Трансцендентальная эстетика (4.8) - Страница 12 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 23.03.2017, 03:19

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 12 из 15«12101112131415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
СБДата: Пятница, 14.11.2014, 14:37 | Сообщение # 551
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Людям всегда чего-то не хватает.

Это верно. Но самое странное, что на метафизическом форуме "Современный трансцендентализм" мне стало не хватать 1) современности (всё спорим, стол вещь в себе или не в себе, 2) трансцендентализма (всё крутимся какой год около одних и тех же формулировок), 3) метафизики (вот посмотрите, люди на какие проблемы ЭНАКТИВИЗМА выходят - http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-8-5927-16-1415964658).

А так, если кому-то хватает, то что ж, приказывать не смею. Каждому свое. Хотя почему-то подразумевается, что мы сообщество трансценденталистов (см. Манифест)...


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 14.11.2014, 14:39
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 14.11.2014, 20:40 | Сообщение # 552
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, может быть заодно поищете (у меня on-line доступа к Kant-Studien нет, а статья была бы полезна, ищу пару лет):

Volume 59, Issue 1-4 (Jan 1968)

Henry E. Allison KANT'S CONCEPT OF THE TRANSCENDENTAL OBJECT

Citation Information: Kant-Studien. Volume 59, Issue 1-4, Pages 165–186, ISSN (Online) 1613-1134, ISSN (Print) 0022-8877, DOI: 10.1515/kant.1968.59.1-4.165, September 2009

==========

Сегодня посмотрел скорее ученический текст о трансцендентализме Канта и Шопенгауэра. Достаточно точное (и краткое) изложение теории "двух аспектов": гл. 3.2 (стр.27 - 35; хотя автор пару раз перепутал эмпирическое и трансцендентальное) + ссылка на неплохую работу (по отзывам).

Markku Leppakoski The Transcendental How: Kant's Transcendental Deduction of Objective Cognition (Stockholm Studies in Philosophy): http://bookfi.org/book/1467813 

Если хотите, то можно было дать ее перевод/пересказ главы 3.2 - было бы полезно для других. Там ответы на Ваши вопросы + оказывается у позднего Эллисона есть два варианта теории двух аспектов (негативный и позитивный). Откуда я эту работу взял - сейчас уже сам не помню (готовлю доклад по теме: трансцендентализм Канта- Шопенгауэра - Витгенштейна). Несколько дней много скачивал - сейчас перевариваю...

PS. В свое время настроил форум по максимуму (файлов, сообщений и пр.), по-моему файлы до 2.0 мгб прикладываются...
Прикрепления: 951-44-6421-4.pdf(989Kb)
 
mikeuraДата: Суббота, 15.11.2014, 06:30 | Сообщение # 553
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
выслал обе статьи! Я бы перевел указанную главу, но ... после Нового года. К сожалению, сейчас огромная учебная нагрузка.

PS. Mikeura советует использовать libgen.org для возможной закачки статей. Это работает. Спасибо ему!
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 15.11.2014, 06:54 | Сообщение # 554
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Спасибо, получил!

О переводе. Специально не стоит, но там достаточно коротко, по существу и репрезентативно о двух аспектах. О 2-х вариантах концепции Эллисона, проблемах и решении Бухдала.

PS. Текст пока не прикрепляется. М.б. сделаю фрагмент: какое-то кол-во страниц.

PPS. Хотя. конечно, это уже не относится к комментированию, а к теме 3.9 "трансцендентальный идеализм". М.б. кое-что туда отсюда перенесу, но позже, когда вернусь из Питера.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 16.11.2014, 00:12 | Сообщение # 555
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
См. о кантовской вещи-спс (ее статусе): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-5937-16-1416085793 

 
mikeuraДата: Воскресенье, 16.11.2014, 11:31 | Сообщение # 556
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, то есть двуаспектная теория опровергается?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 16.11.2014, 12:29 | Сообщение # 557
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, о своей 1.5-мирной теории (между одним и двумя мирами) я говорил давно, собственно ее я и отстаивал на форуме: нет никаких двух вещей, а есть одна и та же вещь, или даже просто одна вещь, данная нам в явлении (и говорить, например, о коте Шредингере самом по себе (жив ли он) бессмысленно до тех пор, пока мы не открыли дверь в комнату и не увидели его в явлении нам (как вещь-дн)).

"Диалектика" здесь такая: двух-мировая теория (дуализм вещей; совсем плоха) - двух-аспектная намного лучше (нет дуализма вещей) - далее идет теория Лэнгтон/Langton (как вариант двухаспектной; но меня не привлекающая: вещь одна, но свойства (набор свойств) у вещей-спс и вещей-дн разные, т.е. дуализм не вещей, а свойств)... - (и наконец) как бы одно-мировая (я ее называю 1.5-торной, между 1-м и 2-мя мирами ): вещь-спс и вещь-дн - ОДНА и ТА ЖЕ вещь.

(Вывод) Поэтому теория 2-х аспектов безусловно лучше теории 2-миров, она движется в правильном - реалистичном - направлении. НО!!! Здесь возможны разные варианты/разновидности понимания 2-аспектов.

***
В продолжение темы поста http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-5937-16-1416085793 

[Совсем сыро, думаю на ходу!] Вещь-спс - это методологическое, а не эмпирическое понятие. С точки зрения семантики вещь-спс и вещь-дн (также, как и "предмет чувств" или даже "явление") имеют ОДИН И ТОТ же денотат (значение), но разный коннотат (смысл). Все они указывают (отсылают) на "чувственные данные" (Рассел) или "чувственное многообразие", данное в опыте, но выражаю разные его АСПЕКТЫ, или смысловые нюансы (смыслы).

Т.е. Кант строит сложную двухуровневую семантику, состоящую из эмпирического и трансцендентального подуровней (= эмп. и транс. перспективы). Ее "сложность" в том, что рассудочные концепты должны "указывать" на эмпирический (чувственный) подуровень, который в свою очередь указывает на собственно реальность (т.е. чувственные данные).

И при этом мы осуществляем предметное видение (посредством "трансцендентального предмета" Канта), т.е. оформляем все денотативные слои как предметы.

PS. Семантическое прочтение Канта рулит!

PPS. 12.55 М.б. кто поможет найти первоисточник теории qua-objects: Kit Fine,“Acts, Events and Things“ (1982) - не могу найти, или вторичные изложения этой теории.

+ см. также: http://onlinelibrary.wiley.com/doi....bstract

web-page of Kit Fine: http://linguistics.as.nyu.edu/object/kitfine.html
 
ДмитрийДата: Понедельник, 17.11.2014, 16:36 | Сообщение # 558
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. "я бы сказал, что оно для них одинакова неверно, потому что и для Беркли существует Бог, не воспринимаемый в пространстве-времени"

На мой взгляд это противоречие в его концепции. Целый трактат посвящен обоснованию формулы "esse est percipi". Поэтому Беркли запомнился прежде всего данной формулой, а не метафизическим доказательством нашего восприятия от Бога.

2. Что касается Канта, то я имел ввиду, что существование в привычном понимании устраняется. Столы, стулья, горы, реки и все прочие предметы с точки зрения Канта существуют только в восприятии, что, впрочем, тобой подтверждено.

3. Лично я ценю подобный взгляд на вещи, а именно, что объект может быть дан только в восприятии, правда понимаю это особенным образом. Это означает, что никто не может судить о предмете объективно, до тех пор пока не получил опыт явления данного объекта, или этот объект (а точнее явление этого объекта) не будет погружен в феноменологическое поле сознания. Поэтому бессмысленным кажутся формулировки объективного как независимого от сознания, поскольку сознание априорно конституирует объективность.

Добавлено (17.11.2014, 16:36)
---------------------------------------------
Тридцать четвертый фрагмент

Обычно мы отличаем в явлениях то, что по существу принадлежит созерцанию их и имеет силу для всякого человеческого чувства вообще, от того, что им принадлежит лишь случайно, так как имеет силу не для отношения к чувственности вообще, а только для особого положения или устройства того или другого чувства. О первом виде познания говорят, что оно представляет предмет сам по себе, а о втором – что оно представляет только явление этого предмета. Однако это лишь эмпирическое различение. Если остановиться на этом (как это обыкновенно делают) и не признать (как это следовало бы сделать) эмпирическое созерцание опять-таки только явлением, так что в нем нет ничего относящегося к вещи самой по себе, то наше трансцендентальное различение утрачивается и мы начинаем воображать, будто познаем вещи сами по себе, хотя в чувственно воспринимаемом мире мы везде, даже при глубочайшем исследовании его предметов, имеем дело только с явлениями. Так, например, радугу мы готовы назвать только явлением, которое возникает при дожде, освещенном солнцем, а этот дождь – вещью самой по себе. И это совершенно правильно, если только мы понимаем понятие вещи самой по себе лишь физически, как то, что в обычном для всех опыте определяется при всех различных положениях по отношению к чувствам, но в созерцании только так, а не иначе. Но если мы возьмем этот эмпирический факт вообще и, не считаясь более с согласием его с любым человеческим чувством, спросим, показывает ли он предмет сам по себе (мы говорим не о каплях дождя, так как они, как явления, уже суть эмпирические объекты), то этот вопрос об отношении представления к предмету трансцендентален; при этом не только капли оказываются лишь явлениями, но и сама круглая форма их и даже пространство, в котором они падают, суть сами по себе ничто, а лишь модификация или основы нашего чувственного созерцания; трансцендентальный же объект остается нам неизвестным.


Комментарий к тридцать четвертому фрагменту

1. "Обычно мы отличаем в явлениях то, что по существу принадлежит созерцанию их и имеет силу для всякого человеческого чувства вообще, от того, что им принадлежит лишь случайно, так как имеет силу не для отношения к чувственности вообще, а только для особого положения или устройства того или другого чувства"

Изначально эту часть фрагмента я прокомментировал следующим образом: существуют универсальные закономерности опыта, и имеются частные факты, описывающие определенный тип ощущения. Например, цвет, не является универсальной характеристикой чувственности. Слепой вообще не обладает подобным частным опытом. В то же время пространство является универсальной характеристикой, и даже не обладая зрением чувственные данные слуха и осязания априорно располагаются пространственным образом.

Дальнейшие рассуждения во фрагменте опровергают мое первоначальное понимание.

2. "О первом виде познания говорят, что оно представляет предмет сам по себе, а о втором – что оно представляет только явление этого предмета"

Как понимаю, мы можем говорить о явлении в том случае, когда видим, когда солнце движется вокруг земли, и когда луна излучает свет. Благодаря же научным данным мы по-другому интерпретируем данные явления, и тем самым полагаем, что постигаем предметы сами по себе независимо от того, как данные предметы искажающим образом предстают перед сознанием.

3. "Однако это лишь эмпирическое различение"

Кант полагает, что это лишь эмпирическое различение. И здесь возникает сильный порыв возразить. Ведь мы привлекли сам разум к исследованию явлений. Кроме того, мы могли бы предсказать возникновение явлений и тем самым подтвердили бы факт проникновения в сущность явления, а, значит и в познание вещи самой по себе.

4. "Если остановиться на этом (как это обыкновенно делают) и не признать (как это следовало бы сделать) эмпирическое созерцание опять-таки только явлением, так что в нем нет ничего относящегося к вещи самой по себе, то наше трансцендентальное различение утрачивается и мы начинаем воображать, будто познаем вещи сами по себе, хотя в чувственно воспринимаемом мире мы везде, даже при глубочайшем исследовании его предметов, имеем дело только с явлениями"

Проблема в том, что хотя наука и обладает огромным массивом чувственных данных, тем не менее количество данных по Канту не перерастает в качество. Явление оказывается изначально порочным материалом для конструирования объективности.

5. "Так, например, радугу мы готовы назвать только явлением, которое возникает при дожде, освещенном солнцем, а этот дождь – вещью самой по себе"

То есть радуга - это кажущийся эффект при наличии такой объективно существующей вещи как дождь.

6. "И это совершенно правильно, если только мы понимаем понятие вещи самой по себе лишь физически, как то, что в обычном для всех опыте определяется при всех различных положениях по отношению к чувствам, но в созерцании только так, а не иначе"

Получается, вещь сама по себе, рассматриваемая в физическом смысле, - это то, что является каждому из нас, но каждому является особенным образом. Эмпирически вполне оправдано говорить: "существует дождь, являющийся каждому из нас". Но каждому из нас дождь будет являться искажающим образом, то есть не как вещь сама по себе в трансцендентальном смысле. Это было когда-то предметом спора между мной и Сергеем.

7. "Но если мы возьмем этот эмпирический факт вообще и, не считаясь более с согласием его с любым человеческим чувством, спросим, показывает ли он предмет сам по себе (мы говорим не о каплях дождя, так как они, как явления, уже суть эмпирические объекты), то этот вопрос об отношении представления к предмету трансцендентален; при этом не только капли оказываются лишь явлениями, но и сама круглая форма их и даже пространство, в котором они падают, суть сами по себе ничто, а лишь модификация или основы нашего чувственного созерцания; трансцендентальный же объект остается нам неизвестным".

Здесь к сказанному добавляется то, что вещь сама по себе должна быть согласована не только между каждым из человеческого сообщества, но и каждым из органов чувств. В частности данные о дожде самом по себе в физическом смысле должны подтверждаться различными органами чувств. В трансцендентальном значении вещь сама по себе остается неизвестной.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 17.11.2014, 18:08
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 17.11.2014, 19:24 | Сообщение # 559
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Данный фр. (B63) важен - это хорошее подтверждение наличия в кантовском дискурсе двух перспектив: эмпирической и трансцендентальной. Надо его запомнить и иметь в виду для дальнейшего анализа.

О чем говорится, например, в посте http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-5954-16-1416214017 (у Праусса).

Например о "вещи-самой-по-себе" можно говорить и в эмпирическом смысле (т.е. как об эмпирическом предмете (здесь - о дожде, о его каплях) как "причине" радуги), так и в трансцендентальном смысле, т.е. учесть, что эмпирическая вещь-спс, в свою очередь, является "явлением" (или вещью-дн) ноуменальной (=трансцендентальной) вещи-спс. Или, здесь это не говорится, но напрашивается - о трансцендентальном предмете (хотя, нет, в концовке фр. и он появляется!).

При этом эмпирический предмет (или эмпирическая вещь-спс) - не видимость, не обман (как м.б. движение Солнца), но все же явление (в трансцендентальном смысле), явление [трансцендентальной] вещи-спс для нас. Хотя (как я тоже писал выше), вещь-спс - лишь теоретический конструкт, а не что-то реальное, конструкт, призванный подчеркнуть недостаточность наивно-эмпирической уверенности в "истинности" являющегося (здесь: в переходе от радуги (=эмп. явления) к дождю (= эмп. вещи-спс) и необходимость переход к трансцендентальной рефлексии, а точнее - к транс.различению между вещью-спс и вещью-дн.

19.45. Для Дмитрий, п.6. анализа неточен: эмпирическая вещь (вещь-дождь в отличие от явления-радуги) - не особенна, а всеобща (для всех; это понятие эмпирического (наивного) рассудка), см. кантовское: "что в обычном для всех опыте".

Для mikeura, общее замечание. Как я уже говорил, в транс. эстетике (см., например, В55 выше и др.) содержатся многочисленные указания на эти две перспективы. Понятно, что это связано с тем, что только чувственность имеет дело с эмпирическим, поэтому это различение между эмпирическим и трансцендентальным здесь и нужно проводить. В рассудке (аналитике) это различение уже не так релевантно.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 17.11.2014, 20:43 | Сообщение # 560
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
« Таким образом, третий аргумент сводится к тому, что многообразие опыта возможно только при условии его единства, которое само по себе уже не может быть опять чисто опытным, ибо все опытное – текуче и алогично, бесформенно-множественно». ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-105-5195-16-1400858840  первый спойлер )

То есть, согласно трансцендентальной аргументации, вещь-спс это неизменная сторона, единство, опыта, а явление изменяющася сторона опыта. То есть у всякого вида опыта  свой вид вещи-спс.

« с) Мы едва ли ошибемся, если всю эту аргументацию назовем трансцедентальной. В самом деле, коротко говоря, она сводится к такому утверждению: текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное. Раз нечто течет и меняется – значит, оно есть нечто, и, как нечто, оно уже не течет и не меняется, ибо иначе оно расслоилось бы в бесформенную и алогическую пыль, где не было бы ничего устойчивого и где каждый момент бесследно уничтожался бы в следующем за ним. По существу, Кант и никакая трансцедентальная философия не дали ничего нового по сравнению с этим аргументом в своем учении об априорных формах чувственности и рассудка».
( http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-105-5195-16-1400858840  первый спойлер )


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 17.11.2014, 20:46
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 17.11.2014, 21:55 | Сообщение # 561
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовских различениях эмпирического - трансцендентального (2 перспективах), трансцендентного-трансцендентального, эмпирического - апостериорного.

Прикладываю фр. из книги Г.Берда (ранее ее, видимо, выкладывал в ветви 3.9, повторюсь на всякий случай)

Graham Bird
The Revolutionary Kant: A Commentary on the Critique of Pure Reason
(http://bookfi.org/book/1368190 )

См. ранее по этой теме: Г. Эллисон, Х.Робинсон о 2-х перспективах, Праусс (рецензия Пиппина)

(позже уточню ссылки на посты/книги)
Прикрепления: -Graham_Bird-Th.pdf(206Kb)
 
SergKatrechkoДата: Среда, 19.11.2014, 12:40 | Сообщение # 562
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Кое-что о трансцендентальной перспективе, теории двух аспектах и кантовском различении явления и представления здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5965-16-1416389723 (как послесловие к прочтению статьи Х.Робинсона)
 
mikeuraДата: Пятница, 21.11.2014, 12:25 | Сообщение # 563
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарий к тридцать четвертому фрагменту

Судя по всему Кант здесь заводит речь о теории первичных и вторичных качеств. Согласно этой теории через первичные качества (протяженность, твердость ) нам представлен сам предмет, вторичные же суть преломления в нашем сознании тех или иных его свойств (цвет, запах). Восприятие цвета (вторичное качество) зависит от особого устройства нашей чувственной способности, восприятие формы (первичное качество)  - от общей способности чувственности представлять предметность. Однако Кант идет дальше и относит к явлениям не только вторичные, но и первичные качества.

в чувственно воспринимаемом мире мы везде, даже при глубочайшем исследовании его предметов, имеем дело только с явлениями

Далее идет интересный пример с радугой. Аргументация Канта здесь такая: с эмпирической точки зрения капли дождя воспринимаются в качестве вещей самих по себе, но если мы встанем на трансцендентальную точку зрения, то их следует отнести лишь к явлениям.

при этом не только капли оказываются лишь явлениями, но и сама круглая форма их и даже пространство, в котором они падают, суть сами по себе ничто, а лишь модификация или основы нашего чувственного созерцания; трансцендентальный же объект остается нам неизвестным.

В каком смысле здесь используется термин "трансцендентальный объект"? На самом деле Кант вводит его очень аккуратно. Выше Сергей Катречко настаивал на методологической функции трансцендентального объекта. Я бы так не сказал. Из контекста видно, что трансцендентальный объект у Канта - это реально существующая вещь (вещь спс), доступная нам через её преломление в нашей чувственности. Это то, что является в явлении. Реально является, а не методологически.

Возвращусь к дождю и радуге. Кант и то и другое относит к области явления и больше на этом не задерживается, хотя, может быть, стоило бы задержаться. Строго говоря, когда мы смотрим на небо, мы можем видеть моросящий дождь и радугу. Оба они явления, результат трансформации нашей чувственности. При этом одно причина другого. Что означает постулирование подобной причинной зависимости в контексте кантовской философии науки? Должны ли мы считать, что помимо дождя как трансцендентального объекта надо говорить и о радуге как трансцендентальном объекте? И тогда причинная связь явлений отражает причинные связи объектов спс? Однако выше Кант отвергал такую возможность, утверждая , что отношения между явлениями не дают нам никакой информации относительно отношений между вещами спс. Скорее всего мысль Канта та, что переходя к трансцендентальному рассмотрению, нельзя говорить отдельно о трансцендентальной радуге или дожде. Все это просто трансцендентальный объект, вызывающий те или иные конкретные возмущения в нашей чувственности. Тогда, описывая причинную зависимость, мы просто описываем характер порождаемых трансцендентальным объектом возмущений.

Однако фактически так никто не рассуждает. Мне почему то все равно кажется, что правы обычные люди, которые считают, что дождь - вещь, а радуга - это порождаемой им (им, а не тр. объектом!) явление. Или иначе, в отношении дождя можно говорить о трансцендентальной перспективе, а в отношении радуги - нет.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 21.11.2014, 12:27
 
mikeuraДата: Пятница, 21.11.2014, 12:34 | Сообщение # 564
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Кроме того, мы могли бы предсказать возникновение явлений и тем самым подтвердили бы факт проникновения в сущность явления, а, значит и в познание вещи самой по себе.

никакое проникновение в сущность явлений, по Канту,  ничего нам не дает для познания вещей спс. Максимум, что мы можем обнаружить, так это регулярности вроде причинного отношения между явлением дождя и явлением радуги.
 
СБДата: Пятница, 21.11.2014, 13:10 | Сообщение # 565
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Очень интересная дискуссия о сущности развернулась на ФШ - здесь http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch15-sushchnost
В том числе я там пытаюсь внедрять кантовскую, срединную позицию. Пока встречаю массовое сопротивление.
Если есть желание, подключайтесь. Помогайте, если, конечно, сами убеждены, что Опыт (Бытие) стоит посередине между Объектом и Субъектом, плюс между Сущим и Сущностью.
 
mikeuraДата: Пятница, 21.11.2014, 13:40 | Сообщение # 566
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Явление оказывается изначально порочным материалом для конструирования объективности.

ну, смотря какой объективности. По Канту законы науки вполне себе объективны, хотя и не имеют никакого отношения к вещам спс.
 
mikeuraДата: Пятница, 21.11.2014, 13:46 | Сообщение # 567
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Помогайте, если, конечно, сами убеждены, что Опыт (Бытие) стоит посередине между Объектом и Субъектом,

ну там у вас высший метафизический пилотаж, жизни не хватит, чтобы в этом разобраться
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 21.11.2014, 14:30 | Сообщение # 568
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Из Питера.

mikeura
, трансцендентальный объект - дождь - радуга == вещь-спс - явление - явление явления.

В Opus postumum Кант говорит о явлении второго порядка, или "явлении явления"

"Радуга - дождь" аналогия "явления vs. вещь-спс" (эмпирическое отношение), позволяющая понять отношение между явлением и вещью-спс в траснцендентальном смысле.

Транс. объект - ноуменален, т.е это эмпирическое "ничто" (это не эмпирический предмет), по крайней мере я его никогда не видел, хотя и знаю/мыслю о нем (противопоставление "познание vs. мышление".

СБ, я, скорее, соглашусь c onomatodox, что Вы развиваете "метафизику Быта", а не Бытия. Но я бы скорее гордится, что никто этого не делал (знаю о "философии здравого смысла"). Конечно, "быт" - тоже "среднее" между объектом и субъектом, но это не трансцендентализм Канта (как метафизики опыта). Для примера  эмприокритицизм и марксизм я бы не назвал трансцендентализмом, хотя они тоже исследуют "среднее".

За концептом же "Бытие" лучше оставить тот смысл, какой ему придали Парменид, Платон, Аристотель, Фома и др. (далее) По Хайдеггеру, человек причастен к Бытию, но все же Бытие само по себе - безлично (бес-/не-человечно), точнее то Объемлющее (Ясперс), куда включен и человек (с его "подручным", бытом").
 
ДмитрийДата: Пятница, 21.11.2014, 15:28 | Сообщение # 569
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Михаил: "никакое проникновение в сущность явлений, по Канту,  ничего нам не дает для познания вещей спс"

Это конечно да. Меня в данном контексте заинтересовало, как ученые от явлений преходят к убеждению в существовании вещи в себе. То есть с одной стороны они бы согласились с Кантом, говоря, что мир первоначально дан нам в явлении и это как правило искажающее действительность явление. Можно сказать это явление второго порядка, с которым ученые согласны. Это явление второго порядка, как ссылается Сергей на Opus postumum.
Например, мне кажется визуально, что земля плоская. Это явление второго порядка. Но путем получения дополнительных чувственных данных мы узнаем, что она имеет форму шара. Тем не менее шар представляется вполне наглядно и чувственно, поэтому мы можем сказать, что это явление первого порядка, которое ученые считают вещью в себе.

2. Сергей: "В Opus postumum Кант говорит о явлении второго порядка, или "явлении явления""

Как я понял, то, что земля кажется плоской - это явление второго порядка, а то что земля в действительности имеет форму шара - это явление первого порядка.
 
mikeuraДата: Пятница, 21.11.2014, 19:43 | Сообщение # 570
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
В Opus postumum Кант говорит о явлении второго порядка, или "явлении явления"

Наверное Кант совсем старенький был, когда это писал. Явление на то и явление, что в нем явлена вещь спс. А что явлено в явлении явления? Когда концы с концами не сходятся и возникает нагромождение словес. Можно подумать, когда вы назвали радугу "явлением явления", то этим что-то объяснили. Думаю, что наоборот запутали. Ведь дальше логично спрашивать, - а почему у явления появляются новые явления? каков их онтологический статус? Насколько осмыслено само это выражение "явление явления"? будем ли мы толковать любое причинное отношение в качестве "явления явления"?

Цитата SergKatrechko ()
Транс. объект - ноуменален, т.е это эмпирическое "ничто" (это не эмпирический предмет), по крайней мере я его никогда не видел,

почему это, вдруг, не видели? полуторная теория, как вы раньше писали, ведь утверждает, что мы эмпирически воспринимаем и трансцендентально домысливаем одну и ту же вещь, это два аспекта одного и того же.

Цитата Дмитрий ()
Как я понял, то, что земля кажется плоской - это явление второго порядка, а то что земля в действительности имеет форму шара - это явление первого порядка.

По сути это означает, что есть более точное и менее точное восприятие явлений. Но, на самом деле, не понятно почему такое может быть. Ведь то что явлено в содержательном плане определяется вещью спс, а в формальном - априорными формами. Говорить о более точном соответствии явления вещи спс абсурдно, сама такая постановка вопроса Кантом отвергается. В свою очередь, априорные формы, кажется, должны определять явленное однозначно. Откуда же тогда эти разные порядки явленного возникают?

Вообщем у Канта все ясно пока не начнешь задавать вопросы. как только начнешь задавать вопроса, так вся его конструкция сразу "плывет".
 
onomatodoxДата: Пятница, 21.11.2014, 21:24 | Сообщение # 571
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Вообщем у Канта все ясно пока не начнешь задавать вопросы. как только начнешь задавать вопроса, так вся его конструкция сразу "плывет".

Не его, а ваша, mikeura. Кант везде пользуется трансцендентальным методом, а эта конструкция сверхнадежна. Научитесь трансцендентальному методу, а затем читайте Канта.

Цитата mikeura ()
А что явлено в явлении явления? Когда концы с концами не сходятся и возникает нагромождение словес.

В явлении явления является явление, mikeura. Дождь — это явление? Явление. Явление чего? Какой вещи спс? Дождь — это проявление круговорота воды в природе. Вот круговорот воды в природе и будет вещью спс для дождя. А радуга? А радуга уже явление дождя. Если видим радугу, значит где-то идет дождь.

Значит радуга — это явление явления круговорота воды в земной природе. И сам круговорот воды в земной природе — в свою очередь является явлением в определенном процессе в истории Земли. Когда-то воды на Земле не было, и когда-то ее не будет снова.

Цитата
ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ
http://terme.ru/dictionary/878/word/demonstrativnyiДидье Жюлиа.
Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с.

«ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ, показывающий. Этот термин использовали Кант и Фихте, а позднее подхватила вся рефлективная философия. Он характеризует знание, которое одновременно является и самосознанием. Например, «трансцендентальная аналитика» Канта демонстративным методом выводит принципы науки, которые она представляет как непосредственное порождение рассудка; ум осознает свою деятельность через осознание своих принципов. В математике демонстративным умозаключением будет умозаключение, приводящее к результату с помощью ясного осознания всех промежуточных звеньев, благодаря которым стал возможен данный результат. Демонстративное доказательство противостоит просто логическому, формальному — так называемому апагогическому доказательству; демонстративное доказательство показывает и убеждает».

http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-5462-16-1410766251

Вот, в чем отличие стренького Канта от его молоденьких читателей: в ясном осознании всех промежуточных звеньев.    tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 21.11.2014, 21:27
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 21.11.2014, 21:26 | Сообщение # 572
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Немного (частично) ввел в заблуждение с "явлением явления" Канта. Точнее, где-о на днях читал (англ. статью) о радуге как "явлении явления" (сейчас понимаю, что это не совсем корректно), а в пятницу проводил семинар по "пещере Платона", где симулякры являются "тенями вещей", а сами вещь выступают как "тени идей"....

Т.е. кантовский пример с радугой можно использовать как аналогию для понимания трансцендентального различия между вещами-дн (как явлениями, феноменами) и вещами-спс (как "истинными" ноуменами).

НО! в Opus postumum "косвенное явление" используется Кантом в другом смысле. Например, теоретический концепт "давление" газа мы (для наглядности) представляем (= косвенное явление, явление явления) как следствие движения/ударов шариков: не природное, а культурное явление. Т.е здесь в Opus Postumu Кант продумывает уже не чистую философию, а теоретическую физику (или переход от метафизике к физике) и ее объяснительный аппарат.

+ Там Кант развивает "новую дедукцию" (!!!; по сравнению с КЧР), вводя концепт трансцендентальной материи (= физических сил). Дедукцию не априорных ФОРМ, а  [транс.] материи (есть книга Тушлинга об этом)

См. кое-что у меня: http://philosophy.ru/library/katr/katr_kant_opus.doc + там есть ссылки на Канта
+ в разделе 3 наметил тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-41-1  (создавал давно, м.б. там что-то есть)

PS. Если честно, то уже подзабыл точный смысл кантовского учения о косвенном явлении (сейчас себе напомнил), а тема богатая, особенно для совр. философии физики (науки)/

PPS. 22.11.2014. 04.50.  Здесь же (в КЧР) так: радуга (как явление явления = видимость/обман, в нормальном эмп.смысле) - дождь (явление, феномен, являющееся в транс. смысле, т.е. вещь-дн, эмпирическая истина) - [неизвестный нам, но предполагаемый чистым рассудком/разумом] трансцендентальный объект "дождя (и не только) (ноуменальная [трансцендентальная - ??] истина, вещь-спс).
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 22.11.2014, 05:07 | Сообщение # 573
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
В чем суть предлагаемый мной 1.5-торной интерпретации? В том, что нет ДВУХ равноправных предметов (мысли), как это предполагается в теории 2-аспектов: вещь-дн и вещь-спс. Есть лишь вещь-дн, например "дождь", а вещь-спс - ОДНА на все вещи-дн (т.е. нет дождя-спс).Соответственно, приоритет отдаю эмпирической перспективе, трансцендентальная - методологически неполноценна, лишь "негативна".  Некоторый трансцендентальный (полу)реализм: нет непроходимого разрыва между вещью-дн и вещью-спс, хотя как выглядит последняя мы не знаем, точнее "знаем" (=думаем, мыслим), что это не совсем тоже самое, что вещь-дн.

(Но пока у меня полноценной, эксплицитной концепции нет, вот сейчас продумываю).

Вчера понял, что м.б. она близка к тому, что предлагает один из самых совр. влиятельных философов Мак-Доуэлл (на посл. фил.конгрессе - пленарный докладчик, некоторые характеризуют его как кантианца) в своей книге "Ум и мир" (Mind and World): вчера прочитал развернутую рецензию на нее (саму книгу лишь давно пролистал на компе).
== (Вот ссылка на статью М.Соболевой о Канте - Кассирере - Макдауэлле в "Логосе"("2, 2013):  http://www.intelros.ru/readroom/logos/lo2-2013 ) ==.

PS. = 9.50 = Один из совр.американских кантоведов Г.Берд (см. выше пост №566) написал книгу (2006) "Революционный Кант" (а ранее: теория познания Канта, где и ввел понятие трансцендентальной перспективы). В предисловии он поясняет "революционность" своей (и не только) трактовки Канта: Кант - не идеалист. Но эту книгу я лишь только распечатал (800 стр.: кое-что почитал/просмотрел), а вот другой автор А.Коллинз в книге "Возможный опыт" эту мысль о не-идеальности трансцендентального идеализма делает лейтмотивом.
 
mikeuraДата: Суббота, 22.11.2014, 05:31 | Сообщение # 574
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
Вот круговорот воды в природе и будет вещью спс для дождя.

без комментариев. Кант перевернулся в гробу.
 
onomatodoxДата: Суббота, 22.11.2014, 12:43 | Сообщение # 575
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Есть лишь вещь-дн, например "дождь", а вещь-спс - ОДНА на все вещи-дн (т.е. нет дождя-спс)

О вещи-спс, как и вообще обо всем у Канта, можно говорить как в методологическом смысле, в смысле трансцендентального метода, так и в онтологическом, предметном, смысле, то есть в смысле предмета/объекта применения метода. И если «теория двух аспектов» не про это, то она вообще не про трансцендентализм.  tongue Методологический смысл на стороне субъекта с маленькой буквы, а онтологический на стороне субъекта с большой буквы. И, тогда кстати, в трансцендентализме надо говорить не об идеальное vs материальное, а о методологическое vs онтологическое.

субъект — вещь-дн | вещь-спс — Субъект

Так вот с методологической точки зрения, с точки зрения субъекта с маленькой буквы, дождь-спс, конечно же, есть. Дождь-спс — это всякий конкретный наблюдаемый субъектом с маленькой буквы дождь, это вот-дождь. Если нет дождя-спс, то мы не могли бы наблюдать дождь, как вот-дождь. В словах наблюдаемый дождь так и сказано: наблюдаемый это дождь-дн, а дождь это дождь-спс.

И вот словосочетание наблюдаемый дождь, как раз, и демнострирует 1.5 теорию SergKatrechko. Вещь-дн это наблюдаемый, то есть прилагательное 1/2 вещи, а дождь это вещь. wink

Субъект с большой буквы сотворил, конечно же, всего лишь одну большую-пребольшую вещь-спс вселенную. И все во вселенной, это проявления этой вселенной, то есть вещи_для_ кого-то там во вселенной.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 22.11.2014, 12:49
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 22.11.2014, 19:55 | Сообщение # 576
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Немного продолжу/разовью мысль из №578 с учетом важного фр. В126 (см. подробнее о нем в: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-5963-16-1416312725 ) в котором ТрансОбъект (=как вещь вообще) вводится как априорное условие любого нашего опыта: "И действительно, всякий опыт содержит в себе кроме чувственного созерцания, посредством которого нечто дается, еще и понятие о предмете, который дан в созерцании или является в нем; поэтому в основе всякого опытного знания лежат понятия о предметах вообще как априорные условия" (В126)

Здесь ТО - априорное/трансцендентальное условие нашего предметного или вещного способа восприятия.

Поэтому, в точном смысле слова, Кант не имеет права в BXVII (и др.) говорить о "двух точках зрения на один и тот же предмет/вещь". Если мы преодолеваем эмпирическую перспективу, то

1. освобождаемся от условий чувственного восприятия, в том числе и априорных  пр-ва и времени. 
2. (? - дополняя Канта) освобождаемся от априорного условия ТО.

Если выполнить 1+ 2, то не останется не только пространственно-временного явления (предмета-дн), но и предмета вообще.

Тогда как понимать BXVII (и др.)? 1.5-торная теория (в моем лице) говорит о том, что корректнее было говорить об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ чувственном содержании (или "чувственное многообразие" (manifold; Кант), или "чувственные данные" (Рассел)) которое в эмпирическом перспективе (т.е. после "срабатывания" 1+ 2) "превращается" в обычную простр-вр. (1) вещь (2), а без 1+2 вещью (в нашем смысле) не является.

Если же "отмыслить" лишь 1) (о чем часто говорит Кант, но замечу. что лишь в транс.эстетике, а ТО - уже рассудок/аналитика), то получатся "маленькие" вещи-дн/вещи-спс в смысле onomatodox.

PS. Напоминаю, что изложенное выше - лишь моя интерпретация Канта, которая 1) абсолютной истиной не является (попробую ее апробировать на мировом кант.конгрессе в 2015), 2) может претерпеть какие-то изменения.

PPS. Уже из Москвы, орфограф./клавиатурных ошибок должно быть меньше.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 10:18 | Сообщение # 577
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Здесь же (в КЧР) так: радуга (как явление явления = видимость/обман, в нормальном эмп.смысле) - дождь (явление, феномен, являющееся в транс. смысле, т.е. вещь-дн, эмпирическая истина)

что значит "видимость, обман"? По какому критерию вы распределяете дождь (как видимость, не-обман) и радугу (как видимость, обман)? Поскольку радугу способны видеть все люди, то она никак не может трактоваться в качестве субъективного искажения восприятия. То есть она объективна в полном соответствии с кантовским пониманием объективного (=транссубъективного).

Думаю, в такой оценке на вас воздействует ваше понимание. что есть радуга и дождь на самом деле. Однако парадокс в том, что будучи кантианцем вы не должны знать, что есть радуга и дождь "на самом деле". Знание вещей в себе для нас недоступно.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 23.11.2014, 10:19 | Сообщение # 578
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Тридцать пятый фрагмент.

Вторая важная задача нашей трансцендентальной эстетикисостоит в том, чтобы не только как правдоподобная гипотеза приобрести некоторую благосклонность, но быть настолько достоверной и несомненной, как этого следует требовать от всякой теории, которая должна служить органоном. Чтобы сделать эту достоверность вполне ясной, мы приведем пример, с помощью которого можно сделать ее значимость очевидной и содействовать большей ясности того, что сказано в §3.


Предположим, что пространство и время объективны сами посебе и составляют условия возможности вещей самих по себе. В таком случае прежде всего окажется, что существует множество априорных аподиктических и синтетических положений относительно времени и пространства, в особенности относительно пространства, которое мы поэтому преимущественно и приведем здесь в качестве примера. Так как положения геометрии можно познать синтетически а priori и с аподиктической достоверностью, то я спрашиваю, откуда получаете вы такие положения и на чем основывается наш рассудок, чтобы прийти к таким безусловно необходимым и общезначимым истинам? Здесь нет иного пути, как через понятия или созерцания, причем и те и другие, как таковые, даны или а priori, или а posteriori. Последние, а именно эмпирические понятия, а также то, на чем они основываются, а именно эмпирическое созерцание, могут дать лишь такое синтетическое положение, которое в свою очередь также имеет только эмпирический характер, т.е. представляет собой исходящее из опыта суждение, стало быть, никогда не может содержать необходимость и абсолютную всеобщность, между тем как эти признаки свойственны всем положениям геометрии. Что же касается первого и единственно [возможного] средства, а именно приобретения таких знаний при помощи одних только понятий или созерцаний а priori, то несомненно, что на основе одних только понятий можно получить исключительно аналитическое, но никак не синтетическое знание. Возьмите, например, положение, что две прямые линии не могут замыкать пространство, стало быть, не могут образовать фигуру, и попытайтесь вывести его из понятия о прямых линиях и числе два; или возьмите положение, что из трех прямых линий можно образовать фигуру, и попытайтесь вывести его только из этих понятий. Всякое ваше усилие окажется напрасным, и вам придется прибегнуть к созерцанию, как это всегда и делается в геометрии. Итак, вам дан предмет в созерцании. Какого же рода оно, есть ли это чистое априорное созерцание или эмпирическое? В последнем случае из него никак нельзя было бы получить общезначимое, а тем более аподиктическое положение: ведь опыт никогда не дает таких положений. Следовательно, предмет должен быть дан вам в созерцании а priori, и на нем должно быть основано ваше синтетическое положение. Если бы у вас не было способности а priori созерцать, если бы это субъективное условие не было в то же время по своей форме общим априорным условием, при котором единственно возможны объекты самогó этого (внешнего) созерцания, если бы предмет (треугольник) был чем-то самим по себе безотносительно к вашему субъекту, – то как вы могли бы утверждать, что то, что необходимо заложено в ваших субъективных условиях построения треугольника, должно необходимо быть само по себе присуще также треугольнику? Ведь в таком случае вы не могли бы прибавить к вашим понятиям (о трех линиях) ничего нового ([понятие] фигуры), чтó тем самым необходимо должно было бы быть в предмете, так как этот предмет дан до вашего познания, а не посредством его. Следовательно, если бы пространство (и таким же образом время) не было только формой вашего созерцания, а priori содержащей условия, единственно при которых вещи могут быть для вас внешними предметами, которые без этих субъективных условий сами по себе суть ничто, то вы абсолютно ничего не могли бы утверждать синтетически а priori о внешних объектах. Следовательно, не только возможно или вероятно, но и совершенно несомненно, что пространство и время как необходимые условия всякого (внешнего и внутреннего) опыта суть лишь субъективные условия всякого нашего созерцания, в отношении к которому поэтому все предметы суть только явления, а не данные таким образом вещи сами по себе (für sich); поэтому о том,чтó касается формы их, многое можно сказать а priori, но никогда ничего нельзя сказать о вещи самой по себе, которая могла бы лежать в основе этих явлений.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 23.11.2014, 10:24
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 10:33 | Сообщение # 579
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
В чем суть предлагаемый мной 1.5-торной интерпретации? В том, что нет ДВУХ равноправных предметов (мысли), как это предполагается в теории 2-аспектов: вещь-дн и вещь-спс. Есть лишь вещь-дн, например "дождь", а вещь-спс - ОДНА на все вещи-дн (т.е. нет дождя-спс).Соответственно, приоритет отдаю эмпирической перспективе, трансцендентальная - методологически неполноценна, лишь "негативна".

то есть получается, что вы стоите на позициях феноменолизма (наподобии того, что был у Э.Маха), отрицаете реалистическое понимание науки. Наука принципиально не может отвечать на вопрос "что?", а только на вопрос "как?". Предмет науки, - исследование связей между явлениями. На больше она расчитывать не вправе. Наверное махизм - достаточно последовательный вывод из кантианских установок. Другое дело, что такая философия науки представляется устаревшей.

Цитата SergKatrechko ()
Вчера понял, что м.б. она близка к тому, что предлагает один из самых совр. влиятельных философов Мак-Доуэлл (на посл. фил.конгрессе - пленарный докладчик, некоторые характеризуют его как кантианца) в своей книге "Ум и мир" (Mind and World)

Нет, Макдауэлл предлагает совсем иное. Приведу свои тезисы по его философии.

Неоаристотелизм Джона Макдауэлла

Одной из влиятельных современных попыток преодоления «картезианского раскола» в мышлении является творчество Джона Макдауэлла. В своей ключевой работе «Дух и мир» он рассматривает саму возможность думать о мире как предполагающую принятие «минимальной формы эмпиризма». Подобное мышление должно принимать решение об истинности или ложности суждений независимо от системы убеждений субъекта. А это подразумевает контроль мышления опытом. Однако сама возможность опоры на чистые опытные данные, как было показано, в частности, У.В.О. Куайном и У. Селларсом, оказывается неочевидной и проблематичной. Дж. Макдауэлл разделяет критику «мифа о данном», проведенную У. Селларсом. Любые наши убеждения помещены в «логическом пространстве причин» (Селларс). Если мы будем понимать опыт как чистую данность, лишенную концептуального содержания, то никогда не сможем понять, каким образом он может выступать рациональным ограничителем в системе наших убеждений. Таким путем мы не сможем прийти к возможности минимального эмпиризма. Единственным, чем могут быть обоснованы убеждения, - это другими убежденими.
Можно предложить два способа преодоления возникшей здесь трудности:
1) отрицание того, что «логическое пространство причин» является самостоятельной концептуальной областью (натурализация мышления в духе У.В.О. Куайна);
2) понимание человеческого восприятия таким образом, что оно оказывается зависимым от наших концептуальных способностей.
Второй подход, на который и ориентируется Дж. Макдауэлл, отказывается от тенденций интериоризации разума, рассматривания его только в качестве внутренней сферы субъекта. Опыт оказывается связан с принципиальной «открытости миру» нашей концептуальной способности. Мыслимое так преодоление картезианского дуализма Дж. Макдауэлл связывает с возвращением на позиции аристотелевского реализма, позволяющим избежать парадоксы и трудности новоевропейской теории познания.
Отметим в этом пункте сближение аналитической и континентальной традиций философствования. Предложенный Дж. Макдауэллом переворот в трактовке познания по многим параметрам напоминает отказ от субъект-объектной диспозиции в учении М. Хайдеггера об истине как алетейи. Этот отказ, по сути, также представляет собой возвращение на аристотелевские позиции.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:02 | Сообщение # 580
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Однако парадокс в том, что будучи кантианцем вы не должны знать, что есть радуга и дождь "на самом деле". Знание вещей в себе для нас недоступно.

mikeura, «доколе»?!


«В [ВXVI] говорится о «первоначальной мысли Коперника», в [В XXII–III прим.] говорится об «аналогичной гипотезе Коперника об изменении в способе мышления», а в [ВXXIII] Кант пишет, что «задача [Критики]… состоит в попытке изменить прежний способ исследования в метафизике, а именно совершить в ней полную революцию, следуя примеру геометров и естествоиспытателей».

Кант характеризует его как «измененный метод мышления, [который состоит в том], что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» [т.3, 23–26; В XVI–XXII] , а в [В XVIII– XIX прим.]» http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1776-16-1358034160

мы a priori познаем о вещах самих по себе лишь то, что вложено в них нами самими


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 23.11.2014, 11:05
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 11:43 | Сообщение # 581
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox, про "самих по себе" - это ваша вставка. Нехорошо так некорректно обращаться с классическими текстами. Кант в данном случае имеет в виду эмпирические вещи, вещи дн. Это ясно из контекста. Если бы взяли себе на труд почитать Канта, а не просто манипулировать, вырваными из контекста фразами, то не выступали бы здесь со всякими глупостями.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.11.2014, 12:09 | Сообщение # 582
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Продолжу развивать свою 1.5-теорию. Каково соотношение вещей-дн (=явлений) и вещей-спс (ноуменов)? Я уже писал, что денотат у них один и то же, т.е. это два способа указания/описания одного и того же "объекта". М.б. уточнить это поможет семиотический треугольник Фреге.

Вот фр. из моего питерского доклада (21.11.2014) относительно абстрактной природы математических объектов (подробнее см.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-5896-16-1415613252 - испр. версию от 22.11.2014):



Т.е. кантовские вещи-спс мы можем соотнести в платоновскими идеями/эйдосами (предметов), который Платон также называет "вещами сами по себе" (есть эмпирический стол и есть стол сам по себе). Связь Платона и Канта очевидна" (см., кстати, след. пост об этом: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-5961-16-1416274361 ). Но лучше/строже в рамках более позднего платонизма Фреге: вещь-спс - это смысл знака (2 верш. тр.), а вещь-дн - денотат знака (3 верш. тр).

2. Для mikeura. О видимости (в основном на пост 582). Как правильно заметил Дмитрий, я не занимаюсь здесь чистым комментирование (в отличие от Вас, хотя и Вы (с Дмитрием) тоже стали уходить в область общих интерпретаций, а не ком. вот этого фр.). Вместе с тем я за строгую привязку комментариев/интерпретаций к кантовским текстам. Напомню, что мы обсуждали "радугу" как эмп. явление и "дождь" как транс. явление (и эмпирическую вещь-спс) и разницу между этими типами явлений.

Относительно фр. 34, где Кант приводит пример с радугой. Надо привлечь важный фр.из другой его работы, который я и имел в виду. См. в прил. стр.389 - 391 (из т.7 Гулыги, "об успехах метафизики....), но обрати внимание на абзац на стр.390 о явлениях (к сожалению, не получается его выложить здесь, т.к. у меня скан обрезанный). Надо почитать.

Там Кант эмпирические явления (типа радуги) называет видимостью или "кажимостями", которые характеризуются "случайностью/контингентностью" (это из фр.34) и "субъективностью" (стр.390). Видимость радуги в том, что мы называем ее якобы предметом (имя существительное) и даже нам кажется, что это автономный предмет сам по себе (как, например, и дым (от костра)), хотя это не предмет, а лишь эффект от собственно предмета - дождя (костра).

Хотя, конечно, радуга не такая уж и видимость, как движение Солнца по небосклону.

М.б. прав я и onomatodox, что можно было было разработать иерархию видимостей (= эмпирических явлений): явление 1-го порядка, 2-го порядка и т.д..... [ - продолжать не буду]

Главное все же - мысль Канта о том, что явление в трансцендентальном смысле, или вещь-дн не является видимостью. Оно всеобще, или "объективно" (= транс-субъективно), или выражается [общезначимым] суждением опыта, а не [субъективным] суждением восприятия типа "Я вижу это так" (это уже из пар.19-20 Пролегоменов), но все же не трансцендентально истинно.

3. О Макдауэлле - откуда это (не совсем корректно!)? См.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-125-5994-16-1416690388 . Там "кантианская" связка: Кант - Селларс - Макдауэлл (как критика "Мифа данного").

PS. Кстати, этот файл будет полезен и для ком. фр.35: там сжатая хар-ка всего того, что Кант говорит в транс.эстетики из КЧР (по-моему, я его уже как-то выкладывал на форуме, такие вещи надо знать/помнить).... Позже ведь Кант будет говорить и о трансцендентальной видимости.
Прикрепления: __7_389_391.pdf(272Kb)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 12:14 | Сообщение # 583
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
О Макдоуэле - откуда это?
это были мои тезисы на конференцию. Что вы нашли некорректного?


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 23.11.2014, 12:16
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.11.2014, 12:21 | Сообщение # 584
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ваша анти-кантианская трактовка Макдауэлла (м.б. не там, а в посте, в контексте обсуждения). Кант - родоначальник критики "Мифа данного" и любой, кто делает это,  - кантианец (в слабом смысле).

Я же читал статью М.Соболевой о Канте - Кассирере - Макдауэлле в недавнем "Логосе" (2013?). Хотя многое у Вас и нее схоже, даже возникла мысль о концептуальном "плагиате" (но не в отр. смысле обвинений).

Вот нашел: http://www.intelros.ru/readroom/logos/lo2-2013 - там (в номере) есть, кстати, и о спекулятивном реализме Мейясу.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 12:37 | Сообщение # 585
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Если бы взяли себе на труд почитать Канта, а не просто манипулировать, вырваными из контекста фразами, то не выступали бы здесь со всякими глупостями.

Еще раз. Мне незачем читать Канта, чтобы понимать его. Я знаю и понимаю, в отличие от вас, что такое трансцендентальный метод. Поэтому я понимаю, о чем пишет Кант, а вы фантазируете на его счет, воспроизводя сплошь и рядом накопившиеся в отношении его Критик ходячие предрассудки. Вот эти предрассудки вы и вкладываете в его тексты, а потом вычитываете их оттуда, называя все это дело комментированием. То есть вам-то тоже нет смысла читать Канта, поскольку вы, вместо знания трансцендентализма, вчитываете в него своё, априорное чтению, знание предрассудков.

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими

Мы a priori читаем в тексте то, что вложено в него нами самими. Научитесь трансцендентальному методу и тогда вы его у Канта и прочтете. А до тех пор вы у Канта будете вычитывать только собственные предрассудки.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 23.11.2014, 12:41
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 13:03 | Сообщение # 586
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Ваша анти-кантианская трактовка Макдауэлла (м.б. не там, а в посте, в контексте обсуждения). Кант - родоначальник критики "Мифа данного" и любой, кто делает это,  - кантианец (в слабом смысле). Я же читал статью М.Соболевой о Канте - Кассирере - Макдауэлле в недавнем "Логосе" (2013?). Хотя многое у Вас и нее схоже, даже возникла мысль о концептуальном "плагиате" (но не в отр. смысле обвинений).

я вот как раз Соболеву не читал, но схожее должно быть, так как это изложение одной и той же работы Макдауэлла. Макауэлл сторонник терапевтической философии в духе Витгенштейна. "Миф о данном" показывает проблематичность позитивистской трактовки опыта. Макдауэлл же предлагает такую интерпретацию опыта, где эта проблема элиминируется.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 13:07 | Сообщение # 587
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
Еще раз. Мне незачем читать Канта, чтобы понимать его. Я знаю и понимаю, в отличие от вас, что такое трансцендентальный метод. Поэтому я понимаю, о чем пишет Кант, а вы фантазируете на его счет, воспроизводя сплошь и рядом накопившиеся в отношении его Критик ходячие предрассудки. Вот эти предрассудки вы и вкладываете в его тексты, а потом вычитываете их оттуда, называя все это дело комментированием. То есть вам-то тоже нет смысла читать Канта, поскольку вы, вместо знания трансцендентализма, вчитываете в него своё, априорное чтению, знание предрассудков. мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими Мы a priori читаем в тексте то, что вложено в него нами самими. Научитесь трансцендентальному методу и тогда вы его у Канта и прочтете. А до тех пор вы у Канта будете вычитывать только собственные предрассудки.

бла-бла-бла
а кто вас трансцендентальному методу то научил? небось у Лосева вычитали? тот еще трансценденталист

а Лосев не учил вас, что корректно излагать изучаемые тексты, не перевирать автора, - это добродетель исследователя?


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 23.11.2014, 13:10
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 14:58 | Сообщение # 588
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
а кто вас трансцендентальному методу то научил?

Цитата onomatodox ()
Научитесь трансцендентальному методу и тогда вы его у Канта и прочтете.

Научите-сь — посмотрите в словарях значение этого слова.

Цитата mikeura ()
onomatodox, про "самих по себе" - это ваша вставка.

Неужели, моя, mikeura?! А я так надеялся, что вы не заметите, так выделял ее позаметнее. tongue

мы a priori познаем о вещах самих по себе лишь то, что вложено в них нами самими

mikeura, вас никто не научит думать, пока вы сами не научите-сь. Это так называемый «педагогический парадокс», известный уже Сократу. Ни Кант, ни Лосев, ни я, ни кто другой, не научат вас трансцендентальному методу. Сами, mikeura, токма сами... Да-да, сами по себе.

И, наконец, mikeura, если мы a priori познаем о вещах самих по себе лишь то, что вложено в них нами самими, то существует знание вещи самой по себе о самой себе. Ведь вещь сама по себе может познать саму себя? Ведь она вкладывает в саму себя только ведь саму себя? То есть знание вещи самой по себе принципиально существует? Существует. Нам просто это знание вещью самой по себе самой себя надо перевести на наш язык, а еще лучше научить-ся =научить себя говорить на языке вещей самих по себе.

P.S. 15:23
Ну и по-поводу корректности и как не перевирать автора уже же много раз говорили, что существует специальная филологическая наука герменевтика, которая так же пользуется трансцендентальным методом и решает тот же парадоксальный круг познания:

мы a priori познаем о вещах самих по себе лишь то, что вложено в них нами самими


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 23.11.2014, 15:23
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 16:56 | Сообщение # 589
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox, Кант отрицает познаваемость вещей спс. Он допускает только их мыслимость. Осознайте это для начала.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 23.11.2014, 17:51 | Сообщение # 590
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к тридцать пятому фрагменту: часть первая.

1. "Вторая важная задача нашей трансцендентальной эстетики состоит в том, чтобы не только как правдоподобная гипотеза приобрести некоторую благосклонность, но быть настолько достоверной и несомненной, как этого следует требовать от всякой теории, которая должна служить органоном.

Бремя обоснования кантовской теории лежит все время, поскольку всегда могут появиться новые аргументы и контраргументы.

2. "Чтобы сделать эту достоверность вполне ясной, мы приведем пример, с помощью которого можно сделать ее значимость очевидной и содействовать большей ясности того, что сказано в §3"

Кант обещает в своих последующих суждениях сделать достоверность собственной теории более ясной. Мы, комментаторы, как правило относимся весьма критично к любой предоставляемой достоверности.

3. "Предположим, что пространство и время объективны сами по себе и составляют условия возможности вещей самих по себе"

Кажется, не нужно прилагать специальных усилий, что предполагать пространство и время объективными. В жизненном мире это органично встроенное отношение.

4. "В таком случае прежде всего окажется, что существует множество априорных аподиктических и синтетических положений относительно времени и пространства, в особенности относительно пространства, которое мы поэтому преимущественно и приведем здесь в качестве примера"

Изначально, совершенно не очевидно какое имеет отношение положения геометрии к тому, субъективно или объективно ли пространство. При этом не
случайно в качестве примера приводится именно геометрия, поскольку демонстрация временных аподиктических суждений с помощью арифметики плохо представляется.

5. "Так как положения геометрии можно познать синтетически а priori и с аподиктической достоверностью, то я спрашиваю, откуда получаете вы такие положения и на чем основывается наш рассудок, чтобы прийти к таким безусловно необходимым и общезначимым истинам?"

Первое, что здесь следует сказать: геометры на полную мощность используют собственный рассудок. В предыдущих рассуждениях по этому поводу могло сложиться впечатление, что геометрия - это некое разворачивание априорного созерцания без участия рассудка. Второе: если наш рассудок способен находить необходимые и общезначимые истины, то это означает, что рассудок способен постигать вещи сами по себе. Это первый естественный ответ, который может прийти в голову, например, геометру, да и вообще здравомыслящим людям, но естественно не нам.

6. "Здесь нет иного пути, как через понятия или созерцания, причем и те и другие, как таковые, даны или а priori, или а posteriori"

Такая постановка ответа объявляет: наше познание вообще к реальному миру самому по себе отношения не имеет. Вместо реального мира, нам даны созерцания и понятия. Но мы могли бы смягчить радикальную субъективную установку следующим высказыванием: мы познаем реальный мир через понятия и созерцания. При этом априорное познание я воспринимаю как необходимый инструментарий для исследования того, что дано нам извне, то есть апостериори, хотя и через явление.

7. "Последние, а именно эмпирические понятия, а также то, на чем они основываются, а именно эмпирическое созерцание, могут дать лишь такое синтетическое положение, которое в свою очередь также имеет только эмпирический характер, т.е. представляет собой исходящее из опыта суждение, стало быть, никогда не может содержать необходимость и абсолютную всеобщность, между тем как эти признаки свойственны
всем положениям геометрии"


Правила геометрии мы постигаем не из опыта, а исходя из собственной способности к априорному синтезу. Без априорной способности синтеза ни одно
научное положение не может быть выражено.

8. "Что же касается первого и единственно [возможного] средства, а именно приобретения таких знаний при помощи одних только понятий или созерцаний а priori, то несомненно, что на основе одних только понятий можно получить исключительно аналитическое, но никак не синтетическое знание"

Понятия проясняют,но не наполняют опыт. Философия - это наиболее универсальный способ прояснения того, что мы знаем.

9. "Возьмите, например,положение, что две прямые линии не могут замыкать пространство, стало быть, не могут образовать фигуру, и попытайтесь вывести его из понятия о прямых линиях и числе два; или возьмите положение, что из трех прямых линий можно образовать фигуру, и попытайтесь вывести его только из этих понятий"

Я так понимаю Кант желает, чтобы мы представили образование фигуры из трех прямых линий чисто умозрительно, что кажется невозможным.

10. "Всякое ваше усилие окажется напрасным, и вам придется прибегнуть к созерцанию, как это всегда и делается в геометрии"

Действительно,построение треугольника из трех сторон производится во внутреннем плане созерцательно. Правда кажется, что это созерцательное внутреннее конструирование вполне чувственно.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 23.11.2014, 17:59
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 18:07 | Сообщение # 591
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, можно поинтересоваться, - вы анти-реалист в философии науки?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 19:21 | Сообщение # 592
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Здесь ТО - априорное/трансцендентальное условие нашего предметного или вещного способа восприятия. Поэтому, в точном смысле слова, Кант не имеет права в BXVII (и др.) говорить о "двух точках зрения на один и тот же предмет/вещь".

А по-моему вполне может. Когда Кант говорит о двух точках зрения на один и тот же предмет, то он имеет в виду, что явление может рассматриваться либо как эмпирическое вещь, либо как вещь спс, представленная в нашей чувственности через её аффектацию (эмпирическая и трансцендентальная точки зрения). Трансцендентальная же предметность (=понятие о предмете вообще), - это один из элементов (априорных условий) конструирования эмпирической вещи. Чтобы возникла вещь дн мы должны до-строить наше визуальное восприятие через его опредмечивание. То есть мы должны сознавать, что воспринимаем не просто образы, но образы предметно-отнеченные.

т.е. вы просто опять спутываете понятия о ТП и вещи спс. Первая относится к эмпирической перспективе, а вторая - к трансцендентальной.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 19:48 | Сообщение # 593
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
onomatodox, Кант отрицает познаваемость вещей спс. Он допускает только их мыслимость. Осознайте это для начала.

Ну хоть что-то, mikeura. Только это не Кант допускает, а трансцендентальный метод от него требует. Мыслить вещь и означает говорить на ее языке. Это со времен Парменида известно: одно и то же мышление и бытие. Мыслить вещь = быть вещью = вкладывать в вещь только ее саму.

субъект — вещь-дн | вещь-спс — Субъект

Такое мышление предполагает, что субъект с маленькой буквы становится на точку зрения Субъекта с большой буквы.

« 6.12.1972. ...Я, хотя всю жизнь занимаюсь наукой, всё женедостаточно воспитан. Как-то в жизни должно быть по-другому… Скорее всего, неудовлетворенность вызвана зачатками неевропейского типа. Меня привлекает идеал haplosis, опрощения; всё настоящее, мне кажется, настолько просто, что как бы и нет ничего. В том же смысле я понимаю и theosis, обожение. Человек становится как бы Богом, только не по существу, чтобыло бы кощунством, а по благодати. В опрощении, в обожении происходит возвышение веры над разумом. Ничего рассудочного не остается. И даже о самом Боге человек перестает думать. Ведь Бог, если о Нем думать, это уже система богословия. А тут полная неразличенность. Исихасты называют такое состояние божественным светом. В нем нет ни более темного, ни более светлого, а один неразличенный свет… Но я думаю, что мы искажены разными заседаниями, что психика не может добиться простоты, haplosis. А если может, то только если это кому-то дано от природы. Как от природы есть человек мягкий; или от природы злой. Есть люди, которые одарены такой способностью… Но не в нашей Европе. Может быть, последними были мистики, которые достигали Abgeschiedenheit…». Лосев Бибихину.

Так что когда Кант говорит, что вещь сама по себе не познаваема, он говорит просто о том, что наш язык не есть язык природы =бытия. А язык природы  это математика. Поэтому мыслитель и Субъект  математики. Только математика пифагорейская, не канторовская. Пифагорейская же сейчас возрождается в теории категорий, а на практике в метафорическом/квантовом компьютинге. На основе теории кактегорий созданы языки программирования, на которых, «внезапно», оказалось удобно программировать искусственный интеллект. И как же тут снова не вспомнить про Канта?! Вот отсюда у современного трансцендентализма и ноги растут...

Добавлено (23.11.2014, 19:48)
---------------------------------------------
Цитата mikeura ()
т.е. вы просто опять спутываете понятия о ТП и вещи спс. Первая относится к эмпирической перспективе, а вторая - к трансцендентальной.


И наоборот, mikeura, тоже верно будет. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 23.11.2014, 19:50
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 19:52 | Сообщение # 594
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Это все хорошо, только я не уверен, что вы уже настолько опростились, чтобы разговаривать с вещами спс. И если вы, действительно, пока еще не стали субъектом с большой буквы, то давайте вслед за Кантом так скромненько скажем - вещи спс для нас, субъектов с маленькой буквы,  не-познаваемы.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 20:28 | Сообщение # 595
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
давайте вслед за Кантом так скромненько скажем - вещи спс для нас, субъектов с маленькой буквы, не-познаваемы.

То есть весь смысл комментирования в простом копипасте?! Или же все-таки попытаться объяснить себе и людям, что же имеет в виду Кант, когда говорит, что мы не познаем вещь саму по себе?

мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 20:35 | Сообщение # 596
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то и говорит, что наши познавательные способности необходимо ограничены априорными формами чувственности и рассудка
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 21:06 | Сообщение # 597
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Нет, он говорит, что наши способы (а не способность) познания определенно являются (а не ограничены) нашими априорными формами чувственности и рассудка.

Субъекту его способность дана только посредством того или иного способа это трансцендентальная аргументация. У Канта или его переводчиков или в немецком языке так способ часто путается со способностью. Поэтому если не знать трансцендентализм незаваисимо от Канта, то...
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 23.11.2014, 21:13 | Сообщение # 598
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
вот ищу, наряду с просмотром нового скачанного, несколько часов (и никак не могу найти, даже для просмотра) книгу:

Giorgio Tonelli, Kant's Critique of Pure Reason within the Tradition of Modern Logic, 1994
http://www.idih.org/wiki/Giorgio_Tonelli

(которую для себя определил как одну из последних в моем англо-саксонском- кантоведческом образовании)

В сегод. посты форума особо не вчитывался. Поэтому в общем.

Я - трансценденталист. А трансцендентализм начинается с опыта (трансцендентализм как синтез эмпиризма/реализма и идеализма/конструктивизма). Или с данным в опыте явлений как явлений пр.-вр. вещей.

Кант совершает первую трансцендентальную редукцию и говорит о том, что вещи-спс не являются пространственно-временными.

Но есть ли у нас гарантия того, что в явлениях представлены именно вещи, или того, что в мире существуют вещи (предметы)?

Очевидно, что нет. И я (и, думаю, никто другой) не может представить убедительных эмпирических аргументов в пользу этого.

По аналогии с  п.1 метафизического обоснования пр-ва: предмет (под именем "устройство восприятия") является априорным условием любого опыта вообще. Значит, "предметность" - не эмпирическая данность, а априорная заданность нашего - предметного - способа восприятия/познания (ср. с тезисом Кассирера).

Тем самым мы можем, пойдя в каком-то смысле против "отца"  трансцендентализма (аналогично поступку Платона по отношению к Пармениду), совершить вторую трансцендентальную редукцию и "снять" не только пр-вр. "оформленность" явлений, но и их предметную "оформленность".

Переход же от области феноменов к области ноуменом и есть переход к трансцендентальной перспективе.

Кстати (замечу), что по этому пути "против" отца европейского вещизма - Аристотеля, пошел Витгенштейн в аф. 1.1. ЛФТ утверждая, что "Мир состоит не из вещей, а из фактов".
 
mikeuraДата: Воскресенье, 23.11.2014, 21:35 | Сообщение # 599
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Т.е. кантовские вещи-спс мы можем соотнести в платоновскими идеями/эйдосами (предметов), который Платон также называет "вещами сами по себе" (есть эмпирический стол и есть стол сам по себе).

не можем. Между платоновской идеей и эмпирической вещью есть структурная корреляции (=вещи причастны идеям) и нет физического воздействия (идеи принадлежат к "умному" миру, где физическое взаимодействие отсутствует. Напротив, кантовская вещь спс причино обуславливает (аффицирует) эмпирические вещи, однако никакой содержательной корреляции между ними нет.

Цитата SergKatrechko ()
Видимость радуги в том, что мы называем ее якобы предметом (имя существительное) и даже нам кажется, что это автономный предмет сам по себе (как, например, и дым (от костра)), хотя это не предмет, а лишь эффект от собственно предмета - дождя (костра).

то есть тут между явлением и видимостью устанавливается причинное взаимодействие. Видимостью будет то явление, которое не аффицируемо непосредственно вещью спс, но есть, как бы, вторичное возмущение чувственности. Не понятно, правда, на основе чего Кант устанавливает где есть причинное взаимодействие, а где нет. Можно ведь вполне предположить, что радуга и дождь просто смежны в пространстве и времени.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 23.11.2014, 22:36 | Сообщение # 600
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Очевидно, что нет. И я (и, думаю, никто другой) не может представить убедительных эмпирических аргументов в пользу этого.

ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ
http://terme.ru/dictionary/878/word/demonstrativnyiДидье Жюлиа.
Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с.

«ДЕМОНСТРАТИВНЫЙ, показывающий. Этот термин использовали Кант и Фихте, а позднее подхватила вся рефлективная философия. Он характеризует знание, которое одновременно является и самосознанием. Например, «трансцендентальная аналитика» Канта демонстративным методом выводит принципы науки, которые она представляет как непосредственное порождение рассудка; ум осознает свою деятельность через осознание своих принципов. В математике демонстративным умозаключением будет умозаключение, приводящее к результату с помощью ясного осознания всех промежуточных звеньев, благодаря которым стал возможен данный результат. Демонстративное доказательство противостоит просто логическому, формальному — так называемому апагогическому доказательству; демонстративное доказательство показывает и убеждает». http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-5462-16-1410766251

Геометрия? Теория цвета Гете? Или что вы называете эмпирическими аргументами?

Цитата mikeura ()
не можем.

Вещь-спс Канта = идея/эйдос Платона. Это строго установленный факт.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 23.11.2014, 22:42
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 12 из 15«12101112131415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz