд.): Кант иногда отождествляет чистый рассудок и разум. Главное же для него - противопоставление чувственности и рассудка/разума.

Можете выступить соавтором оригинальной интерпретации mikeura. Желаю удачи! (хотя есть вероятность и полного провала: ждать осталось недолго).
 
СБДата: Понедельник, 27.10.2014, 09:19 | Сообщение # 453
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
У нас есть - феноменальная данность движения Солнца на небосклоне. И есть теория, утверждающая, что Солнце неподвижно, а Земля вращается вокруг Солнца. Т.е. есть два противоречащих друг другу суждения. Истинная теория (в нашем случае - новая метафизика) должна уметь "объединить" эта две точки зрения с тем, чтобы получить непротиворечивую теорию (= метатеорию).

Мой любимый пример про солнце. Еще раз.

Есть точка зрения, что солнце вращается вокруг земли, есть что земля вокруг солнца. Но есть ведь еще и другие точки зрения. В последнее время говорят, что ОБА вращаются друг относительно друга в сложном движении. Есть еще точка зрения, что солнце это вообще не локальная область-звезда, а вся наша Солнечная система и есть Солнце с разной степенью концентрации: в центре максимальное, на периферии - разреженное. Тогда получается, что земля вращается не вокруг солнца, а ВНУТРИ солнца. И т.д.

Учитывая, главный тезис Канта, что трансцендентальное философствование есть философтвование не о предметах, т.е. не о солнце (не физика), а о способе(ах) познания, получается, что ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ПЕРСПЕКТИВА - это уход от ВСЕХ физических точек зрения на солнце - в гносеологию и разбор способов, каким образом та или иная точка зрения формируется, дабы уяснить, нельзя ли априорно установить, какая из них истинна.
Вот попробуйте априорно указать, какая из четырех концепций на солнце, а их даже больше, априорно истинная?..
 
ДмитрийДата: Понедельник, 27.10.2014, 10:26 | Сообщение # 454
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Если уж спор так затянулся, то выскажу одну мысль. Мне кажется здесь Кант просто развивает мысль Беркли о том, что вещи существуют, только если они воспринимаются.

В самом деле, стол может существовать как предмет чувств, то есть только в опыте. Если мы так говорим, то не выходим за пределы данных опыта. Но мы не можем говорить: "стол существует сам по себе, независимо от нашей способности его воспринимать". В данном случае рассудок стремится за пределы опыта. Все это очень похоже на Беркли.

Чтобы избежать обвинений в субъективизме, Кант вводит концепт "вещь в себе". Я ранее показывал, что это не спасает ситуацию и пытался исправить недостаток, при этом не отменяя априорных форм.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 27.10.2014, 13:42 | Сообщение # 455
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Коротко. Возможности ограничены.

СБ, ТФ - это исследование наших 1) априорных понятий (или априорного способа познания) о 2) предметах вообще (А11 - определение из 1-го изд.).

Под "трансцендентальной перспективой" (в совр. кантоведении; в основном после работ Эллисона; см. энц. статью из SEP (Kant) о теории двух аспектов) понимается один из двух способов рассмотрения предметов, а именно их рассмотрение вне условий чувственности (предметов самих по себе). То, о чем Кант говорит в B25 - это трансцендентальный сдвиг (мой термин) или "трансцендентальный поворот", хотя точнее под последним понимается уже результат этого сдвига - т.е. "коперниканский переворот" (в разрешении семантической проблемы из письма Герцу).

Теория же будет "истинной", если априорное и эмпирическое находятся в согласии, или если априорное сможет объяснить рассогласование с эмпирическим явлением (например, воспринимаемое/кажущееся нам движение Солнца; замечу, что эту "неправильность" явления постулирует любая из приведенных Вами теорий).

Другой пример якобы рассогласования эмпирического и теоретического (трансцендентального). Падение тел. "Эмпирически" более легкие тела падают медленнее, в теории/науке же - одинаково (Галилией vs. Аристотель). Т.е. Кант выступает как методолог Коперника, Галилея, Ньютона, - как методолог новой экспериментальной науки (которая подвергает сомнению истинность чувственной очевидности): не надо бояться рассогласования опыта и теории, но теория должна "объяснять" неправильные чувственные очевидности. В этом суть того нового метода естествознания Нового времени, которому Кант и хочет подражать в своей новой метафизике ("новый метод мышления" - BXVIII).

Дмитрий, Кант - не Беркли. Читайте, например, Г.Когена. Вещи сами по себе существуют (как "причина" явлений), а "наше познание начинается с опыта" (или: за явлением обязательно стоит что-то реальное, являющееся нам в явлении). Это основной тезис трансцендентализма (как эмпирического реализма). И по-моему, Вы уже согласились с этим, а теперь снова вернулись к Беркли (форум ничему не научил?)...
 
ДмитрийДата: Вторник, 28.10.2014, 11:38 | Сообщение # 456
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Хорошо, почитаю Когена.

Добавлено (27.10.2014, 17:49)
---------------------------------------------
Михаил, здесь у нас возникло разногласие, имеет ли Кант что-то общее с Беркли. Например, на твой взгляд, мог бы Кант согласиться с положением Беркли: "существовать - значит, быть воспринимаемым"? Или это же суждение в отрицательной форме: "Неверно, что столы и стулья существуют независимо от восприятия".

Добавлено (28.10.2014, 11:38)
---------------------------------------------
Сергей, да здесь другое. И Беркли, и Кант согласятся что "стол сам по себе независимо от восприятия существовать не может". Вещь в себе по Канту может, а стол не может именно по причине того, что рассудок в таком случае стремится за пределы опыта.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 27.10.2014, 14:54
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.10.2014, 11:43 | Сообщение # 457
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Еще одна мысль, почерпнутая мной из проработки последних гл. "Теории опыта Канта" Когена, посвященных анализу кантовской трансцендентальной эстетике (стр.180 - 230).

Антипсихологизм (или "новое понимание субъективности"). Пр-во и время как "формы созерцания" не являются каким-то внутренним органом нашей души наподобие "сосуда", куда вливается материя ощущений и который оформляет их пр-вр. образом. Контраргументом (одним из; решающим( к этому выступает бесконечность пр-ва и времени.

Пр-во и время - это именно формы созерцания (или формы организации нашего опыта/знания), а не формы нашей души. Коген замечает, что в дис. 1770 Кант называет из принципами или законами (что м.б. точнее). Т.е. это формы нашего геометрического способа познания, когда мы материю/вещи представляем пространственно/телесно, например на геометрической бесконечной плоскости.

Еще раз (уже свое). Трансцендентализм смещает интенцию исследования с объекта на опыт (B25), в сторону субъекта, но не до субъекта как такового, это не исследование субъекта, не психология, а методология/теория опыта. Трансцендентальное - это средняя транс-субъективная область между субъектом и объектом. В этом смысле трансцендентализм (априоризм) Канта - это объективный идеализм Платона, а не субъективный идеализм Беркли/Декарта.

PS. Коген в своем понимании антипсихологизма Канта более радикален чем я.

+ См. п.3 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5689-16-1413802503 выше: у Канта субъективное - не ментальное, а априорное.

PPS. 30/10/2014. 12.40 Ответ С.Борчикова, связанный с послденим абзацем (кант. транс. идеализмом) и последующая небольшая ветвь обсуждения перенесена в ветвь 3.9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5724-16-1414490351 
 
СБДата: Вторник, 28.10.2014, 12:20 | Сообщение # 458
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
СБ, ТФ - это исследование наших 1) априорных понятий (или априорного способа познания) о 2) предметах вообще (А11 - определение из 1-го изд.).

Тоже коротко. Тогда причем здесь солнце. Природа солнца - не предмет вообще, а физика.

Цитата SergKatrechko ()
Теория же будет "истинной", если априорное и эмпирическое находятся в согласии...

Известно без Канта, во всех отражательных гносеологиях.

Цитата SergKatrechko ()
...рассогласование с эмпирическим явлением (например, воспринимаемое/кажущееся нам движение Солнца)...

Эмпирически движение солнца не дано. Эмпирически мы видим лишь яркое греющее пятно, как спорили в античности, величиной с пятак или медный таз, перемещающееся по небу с востока на запад. Никакая эмпирия не дает понимания, что это солнце (звезда, планета, даже что у него форма шара), тем более нет никакого эмпирического представления о вращении этого пятна вокруг земли, поскольку нет эмпирического представления земли, кроме грязной поверхности, на которой стоят наши ноги, и т.д. - это уже домыслы рассудка/разума. Следовательно, Вы, приводя противоречие между "вращением солнца" и "вращением земли", приводите не противоречие между эмпирическим и рассудочным, а противоречие между двумя РАССУДОЧНЫМИ концептами, которые с точки зрения современной науки оба ложны и заменены третьим рассудочным концептом - оба объекта вращаются друг относительно друга с разной скоростью (земля - за год, солнце за какие-то там миллионы лет).
Самое главное, не услышал прогностический пафос трансцендентального метода: может ли он определить, верна или нет новая теория о двух вращениях или совсем уж оригинальная гипотеза - вращения внутри солнца.

А уж тезис:
Цитата SergKatrechko ()
...не надо бояться рассогласования опыта и теории, но теория должна "объяснять" неправильные чувственные очевидности,

вызвал прилив радости. Покажите хоть одного ученого, который боится рассогласования опыта и теории? К кому этот совет адресован?..
Вон ученый-биолог kto предлагает нам какие теории, и ничего не боится, все объясняя...


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 28.10.2014, 12:32
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.10.2014, 14:22 | Сообщение # 459
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Думаю, что было бы полезно, в том числе и для понимания кантовской транс.эстетики, освоить (привлечь) еще один кантовский текст:

"Об одном открытии, после которого всякая новая критика чистого разума становится излишней ввиду наличия прежней (Против Эберхарда)"

(который относительно недавно переведен на русский И.Д.Копцевым и выложен только что мной  здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/24-80-5725-16-1414494929 )

И еще раз хочу напомнить, что тексты транс.эстетики отличаются в 1-м и 2-м изд., что надо учитывать (во 2-м изд. больше трансцендентализма).
 
onomatodoxДата: Вторник, 28.10.2014, 18:06 | Сообщение # 460
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Михаил, здесь у нас возникло разногласие, имеет ли Кант что-то общее с Беркли. Например, на твой взгляд, мог бы Кант согласиться с положением Беркли: "существовать - значит, быть воспринимаемым"? Или это же суждение в отрицательной форме: "Неверно, что столы и стулья существуют независимо от восприятия".

Трансцендентальный вопрос ― не что значит существовать, а ― чем мы воспринимаем существование чего-либо.

Цитата SergKatrechko ()
Пр-во и время - это именно формы созерцания (или формы организации нашего опыта/знания), а не формы нашей души.

То есть мы воспринимаем =созерцаем формами, которым мы учимся.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.10.2014, 19:38 | Сообщение # 461
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, и это (по Когену) тоже психологично, т.к. относит к (эмпирическому) процессу познания. Под формами созерцания он (возможно, и я тоже) понимает не "чем" мы воспринимаем (т.е. не "органы" познания) , а формы организации нашего знания, или созерцательную форму как уже результат процесса познания, т.е. как мы воспринимаем, или точнее - оформляем воспринимаемое . Например, геометрию как оформление нашего восприятия предметов. Т.е. (например), мы познаем не только предметно (Кассирер), но и геометрически (Коген): вещь превращается в "тело" (как синтез "вещь + пространство")...

Трансцендентальный вопрос - КАК мы воспринимаем (созерцаем).
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.10.2014, 20:31 | Сообщение # 462
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрийmikeura, - посмотрите статью "Кантовский парадокс Якоби" в:
http://transcendental.ucoz.ru/forum/24-80-5730-16-1414517169

Полезно и для понимания трансцендентальной перспективы, и для понимания (якобы) парадокса Якоби, и для уяснения якобы-решения этого якобы-парадокса Якоби у Фихте.
 
onomatodoxДата: Среда, 29.10.2014, 19:33 | Сообщение # 463
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Трансцендентальный вопрос - КАК мы воспринимаем (созерцаем).

В КАК очень много субъекта и мало, лишь намек, трансцендентализма =среднего, трансцендентального элемента. ЧЕМ = посредством чего. То есть в этой форме вопроса трансцендентальная перспектива гораздо яснее.

p.s. Я давал ссылку на «Теэтет», где Платон ставит трансцендентальный вопрос именно в форме ЧЕМ: чем мы слышим/воспринимаем?


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 29.10.2014, 19:40
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.10.2014, 12:46 | Сообщение # 464
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
30/10/2014. 12.40 Ответ С.Борчикова и небольшая ветвь обсуждения относительно кантовского трансцендентального идеализма перенесена в ветвь 3.9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5724-16-1414490351.

Там же выложил фр. из работы П.Гайера об онтологическом реализма Канта и его (Гайера) трактовке теории "двух аспектов" (критика Г.Эллисона): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5739-16-1414663235  
 
mikeuraДата: Четверг, 30.10.2014, 14:48 | Сообщение # 465
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
коментарий к Двадцать девятому фрагменту
утверждение априорности форм созерцания казалось Канту необходимым поскольку только таким образом он мог объяснить синтетическую априрность научного зания

Таким образом, пространство и время суть два источника познания, из которых можно а priori почерпнуть различные синтетические знания

Думая, далее, об актуальности мысли Канта было бы интересно понять насколько современное понимание научное знания может исходить из его синтетически-априрной природы. Или исходная кантовская постановка вопроса изначально ошибочная? Такое впечатление, что влияние Канта на современую философию науки минимально. Странно, что на форуме, называемом "Современный трансцендентализм" эти вопросы не обсуждаются. Может быть поставить вопрос ребром: возможна ли современная трансцендентальная философия науки? на первый взгляд, - невозможна. Я могу привести аргументы. Но может быть имеется какой-то более тонкий уровент рассмотрения, где возрождение трансцендентализма актуально. Не знаю. Главная загвоздка в том, что современная наука все-таки уверена, что она ПОЗНАЕТ вещи в себе. По Канту же, хотя вещи в себе мы и можем МЫСЛИТЬ, но ПОЗНАВАТЬ не способны. 

Только явления суть сфера приложения понятий пространства и времени, а за их пределами невозможно объективное применение указанных понятий.

Если этот тезис принимать буквально, то надо выкинуть в утиль все космологические теории, которые, так или иначе, завязаны на пространственно-временные характеристики. Например, совершенно бессмысленным будет утверждение, что Большой взрыв произошел 12-15 миллиардов лет назад. Вообщем мне пока кажется, что кантовская теория не совместима с современной наукой.

В конце концов вся доказательная база Канта сводится в уверенности в аподиктическую достоверность математики относительно действительных вещей.

Если же они придерживаются второго взгляда (как некоторые естествоиспытатели-метафизики) и смотрят на пространство и время как на отвлеченные от опыта, хотя и смутно представляемые в этом отвлечении, отношения (сосуществования или последовательности) между явлениями, то они вынуждены отрицать значимость или по крайней мере аподиктическую достоверность априорных математических учений в отношении действительных вещей (например, в пространстве), так как эта достоверность не может быть достигнута а posteriori 

Такая философия математики выглядит откровенно устаревшей.
 
mikeuraДата: Четверг, 30.10.2014, 14:52 | Сообщение # 466
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
в виде исключения для ускорения процесса выполню функцию Дмитрия и размещу следующий фрагмент

Тридцатый фрагмент

Трансцендентальная эстетика заключает в себе в конце концов не более чем эти два элемента, а именно пространство и время. Это ясно из того, что все другие относящиеся к чувственности понятия, даже понятие движения, соединяющее в себе и пространство, и время, предполагают нечто эмпирическое. Движение предполагает восприятие чего-то движущегося. Но в пространстве, рассматриваемом самом по себе, нет ничего движущегося; поэтому движущееся должно быть чем-то таким, что обнаруживается в пространстве только опытом, стало быть, представляет собой эмпирическое данное. Точно так же трансцендентальная эстетика не может причислять понятие изменения к своим априорным данным: изменяется не само время, а нечто находящееся во времени. Следовательно, для этого понятия требуется восприятие какого-нибудь бытия и последовательности его определений, стало быть, опыт.
 
mikeuraДата: Четверг, 30.10.2014, 15:08 | Сообщение # 467
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарий к Тридцатому фрагменту

Здесь Кант объясняет почему только пространство и время являются априрными формами созерцания. 

Это ясно из того, что все другие относящиеся к чувственности понятия, даже понятие движения, соединяющее в себе и пространство, и время, предполагают нечто эмпирическое.

Грубо говоря, все остальное данное в чувстве уже находится под условиями пространства-времени. Само же пространство время безусловно для чувственного восприятия. Так, движущееся всегда обнаруживает себя в пространстве с помощь опыта. Но пространство может быть рассмотрено без всякого движения. Кстати, тот же аргумент подходит и для "априрной форме созерцания вещи", о которой нам рассказывает Сергей Борчиков. В отличии от пространства-времени нет чистой формы созерцания вещи. Вещь всегда нам дана уже эмпирически, то есть под условиями пространства-времени. Следовательно, для этого понятия требуется восприятие какого-нибудь бытия .....  стало быть, опыт
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.10.2014, 15:14 | Сообщение # 468
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на пост №467.

Я бы посоветовал Вам менее категоричный тон. И более аргументированный для подобных резких заявлений.

1. Относительно трансцендентальной философии математики  - см., например, мои статьи (здесь на форуме есть ссылки). В частности, мой посл. доклад по проблеме "следования правилу" ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-119-5699-16-1414068963 ) .

2. Относительно совр. физики. Как-то уже выкладывал ссылку на подобную статью. Вот еще: http://golbis.com/pin....PmsXF3 

2.1. Или см. ставшие уже классическими для совр. фил.физики "кантианские" работы Бухдала (о которых тоже говорил ранее)
 
mikeuraДата: Четверг, 30.10.2014, 15:26 | Сообщение # 469
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, ну я так вижу

не вижу на форуме обсуждения трансцендентальной философии науки как проблемы


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 30.10.2014, 15:28
 
ktoДата: Пятница, 31.10.2014, 08:11 | Сообщение # 470
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Насообщение микейра 467.

«Толькоявления суть сфера приложения понятий
пространства и времени, а за их пределами
невозможно объективное применение
указанных понятий.


Еслиэтот тезис принимать буквально, то надо
выкинуть в утиль все космологические
теории, которые, так или иначе, завязаны
на пространственно-временные
характеристики. Например, совершенно
бессмысленным будет утверждение, что
Большой взрыв произошел 12-15 миллиардов
лет назад. Вообщем мне пока кажется,
что
кантовскаятеория не совместима с современной
наукой


Уважаемый микейра.

Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. потому, что Большой взрыв и есть явление, а время в живых организмах задано реакцией транскрипции и течет с разной скоростью в структуре разных живых организмов, что связано с разной инерционностью (массой)набора нуклеотидов в геноме разных видов живых организмов. Скорость течения времени в организме определяется соотношением в геноме количества пар аденин-тимин к количеству пар гуанин цитозин. которое в организме человека равно золотой пропорции. Так, что Кант и гениален и актуален.


Сообщение отредактировал kto - Пятница, 31.10.2014, 08:18
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.10.2014, 11:46 | Сообщение # 471
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
kto, Спасибо! Вполне грамотно (с точки зрения трансцендентализма)! 

Кстати, "большой взрыв" - лишь гипотеза (априорная?), вполне вписывающая в схему трансцендентальной аргументации (как и в случае с доказательством бытия Бога). Ее принятие позволяет объяснить происходящее сейчас, но это - сугубо теоретическая конструкция, которая сама по себе (в отличие от ее нынешних "(по)следствий") напрямую опытным путем не проверяемая.
 
mikeuraДата: Пятница, 31.10.2014, 13:38 | Сообщение # 472
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Конкретный пример из кантовской эстетики: пр-во и время - эмпирические (объективные) данности + пр-во и время - априорные формы чувственности, т.е. трансцендентальные идеальности/субъективности. Но это допустимо в рамках трансцендентализма как концепции "эмпирического реализма и формального (трансцендентального) идеализма

непонятные рассуждения. Кант, действительно, пишет  о пространстве и времени как априорных формах чувственности. Далее, их априорность позволяет Канту приписать этим субъективным формам объективную значимость. Говорить же о пространстве и времени как эмпирической данности с точки зрения Канта, мне кажется, будет абсурдно. Все что дано эмпирически  - дано в формах пространства-времени. Но в формах пространства-времени никак не может быть дано само пространство-время. Не оно дано, а в нем дано все.
 
mikeuraДата: Пятница, 31.10.2014, 13:56 | Сообщение # 473
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Кстати, "большой взрыв" - лишь гипотеза (априорная?), вполне вписывающая в схему трансцендентальной аргументации (как и в случае с доказательством бытия Бога). Ее принятие позволяет объяснить происходящее сейчас, но это - сугубо теоретическая конструкция, которая сама по себе (в отличие от ее нынешних "(по)следствий") напрямую опытным путем не проверяемая.

Дело не в этом. Дело в том, что когда ученые выдвигают теорию Большого взрыва, то они речь ведут о реальности самой по себе и временные характеристики при этом соотносятся как раз с этой реальностью. Причем масштабы временных отрезков таковы, что ни о каком времени как форме чувственного созерцания здесь говорить не приходится. Кант же не признавал никакого другого понимания времени, а также отвергал возможность познания реальности самой по себе. Поэтому я и ставлю вопрос: как возможна современная трансцендентальная философия науки? То есть предлагаю проблематизировать. Впрочем, если все здесь уверены, что проблем нет и учение Канта живет и побеждает, то я не настаиваю.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.10.2014, 13:58 | Сообщение # 474
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura (на 474), согласен, выразился неточно.

1. Эмпирическими данностями являются тела, т.е. пр.-вр. вещи (вещи с пр-вр. характеристиками).

2. Про-во и время являются объективными данностями для наивного эмпиризма, или для нашего обыденного рассудка, который рассуждает в рамках эмпирической перспективы. Т.е. мы их можем принять за якобы эмпирические данности и даже строить на этом ряд теоретических положений науки, что в ряде случаев не приведет к "противоречиям. Аналогично тому, что эмпирическая (феноменальная) данность движения Солнца отнюдь не бесполезна, например, при нашем ориентировании на местности (определении сторон света).

3. Замечу, что  фраза "Не оно (пространство - КС) дано, а в нем дано все" не совсем удачна (подчеркнуто), т.к. м.б. интерпретирована в духе Ньютона: пр-во - существует, и в нем находятся вещи. Но главный смысл передан верно, хотя точнее (чтобы избежать также и постулирования его (пр-ва) как субъективной сущности в качестве "формы чувственности") говорить о пространственной форме организации нашего восприятия тел.

Пр-во - это ЧЕМ или КАК мы познаем. Это "инструмент", а не предмет (= сущность объективной или субъективной реальности).

4. Кстати (обращу внимание), Г.Коген замечает, что Кант впервые вводит новый термин "чувственность" (как наш способ восприятия, наряду с рассудком), дабы отличить его от ментально-психического "чувства" (как ощущения). Т.е. приписывает тем самым чувственности не психологический, а трансцендентальный (сугубо познавательный) смысл.

PS. на 475. В 14.05
1. Большой взрыв - теория, в рамках которой время существует объективно. Могут быть и другие научные теории. Или модели. Кант (трансцендентализм) ставит (мета)вопрос о существовании времени самого по себе, вне рамках той или иной теории.

Кстати (замечу), современная наука вполне усвоила урок Канта: наука ведет речь о моделях реальности (см. статью П.Флоренсокого "Наука как символическое описание"  или книгу М.Вартофского "Модели" или др.!!!), а не о самой реальности (для этого разговора нужна философия/метафизика, которая более строго продумывает основания науки - вот как раз еду экзамен принимать - см. мат. к экзамену по "философским проблемам науки":  http://philosophy.ru/library/katr/1_hse_hist_science2014.html +  http://philosophy.ru/library/katr/philscience_2014_edu.doc

2. С трансцендентально-методологической т.зр. - теория Большого взрыва нехороша (думаю, там можно найти соот. антиномии). Почему? Потому что сам термин "Большой взрыв" мыслится как временной процесс (он случился когда-то), хотя в рамках той же теории постулируется, что время возникло после Большого взрыва.  Ср. с антитезисом 1-й антиномией Канта.

2.1. По-моему, на днях папа Римский говорил о том, что теория Большого взрыва вполне совместима с концепцией божественного творения (и м.б. принята церковью/католицизмом). Т.к. для того, чтобы "взорваться" должна быть причина взрыва, т.е. Бог (опять-таки см. антитезис 1-й антиномии).
 
mikeuraДата: Пятница, 31.10.2014, 14:12 | Сообщение # 475
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
грубо говоря, - от каких кантовских тезисов можно отказаться, чтобы это продолжало оставаться трансцендентальной философией науки. Если мы не верим, что положения теорий современного естествознания состоят из синтетических утверждений априори, то можем ли мы еще относить себя к трансценденталистам?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.10.2014, 14:16 | Сообщение # 476
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
См. например П.Стросона "Границы смысла": всю методологию Канта можно сохранить (в частности его транс. аргументацию) , а отказаться от его метафизики "транс. идеализма". Сейчас этот путь реализует  - Г.Эллисон и Р.Ханна (наиболее яркие, м.б. и другие - но не всех знаю).

Или Х.Патнэм с его концепцией внутреннего реализма - чисто кантианская концепция философии науки.

Хотя впервые трансцендентализм как философию/теорию науки стал рассматривать Г.Коген.
 
onomatodoxДата: Пятница, 31.10.2014, 15:03 | Сообщение # 477
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Кант же не признавал никакого другого понимания времени, а также отвергал возможность познания реальности самой по себе. Поэтому я и ставлю вопрос: как возможна современная трансцендентальная философия науки?


«В [ВXVI] говорится о «первоначальной мысли Коперника», в [В XXII–III прим.] говорится об «аналогичной гипотезе Коперника об изменении в способе
мышления», а в [ВXXIII] Кант пишет, что «задача [Критики]… состоит в попытке изменить прежний способ исследования в метафизике, а именно совершить в ней полную революцию, следуя примеру геометров и естествоиспытателей».

Кант характеризует его как «измененный метод мышления, [который состоит в том], что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» [т.3, 23–26; В XVI–XXII] , а в [В XVIII– XIX прим.]»   http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1776-16-1358034160

мы a priori познаем о вещах самих по себе лишь то, что вложено в них нами самими

То есть мы познаем не вещи сами по себе и не реальность саму по себе, а мы познаем О вещах самих по себе, О реальности самой по себе. Другими словами, Кант говорит, что мы познаем НАШЕ ЗНАНИЕ О вещах самих по себе, но не вещи сами по себе. Мы вкладываем в вещь саму по себе то, что важно для нас, то есть в вещь саму по себе вклдываем вещь для нас и ее познаем. Вещь для нас есть ЗНАНИЕ О вещи самой по себе. Чтобы познать вещь саму по себе, надо вложить в нее не вещь для нас, а вещь саму по себе. Или познавать о ней не то, что важно =значимо для нас, а то, что важно =значимо для нее самой.

Ну и современная трансцендентальная философия науки возможна только и исключительно по рецепту Канта: следуя примеру геометров и естествоиспытателей.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 31.10.2014, 15:09
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.10.2014, 15:06 | Сообщение # 478
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
В продолжение моего поста 476.

Kto, кстати, тоже не совсем "прав", т.е. не вполне трансцендентален, т.к. пр-во и время - не мозговые или клеточные структуры. Но это меньшее "зло", чем объективистская позиция наивного реализма.

Априорные формы (и чувственности, и рассудка) - 1) не физические и/или 2) не ментальные сущности, а культурные формы (читай onomatodox!).

PS. 15.05 А вот как раз и он подоспел...
 
ktoДата: Пятница, 31.10.2014, 15:56 | Сообщение # 479
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Леонидович.  Я уже несколько раз публиковал свои путанные представления о чувственности и рассудке. но вы их удаляете. Попробую еще раз.

Чувственность и рассудок

В формуле Аристотеля вещь=материя+форма материя это косная структура, имеющая массу, а форма это подвижная, меняющаяся структура. При взаимодействии вещей материя смещается в пространстве вещи и деформирует его (форму). Смещение материи воздействует на внешний мир, окружающий вещь, а деформация формы воздействует на внутренний мир вещи. То есть, вещь одновременно и чувствует внешний мир своей формой и воздействует на внешний мир своей материей - рассудком.
Таким образом, чувственность и рассудок несут в себе и признаки вещи, в которой они рождаются, и признаки внешнего воздействия, родившего чувственность и рассудок.
По моим представлениям существует несколько способов оформления этой идеи:
 

Аристотель:материя, форма, деформация;
Кант:рассудок, чувственность, ощущение;
Борчиков: сущее, сущность, бытие;
Кто: атомы, химические связи, ощущение(деформация химических связей).

Таким образом чувственность несут межатомные химические связи вещи (пространство внутри вещи), не имеющие массы, а рассудок несет бесчувственная материя вещи, имеющая массу (инерцию). То есть пространство внутри вещи структурировано в соответствии с таблицей элементов Менделеева. У водорода одна химическая связь и один вид пространства, а у углерода 4 химические связи и 4 разных пространства и деформация этих пространств вызывает разную окраску ощущений.


Сообщение отредактировал kto - Пятница, 31.10.2014, 16:19
 
СБДата: Пятница, 31.10.2014, 16:34 | Сообщение # 480
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Поэтому я и ставлю вопрос: как возможна современная трансцендентальная философия науки?

Вопрос интересный. Я еще несколько лет назад его ставил в темах 8 "Прикладные трансцендентальные исследования". Но с тех пор не видел каких-то практических рекомендаций, способных помочь ученым в их деле. Серьезные ученые на наш форум не идут. Впрочем, они не идут и на форум "Интегрального сообщества", где вопросам синтеза философии и науки, и даже транс-науки, уделяется много внимания.

А на форуме СТ мы еще сами себя загоняем в ножницы: с одной стороны, провозглашаем, что не занимаемся предметами, а толкьо способами познания, а ученым это не интересно, поскольку они-то как раз занимаются предметами; с другой стороны - мы тотчас, вопреки своим заявлениям, этими предметами и начинаем заниматься: пространством, временем, генами и прочим. Но поскольку наукой мы не занимаемся, то получается, что все наши высказывания о предметах не носят научный характер, а представляют фикции чистого разума, против которых Кант ведет нещадную борьбу...
 
onomatodoxДата: Пятница, 31.10.2014, 17:41 | Сообщение # 481
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата kto ()
Кто: атомы, химические связи, ощущение(деформация химических связей).

Нет, kto, деформация химических связей не является ощущением. Найдите, в сети есть, «Философию имени» Лосева. Там есть трансцендентальная дедукция из материи всех форм: от раздражения до разума, включая и ощущение.

PS. от СК 1.11.2014 00.10: Или почитайте Аристотеля "О душе":  растительная душа (неподвижные растения)  - животная дуща (двигающиеся животные) - разумная душа (человек). Так вот оказывается, что даже у растений нет чувств, они ничего не чувствуют (или не ощущают).... Почему? Потому что у них нет органов чувств (зрение, слух, обоняние, вкус, осязание). Кант же говорит о разумной душе.
 
ktoДата: Суббота, 01.11.2014, 06:07 | Сообщение # 482
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемыйonomatodox.

"Атомы,химические связи,ощущение" это всего лишь гипотеза, с помощью которой я соединил в единую систему свои метафизические и молекулярные представления. Эта система сегодня настолько стройная, что в нее ложатся все известные мне научные факты и разрушить ее вряд ли чем то возможно. Даже ранее недоступный мне Гегель сегодня понятен мне (во всяком случае в том объеме в каком я с ним знаком).
Например в его формуле:

"Нечтоснято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого
в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название
момента."(Гегель Наука логики, т.1. М., 1970, с. 168)
"снятие" это транскрипция-чтение текста гена ( две буквы вступают в единство), а "момент" это время затраченное полимеразой на переступания полимеразы с нуклеотида на нуклеотид ( с буквы на букву) и таких "моментов" в живых организмах всего 4 и они определяются массой аденина, тимина, гуанина и цитозина. Таким образом Кант описывает статику живых организмов,а Гегель динамику. 
А что касается органов чувств, то даже у кишечной палочки есть молекулярные органы чувств (рецепторы), с помощью которых она различает один вид молекул от другого вида (например глюкозу от лактозы).



Сообщение отредактировал kto - Суббота, 01.11.2014, 06:21
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.11.2014, 15:49 | Сообщение # 483
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к тридцатому фрагменту.

Кант полагает, что восприятие движения относится к опыту, а не априорным формам, что справедливо. Правда здесь замечу один момент: активность сознания априорна по отношению к опыту, то есть некая способность конструировать мир из чувственных данных предшествует всякому опыту. Поэтому возможно, в чувственных данных не содержится движение. Чувственные данные дискретны. Наше сознание формирует непрерывную картину движения объектов, также как кинопленка быстро меняет кадр за кадром, в результате чего возникает видимость движения.

Добавлено (01.11.2014, 15:29)
---------------------------------------------
Дополнение к комментариям Михаила.

1. "Главная загвоздка в том, что современная наука все-таки уверена, что она ПОЗНАЕТ вещи в себе."

Действительно, наука исходит из данной предпосылки. Но освобождается ли научное познание от трансцендентализма, принимая подобную установку? Думаю, нет. Любой научный результат есть результат деятельности сознания ученого, поэтому неизбежно встает вопрос: как ученому удалось сконструировать мир, который обладает наибольшей объективностью при всех ограничениях и невозможности прорваться к вещи в себе непосредственным образом? Сама по себе наука, как правило, не будет задаваться таким вопросом, чтобы сохранить здоровую уверенность в объективности научных результатов, а эта уверенность, собственно, обеспечивает прогресс. И неважно, что значительная часть механизма создания этой уверенности субъективна.

Добавлено (01.11.2014, 15:40)
---------------------------------------------
2. "Например, совершенно бессмысленным будет утверждение, что Большой взрыв произошел
12-15 миллиардов лет назад. Вообщем мне пока кажется, что кантовская теория не совместима с современной наукой"

То есть, если не ошибаюсь, ты сомневаешься в возможности существования мира до нас с точки зрения трансцендентализма?

Добавлено (01.11.2014, 15:47)
---------------------------------------------
Суждение Сергея: "Потому что сам термин "Большой взрыв" мыслится как временной процесс (он
случился когда-то), хотя в рамках той же теории постулируется, что время
возникло после Большого взрыва.  Ср. с антитезисом 1-й антиномией
Канта."

Мощно сказано. А может время существовало и до большого взрыва? Вроде бы сначала ученые, следующие подобной теории рассуждают о некоем особом состоянии вещества до взрыва, следовательно, допускает его временное существование до взрыва.

Добавлено (01.11.2014, 15:49)
---------------------------------------------
Вопрос также С. Катречко: возможно ли существование мира до нас с точки зрения трансцендентализма? Не будет ли это превышением познавательных возможностей?

 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.11.2014, 22:29 | Сообщение # 484
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата
Дмитрий: Вопрос также С. Катречко: возможно ли существование мира до нас с точки зрения трансцендентализма? Не будет ли это превышением познавательных возможностей?

Мир до нас - это та жа вещь сама по себе, о которой мы ничего содержательного сказать не можем (хотя, конечно, можем строить разные гипотезы).
 
mikeuraДата: Суббота, 01.11.2014, 23:55 | Сообщение # 485
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Мир до нас - это та жа вещь сама по себе, о которой мы ничего содержательного сказать не можем (хотя, конечно, можем строить разные гипотезы).

то есть можем строить только бессодержательные гипотезы, - вы хотите сказать??
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.11.2014, 00:01 | Сообщение # 486
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Любая гипотеза содержательна (синтетична), но не аподиктична: какая из них (альтернатив) верна, мы наверняка знать не можем.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.11.2014, 01:39 | Сообщение # 487
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Под "трансцендентальной перспективой" (в совр. кантоведении; в основном после работ Эллисона; см. энц. статью из SEP (Kant) о теории двух аспектов) понимается один из двух способов рассмотрения предметов, а именно их рассмотрение вне условий чувственности (предметов самих по себе).

я посмотрел этот текст. Во-первых, там нет такого термина - трансцендентальная перспектива. И это не удивительно. Так как то, что имеет в виду Эллисон перспективой назвать нельзя. Во-вторых, даже такая интерпретация Эллисоне не-бесспорна, поскольку противоречит ряду ключевых фрагментов КЧР.

A second version of the two-aspects theory departs more radically from the traditional two-objects interpretation by denying that transcendental idealism is at bottom a metaphysical theory. Instead, it interprets transcendental idealism as a fundamentally epistemological theory that distinguishes between two standpoints on the objects of experience: the human standpoint, from which objects are viewed relative to epistemic conditions that are peculiar to human cognitive faculties (namely, the a priori forms of our sensible intuition); and the standpoint of an intuitive intellect, from which the same objects could be known in themselves and independently of any epistemic conditions (Allison 2004). Human beings cannot really take up the latter standpoint but can form only an empty concept of things as they exist in themselves by abstracting from all the content of our experience and leaving only the purely formal thought of an object in general. So transcendental idealism, on this interpretation, is essentially the thesis that we are limited to the human standpoint, and the concept of a thing in itself plays the role of enabling us to chart the boundaries of the human standpoint by stepping beyond them in abstract (but empty) thought.

One criticism of this epistemological version of the two-aspects theory is that it avoids the objections to other interpretations by attributing to Kant a more limited project than the text of the Critique warrants. There are passages that support this reading.[12] But there are also many passages in both editions of the Critique in which Kant describes appearances as representations in the mind and in which his distinction between appearances and things in themselves is given not only epistemological but metaphysical significance.[13] It is unclear whether all of these texts admit of a single, consistent interpretation.

Вторая версия дву-аспектной теории отходит более радикально от традиционной двух-объектной интерпретации через отрицание того, что трансцендентальный идеализм есть в сущности метафизическая теория. Вместо этого она интерпретирует трансцендентальный идеализм как фундаментальную эпистемологическую теорию, которая отличает две точки зрения на объекты в опыте: человеческой точки зрения, в которой объекты рассматриваются относительно специфических эпистемических условий, определяемых познавательными способностями человека (а именно, априорных форм нашей чувственной интуиции); и точки зрения интуитивного интеллекта, согласно которой те же объекты могут быть познаны сами по себе и независимо от эпистемических условий (Эллисон, 2004). Человеческие существа не могут реально занять последнюю точку зрения, но могут сформировать лишь пустое понятие вещей, как они существуют сами по себе, через абстрагирование от всего содержания нашего опыта и оставления только чисто формальной мысли об объекте вообще. Поэтому трансцендентальный идеализм, согласно данной интерпретации, сводится существенным образом к тезису, что мы ограничены человеческой точкой зрения, и понятие вещи самой по себе играет роль понятия, позволяющего нам наметить границы человеческой точки зрения, заступая через них в абстрактную (но пустую) мысль.

Критика этой эпистемологической версии дву-аспектной теории сводится к тому, что она избегает недостатки других интерпретаций через приписывание Канту более ограниченного проекта, чем на то дает право текст Критики. Существуют фрагменты, которые согласуются с этой интерпретацией. Но существует также много фрагментов, в обоих изданиях Критики, в которых Кант описывает явления в качестве репрезентаций сознания и в которых его различение  между явлениями и вещами в себе имеет не только эпистемологический, но и метафизический смысл. Не ясно допускают ли все эти тексты единственную, последовательную интерпретацию.


_____________________________________________________________________________________________

Таким образом то, что Сергей Катречко упорно называет трансцендентальной перспективой, здесь названо точкой зрения интуитивного интеллекта, недостижимой для человеческих существ. Об этом, кстати, Кант пишет и в примечании BXVIII, если читать внимательно.

Человеческие существа не могут реально занять последнюю точку зрения, но могут сформировать лишь пустое понятие вещей, как они существуют сами по себе

поскольку Сергей Леонидович последнюю точку зрения (="трансцендентальная перспектива") регулярно занимает, то можно предположить, что он претендует на не-человеческий статус. В этом, конечно, нет ничего страшного. Но только причем здесь Кант и причем здесь Эллисон? Согласно последнему

трансцендентальный идеализм ... сводится существенным образом к тезису, что мы ограничены человеческой точкой зрения, и понятие вещи самой по себе играет роль понятия, позволяющего нам наметить границы человеческой точки зрения, заступая через них в абстрактную (но пустую) мысль.

Вообщем мировое кантоведение, в лице Эллисона, похоже, настаивает на чем то прямо противоположном тому, чему учит нас Сергей Леонидович в своем учении  о трансцендентальной перспективе.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 02.11.2014, 01:46
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.11.2014, 01:44 | Сообщение # 488
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Любая гипотеза содержательна (синтетична), но не аподиктична: какая из них (альтернатив) верна, мы наверняка знать не можем.

однако разве не можем мы отбраковывать очевидно неверные гипотезы? По Попперу наука именно этим и занимается. Но в таком случае мы все же мыслим о реальности самой по себе и мыслим содержательно, мне кажется
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.11.2014, 01:50 | Сообщение # 489
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу Эллисона. Я бы сказал, что он в своей концепции смешивает кантовские понятия трансцендентального предмета и вещи спс, не различает их. ТП , действительно, имеет эпистемологический статус, вещь спс - онтологична
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.11.2014, 03:09 | Сообщение # 490
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, я выкладывал ранее фр. из Г.Эллисона. Лучше почитайте его. Там 1.5 страницы. Напомнили, что автор энц. статьи достаточно критично относится к концепции/интерпретации Эллисона. Точнее, он считает, что Транс.Персп - это взгляд Бога. По-моему, есть три версии "двух аспектов". Описываемый в статье взгляд Бога - лишь одна из них.

Я же считаю возможным для человека, как я писал ранее, "отмысливать" условия чувственного восприятия вещей. Причем для этого не нужно делать что-то сверхестественное: любое понятие рассудка - нечувственно. В понятии "стола" стол мыслится вне условий чувственности, точнее может так мыслиться для "понимающих/избранных" smile

"Трансцендентальная (перспектива = точка зрения =  взгляд = второй аспект)", одна из двух возможных/двояких, постулируемая Кантом в BXVIII прим. и ВXXVII. Именно на этом (на ней) и стоит теория "двух аспектов".

PS. С ТП - сложнее. К сожалению, я до сих пор не сумел достать статью Эллисона о ТП (хотя, конечно, в его книге об этом  есть). И мы это уже обсуждали в ветви ТП и вещи-спс. 

Связка здесь такая. ТП точно тождественен "ноумену в негативном (отрицательном) смысле", а ноумен равен вещи-спс. Это позиция Эллисона. 

Моя концепция коротко изложена здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-5401-16-1406539348 
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.11.2014, 04:59 | Сообщение # 491
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. SergKatrechko: "Мир до нас - это та жа вещь сама по себе, о которой мы ничего
содержательного сказать не можем (хотя, конечно, можем строить разные
гипотезы)"

Ну, собственно, Вы подтвердили мысль Михаила об отсутствии связи между наукой и трансцендентализмом в таком случае.

2. Фрагмент из статьи: "Но существует также много фрагментов, в обоих изданиях Критики, в которых
Кант описывает явления в качестве репрезентаций сознания и в которых его
различение  между явлениями и вещами в себе имеет не только
эпистемологический, но и метафизический смысл"


Обобщая опыт интерпретаций связки "явление - вещь в себе", кажется, возможно рассматривать данную пару в метафизическом смысле (вещь в себе воздействует на сознание и аффицирует чувственность) и эпистемологическом смысле (вещь в себе есть конструируемое представление сознания). В своих толкованиях мы переходим то к одному, то к другому значению. Кант же похоже чаще всего онтологически трактует вещь в себе и не сильно вникает в эпистемологию. Поэтому двухаспектная теория есть модернизация и скорей всего попытка свежего взгляда на Канта.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 02.11.2014, 08:53 | Сообщение # 492
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
mikeura, я выкладывал ранее фр. из Г.Эллисона. Лучше почитайте его. Там 1.5 страницы.

не могли бы дать ссылку?

Цитата SergKatrechko ()
автор энц. статьи достаточно критично относится к концепции/интерпретации Эллисона

Ну, во всяком случае, это означает, что моя точка зрения не совсем маргинальна, коли уж её придерживается автор Стэндфорской энциклопедии. А туда в авторы не берут кого угодно.

Цитата Дмитрий ()
Ну, собственно, Вы подтвердили мысль Михаила об отсутствии связи между наукой и трансцендентализмом в таком случае.

вот именно. И это прискорбно.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.11.2014, 09:01 | Сообщение # 493
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Тридцать первый фрагмент

§8. Общие примечания к трансцендентальной эстетике

I. Чтобы избежать недоразумений, необходимо прежде всего как можно отчетливее объяснить наш взгляд на основное свойство чувственного познания вообще.

Выше мы хотели сказать, что всякое наше созерцание есть только представление о явлении, что вещи, которые мы созерцаем, сами по себе не таковы, как мы их созерцаем, и что отношения их сами по себе не таковы, как они нам являются, и если бы мы устранили наш субъект или же только субъективные свойства наших чувств вообще, то все свойства объектов и все отношения их в пространстве и времени и даже само пространство и время исчезли бы: как явления они могут существовать только в нас, а не сами по себе. Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку. Мы имеем дело только с этим способом восприятия. Пространство и время суть чистые формы его, а ощущение вообще есть его материя. Пространство и время мы можем познавать только а priori, т.е. до всякого действительного восприятия, и потому они называются чистым созерцанием; ощущения же суть то в нашем познании, благодаря чему оно называется апостериорным познанием, т.е. эмпирическим созерцанием. Пространство и время безусловно необходимо принадлежат нашей чувственности, каковы бы ни были наши ощущения; ощущения же могут быть весьма различными. До какой бы высокой степени отчетливости мы ни довели наши созерцания, все равно этим мы не подошли бы ближе к [познанию] свойств предметов самих по себе. Во всяком случае мы бы тогда полностью познали только способ
нашего созерцания, т.е. нашу чувственность, да и то всегда лишь при условии [существования] пространства и времени, первоначально присущем субъекту; каковы предметы сами по себе – этого мы никогда не узнали бы и при помощи самого ясного знания явлений их, которое единственно дано нам.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 07.11.2014, 12:45
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.11.2014, 10:49 | Сообщение # 494
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1. см. пост 436: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5695-16-1413962398
там файл: http://transcendental.ucoz.ru/_fr/1/allison_kant_tr.pdf

Во втором издании своей "основной" книги о Канте (его транс. идеализме) Эллисон воспроизводит и критику и свои ответы на нее.

2. О критике позиции Эллисона см. пост 466: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5738-16-1414662383
Там фр. Гайера: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-4#5739 , точнее второй из файлов. Это пока сам не прорабатывал.

3. Статья из SEP - манифест теории "двух аспектов" (которая началась в 1974 с публикации Праусса; Эллисон поднял ее на щит в 1998; см. п.2 у Гайера в прим. перечисление ее нынешних сторонников, в том числе с сам Гайер: думаю, что в той или иной мере все ее разделяют). Критика Эллисона - критика ее частностей, а не главного. Автор статьи из SEP также ее разделяет.

4. Я уже говорил, что о теории "двух аспектов" (и трансцендентальной перспективе) Кант постоянно говорит на протяжении последних анализируемых фр. трансцендентальной эстетики (например, последний фр.31). Причем именно в моей версии, т.е. о возможности отмысливания условий чувственности и переходе к рассмотрению вещей-спс. Т.е. это подтверждается всей ТЭ, а в предисловии просто выражена ее суть, приведен тезис.

4.1. О том, что это "ничтойный" модус, а вещь-спс и ТП - абстракции (а не предметы) также говорил неоднократно, правда тогда в основном переубеждал С.Борчикова.

5. Конечно, теории "двух аспектов" - современное прочтение Канта. Р.Ханна называет когнитивно-семантическим (понятно, что во времена Канта ни когнитивистики, ни семантики не было). Но это именно Кант его вопрос из письма к Герцу.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.11.2014, 11:11 | Сообщение # 495
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к тридцать первому фрагменту.

Кант повторяет в данном фрагменте основные положения трансцендентальной эстетики, при этом главный упор делает на непознаваемость вещей самих по себе.

"До какой бы высокой степени отчетливости мы ни довели наши созерцания, все
равно этим мы не подошли бы ближе к [познанию] свойств предметов самих
по себе"

И все же я здесь не пойму одной простой вещи: можем ли мы с точки зрения трансцендентализма сказать: "вещь существует независимо от восприятия"? Я спросил С. Катречко, но он уклоняется от ответа, также впрочем как и Михаил. Возможно это нежелание признать то, что Кант и Беркли связаны друг с другом.

Добавлено (02.11.2014, 11:11)
---------------------------------------------
Замечу по поводу фрагмента, что возможно нам и не нужна абсолютная объективность. Из ограниченных чувственных данных вполне можно создать адекватную реальности картину. Правда вопрос здесь также остается в себе: возможно ли субъективный образ составленный сознанием с помощью априорного инструментарий объективировать, то есть считать независимым от нас? Ведь наше сознание постоянно объективирует составленные образы и кажется, оно делает это не просто так. Кант же объявляет процедуру объективации образов ложной, что весьма сильно смущает.

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.11.2014, 11:34 | Сообщение # 496
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, процедура объективации не может быть ложной (ибо для этого нужно знать истину).

По Канту, вещь существует: это главный тезис его эмпирического реализма. Но вот каковы ее "первичные качества" нам до конца неизвестно...

История здесь такая: 1. Локк поставил вопрос о том, не все качества являются первичными - 2. Декарт оставил лишь одно первичное (объективное) качество - пр-во - 3. Кант (Беркли) показали, что и это качество также "вторично" (субъективно); различие между ними в трактовке "субъективного": для Берки - это ментальное, для Канта - трансцендентальное, культурное.

За всеми остальными содержательными предикатами (аз исключением пр-ва и времени) Кант оставляет статус объективных/реальных (точнее, он это здесь не обсуждает, но говорит о своем реализме). Если на нас "синие очки" (= пр-во), то мы видим вещи синими (= пространственными),  но 1. вещи безусловно есть, 2. остальные (кроме синевы = пр-ва) свойства вещи также объективны (с учетом различения Локка).

В 31 фр. Кант "борется" с Лейбницем, который считал чувство "смутным", а рассудок - ясным (он проясняет чувство). По Канту же проблема не в этом, а в том, что мы (чувственность) имеем дело с "ясными/являющимися" феноменами, вещами-дн, но не с вещами-спс. Т.е. нужно не прояснят чувства, а сразу сделать в нем сильное различение, занять правильную перспективу. В этом неразличении - ошибка вся прежней метафизики, в том числе и лейбницевской (вольфовской).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.11.2014, 12:29 | Сообщение # 497
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"По Канту, вещь существует"

Мой вопрос был не в том, существует ли вещь или нет, а в том, существует ли вещь независимо от восприятия с точки зрения трансцендентализма.

Добавлено (02.11.2014, 12:24)
---------------------------------------------
А так с остальным, из того что написали, совершенно согласен. По поводу Лейбница, следующих фрагментах, о нем как раз будем говорить.

Добавлено (02.11.2014, 12:29)
---------------------------------------------
Кстати, термин "объективация" применил в новом значении, а именно наделение сформированного сознанием субъективного образа объективным статусом, то есть независимым от сознания. Например, мы сформировали образ стула, а затем стали считать, что даже если мы не будем актуально его воспринимать, стул все равно будет существовать.

 
onomatodoxДата: Воскресенье, 02.11.2014, 12:40 | Сообщение # 498
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
И все же я здесь не пойму одной простой вещи: можем ли мы с точки зрения трансцендентализма сказать: "вещь существует независимо от восприятия"?

Это не трансцендентальный вопрос. Кант говорит, что восприятие вещи невозможно вне того или иного способа восприятия, или восприятие возможно только тем или иным способом, или восприятие — это способ.  Не способность, а — способ. Трансцендентальный вопрос: как возможно восприятие? Трансцендентальный ответ: как способ.

Вещь существует независимо от восприятия субъекта =его способности воспринимать, но субъективное восприятие вещи не существует независимо от способа восприятия. Способность восприятия — объективна. Способ восприятия — субъективен/интерсубъективен.

Цитата Дмитрий ()
Кант же объявляет процедуру объективации образов ложной, что весьма сильно смущает.

Да, Кант тем самым объективирует саму ложь =способ. Человек и человеческая культура принципиально ложны в отношении бытия вещей-спс =Космоса =Природы. После Канта честной философской позицией  может быть только пессимизм Шопенгауэра.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 02.11.2014, 12:48
 
ktoДата: Воскресенье, 02.11.2014, 14:04 | Сообщение # 499
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox,
«Да, Кант тем самым объективирует саму ложь. Человек и человеческая культура принципиально ложны в отношении бытия
вещей-спс =Космоса =Природы. После Канта честной философской позицией  может быть только пессимизм Шопенгауэра.
»

Я тоже предполагал, что человек в восприятии имеет не то что является вещью. Но это оказалось полуправдой.

Так например. на сетчатку глаза проецируется форма вещи (цвет это тоже форма). Несмотря на то что на сетчатке глаза размеры формы уменьшены, но сама форма сохраняется. Эта форма это "вещь в себе" То есть форма физической вещи внешнего мира и форма отпечатка на сетчатке это одна и та же форма, несмотря на то что они представлены в разных масштабах. И, как форма, это одна и та же "вещь в себе".

Далее эта форма трансформируется в нервные импульсы клеток глаза и, при этом, структура этих нервных импульсов сохраняет эту форму (эту вещь в себе), и доносит ее до гена и воздействует ею на оператор гена, который тоже та же форма, но представленный априори в виде текста, и этот текст та же "вещь в себе". По деформации гена к нему присоединяется полимераза и деформирует априори построенные в гене другие формы этой вещи, которые воспринимаются человеком как  "вещь для меня".
Априорные формы это формы вещи, представленные в другом масштабе и другим способом, но это те формы, которые имеются фактически в той "вещи в себе", которая пришла на оператор гена.

Таким образом, несмотря на то что форма может быть представлена и в разных масштабах, и потоком нервных импульсов, и текстом она остается одной и той же формой.


Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 02.11.2014, 14:54
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 02.11.2014, 14:24 | Сообщение # 500
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
kto, техническое. Оформляйте посты аккуратнее, читать невозможно, уважайте других. Править нет времени, буду удалять так (не)офорлменное
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 10 из 15«12891011121415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz