Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 04:50

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 15«1234561415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
onomatodoxДата: Вторник, 20.05.2014, 21:05 | Сообщение # 151
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Может это хотел сказать Кант?

Именно это.

объективное пространство — способность — способ — умение — субъект

Только учимся мы не способности, а умению, умению пользоваться этой способностью, и обязательно, посредством какого-нибудь способа.  Способность в наше тело заложена природой. То есть это вещь в себе.  И про зрительную иллюзию совершенно правильно. Вообще, если по уму, то принцип фальсифицируемости Поппера надо бы именовать как принцип иллюзорности. То есть наука тогда наука, когда с ее помощью можно показывать фокусы. Фокусники-иллюзионисты именно за этим к ученым и обращаются, кстати: как поставить тот или иной фокус =эксперимент.

Цитата mikeura ()
Является ли подобное состояние здоровым? Согласен с Дмитрием, что, строго говоря, трансценденталисты не ходят по улицам. Само понятие улицы, ходьбы , перемещения предполагает эмпиричность пространства, отрицаемую трансценденталистом.

Ох, mikeura. А мне рекомендовали Томск как продвинутый в интеллектуальном плане город, где то есть по улицам ходють трансценденталисты. Трансценденталисты не отрицают эмпирическое пространство, они говорят, что пространство воспринимается всегда тем или иным, но интеллектуальным, способом.

«Величайшая заслуга Канта состоит в различении явления и вещи в себе посредством указания на то, что между вещами и нами всегда находится интеллект (Intellekt), вследствие чего они не могут быть познаны такими, каковы они сами по себе». А.Шопенгауэр. «Критика Кантовской философии».

Пространство есть чистое созерцание - надо читать, как пространство есть чистый интеллект. Такая медитация даже есть: смотреть в бесконечность для успокоения. Очищает интеллект. Вам, mikeura. знаком этот взгляд человека, находящегося в прострации?  wacko


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 20.05.2014, 21:32
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 20.05.2014, 21:43 | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, - трансцендентальное для меня сродни не интер-субъективному (хотя и это уже лучше по сравнению с феноменализмом Беркли), а особой смысловой реальности типа интенциональной реальности Гуссерля и/или "третьему миру" Поппера (вспомни аналогию с телескопом  Фреге: трансцендентальное как изображение на линзе телескопа).

mikeura, давайте по-другому. Почитайте этот текст Гуссерля, где он аргументирует, что в нашей голове никаких образом нет: http://philosophy.ru/library/katr/text/husserl_obraz.html . По сути, это мысль и Канта. Постулирование образов - наивная позиция легко решающая проблему соответствия из письма Герцу. Образ - это изоморфный образ вещи, поэтому они и соответствуют друг  другу.

Но если нет "образов", то надо искать более сложное решение проблемы соответствия. Наш концепт пр-ва не "равен" реально существующему пр-ву: в том, что оно есть, кант не сомневается, но он сомневается в том, что оно такое, какой наш концепт о нем. Априорность пр-ва - это указание на то, что реальное пр-во может и не соответствовать нашему концепту.

Я приводил пример с "температурой" Надо осмыслить его. "Температура" - наш концепт. И поэтому нет 100 гарантии, что она такова, каковой мы себе ее представляем, для вещей-спс. А если мы попробуем применить этот концепт к электрону, то  окажется, что у электрона (его "способа познания") нет температуры.

Похоже, что уже засыпаю...

Суть коперниканского переворота  - см. фр.1 прив. недавно onomatodox:


Понятия не выводятся из опыта, а продуцируются нашим рассудком. В том числе и концепт пр-ва. Это означает простую вещь: из наличия концепта пр-ва еще не следует его существование как реальной вещи (полностью определяемой нашим концептом). А в п.1 своего док-ва Кант этот вывод (о до-опытности концепта пр-ва; первый смысл априорного) подтверждает.  Его тезис  - скорее лишь отрицание эмпирической природы пр-ва, а не позитивный тезис о нем. Вот надо с этой негативностью, недоказанностью пр-ва и жить (не приписывая ему наивно реального существования, хотя этого (но лишь как возможности) трансцендентализм не отрицает) . Он отрицает лишь то, что реальное пр-во в точности соответствует нашему концепту: мы например думаем, что между Киевом и Москвой 1000 км, а на само деле всего лишь 1 метр. Иллюзорно не само пр-во и не наш концепт пр-ва, а лишь наивное отождествление первого и второго, приводящее к иллюзорному мысли о том, что мы знаем каково пространство само по себе.
 
onomatodoxДата: Вторник, 20.05.2014, 22:11 | Сообщение # 153
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Наука, фокусы, обман потому только и возможны, что люди склонны к догматической метафизике, к метафизике, не учитывающей средний =трансцендентальный элемент в схеме восприятия или познания:

вещь в себе — способ познания — знание о вещи в себе

Если нет способа познания, то мы знаем вещь непосредственно, здесь и сразу, и наука не нужна. Наука, как раз, и есть способ познания. Фокусы же иллюзиониста возможны потому, что люди в большинстве своем не трансценденталисты, а догматические метафизики. Они не замечают средний элемент, считают, что видят то, что есть. И поскольку они не замечают средний элемент, то в этом, как раз, месте и прячет от них фокусник секрет своего фокуса.

Добавлено (20.05.2014, 22:11)
---------------------------------------------
Цитата SergKatrechko ()
Понятия не выводятся из опыта, а продуцируются нашим рассудком.

Наверно, надо говорить, что понятиям мы учимся. Понятия продуцируются нашей способностью к обучению и располагаются потом, после обучения, в рассудке. Вообще, трансцендентальный аргумент это существование обучаемости. Человек всему учится. Человек самому себе, как человеку, учится.


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 20.05.2014, 22:12
 
ДмитрийДата: Среда, 21.05.2014, 10:42 | Сообщение # 154
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko. Ну в-общем тоже так думаю, априорное есть особая смысловая реальность, поэтому не совсем понимаю, в чем причина разногласий. Можно даже уточнить: 1) находящаяся в душе (например, Кант говорит об априорной форме созерцания, которая находится готовой в душе; 2) эта особая смысловая реальность относится к опыту, а не вещам самим по себе.
 
mikeuraДата: Среда, 21.05.2014, 10:49 | Сообщение # 155
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
Вам, mikeura. знаком этот взгляд человека, находящегося в прострации?
 
нет, не знаком
 
mikeuraДата: Среда, 21.05.2014, 23:57 | Сообщение # 156
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагментам 8, 9

напомню свою позицию по сказанному в этих фрагментах. Кант пытается обосновать неэмпиричность и априрность пространственного созерцания. Однако ему не удается найти решающих аргументов, позволяющих сделать выбор между тремя озвучеными концепциями пространства.

1. пространство-время - это некие объективные сущности (наример, пространство в ньютоновском смысле как вместилище материи)
2. пространсво-время суть реляционные характеристики объективных вещей (существуют лишь в форме отношений вещей друг с другом)
3. постранство-время - субъективные формы созерцания нащей души

Доводы Канта, на мой взгляд, равноприменимы ко всем этим вариантам.

к фрагменту 10

Кант настаивает, что пространство имеет не понятийную, но чувственную природу. Это чистая интуиция, чувственная среда, на основе которой только и возможны любые другие интуиции (созерцания), через опосредование которой только и может быть нам дан опыт. Отсюда следует единство пространства и его всеохватность. Впрочем, на мой взгляд, априорность пространства опять постулируется, а не доказывается. Ниоткуда не следует, что из всеобщности обязательно должна следовать априорность. Что касается геометрических фигур и нашей способности их созерцать в воображении, то подобного рода способность, действительно, выглядит априорной. Правда мы пространственным образом можем созерцать не только геометрические фигуры, но, практически, все что угодно. Да и сны снятся пространственные. Вообщем в нас есть какая-то априрная среда, которая создает пространственные эффекты для фигур воображения. Вопрос в том, - та же это среда, что и при эмпирическим созерцании?
Цитата Дмитрий ()
Если форма предмета созерцается также непосредственно как и цвет, то некоторые делают ложный вывод: пространство есть свойство самого предмета. В действительности же пространство есть условие возможности самого предмета, поскольку всегда мыслится до него. Поэтому пространство априорно.


А почему пространство есть условие возможности самого предмета? Потому что любой предмет предполагает РАЗЛИЧИЕ своих частей, сосуществующих одновременно. В этом смысле, если вещь-в-себе допускает хоть какую-то неоднородность, то она НЕОБХОДИМО пространственна. Отсюда можно бы сделать и вывод, что кроме внутреннего априрного пространства существует и пространство внешнее, то самое пространство физиков скорее всего.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 22.05.2014, 01:30 | Сообщение # 157
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Аргументы 1+2 Канта однозначно доказывают, что пространство - априорная (но отнюдь  не субъективная; Кант - не Беркли или Фихте) форма восприятия/созерцания любых "внешних" предметов:

арг.1 - априорная в смысле до-опытная (неэмпирическая)
арг.2 - априорная как обладающая характеристиками всеобщности и необходимости для любого восприятия/созерцания предметов.

2. Постулирование некоего внутреннего пр-ва - оксюморон (по Канту). Это (пр-во) форма "внешнего" созерцания: постулировать (представить) себя внутреннее (в нашей голове) "представление" (representation) 10-метрового стола или телеги - абсурд (где-то об этом Гуссерль говорил). Т.е. мы представляем стол ("внешние" предметы) скорее не "внутри" своей головы, а перед собой (есть такие кратинки, когда человек говорит и его слова вне его рта) - а это и есть область трансцендентального, наподобие линзы телескопа, на котором представлена звезда. Поэтому пр-во - одно (а не 1. субъективно + 2. физично), оно лишь "внешнее" и единое (арг. 3).

2.1. Конечно, есть и "внутренние" представления, например наши чувства/эмоции: они представимы "временным" образом (об этом Кант будет говорить далее), понятно, что эти представления ("любовь", "дружба"...) - непространственны.
 
ДмитрийДата: Четверг, 22.05.2014, 05:38 | Сообщение # 158
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Выскажусь по поводу внутреннего и внешнего пространства в связи последними сообщениями Михаила и Сергея:

Можно было бы сказать, что существует пространство восприятия (внешнее пространство) и пространство воображения (внутреннее пространство). Скажем, я представляю кентавра. Кентавр создается путем произвольной комбинации отдельных элементов опыта и он пространственен. Ранее у нас была дискуссия, относить ли воображение к внешнему чувству или к внутреннему. Не знаю, вот SergKatrechko говорит, что предметы должны быть перед нами. Тогда и кентавр тоже располагается перед нами и его возможно отнести к внешнему чувству. Тем не менее мы считаем, что кентавр - это представление внутри нас, так как оно также нестабильно или непостоянно, как и мысли, эмоции, то есть явления внутреннего чувства.
 
mikeuraДата: Суббота, 24.05.2014, 07:04 | Сообщение # 159
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
Физическое =объективное пространство как и время не может быть иллюзией, поскольку у нашего тела, как вещи в себе, существуют специальные аппараты =способности для их - физических пространства и времени - восприятия. Точно так же и физики должны в своих экспериментальных установках, как наша природа-мать в нашем теле, учитывать пространство и время посредством соответствующих конструктивных особенностей.

согласен с такой аргументацией. Почему она не убеждает Сергея Катречко? Может следует перечитать "Опровержение идеализма" Дж.Мура? Предпосылкой всей нашей жизненной активности является положение, что объективное пространство есть. Отрицание подобного тезиса является вызовом коллективному опыту бесчисленного числа человеческих поколений. Мы можем строить разные гипотезы по поводу свойств и характеристик объективного пространства (какова его размерность и т.п.), но ИМХО никак не можем его отрицать. Отрицая объективное пространство мы отрицаем сами себя, всю практику нашей жизни. 

То есть, думаю, с одной стороны , мы должны быть признательны Канту за то, что он ввел представление об априрности пространства нашего непосредственного опыта, но, сдругой стороны, не вижу необходимости слепо следовать его радикализму в отрицании самой идеи внешнего пространства (пространства за пределами нашей априорной сферы). Это было бы безумием. В конце концов все, что мы любим, все к чему стремимся и что мы познаем вопреки Канту находится ЗА пределами нашей априорной сферы. Априорным является лишь СПОСОБ открытости бытия для нашего сознания. В конце концов сама семантическая проблема, акцент на которой при интерпретации Канта периодически делает Сергей Леонидович, вообще не ставится без признания реальности объектов за пределами нашего экрана репрезентаций. Но множественность объектов немыслима без их пространственной соотнесенности.
 
mikeuraДата: Суббота, 24.05.2014, 07:35 | Сообщение # 160
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
То есть надо понять, что пространство =среда — это сама трансцендентальность и есть, это самая априорная априорность. Поэтому Кант и говорит о пространстве как чистом созерцании. То есть пространство — самый фундаментальный момент в любом способе восприятия =созерцания.
Цитата onomatodox ()
Вы знаете, кстати, что Вселенная расширяется? То есть постоянно образуется новое пространство? А последние, тьфу-тьфу-тьфу, пять миллиардов лет Вселенная расширяется еще и ускоренно. То есть разные, достаточно далекие места во Вселенной скоро будут двигаться относительно друг друга со сверхсветовой скоростью, то есть потеряют друг с другом всякую связь-отношение.

что-то я не понял насчет Вселенной, - это ваша трансцендентальность, это ваша априорная априорность  постоянно расширяется?


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 24.05.2014, 07:36
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 24.05.2014, 08:52 | Сообщение # 161
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Эмпирический реализм Канта признает наличие чего-то ВНЕ нашего сознания; того, что аффицирует нашу чувственность. В рамках нашего форума (точнее, этой ветви по комментированию) мы называем это "что-то" вещью самой по себе, однако точнее назвать это (вслед за Кантом и самим текстом Критики (и в отличие от Предисловий) - в первых фр. Кант где-нибудь употребляет термин вещь-спс?)) "чувственным многообразием (manifold in perception)" (“manifold of senses”, ” manifold of pure intuition"...)


Т.е. существует какое-то многообразие, какая-то множественность, которую мы интуитивно схватываем и синтезируем посредством (первоначально чувственных, а потом и рассудочных) априорных форм (нашего сознания).

Множественность, в самом слабом смысле, предполагает лишь логическое пр-во (Витгенштейна) как структуру взаимного расположения или со-существования вещей (многообразия). [или ко-ординации в отличие от суб-ординации (времени) - кантовский термин/хар-ка пр-ва из подг. материалов к КЧР]

Однако это еще не физическое пр-во, даже и пустое. В нем (этой структуре со-существования) нет никаких эмпирически-физических свойств, фиксируемых посредством "эксперимента" (пощупать/увидеть/услышать/понюхать/попробовать на вкус мы его (пр-во) не можем). Поэтому в лучшем случае мы можем назвать его математической (или логической - Витгенштейн) сущностью (как я и делал это ранее), но не "физическим пр-вом" (или "пр-вом физиков").

Т.е. наделение его физическими свойствами - наша придумка и гипостазирование по аналогии приписывания вещам синевы, когда мы смотрим на них через наши "априорные синие очки" (Рассел). Точнее, в данном случае такими "очками" (как способом восприятия/познания) выступает наше тело (телесность). Но, замечу, что и пространственность нашего тела (пространственность заключена уже в самом названии "тела/телесности" (тело (пространственно) vs. вещь (вещественна (например плотно), но не-пространственно).

Хотя (даю подсказку) на это - важную роль нашей телесности, - которая выступает "точкой отсчета" (=способом восприятия/телесной интерпретации) для всех остальных телесностей (тел) обратил внимание М.Мерло-Понти в своей "Феноменологии восприятия" (но меня не убедил; кстати, знаете, какой у И.Канта был рост: всего лишь 1.58 - 1.60! - слишком мало собственной телесности для возведения ее в абсолют).

В отличие от множественности, наличие которой Кант принимает безусловно, пространственность для Канта (и меня) гипотетична (хотя это и соположно способу (со)существования множественности: не могут же ведь разные вещи занимать одно и то же место.... (хотя, замечу, в микромире это уже возможно! - величие/предвосхищение Канта).

PS. Вот ведь "загнали в угол"! Даже сказать свое любимое "на том и стоим" не могу (стоять не на чем, хотя и в угол загнать тоже нельзя)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 25.05.2014, 13:46 | Сообщение # 162
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Одинадцатый фрагмент

4. Пространство представляется как бесконечная данная величина. Всякое понятие, правда, надо мыслить как представление, которое содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их общего признака), стало быть, они ему подчинены (unter sich enthält); однако ни одно понятие, как таковое, нельзя мыслить так, будто оно содержит в себе (in sich enthielte) бесконечное множество представлений. Тем не менее пространство мыслится именно таким образом (так как все части бесконечного пространства существуют одновременно). Стало быть, первоначальное представление о пространстве есть априорное созерцание, а не понятие.


В первом издании в качестве третьего аргумента дано следующее:

3) На этой априорной необходимости основывается аподиктическая достоверность всех геометрических основоположений и возможность их априорных построений. Если бы это представление о пространстве было а posteriori приобретенным понятием, почерпнутым из общего внешнего опыта, то первые основоположения математического определения были бы только восприятием. Следовательно, на них была бы печать случайности, свойственной восприятию, и суждение, что между двумя точками возможна лишь одна прямая линия, не было бы необходимым; всякий раз этому учил бы нас опыт. То, что заимствовано из опыта, имеет только относительную всеобщность, которую мы приобретаем с помощью индукции. Стало быть, [на основе опыта] можно было бы только сказать: до сих пор мы замечали, что нигде еще не обнаружено пространства, которое бы имело более трех измерений.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 25.05.2014, 13:50
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 25.05.2014, 19:35 | Сообщение # 163
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к одиннадцатому фрагменту:

1. Если вспомнить трансцендентальную диалектику, то бесконечное пространство - это трансцендентальная идея, или идея, которая превышает пределы опыта. Поэтому не понимаю, почему здесь Кант столь утвердительно полагает, что пространство - это бесконечно данная величина. Этот факт ведь не подтвержден опытом. А опытом подтверждается как раз то, что пространство ограничено. Мы созерцаем только ограниченные формы. Помыслить бесконечное пространство возможно, правда от этого бесконечность не станет достоверным фактом.

2. "до сих пор мы замечали, что нигде еще не обнаружено пространства, которое бы имело более трех измерений".

Априорность трехмерного пространства означает принципиальную невозможность представить или помыслить пространство с измерениями более трех. Если так, то невозможно столкнуться с многомерным пространством в опыте.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 25.05.2014, 20:12 | Сообщение # 164
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura - спасибо за формулировку из 1-го изд.: считается, что открытие неэвклидовых геометрий опровергло Канта, а я этого (опираясь на 2-е изд.) искренне не понимал. Отказ от "трехмерности" - шаг в правильном направлении, т.к. не следует приписывать априорному созерцанию излишних/конкретизирующих характеристик.

Дмитрий - с "бесконечностью" пр-ва просто. Пространство не объективная физическая данность, а наше априорное представление, которое не может быть чем-то ограничено: мы всегда можем помыслить за-граничное пр-во.

========

Главный смысл кантовского аргумента п.4.  состоит все же в выведении концепта пр-ва из области понятий. Это априорное созерцание, которое как бы "охватывает" собой все существующие предметы. Я это называю "целостностью" или "объемлющей средой" (ср. с "Объемлющим" К. Ясперса).

Т.е. если понятия (или предикаты) мыслятся как "принадлежащие" вещам (предикат/признак "белизны" принадлежит, например, предмету "мелу"  или др. белому предмету, т.е. (соответственно) предикат "белый" содержится в мн-ве предметов/представлений), то ПРОСТРАНСТВО мыслится так, что оно "содержит в себе множество предметов/представлений" (замечу, что здесь Кант от "предметов" (вещь-спс) переходит к "представлениям" (вещь-дн) как представлениям предметов).

Ранее (в статьях из ВФ) показал, что так понимаемое "пр-во" концептуально совпадает с "бытием" (согласно аргументу Аристотеля, что "сущее не является максимальным родом (предикатом)"
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 29.05.2014, 07:53 | Сообщение # 165
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Немного в сторону.  Статья М.Ю.Кречетовой ("открыл сегодня ночью, лично пока ее не знаю, но, оказывается, тоже работает в Вышке) о созерцании Канта:

Кречетова М. Ю. К вопросу об автономии способности созерцания у И. Канта: обзор аргументов М. Хайдеггера // Вестник Томского государственного университета. Философия. Социология. Политология. 2013. № 2(22). С. 186-195.

В статье приводится каталогизация прямых и косвенных аргументов М.Хайдеггера в пользу автономии способности созерцания в «Критике чистого разума» И.Канта. Эти аргументы оцениваются с точки зрения их корректности в рамках целого кантовского учения. Приведены четыре аргумента, касающиеся созерцания самого по себе: различение явления и «вещи в себе» на основе intuitio; недискурсивный характер представлений пространства и времени; постижимость движения лишь на основе представления времени; специфика a priori созерцания: время как самоаффицирование. Приведены три аргумента, касающиеся взаимодействия созерцания с другими способностями: невозможность аналитического происхождения содержания понятий; схемы как априорные определения времени; необходимость различать форму созерцания и формальное созерцание. Дополнительно приводится аргумент, проистекающий из опровержения онтологического доказательства бытия Бога ( http://publications.hse.ru/articles/92642591 ).

http://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/92642639

Возвращаясь к п.3 кантовского док-ва (с учетом статьи/подхода  М.Кречетовой) отметил бы одну ее неточность в трактовке пространства . Оно не дискурсивное понятие и единственно, но не СИНГУЛЯРНО (единично) (чем характеризуется, по Канту, любое созерцание). Я трактую его как особый тип (не-дискурсивной) общности, или целостность. (см. мой предыдущий пост: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5203-16-1401034377

+ см. еще один ее кантовский текст (о способности воображения):

Статья посвящена функции способности воображения в онтологии И.Канта. Эта функция наиболее подробным и исчерпывающим образом представлена в ранних лекционных курсах М.Хайдеггера "Kant und das Problem der Metaphysik" и "Phaenomenologische Interpretation von Kants Kritik der reinen Vernunft". Соответственно, задача статьи: во-первых, представить авторскую и оригинальную интерпретацию "Критики чистого разума", как правило неизвестную русскоязычному читателю; во-вторых, каталогизировать аргументы "в пользу" фундаментального характера способности воображения; в-третьих, провести границу между "аутентичным" и "модернизирующим" прочтением "Критики", между прочтением, соответствующим "букве и духу" оригинала и разработкой М.Хайдеггером собственной онтологии на основе интерпретации кантовской ( http://publications.hse.ru/articles/102203552 ) 

http://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/102203513

 
ДмитрийДата: Четверг, 29.05.2014, 11:19 | Сообщение # 166
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Поясню свой комментарий: бесконечное пространство - это одна из антиномий чистого разума или трансцендентальная идея, превышающая возможности нашего опыта. Поэтому хотя помыслить бесконечное пространство возможно, но никогда не удастся найти его в опыте или созерцать. Поэтому непонятно, почему Кант столь утвердительно полагает, что пространство бесконечно, если же сам он в трансцендентальной диалектике столь же утвердительно доказывает другое антиномическое положение: пространство конечно.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 29.05.2014, 11:24 | Сообщение # 167
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,  посмотрите внимательно антиномии. Там речь идет о МИРЕ. Пр-во/время же выступают как его трансцендентальные условия (созерцания).

И еще раз. Пр-во - не идея разума, а созерцание! (чистое/априорное созерцание, форма созерцания или формальное созерцание (см. прим. к пар.26) - надо\можно выбрать одно из трех).

Опять-таки тезис Канта надо понимать как указание на невозможность док-ва конечности. Это потенциальная бесконечность: мы всегда можем помыслить "расширение" пр-ва.
 
onomatodoxДата: Четверг, 29.05.2014, 12:13 | Сообщение # 168
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
PS. Вот ведь "загнали в угол"! Даже сказать свое любимое "на том и стоим" не могу (стоять не на чем, хотя и в угол загнать тоже нельзя)

Трансцендентальный аргумент в диалоге "Теэтет" ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-105-5195-16-1400858840 ):

с) Мы едва ли ошибемся, если всю эту аргументацию назовем трансцедентальной. В самом деле, коротко говоря, она сводится к такому утверждению: текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное.

Вам потому и стоять не на чем, что пытаетесь стоять на "текучем". Это, как раз, Ваша семантическая (vs семиотическая) и марбургжская (vs баденская) трактовки Канта. В зеленных очках Вы обращаете внимание на зеленое =на значение, а не на носителя =знак этого значения =стекла очков.  Значение =цвет стекла меняется, а носитель — нет.

| пространство само по себе — способность — способ — умение — субъект

Здесь правый элемент логически предшествует левому =правый является априорным условием левого. Например, чтобы менять свое пространственное положение необходимо иметь аппарат ориентирования =способность пространственной ориентировки. То есть априоризм Канта это трансцендентальное доказательство бытия субъекта, в конце концов. Но точно такое же трансцендентальное доказательство у Канта и бытия субъекта с большой буквы  Бога.

Субъект — творческая энергия Бога — пространство само по себе |

Только здесь уже левый элемент предшествует правому.

То есть ускоренное расширение Вселенной, недавно обнаруженное и отмеченное Нобелевской премией, согласно трансцендентальному аргументу текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное — является естественно-научным доказательством бытия Творца Вселенной.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 29.05.2014, 12:16
 
ДмитрийДата: Четверг, 29.05.2014, 12:30 | Сообщение # 169
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Пространство не идея разума, это конечно. Бесконечность - это идея разума. Она принципиально выходит за пределы опыта. То есть невозможно непосредственно воспринимать бесконечное пространство. Его возможно только мыслить как идею разума.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 29.05.2014, 12:43 | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox - как-то я не представляю себя, что могу "встать" НА (простр. хар-ка) Бога  sad .
Специфика трансцендентализма (и Тр.Арг.) - осторожность в онтологических суждениях, дабы
не впасть в ошибки прежней догматической метафизики.

Дмитрий - "бесконечность" - не идея (ибо не "предмет"), а лишь предикат/атрибут (чего-то).
Мышление [как познание] (созерцания понятия рассудка, идеи разума) Канта - предметно.
 
ДмитрийДата: Четверг, 29.05.2014, 12:47 | Сообщение # 171
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Хорошо, пускай будет предикат. Добавьте этот предикат к любому предмету и Вы получите идею разума. "Бесконечное пространство", "бесконечное время", "Бог как бесконечное существо". Почему это идея разума? Потому что бесконечный ряд не может быть закончен путем последовательного синтеза восприятий.
 
onomatodoxДата: Четверг, 29.05.2014, 13:24 | Сообщение # 172
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Специфика трансцендентализма (и Тр.Арг.) - осторожность в онтологических суждениях, дабыне впасть в ошибки прежней догматической метафизики.

Ну да, правильно. Ошибка прежней догматической метафизики в неправильной постановке ключевого метафизического вопроса. А правильная постановка: на чем основано отношение. Ударение на основано. Повторюсь, основанием отношения занималась баденская школа, а самим отношением — марбургжская. Наторп с Когеном дали естественнонаучную интерпретацию Канта, а Риккерт со товарищи разделили науки на гуманитарные и естественные и дали интерпретацию Канта с точки зрения гуманитарных наук. Кассирер, начав с Марбурга, во многом синтезировал обе школы, так что через него лучше их и читать.

Цитата SergKatrechko ()
onomatodox - как-то я не представляю себя, что "встать" НА (простр. хар-ка) Бога sad .

Вставать надо не на субъект отношения, а на само отношение. Под ним есть основание =носитель =знак как вещь, которого Вы не замечаете в виду своей семантической установки. Очки можно взять за стекла, но не за зеленое этих стекол. Бог из другой оперы, в которой вместо отношения — само подлинное бытие. То есть это — вне пещеры Платона.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 29.05.2014, 13:25
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 29.05.2014, 13:32 | Сообщение # 173
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий - "предмет", по Канту, то что дается созерцанием, а не любое рассудочное понятие/существительное.  При этом, пр-во и время (как и ТП) - это "ничто", онтологизировать/субстанционализировать их - серьезная [трансцендентальная] ошибка (см. В347).
 
ДмитрийДата: Четверг, 29.05.2014, 14:41 | Сообщение # 174
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, ну замечательно, сначала думал, что Вы имели ввиду субъект и предикат в логическом смысле. Тогда в таком случае не будем использовать к пространству слова "предмет" и "предикат". Мои аргументы ведь все равно остаются в силе: бесконечное пространство не может быть представлено в опыте, поскольку бесконечный ряд не может быть закончен путем синтеза созерцаний. Разум как раз характеризует тот момент, что он выходит пределы опыта. Согласны ли Вы с тем, что "мир, бесконечный в пространстве" это трансцендентальная идея? Если да, то как раз бесконечность этого мира и делает это представление трансцендентальной идеей, поскольку в опыте нам представлено только конечное пространство. Мы можем только домыслить к ограниченному опыту пространство, но не можем его воспринять. То есть если мы не сможем найти бесконечность в самом опыте, то в таком случае пространство как бесконечную величину мы также в опыте не найдем. В таком случае неправильно было бы говорить "априорное созерцание пространства есть бесконечная величина"
 
onomatodoxДата: Четверг, 29.05.2014, 18:05 | Сообщение # 175
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Если да, то как раз бесконечность этого мира и делает это представление трансцендентальной идеей, поскольку в опыте нам представлено только конечное пространство.

В опыте, как раз, обычном земном, нам дано бесконечное пространство =плоское =евклидово: параллельные линии не сходятся или сумма углов треугольника равно 180 гр.  То есть созерцание несходимости параллельных =параллельности есть непосредственное созерцание бесконечности. В принципе и созерцание треугольника должно давать созерцание бесконечности. Но тут придется поучиться, наверно...

Добавлено (29.05.2014, 18:05)
---------------------------------------------
А, дошло наконец-то, вот так еще можно согласно трансцендентальному аргументу: текучему и чувственному должно предшествовать нечто нетекучее и нечувственное. Поскольку мы видим конечное, а это конечное, как раз, и меняется, может быть короче или длиннее, в случае отрезка, например, то этому видению конечного логически предшествует видение бесконечного и вот это видение и есть чистое созерцание или пространство. То есть конечное мы видим всегда на фоне бесконечного, если нет этого фона, то нет и видения. Или мы всегда видим отрезок прямой! Вот этот фон =бесконечное =пространство и есть чистое созерцание. Понятно, что бесконечность неизменна. Итак, созерцанию изменяемого конченого предшествует — чисто логически — созерцание неизменяемого бесконечного или пространства.  Или конечное мы видим на фоне =в пространстве бесконечного. Или мы всегда видим отрезок прямой! То есть мы видим не отрезок, а отрезок прямой. Мы видим не конечное, а конечное =часть бесконечного. То есть мы видим конечное — это все тот же неполный силлогизм из догматической метафизики. А критическая метафизика Канта — это полный силлогизм, с учетом трансцендентального среднего: мы видим отрезок прямой; мы видим конечное бесконечного. То есть созерцание даже не параллельности, как я говорил выше, а созерцание "прямости" отрезка — отрезок какой? прямой — есть созерцание бесконечного в конечном. То есть видя какой отрезок — отрезок прямой — мы в этом же видении видим и что он — отрезок чего? — отрезок бесконечности =прямой. Во! Сергей Леонидович, теперь можете стоять на этом — на прямой, на бесконечности!  smile


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 29.05.2014, 18:26
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 29.05.2014, 18:18 | Сообщение # 176
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, здорово, но можно, по-моему, проще:

1. Пр-во (замечу для Дмитрия, что Кант говорит о величине, т.е. о математической хар-ке пр-ва) бесконечно, поскольку его нечем ограничить (оно, в свою очередь, как бы ограничивает мир): разве можно ограничить ничто? Например, нашу возможность продолжать "строить" по-точечно прямую ("вечный двигатель").

Опять напомню: к пр-ву неприменимы физические аналогии, это сущность другого типа (математическая).

И еще (по тексту): пр-во не "является" (здесь: не есть), а лишь "представляется как"...

2. Пр-во - это наше представление и поэтому его любое конечное представление (представление представления!) мы можем расширить, т.е. помыслить "пространство +", объемлющее первое и т.д. (хотя это парафраз Канта и Вашего док-ва).

Но, заметьте, на прямой (ведь она "пустая", она лишь величина, она математична, а не физична) стоять нельзя! Еще бы мне на безразмерной точке предложили постоять....: стоять мы можем на чем-то в (внутри) пр-ве.
 
ДмитрийДата: Четверг, 29.05.2014, 18:36 | Сообщение # 177
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Это вообще довольно забавно, Вы воспроизводите правую часть антиномии, а я левую, в этом и заключается наш спор. Единственное, что хочу сказать: бесконечное пространство не может быть созерцанием. Созерцание ограничено конечным опытом. То, что пространство возможно помыслить как бесконечное с этим ведь едва ли возможно спорить. С другой стороны Вы отстаиваете необходимость бесконечного пространства. Думаю, это довольно спорный вопрос, если это входит в антиномию.
 
onomatodoxДата: Четверг, 29.05.2014, 18:43 | Сообщение # 178
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Но, заметьте, на прямой (ведь она "пустая", она лишь величина, она математична, а не физична) стоять нельзя! Еще бы мне на безразмерной точке предложили постоять....: стоять мы можем на чем-то в (внутри) пр-ве.

Я там уточнил. Смотрите, стоять Вы должны на конечном, но это конечное всегда!!! конечное бесконечного. То есть стоять Вы можете на прямом отрезке =отрезке прямой или на ровном месте, где ровное — это как раз бесконечность. То есть нельзя стоять на месте, можно стоять только на каком-то месте и вот это качество — какое-то — места и есть его бесконечность, тот фон на котором оно видно. Само по себе качество, да, не физично. Оно математично или логично. Или созерцательно =интуитивно. Но самый пойнт трансцендентального аргумента в том, что мы всегда видим нечто переменное =конечное на фоне постоянного =бесконечного и этот фон предшествует конечному.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 29.05.2014, 18:47
 
mikeuraДата: Четверг, 29.05.2014, 20:26 | Сообщение # 179
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Пока не успеваю участвовать в дискуссиях и комментировании. На всякий случай публикую следующий фрагмент.

Двенадцатый фрагмент

§3. Трансцендентальное истолкование понятия о пространстве

Под трансцендентальным истолкованием я разумею объяснение понятия как принципа, из которого можно усмотреть возможность других априорных синтетических знаний. Для этой цели требуется: 1) чтобы такие знания действительно вытекали из данного понятия; 2) чтобы эти знания были возможны только при допущении некоторого данного способа объяснения этого понятия.

Геометрия есть наука, определяющая свойства пространства синтетически и тем не менее а priori. Каким же должно быть представление о пространстве, чтобы такое знание о нем было возможно? Оно должно быть первоначально созерцанием, так как из одного только понятия нельзя вывести положения, выходящие за его пределы, между тем мы встречаем это в геометрии (Введение, V). Но это созерцание должно находиться в нас а priori, т.е. до всякого восприятия предмета, следовательно, оно должно быть чистым, не эмпирическим созерцанием. В самом деле, все геометрические положения имеют аподиктический характер, т.е. связаны с сознанием их необходимости, например положение, что пространство имеет только три измерения; но такие положения не могут быть эмпирическими, или суждениями, исходящими из опыта, а также не могут быть выведены из подобных суждений (Введение, II).
 
ДмитрийДата: Пятница, 30.05.2014, 09:53 | Сообщение # 180
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к двенадцатому фрагменту.

Если мы посмотрим, откуда берут свои многочисленные положения чистые математики, то увидим, что им не нужно заниматься наблюдением и экспериментом (если только я не ошибаюсь). Математики находятся в своих кабинетах и занимаются конструированием математического мира. С другой стороны, чтобы заниматься математическим конструированием, им необходимо наглядно представлять числа и фигуры (также наглядно как предметы). Разбираться с числами и фигурами возможно без всякого опыта (априорность) и тем не менее наглядно (созерцательность).
 
mikeuraДата: Четверг, 05.06.2014, 12:26 | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Комментарий к десятому фрагменту. 1. Итак, существует одно единственное пространство, что доказывает его созерцательный, а не понятийный характер.

тут какая-то мыслительная ловушка у Канта. То что пространство нашего восприятия единственно, - вообще ничего не доказывает. Особенно это не доказывает априорности. Далее, созерцательный характер пространства никак не отменяет нашей способности его концептуализировать. 

Цитата Дмитрий ()
В действительности же пространство есть условие возможности самого предмета, поскольку всегда мыслится до него. Поэтому пространство априорно.

Я уже писал, что это вовсе не обязательно. Пространство - условие возможности чувственного опыта. Но так могло быть потому,  что пространство-время - ОБЪЕКТИВНЫЕ формы материального мира. То есть априорность пространства, - недоказуемый постулат.
 
mikeuraДата: Четверг, 05.06.2014, 12:41 | Сообщение # 182
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то есть на вопрос, - что такое пространство: конструкт или эмпирическое понятие? - я бы ответил так. Надо вводить Пространство - 1 и Пространство - 2. Понятно, что пространство наших чувственных восприятий априорно. Оно каким-то образом является результатом репрезентативной активности мозга. Однако на основе его мы вправе концептуализировать Пространство - 2, то пространство, с которым в значительной степени должно коррелировать наше Пространство - 1. Если бы априорная пространственная модель, с которой мы имеем дело никак не коррелировала бы с объективным Пространством - 2, то люди бы просто не выжили в этом мире. То есть все определяется эволюционным аргументом. Чтобы особь выжила её представления должны в значительной степени коррелировать с внешней реальностью. Другое дело, что то, что из себя представляет Пространство - 2 полностью мы знать (пока?) не можем. Поэтому физики и создают разные пространственные модели, спорят о числе пространственных измерений и т.п.
 
mikeuraДата: Четверг, 05.06.2014, 12:48 | Сообщение # 183
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК тут все рассказывал, что физики не способны предложить эксперимент, подтверждающий объективное существование пространства. но какой эксперимент способен подтвердить его исключительно априорное существование? Понятно. что никакой. Так что перед физиками, я считаю, козырять нечем.
 
mikeuraДата: Четверг, 05.06.2014, 13:42 | Сообщение # 184
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
То что Кант ограничивал свое мышление Пространством - 1, определялось его верой в аподиктическую модель науки, в абсолютность научного знания. Эту самую абсолютность он мог совместить в своем мышлении лишь с Пространством - 1. Не думаю, что нам надо подражать ему в этом отношении. Практически общепризнанно, что в основе эмпиричиеской науки лежит гипотетико-дедуктивный метод. Научные законы суть гипотезы. Поэтому держаться лишь за Пространство - 1 нет никакой необходимости.

Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 09.06.2014, 19:56
 
onomatodoxДата: Четверг, 05.06.2014, 14:00 | Сообщение # 185
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura,

Второй фрагмент.

«Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?»


Условием возможности (существования) для отношения является среда =пространство между нашим представлением предмета и самим предметом. Понятно, что тут есть само физическое пространство, пространство нашей чувственности, наше рассудочное пространство и, наконец, умное наше пространство. Все эти четыре пространства слиты в одно наше пространство восприятия предмета. Но можно с уверенностью утверждать, что согласно количеству составляющих пространств должно существовать то же количество типов иллюзий в восприятии предмета. Или— четыре типа фальсификаций, которые доказывают научность, в смысле Поппера, этих типов пространств.

Вот как Свасьян это у Гуссерля пересказывает ( http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/txt14.htm ):

СВОБОДНАЯ ВАРИАЦИЯ В ФАНТАЗИИ – Феноменологическая процедура, осуществляющая процесс категориального созерцания в интенциональном модусе воображения. Исследуемый предмет (чувственный или воображаемый) должен быть очищен от всех практических и побочных факторов, чтобы явить созерцанию искомую априорную сущность. Это достигается с помощью фантазии; сам предмет берется здесь лишь в качестве исходного пункта, остальное происходит в сфере чистого свободного воображения. Измышляется ряд вариантов заданного предмета; мы варьируем и изменяем его совершенно произвольно, добавляя к нему новые характеристики или лишая его старых; все это свершается за пределами актуального опыта, так что, по словам Гуссерля, "мы находимся в мире чистой фантазии, так сказать, в мире абсолютно чистых возможностей" [57]. Произвольный характер варьирования приводит к тому, что заданный предмет перестает быть парадигмой и становится сам одной из бесконечно возможных вариаций, так как теперь уже мы вполне могли бы принять за исходный пункт любой другой измышляемый пример. Наша задача заключается в том, чтобы уловить в этой игре возможностей некую идентичность, стабильность и неизменность варьируемых признаков. Мы также обращаем внимание на те  характеристики, изменение которых связано с изменением предмета. Они и образуют некий инвариант, по отношению к которому воображенные примеры играют роль вариантов. Усмотрение сущности, таким образом, доводится до ясного и отчетливого эксперимента. "Эта универсальная сущность, – пишет Гуссерль, – есть эйдос, "идея" в платоновском смысле, но схваченная чисто и свободная от всяческих метафизических толкований"  [58].

[57], [58] E. Husserl.phänomenologische Psychologie, S. 74.


Фантазия Гуссерля это есть чистое созерцание =интуиция Канта. При этом физики делают в своих теориях абсолютно то же самое. Здесь у Гуссерля и у Канта на язык логики/философии переведено вариационное исчисление. Только и всего.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 05.06.2014, 14:02
 
mikeuraДата: Четверг, 05.06.2014, 14:08 | Сообщение # 186
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Вы мне еще не все про трансцендентальную априорную априорность расширяющейся Вселенной рассказали.
 
onomatodoxДата: Четверг, 05.06.2014, 14:37 | Сообщение # 187
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura,

http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5208-16-1401351182

http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-5224-16-1401455335


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 05.06.2014, 14:48
 
ДмитрийДата: Пятница, 06.06.2014, 13:33 | Сообщение # 188
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura: "Если бы априорная пространственная модель, с которой мы имеем дело никак не коррелировала бы с объективным Пространством - 2, то люди бы просто
не выжили в этом мире"

Субъективная пространственная модель в нашем сознании коррелирует с вещью в себе, так что трансцендентальный субъект, полагаю, сможет выжить в этом мире.

Добавлено (06.06.2014, 13:33)
---------------------------------------------
Или по-другому. От нас требуется, чтобы мы создали в сознании такую пространственную модель мира, которая по-возможности избавила бы нас от болевых ощущений из-за непосредственного контакта с предметами. Вещь в себе посылает импульсы, преобразованные субъектом в болевые ощущения, неизбежно заставляющие нас корректировать субъективную модель пространства в соответствии с тем миром, который не зависит от наших субъективных пространственных расчетов.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 06.06.2014, 13:36
 
mikeuraДата: Понедельник, 09.06.2014, 19:52 | Сообщение # 189
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
каждый человек в своем сознании располагает предметы в соответствии со своей пространственной способностью

что-то мне не нравится эта фраза. Из нее вроде бы следует, что вот есть какие-то предметы, есть пространственная способнось. Она берет эти предметы и группирует в соответствии со своей программой. Но ведь сама предметность только и возникает в пространственной среде. Скорее пространственность и предметность - это единая система. Никакого пустого пространства мы воспринять не в состоянии.

Цитата SergKatrechko ()
Постулирование некоего внутреннего пр-ва - оксюморон (по Канту). Это (пр-во) форма "внешнего" созерцания


Звучит догмтически. Сны пространственны.  И что у меня во сне внешнее созерцание?


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 09.06.2014, 19:53
 
ДмитрийДата: Понедельник, 09.06.2014, 23:30 | Сообщение # 190
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, в момент рождения мы видели только цветовые пятна. Затем у нас активизировалась пространственная способность и начала располагать эти пятна то дальше то ближе. Дети ударяются о предметы, так как неправильно располагают предметы в пространстве, но постепенно исправляют картину мира. Будучи взрослыми нет уже надобности корректировать базовые представления и кажется, будто пространство объективно, поскольку мы забыли, как занимались размещением предметов в детстве.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 10.06.2014, 14:14 | Сообщение # 191
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, перестаньте плодить химеры!

1. По Канту. Помимо восприятия есть еще и воображение, в том числе и память (воспринятого ранее - сны отсюда).

2. По Канту+Гуссерлю. Сны не пространственны. Это иллюзия (квази-пространственности). Единственной формой внутреннего чувства является время. Вы видели во сне 10-метровый стол? Интересно как он поместился в Вашей голове? (...а "телега" прошла через Ваш рот?)
 
ДмитрийДата: Вторник, 10.06.2014, 15:46 | Сообщение # 192
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

1. По поводу квазипространственности снов, если это говорил Кант, то может приведете фрагмент из его трудов по этому поводу.

2. Ваш аргумент: как может поместиться в нашу голову 10-метровый стол также справедлив и к внешнему созерцанию. Воспринимая стол, мы не помещаем его в свою голову. Также как и воображая стол мы не помещаем его в голову. Тогда не совсем понимаю, что Вы именно доказываете этим аргументом. Феноменологически в воображении совершенно отчетливо возможно представить протяженное тело в длину, ширину и глубину. Это и есть пространство, представляемое во внутреннем опыте. Что Вы имеете ввиду под квазипространством? То, что оно не подтверждаемо внешним опытом? Ну это вполне естественно, поскольку пространство воображения относится к внутреннему, а не внешнему опыту и не обязательно должно совпадать с внешним, иначе оно не было бы внутренним.

Добавлено (10.06.2014, 15:31)
---------------------------------------------
Кстати по этому поводу можно даже сказать, что пространство является формой организации не только внешнего опыта, но и воображения. Вы не сможете что-либо вообразить без соответствующих пространственных характеристик. Например, химера - продукт нашего воображения, который возможен благодаря нашей способности пространственным образом организовывать материал.

Добавлено (10.06.2014, 15:46)
---------------------------------------------
Немного в сторону. К вопросу о воображении: кинематограф может продукты нашего воображения делать настолько явными, что фантастические образы в кинотеатре становятся такими ясными и отчетливыми, что могут быть приравнены к внешнему восприятию по яркости. А вообще не совсем понятен статус также и реалистических фильмов. К восприятию их не отнесешь, ведь мы воспринимаем не реальные объекты. Это не память, так как при просмотре фильма ничего не вспоминается. Но это также и не воображение, так как фильм реалистичен. Недоумеваю.

 
SergKatrechkoДата: Среда, 11.06.2014, 12:20 | Сообщение # 193
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, в том и дело, что 10-м стол не может поместиться в нашей голове. А это значит, что у нас нет 10-м образа стола будь при восприятии или воспоминании. И тогда вопрос: 

Где же находится ОБРАЗ (ментальное представление) 10-м стола, отличное от самого стола? Если в "голове", то как маленький образ преобразовать в 10-м? 

Но Гуссерль и Сартр говорят, что никаких образов в наших головах нет. Это лишь оборот речи и наивное представление.

Кант постулирует наличие "пр-ва" как способа представления, но это именно пространственный способ представления предметов, а не 10-метровый образ. Я бы сказал, что Кант лишь намечает решение, а один из его развитых вариантов у С. и Г. (возможно и другие, в трансц. духе).
 
ДмитрийДата: Среда, 11.06.2014, 14:32 | Сообщение # 194
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Я на самом деле сейчас не берусь судить где находятся образы и можно ли вообще ставить таким образом вопрос. Мы же как понимаю, не спорим, есть ли вообще образы. Можно их назвать по-другому, например, представлениями. Или Вы спорите о том, можем ли мы вообще представить 10 метровый стол? Ну давайте представим небольшой совсем стол. Это же мы можем сделать. В чем проблема не пойму. То есть можно ведь легко представить во внутреннем опыте стол разных размеров и все они будут обладать пространственными характеристиками. Я например иду по улице и смотрю на деревья и во время их восприятия начинаю представлять столы разных размеров. Делая это я осознаю, что представляю их внутри себя, а не вне себя.

Добавлено (11.06.2014, 14:32)
---------------------------------------------
Подобного рода осознания Кант называет внешним и внутренним чувством.

 
mikeuraДата: Среда, 11.06.2014, 17:46 | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Михаил, в момент рождения мы видели только цветовые пятна. Затем у нас активизировалась пространственная способность и начала располагать эти пятна то дальше то ближе.

Дмитрий, я пространственность, на мой взгляд, не обязательно должна предполагать совпадение с реалиями эмпирического мира, как мы его знаем. Этим реалиям мы действительно учимся. Строго говоря для пространственности достаточно рядоположенности элементов опыта, мне кажется. В этом смысле восприятия младенца уже пространственно, - цветовые пятна разнесены друг от друга, имеют разную конфигурацию и т.п. То есть опыт и его предметность уже даются нам вместе с пространственностью с самого начала. Далее мы лишь учимся "правильно" интерпретировать элементы пространственного опыта.

Цитата SergKatrechko ()
mikeura, перестаньте плодить химеры! 1. По Канту. Помимо восприятия есть еще и воображение, в том числе и память (воспринятого ранее - сны отсюда). 2. По Канту+Гуссерлю. Сны не пространственны. Это иллюзия (квази-пространственности). Единственной формой внутреннего чувства является время. Вы видели во сне 10-метровый стол? Интересно как он поместился в Вашей голове? (...а "телега" прошла через Ваш рот?)


СК,  эта часть форума называется "комментирование и исследование КЧР", - поэтому оставляю за собой право высказывать ЛЮБЫЕ гипотезы и предположения, которые относятся к теме. 

= Сны не пространственны. Это иллюзия (квази-пространственности). Единственной формой внутреннего чувства является время. Вы видели во сне 10-метровый стол? Интересно как он поместился в Вашей голове? (...а "телега" прошла через Ваш рот?)=

эта реплика мне не кажется остроумной. Вообще хотелось бы получить от вас критерий, - чем квази-простраственность отличается от пространственности. Вот сегодня ночью, например, мне снился такой сон, - я плыву в лодке мимо берега, где постепенно сменяются пейзажи. Перемещение лодки, смена пейзажей, - казалось бы говорит о пространственности. Размер лодки вряд ли был равен 10 метрам, но никак не меньше двух, иначе бы я там точно не поместился. Вообще аргумент про 10-метровый стол какой-то странный. Вы в жизни то много видели 10-и метровых предметов? Наше зрение перспективно. Большинство видимых предметов явно меньше своей реальной величины, так видимое дерево за окном не превышает по своему размеру длины моего мизинца. Дмитрий пишет совершенно правильно:

=Воспринимая стол, мы не помещаем его в свою голову. Также как и воображая стол мы не помещаем его в голову. Тогда не совсем понимаю, что Вы именно доказываете этим аргументом.=

Интересно где вообще находятся видимые вами предметы? Ведь они все презентации? Как презентация может иметь длину 10 метров? На мой взгляд тут полная путаница трансцендентального и эмпирического уровней рассмотрения. Само понятие 10-метров  имеет лишь косвенное отношение к априорному пространству наших представлений, как я его называю - ПРОСТРАНСТВУ-1, это понятие есть характеристика гипотетического внешнего пространства или ПРОСТРАНСТВА-2. Вы же постоянно эти пространства смешиваете. Отсюда и получается путешествие из Киева в Москву по априрному пространству-времени. Впрочем трансцендентальная априорная априорность расширяющейся Вселенной у onomatodox, конечно, еще круче.
 
СБДата: Четверг, 12.06.2014, 10:32 | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил, из четырех моих оппонентов (в этой теме) Ваши взгляды на пространство мне ближе всего:
Цитата mikeura ()
Само понятие 10-метров имеет лишь косвенное отношение к априорному пространству наших представлений, как я его называю - ПРОСТРАНСТВУ-1, это понятие есть характеристика гипотетического внешнего пространства или ПРОСТРАНСТВА-2.

Я думал, у нас с Вами произойдет резонанс, когда начал аналогичный концепт:
Цитата СБ ()
Я призываю не путать «пространство» физиков и «пространство» Канта. Если надо изучать физическое пространство, то надо заниматься Физикой, а не умственными спекуляциями. Если надо изучать пространство Канта, то надо заниматься Кантом, а не физикой.
Но, к сожалению, творческой притирки терминов в единый концепт у нас не состоялось.

Мне кажется, дискуссия по пространству в части синтеза позиций пока оставляет желать лучшего. И дело не в том, что
Цитата mikeura ()
…тут полная путаница трансцендентального и эмпирического уровней рассмотрения,
а в том, что тут принципиальная позиция:
Цитата SergKatrechko ()
Повторюсь еще раз. Никакого "пространства физиков" нет (как физического пр-ва).

Когда дело касается принципов, то не то что синтеза, но даже коррекции не получится – хоть у С.Катречко, хоть у меня, хоть у Вас. Но разговор о принципах, как мне было указано, выходит за рамки данного штудирования КЧР. Хотя сам Кант такого разговора не сторонился. Когда мы дойдем до начала второго отдела КЧР, то прочитаем:
«…Мы отличаем разум от рассудка тем, что называем разум способностью давать принципы… Разум есть способность создавать единство правил рассудка по принципам» (И. Кант. КЧР, с.218, 220).
Единственно, осталось определиться это «единство правил» – внутри одного личного рассудка или все же единство правил, свойственное сообществу личных рассудков?..
 
ДмитрийДата: Четверг, 12.06.2014, 18:38 | Сообщение # 197
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Далее мы лишь учимся "правильно" интерпретировать элементы пространственного опыта"

Почему бы в твоем утверждении слово "интерпретировать" не заменить на "организовывать"? Тогда это суждение будет согласовано с трансцендентализмом. Вообще так думаю, что трансцендентализм изучает активность сознания, хотя и при объективных ограничениях со стороны внешнего мира. Кант хочет показать, что там, где пространство кажется объективным, в действительности присутствует пространственная "интерпретация" внешнего опыта.

Проблема в том, что определенные процессы пространственной организации внешнего опыта Кант выводит на бессознательный план (на микроуровне соответствующем твоим словам "цветовые пятна разнесены друг от друга, имеют разную конфигурацию"), а этому сложно найти убедительное демонстративное доказательство.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 12.06.2014, 18:53
 
mikeuraДата: Четверг, 12.06.2014, 19:36 | Сообщение # 198
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Хочу еще отметить такой момент. Очевидно. что видимые нами вещи (= предметы нашего зрительного восприятия) могут иметь какую угодно длину в зависимости от угла наклона с которым мы на них смотрим и "расстояния" до них ( так как длины предметов меняются по закону перспективы). Поэтому, когда Сергей Леонидович говорит о длине стола равной 10 метров, то понятно , что речь не идет о столе чувственного восприятия, представленного с помощбю нашей априорной пространственной формы (Пространство - 1), а речь идет столе существующем независимо от нашего восприятия, то есть о столе Пространства - 2. Как же мы смогли покинуть априорные пространственные формы и переместиться во внешнее пространство? Разгадка, думается, в том, что СЛ верит, что существует возможность проведения особых процедур, называемых "измерением", при которых пространственные характеристики чувственно воспринимаемого стола оказываются совпадающими с аналогичными характеристиками стола внешней (к нашему восприятию) реальности. только в этом случае, на мой взгляд, вообще имеет хоть какой-то смысл говорить о столе длиной в 10 метров.

Но что отсюда следует? Да то, что характеристики нашего априорного пространства (Пространства- 1) при определенных условиях могут считаться коррелирующими с характеристиками внешнего пространства (Пространства - 2). На мой взгляд это неизбежный вывод, если мы считаем, что выражение "стол длинной 10 метров" имеет хоть какой-то смысл. Почему этот вывод не делает СК мне не понятно.

Цитата СБ ()
Михаил, из четырех моих оппонентов (в этой теме) Ваши взгляды на пространство мне ближе всего


На мой взгляд они вообще от ваших не отличаются.

Цитата Дмитрий ()
Почему бы в твоем утверждении слово "интерпретировать" не заменить на "организовывать"? Тогда это суждение будет согласовано с трансцендентализмом


Да "организовывать" выглядит точнее.
 
mikeuraДата: Четверг, 12.06.2014, 21:03 | Сообщение # 199
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Одиннадцатому фрагменту

насколько я понял Кант продолжает гнуть свою линию связывания пространства, прежде всего, с возможностью эмпирического созерцания. Понятийная природа пространства вторична. У нас есть понятие о пространстве только потому, что изначально мы обладаем способностью пространственного созерцания. Непосредственное доказательство мне понять трудно. Ключевой тезис в том. что понятие не может в себе содержать бесконечного число представлений, а пространство может. Не очень понятно, что вообще означаеет для понятия "содержать в себе представления". Понятие традиционно характеризуется через объем и содержание. Видимо речь идет о содержании, о том что никакое понятие не может быть описано через бесконечное число предикатов. Бесконечность предикатов невозможно так как не дает зафиксировать понятие в его определенности. Однако пространство с которым мы имеем дело принципиально неограничено. Для его определенности нет нужды в границах, оно может рассматриваться как бесконечная величина и оставаться пространством, поэтому пространство не имет понятийную природу, оно суть созерцание, - говорит Кант. Впрочем вариантов не много. У Канта все представления делятся на понятия и созерцания. Если это представление не понятие, то оно созерцание.

Дмитрий
=Если вспомнить трансцендентальную диалектику, то бесконечное пространство - это трансцендентальная идея, или идея, которая превышает пределы опыта. Поэтому не понимаю, почему здесь Кант столь утвердительно полагает, что пространство - это бесконечно данная величина. Этот факт ведь не подтвержден опытом=

В трансцендентальной диалектике, насколько я понимаю, Кант показывает невозможность непротиворечиво мыслить бесконечное пространство (Пространство - 2, в моей терминологии). Однако сам по себе этот вопрос с синтезом созерцаний в априорном Пространстве - 1 , кажется, не связан. Не понятно что может наложить ограничение на нашу созерцательную способность, почему бы ей не развертываться в бесконечность.

PS. (13.06.2014, 11.00 от SergKatrechko). Mikeura, относительно пр-ва и понятий (1 абзаца) читайте мой ком. выше: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5203-16-1401034377


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 12.06.2014, 21:04
 
ДмитрийДата: Пятница, 13.06.2014, 14:04 | Сообщение # 200
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura

1. "Очевидно. что видимые нами вещи (= предметы нашего зрительного восприятия) могут иметь какую угодно длину в зависимости от угла наклона с которым мы на них смотрим и "расстояния" до них ( так как длины предметов меняются по закону перспективы)"

По этому поводу вспоминаются слова Гуссерля: «Я вижу постоянно одну и туже коробку, как бы ее ни вращать или поворачивать. При каждом пово­роте у меня новое содержание сознания, если я называю так пережитые содержания. Следова­тельно, переживаются весьма различные содержания, и все же воспри­нимается один и тот же предмет. Следовательно, далее, пережитое со­держание, вообще говоря, — это не сам воспринимаемый предмет» - «Логические исследования».

По твоему примеру судя по всему с пространством также, хотя длина наблюдаемого предмета постоянно меняется, тем не менее в сознании формируется постоянное пространственное представление предмета, актуально практически никогда не воспринимаемое.

2. "Не понятно что может наложить ограничение на нашу созерцательную способность, почему бы ей не развертываться в бесконечность"

Рассуждаю здесь довольно просто. Наш внешний опыт конечен, а именно представляет собой восприятие предметов, которые имеют ограниченное пространство. Бесконечность не созерцается во внешнем опыте.

Допустим, ты делишь пространство во внешнем опыте (эмпирическое пространство) и априорное пространство. Априорная форма пространства, необходима, чтобы организовать конечный внешний опыт. Тогда априорное созерцание должно соответствовать эмпирическому созерцанию, а, значит, быть конечным. Нет необходимости априорному созерцанию развертываться в бесконечность, так как ни один возможный внешний опыт этого не требует.

Если же все эти соображения не очевидны, то, думаю, в трансцендентальной диалектике мы рассмотрим этот вопрос в новом свете.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 13.06.2014, 14:07
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 4 из 15«1234561415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz