Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 17.10.2017, 19:37

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 15«12345671415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
mikeuraДата: Вторник, 24.06.2014, 05:25 | Сообщение # 201
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Эмпирический реализм Канта признает наличие чего-то ВНЕ нашего сознания; того, что аффицирует нашу чувственность. В рамках нашего форума (точнее, этой ветви по комментированию) мы называем это "что-то" вещью самой по себе, однако точнее назвать это (вслед за Кантом и самим текстом Критики (и в отличие от Предисловий) - в первых фр. Кант где-нибудь употребляет термин вещь-спс?)) "чувственным многообразием (manifold in perception)" (“manifold of senses”, ” manifold of pure intuition"...)

На первый взгляд это рассуждение выглядит ошибочным. По моему у Сергея Леонидовича продолжается путаница внешнего и внутреннего. Вещь-спс в кантовской онтологии находится за пределами чувственной интуиции, мы просто предполагаем , что она аффицирует чувственность (воздействует на неё). Напротив,  “manifold of senses”, ” manifold of pure intuition", - это чувственное многообразие. Это чувственный материал на основе которого в априорных формах пространства-времени формируется эмпирическое созерцание.
 
mikeuraДата: Вторник, 24.06.2014, 05:43 | Сообщение # 202
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Ранее (в статьях из ВФ) показал, что так понимаемое "пр-во" концептуально совпадает с "бытием" (согласно аргументу Аристотеля, что "сущее не является максимальным родом (предикатом)"

не понятно. Что означает "концептуальное совпадение пространства с бытием"? То есть пространство (априорное, надо понимать) - это и есть бытие?
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 24.06.2014, 14:03 | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, к сожалению ограничен в пространстве (в Питере, на платоновской конф.). Коротко

1. По Канту, пр-во - не понятие, а объемлющая предметы "среда". По Аристотелю,  СУЩЕЕ (Единое) - не понятие, не "высший род". Можно говорить о сходстве. 

2. Кантовские пр-во и время - математические аналоги сущего (для нас), где\\в которых мы "располагаем" предметы. Т.е. как бы аналоги физического пр-ва/времени наивных реалистов.
 
ДмитрийДата: Вторник, 24.06.2014, 21:09 | Сообщение # 204
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Всегда будет присутствовать пространственный горизонт (если мы не находимся в замкнутом помещении, правда. Но мы всегда понимаем, что за пределами этого помещения остается открытое пространство доступное для созерцания). Поэтому пространственный опыт не является конечным. Он потенциально бесконечен."

Продолжу рассуждать в том же духе. Пользуясь твоим разведением на актуально и потенциально воспринимаемое, то в действительности или актуально мы воспринимаем конечное пространство. Сознание на настоящий момент воспринимает лишь ограниченную пространственную область, даже если будет воспринимать поле или будет направлено на ночное звездное небо (оно, кстати, ранее феноменологически ощущалось как довольно низкий купол).

Этим небольшим бедным полем пространства сознание не удовлетворяется, поскольку обогащено прошлыми восприятиями, из которых возможно выстроить гораздо более широкую картину мира, актуально не воспринимаемую, но доступную для восприятия в возможности или потенциально. Эта картина мира тоже кажется конечной, ведь, если мы начинаем думать, что там за тем деревом на горизонте, то пытаемся представить нечто конечное, а не силимся представить бесконечное. Мы расширяем пространственный опыт настолько, насколько этого требует повседневная жизнь (например, общаясь с тобой, я расширяю пространственный мир до эмпрического существования твоего тела и твоей комнаты, хотя их и не вижу). Термин "бесконечность" это плод абстрактно действующего рассудка, съехавшего с катушек и занимающегося шизофреническим повторением одного и того же пространства вдаль или вглубь (данная эмоциональность не исключает изменения моей точки зрения). Все это не случайно вызвало подозрение у Канта в диалектике.

Вещь сама по себе, о которой ты упомянул, ограничивает опыт, не дает Я распространиться в бесконечность (так по крайней мере учил наш духовный наставник Фихте). Сознание оказывается замкнутой шарообразной областью, наполненной восприятиями, но постоянно расширяющей свои границы благодаря аффицированию. Скажем, сознание младенца изначально ограничивается пространством комнаты, но затем границы осознаваемого мира радикально расширяются с выходом на открытое пространство. Тем не менее постоянно расширяясь пространственно, сознание отодвигает свои границы и ему не суждено отодвинуть свои пределы до бесконечности.

Примечание: "шарообразность" "пространственное расширение сознания" лучше наверное понимать метафорически smile


Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 24.06.2014, 21:18
 
mikeuraДата: Пятница, 27.06.2014, 16:01 | Сообщение # 205
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
не понятно. Что означает "концептуальное совпадение пространства с бытием"? То есть пространство (априорное, надо понимать) - это и есть бытие?
Цитата SergKatrechko ()
1. По Канту, пр-во - не понятие, а объемлющая предметы "среда". По Аристотелю,  СУЩЕЕ (Единое) - не понятие, не "высший род". Можно говорить о сходстве.  2. Кантовские пр-во и время - математические аналоги сущего (для нас), где\\в которых мы "располагаем" предметы. Т.е. как бы аналоги физического пр-ва/времени наивных реалистов.

SergKatrechko

то есть пространство совпадает все-таки не с бытием, а с сущим? Разница существенная на мой взгляд. А что Вы понимаете под сущим? Если речь идет об Едином античных мыслителей, то суждение о тождестве выглядит сомнительным. В пространстве рядоположенно многое.
 
mikeuraДата: Пятница, 27.06.2014, 16:28 | Сообщение # 206
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Двенадцатому фрагменту

Итак, Кант переходит от метафизического к трансцендентальному истолкованию пространства, точнее, - к трансцендентальному обоснованию его априорности. Метафизическое обоснование, по сути, представляло из себя рассуждения общего характера, из которых надо было усмотреть априорность пространства (а также до-понятийную его природу). Кое-кто усмотрел, например, Сергей Леонидович. Я же, - нет.  Теперь Кант прибегает к помощи трансцендентальной аргументации, суть которой состоит в том, чтобы выставить пространство в качестве необходимого условия чего-нибудь, что представляется очевидно истинным. Таким образом отступая назад по обосновательной цепочке мы должны прийти к истинности пространственной априорности. 

Под трансцендентальным истолкованием я разумею объяснение понятия как принципа, из которого можно усмотреть возможность других априорных синтетических знаний. Для этой цели требуется: 1) чтобы такие знания действительно вытекали из данного понятия; 2) чтобы эти знания были возможны только при допущении некоторого данного способа объяснения этого понятия.

То есть надо найти такие знания, которые вытекали бы из факта пространственности, а сама пространственность понималась априористски. В подобных ситуациях Канту всегда на помощь приходит геометрия, которую он истолковал таким образом, что нужная априорность сразу обнаруживается. Для евклидовой геометрии нужна созерцательность пространства, только она, по мысли Канта, даст синтетичность положений геометрии. Само же созерцание не должно быть эмпирическим, так Кант не видит возможности из эмпирических созерцаний придти к необходимости и всеобщности (аподиктичности) положений геометрии.
 
mikeuraДата: Пятница, 27.06.2014, 17:35 | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Тринадцатый фрагмент

Каким же образом может быть присуще нашей душе внешнее созерцание, которое предшествует самим объектам и в котором понятие их может быть определено а priori? Очевидно, это возможно лишь в том случае, если оно находится только в субъекте как формальное его свойство подвергаться воздействию объектов и таким образом получать непосредственное представление о них, т.е. созерцание, следовательно, лишь как форма внешнего чувства вообще.

Итак, лишь наше объяснение делает понятной возможность геометрии как априорного синтетического знания. Всякий другой способ объяснения, не дающий этого, хотя бы он внешне и был несколько сходен с нашим, можно точнее всего отличить от нашего по этому признаку.
 
СБДата: Суббота, 28.06.2014, 10:52 | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
SergKatrechko, то есть пространство совпадает все-таки не с бытием, а с сущим? Разница существенная на мой взгляд. А что Вы понимаете под сущим?
Очень рад, что мы вышли к подобным метафизическим вопросам. Последние несколько лет только тем и занимаюсь, что нахожу взаимоотношения между тремя регионами: сущим, бытием и регионом сущностей. Есть ведь еще и категория сущности (помимо сущего и бытия, и вскоре мы ее у Канта увидим и даже понятие сверхсущности, из нее вытекающее). 
Но к сожалению, Кант, уделяя в своей таблице категорий много внимания традиционным категориям, совсем не занимается анализом и сравнением этих трех фундаментальных категорий, к тому же понятие "вещь спс" в отношении к этим трем категориям, является весьма путанным. А посему любой последователь Канта вольно-невольно употребляет их в произвольной, только ему свойственной интерпретации. Уверяю Вас, если нас, пять-шесть участников форума СТ, спросить, что каждый понимает под сущим, бытием и сущностью, то получим пять-шесть совершенно разных, а порой даже прямо противоположных пониманий, и даже Кант не будет здесь рефери.
 
СБДата: Суббота, 28.06.2014, 13:38 | Сообщение # 209
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Очень рад также, что мы вышли и на вопросы бесконечности, а сюда же надо добавить и проблемы вечности и внесамостности. Поскольку это лишний раз показывает сложнейшую метафизическую диалектику данных проблем. Но, по Канту, причину этих онтологических предметов надо искать не столько в самих предметах рассмотрения, сколько в гносеологических способах познания, которые их формируют и стоят за ними. И тут на авансцену выплывают априорные формы уже не чувственного, а умственного созерцания.
Поскольку не уверен, что критики на меня опять не ополчатся, что я лезу со своей темой не в свою тему, то я данные рассуждения разместил в теме Голосовкера, тем более он сам дал к тому повод - http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-110-5318-16-1403947443
Здесь же скажу лишь, что рассматриваю бесконечность и вечность как формы априорного умственного созерцания, соответствующие аналогичным априорным формам чувственного созерцания у Канта (пространству и времени), и укажу на аналогичную дополнительную антиномию априорного психологического созерцания (= трансцендентальной апперцепции (особенно в свете того, что скоро к ней вплотную по тексту КЧР приблизимся)) vs априорную форму метафизического созерцания (= внесамостность).


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 28.06.2014, 13:41
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 29.06.2014, 16:24 | Сообщение # 210
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. mikeura, спасибо за цитату (фр.12) из поста 209.

И хотя я не очень приветствовал такое построчное комментирование, но оно иногда дает свои плоды: начинаешь обращать более пристальное внимание на отдельные строчки/подробности.

По сути, здесь Кант дает описание так называемого "трансцендентального аргумента" (или "трансцендентального способа аргументации"), которую я текстологически возводил к [А 106; КЧР(1994), 504] (см. мой пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-755-16-1343245936 о ТА, да и всю эту ветвь). Сейчас в аналитике обсуждается вопрос о формализации ТА и этот фр. позволит (мне) решить этот вопрос более определенно.

Т.е. трансцендентальное выступает как основание априорного (ср. с моим только что написанным постом http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-111-5320-16-1404043618 , где я определяю трансцендентальное как возможность априорного). Или как "метафизика априорного" (в смысле поиска предельных [априорных] оснований познания; Баумгартен).

2. До различения Хайдеггера сущее и бытие можно трактовать как синонимы. Именно здесь не хотелось бы говорить о различии. Еще раз сходство у Канта и Аристотеля в том, что они выводят некоторые трансцендентальные понятия из области рассудочных предикатов. Но тогда что они такое? Мой ответ - объемлющие целостности, или среды, в которой/ых "находится" существующее: существовать/бытийствовать - значит находиться в бытийной среде (ср. у Канта из 3 аргумента: вещи находятся в пр-ве, а предикаты находятся в вещах). Например, все вещи "находятся" в пространстве (или времени). Но у Канта - пр-во не "реальная" среда (существования вещей самих по себе), а
1) среда наших представлений вещей (типа декартовой системы координат)
2) возможности их (предметов/вещей как уже вещей-дн) математического познания, например точного (числового) задания их местоположения или времени того или иного события.
 
СБДата: Воскресенье, 29.06.2014, 23:06 | Сообщение # 211
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Выскажусь по:

1) Согласен с С.Катречко, что трансцендентальное является основанием априорного, именно в силу этого никогда не приравнивал трансцендентальное к априорному (как основание-фундамент дома к самому дому). Трансцендентальное есть транс-сцендентальное (за-сценой), но оно может выйти на сцену в качестве априорного, только становясь имманентным человеческому рассудку-разуму (рассуждению, аргументации и т.д.).

2) В корне, принципиально не согласен с тем, что сущее и бытие можно трактовать как синонимы. Трачу массу сил на всех форумах на борьбу с этим предрассудком. Что касается античной философии, то это просто неверно, даже терминологически: сущее у них обозначается словами "on", "onta", а бытие "einai", "estin". Возможно, у отдельных представителей средневековой философии "сущее" и "бытие" как-то сблизились и бытие было предано забвению. На что уже Хайдеегер потратил много сил (на воскрешение бытия из забвения). 
Но согласен с С.Катречко, что это не кантовская проблематика. И если мы здесь историко-философски изучаем и штудируем Канта, то лучше в эти дистинкции не залезать. Но если мы здесь занимаемся и современным метафизическим пониманием, то от решения этих вопросов никуда не деться. Проблема "история философии vs метафизика", как мы ее не прогоняем в дверь, все время влезает обратно через окно...
 
ДмитрийДата: Понедельник, 30.06.2014, 11:44 | Сообщение # 212
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к тринадцатому фрагменту.

"Каким же образом может быть присуще нашей душе внешнее созерцание, которое
предшествует самим объектам и в котором понятие их может быть определено
а priori? Очевидно, это возможно лишь в том случае, если оно находится только в субъекте"

Что означает: внешнее созерцание пространства находится в субъекте? На мой взгляд, это означает, что созерцание пространства не свободно от конституирующей деятельности сознания. Подобного рода деятельность пространственной организации мира показана Кантом в таких понятиях как "упорядочивание" (приведение в порядок многообразия чувственных данных) и "форма" (приведение в форму чувственного материала).

Безусловно, вещь сама по себе строгим образом контролирует пространственную организацию внешнего опыта и ослабляет свой контроль при деятельности воображения (хотя и здесь полностью не исчезает).

Когда мы строим геометрические фигуры, то можем убедиться в собственной конституирующей способности сознания. С другой стороны, когда строятся фигуры сразу же замечаешь, что строишь их по определенным правилам, которые невозможно нарушить. То есть это построение происходит с необходимостью. Вопрос заключается в том, откуда возникает подобного рода необходимость. Приходят на ум два варианта: 1) наша априорная пространственная способность так устроена, что не может иначе строить геометрические фигуры (этот вариант представляет Кант); 2) вещь сама по себе является источником объективности, так как из внешнего опыта, путем абстрагирующей силы мышления выявляются пространственные закономерности. Этот вариант неприемлем для Канта из-за юмовской аргументации. Внешний опыт не может давать объективность. Поэтому Кант ищет объективность внутри субъекта. Мне же представляется, что вещь сама по себе может давать объективность. Кто со мной?:)
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 01.07.2014, 08:21 | Сообщение # 213
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
http://kant-online.ru/?p=2176 : Кантовский сборник. Выпуск 29 за 2009 год

Ойзерман Т. И., Кантовская концепция пространства и времени…7-18
http://kant-online.ru/wp-cont....009.pdf
 
СБДата: Вторник, 01.07.2014, 18:34 | Сообщение # 214
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Мне же представляется, что вещь сама по себе может давать объективность. Кто со мной?

Дмитрий, если под вещью самой по себе Вы понимаете материальный объект, то я с Вами.
Пример. Есть такой сущий объект - собака. Собака укусила человека. И внесла к тому же инфекцию бешенства. Попробуйте сказать человеку, что и собака, и ее укус, и полученная инфекция - это плод его субъективности или даже субъектности. Конечно, переживание боли и болезни субъективны, но за ними стоят объективности - собака и вирусы.
Если же Вы скажете, что собака есть вещь в себе, или вещь сама по себе, или эмпирический конструкт, или продукт воображения, или творение божие, или еще что-либо, то Вы уже втянетесь в метафизическую игру (как говорил Витгенштейн) или в игру культуримагинаций (как говорил Голосовкер), дабы поддержать "свою партию" (например, кантианцев или русских символистов), однако собаке с вирусами до этой рацио-имагинативной игры нет никакого дела.
В этом смысле смысле мы с Михаилом Юрьевичем пришли к полному пониманию в отношении пространства. Есть нечто материально сущее, которое именуется простыми людьми и учеными-физиками пространством, такое, что определяет все субъективные и даже априорные человеческие формы касательно него. Эти субъективные формы, в свою очередь, в силу определенных законов могут обретать относительную силу и субстанциальность, так что, по Канту, становятся даже априорными, т.е. с необходимость до всякого опыта сами определяющими любые пространственные внутри-предикации.

Если принять во внимание эти два региона: физический (объективный, материальный, сущий) и метафизический (субъектный, трансцендентальный, вообразительно-разумный), то никаких особых проблем нет, кроме поиска взимоотношений между ними. Если один из регионов отсекать или сводить к другому, то получаем путаницу понятий, что и наш форум (СТ), и другие дискуссы на поле философского сообщества с лихвой демонстрируют.
 
mikeuraДата: Вторник, 01.07.2014, 20:33 | Сообщение # 215
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к сожалению из-за проблем на работе пока не успеваю с комментариями
 
ДмитрийДата: Вторник, 01.07.2014, 21:25 | Сообщение # 216
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: вещь сама по себе на наш трансцендентальный взгляд это нечто совершенно неизвестное, воздействующее на субъект различными способами. Сумма этих воздействий дает нам возможность конституировать объективность, в том числе и пространственную.
 
СБДата: Вторник, 01.07.2014, 23:39 | Сообщение # 217
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, а не могли бы поконкретней, поближе, например, к собаке с вирусами.
Что здесь неизвестного воздействует на меня, когда кусает? И почему это медики не знают вирусов? Еще как знают. И почему Вы собаку с вирусами назвали вещью в себе, когда та неизвестна, а Вам почему-то известна не как собака, а как "вещь в себе". Почему "Ваш трансцендентальный взгляд" на неизвестное Вам известен, а мой обыденный взгляд на вещи: на собак, их опасность и вирусные болезни - Вам не известен? Вас что, собаки никогда не кусали или Вы никогда не болели? Если Вы захотите, то, конечно, можете конституировать укус собаки как пространственный. Но почему отказываете другим конституировать его аналогичным образом как, например, наведенный кем-то сглаз (тривиальные мистики) или просто - укус собаки (обыденное сознание)?
 
ДмитрийДата: Среда, 02.07.2014, 15:22 | Сообщение # 218
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

Вообще мы здесь обсуждаем пространство при этом желательно в привязке к тринадцатому фрагменту. Поэтому вопрос можно поставить так: является ли форма собаки (ограниченное пространство) объективным фактом или принадлежит деятельности субъекта? Обыденный взгляд - это объективный факт. Трансцендентальный взгляд в радикальной трактовке - это деятельность субъекта по простраственному оформлению чувственного материала, вброшенного в сознание вещью самой по себе. Трансцендентальный взгляд в умеренной трактовке, которого я придерживаюсь - это деятельность субъекта по пространственной организации опыта под строгим контролем вещи самой по себе. Восприятие - это деятельность субъекта в сильно ограниченных пределах. Воображение - это деятельность субъекта в широких пределах.

Чтобы сконструировать постоянную форму собаки сознание бессознательным образом занимается геометрией. На основании многообразных чувственных данных необходимо высчитывать углы, расстояния, средние геометрические размеры. Наука геометрия выводит в сознательный план геометрические вычисления по построению форм. Реальный размер собаки - это и есть вещь в себе. Почему мы так говорим? Поскольку обыденный взгляд на вещи без феноменологической, а также трансцендентальной установки затмевает деятельность конституирования, или по-другому: в обычном состоянии человек смотрит на вещи таким образом, что не замечает ноэтический слой сознания, а просто говорит: "это собака".
 
СБДата: Среда, 02.07.2014, 20:26 | Сообщение # 219
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Вообще мы здесь обсуждаем пространство...

Дмитрий, сразу же ниже Вы заговорили и о форме, и о факте, и о вещи в себе, и о восприятии, так что я не отхожу от Вашей предметной области.

Цитата Дмитрий ()
Вопрос можно поставить так: является ли форма собаки (ограниченное пространство) объективным фактом или принадлежит деятельности субъекта?

Я думаю, что Вы предполагаете, что сказав слово "форма", Вы рассчитываете на идентичное понимание его всеми дискусантами. Уверяю Вас, это далеко не так. Недавний наш форум на "Интегральном сообществе" это наглядно показал. Сначала бы надо дать четкое определение, что есть форма. Мой ответ (пока без определений): у собаки нет никакой формы, но у нее есть некая объективная (материальная) структура, которая позволяет установить гомоморфные и даже иногда изоморфные отношения с субъектной формой (см. на другом форуме ФШ, здесь
http://philosophystorm.org/eshche-raz-ob-obektivnom-logose )

Однако я вел речь не о форме собаки, а о самой собаке. Является ли собака материальным объектом? Из Вашего ответа понял, что она является вещью в себе:
Цитата Дмитрий ()
...это деятельность субъекта по пространственному оформлению чувственного материала, вброшенного в сознание вещью самой по себе.
Так вот, вопрос: собака - это отдельная, особая вещь, частная вещь в себе или некое частное оформление Единой бесформенной Вещи в себе?

Цитата Дмитрий ()
Чтобы сконструировать постоянную форму собаки сознание бессознательным образом занимается геометрией.

Фраза для меня неподъемная. Не могли бы пояснить, как можно бессознательно заниматься геометрией. Почему именно наука геометрия, а не наука биология участвует в формировании формы собаки, ведь собака - биологический объект и прежде всего отличается от кошек и мышек, а не от треугольников и овалов.

Цитата Дмитрий ()
...в обычном состоянии человек смотрит на вещи таким образом, что не замечает ноэтический слой сознания, а просто говорит: "это собака".

Вы несколько раз употребили квалификацию "обыденное сознание". И противопоставили его трансцендентальной установке, но я так и не понял, учитываете ли Вы и иные установки.
В обыденной жизни, чтобы избежать укуса собаки, согласен, достаточно сказать: "Это собака", и это будет вполне изоморфной объекту характеристикой.
В трансцендентальной философии, тоже согласен, этого не достаточно, и необходим, как Вы сказали, феноменологический и даже ноэтический анализ.
Но есть, например, еще и интегральная философия, в которой даже трансцендентальной установки будет не достаточно. Потому, что надо определить, к какому региону мироздания относятся, во-первых, объект "собака", во-вторых, вещь в себе. К сущему, к бытию или к сущностям. Вы ответа на этот вопрос тоже не даете, оставляя его на уровне, как Вы говорите, "бессознательном". А я пытаюсь в моей метафизике, доводить его до философской рефлексии и осознания...
 
ДмитрийДата: Среда, 02.07.2014, 21:04 | Сообщение # 220
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы поставили меня в тупик, пожалуй оставлю все на бессознательном уровне)

 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 06.07.2014, 10:12 | Сообщение # 221
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Скорее всего, до 20-х чисел августа буду крайне редко появляться на форуме и в основном в режиме "чтения"
(а 10-12 августа буду выступать с докладом о трансцендентализме Канта (+ Витгенштейна, + Хайдеггера) на 37 витгенштейновском симпозиуме: http://www.alws.at/index.php/symposium/



С приветом из подмосковного леса и временем летнего отпуска!
 
mikeuraДата: Понедельник, 07.07.2014, 09:30 | Сообщение # 222
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Тринадцатому фрагменту

Таким образом Кант ограничивается одним трансцендентальным аргументом. Априорность пространства, согласно немецкому мыслителю, оказывается необходимым условием возможности геометрии как априорного синтетического знания. С отказом от концепции геометрии как априорного синтетического знания (что выглядит разумным хотя бы из факта появления аналитической геометрии, которая способна давать все эвклидовы результаты без всякой пространственной созерцательности) Кант оказывается без всяких трансцендентальных аргументов априорности пространства, что, конечно, весьма прискорбно.

Хотя доказательная база Канта сомнительна из этого не следует, разумеется, что он не прав. Данные когнитивной психологии показывают, что по большому счету он прав, когда пишет

Каким же образом может быть присуще нашей душе внешнее созерцание .... ? Очевидно, это возможно лишь в том случае, если оно находится только в субъекте как формальное его свойство подвергаться воздействию объектов и таким образом получать непосредственное представление о них, т.е. созерцание, следовательно, лишь как форма внешнего чувства вообще.

Сама возможность пространственной созерцательности заложена в нашей психической организации. Наиболее вероятно её эволюционное происхождение, как механизм выживаемости в спецефических "земных" условиях. Правда в этом случае мы уже не в праве вслед за Кантом делать далеко идущие выводы от априрности внешних форм к легализации научного знания. Необходима смена концепции науки.
 
mikeuraДата: Понедельник, 07.07.2014, 09:34 | Сообщение # 223
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Мне же представляется, что вещь сама по себе может давать объективность. Кто со мной?:)

Дожили! вот уже и Дмитрий сбивается с позиций догматического кантианства biggrin
 
mikeuraДата: Понедельник, 07.07.2014, 09:50 | Сообщение # 224
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Четырнадцатый франмент

Выводы из вышеизложенных понятий

1. Пространство вовсе не представляет свойства каких-либо вещей самих по себе, а также не представляет оно их в их отношении друг к другу, иными словами, оно не есть определение, которое принадлежало бы самим предметам и оставалось бы даже в том случае, если отвлечься от всех субъективных условий созерцания. В самом деле, ни абсолютные, ни относительные определения нельзя созерцать раньше существования вещей, которым они присущи, т.е. нельзя созерцать их а priori.

2. Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания. Так как восприимчивость субъекта, способность его подвергаться воздействию предметов необходимо предшествует всякому созерцанию этих объектов, то отсюда понятно, каким образом форма всех явлений может быть дана в душе раньше всех действительных восприятий, следовательно, а priori; понятно и то, каким образом она, как чистое созерцание, в котором должны быть определены все предметы, может до всякого опыта содержать принципы их отношений друг к другу.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 07.07.2014, 09:51
 
ДмитрийДата: Вторник, 08.07.2014, 13:40 | Сообщение # 225
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к четырнадцатому фрагменту.

Итак, является ли пространство свойством вещи самой по себе? Как уже было замечено, постепенно отхожу от догматического кантианства. Еще раз проясню свою позицию. Изначально вещь сама по себе неизвестна субъекту ("способность его подвергаться воздействию предметов необходимо предшествует всякому созерцанию этих объектов"). Как только вещь сама по себе начинает воздействовать на субъект, то она тем самым вызывает в нем изменения. Это, собственно и есть "передача реальности о самой себе". Чувственное данное - это уже и есть элемент объективности.

Возьмем красный цвет. Если сознание способно самостоятельно создать красный цвет, то в таком случае этот цвет всецело субъективное качество. Но слепой не способен генерировать красный цвет. Да и феноменологическом опыте не ощущается конституируемости красного цвета. 

Чтобы получить объективность в полном объеме, сознание начинает конституировать объективность. Например, исходя из различных воспринимаемых пространственных форм предмета, субъект формирует средний размер предмета. Нет оснований говорить, что этот средний размер стола, сформированный благодаря чувственным данным отличается от вещи самой по себе.
 
СБДата: Вторник, 08.07.2014, 17:36 | Сообщение # 226
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, можно помогу Вам в отходе от догматического кантианства?

Цитата Дмитрий ()
Изначально вещь сама по себе неизвестна субъекту...
Согласен. Изначально человеку (даже мало образованному) известны вещи (предметы, объекты): море, гора, береза, радуга, дождь, собака, нож. А вот "вещь сама по себе" вряд ли известна большинству даже очень образованных людей. Да и то начиная, только с XVIII века. Даже мы, сторонники Канта, не можем договориться по ее поводу.
Цитата Дмитрий ()
Как только вещь сама по себе начинает воздействовать на субъект, то она тем самым вызывает в нем изменения.
Если речь идет об объекте, то это совершенно точно: собака кусает, нож может порезать палец, березовый веник хорошо парит в бане, в море можно утонуть и т.д.
Цитата Дмитрий ()
Это, собственно и есть "передача реальности о самой себе".
Тут дело тоньше. Вы правы: с одной стороны идет передача объективной реальности. Но с другой - передается и субъективная реальность: человек узнает красоту сочетания цветов радуги, узнает различие боли от укуса собаки и пореза ножа, узнает свой страх глубины (в море) и высоты (на горе) и т.д.
Цитата Дмитрий ()
Чувственное данное - это уже и есть элемент объективности...
И тут имеется более выпуклая амбивалентность. Чувственность (верно) - элемент и  поставщик объективной реальности. Но (то что Вы упускаете) чувственность - и величайший поставщик субъективности, иллюзий и заблуждений, т.е. субъективности и даже, больше, нереальности. Испугался человек белого всполоха в темноте и подумал - приведение, услышал непонятные шорохи за стеной и подумал - домовой. А если ползет по пустыне и видит оазис, то это мираж. Увидел, что солнце вращается вокруг земли, и создал ложную геоцентрическую систему и т.д.
 
ktoДата: Вторник, 08.07.2014, 18:42 | Сообщение # 227
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий () Как только вещь сама по себе начинает
воздействовать на субъект, то она тем
самым вызывает в нем изменения.

Борчиков: Если речь идет об объекте, то это совершенно
точно: собака кусает, нож может порезать
палец, березовый веник хорошо парит в
бане, в море можно утонуть и т.д. 

Кto: Нет Сергей Алексеевич, вещь вызывает в
субъекте изменения даже тогда, когда
субъект только видит вещь, слышит звук и чувствует прикосновение или вкус (это вещь в себе) и этот сигнал запускает
синтез ощущения вещи для меня, структура
которой (вещь для меня) априори заготовлена
в структуре субъекта.


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 08.07.2014, 18:44
 
mikeuraДата: Вторник, 08.07.2014, 22:38 | Сообщение # 228
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Четырнадцатому фрагменту

даже не знаю, что здесь комментировать. Кант настаивает, что пространство мы можем созерцать априори и поэтому оно не может быть характеристикой вещей самих по себе. Единственным аргумент, обосновывающий факт априорного созерцания пространства - наша способность созерцать построения эвклидовой геометрии. Выше я отмечал. что, на мой взгляд,  Кант путает априорное пространство и пространственность воображения. Вот есть у нас такая способность. Мы можем представлять себе самые разные пространственно соотнесенные объекты. И представления геометрических фигур не обязательно здесь имеют привелигированный статус. Во всяком случае из нашей способности их воображать вряд ли оправдано делать далеко идущие выводы об априорности пространства как такового.

пространство для Канта суть чистая восприимчивость, которая как бы задает структурную сетку для любого эмпирического созерцания.


Цитата Дмитрий ()
Как только вещь сама по себе начинает воздействовать на субъект, то она тем самым вызывает в нем изменения. Это, собственно и есть "передача реальности о самой себе". Чувственное данное - это уже и есть элемент объективности.

Ну да! в эмпирическом созерцании мы входим в контакт с самим бытием. Правда способ этого контакта определяется нашей психо-физической организацией.
 
ktoДата: Среда, 09.07.2014, 12:27 | Сообщение # 229
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 09072014 на сообщение 231

Кантничего не путает,а утверждает, что пространство априори
представлено в структуре субъекта:
 «то отсюда понятно, каким образом форма
всех явлений может быть дана в душе
раньше всех действительных восприятий,
следовательно, а priori;».
 То есть, пространство задано в структуре
субъекта заранее, до восприятия субъектом
«вещей в себе» и «вещей для меня».

Структура субъекта (души) сконструирована так,
что в ней заранее представлено
пространство, в котором совершают
взаимодействие между собой «вещи для
меня».


Сообщение отредактировал kto - Среда, 09.07.2014, 12:33
 
mikeuraДата: Среда, 09.07.2014, 20:50 | Сообщение # 230
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Пятнадцатый фрагмент

Стало быть, только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, о протяженности и т.п. Если отвлечься от субъективного условия, единственно при котором мы можем получить внешнее созерцание, а именно поскольку мы способны подвергаться воздействию предметов, то представление о пространстве не означает ровно ничего. Этот предикат можно приписывать вещам лишь в том случае, если они нам являются, т.е. если они предметы чувственности. Постоянная форма этой восприимчивости, называемая нами чувственностью, есть необходимое условие всех отношений, в которых предметы созерцаются как находящиеся вне нас; эта форма, если отвлечься от этих предметов, есть чистое созерцание, называемое пространством. Так как частные условия чувственности мы можем сделать лишь условием возможности явлений вещей, но не условием возможности самих вещей, то имеем полное право сказать, что пространство охватывает все вещи, которые являются нам внешне, но мы не можем утверждать, что оно охватывает все вещи сами по себе независимо от того, созерцаются ли они или нет, а также независимо от того, каким субъектом они созерцаются. В самом деле, мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые ограничивают наше созерцание и общезначимы для нас. Если мы присоединим ограничение суждения к понятию субъекта, то наше суждение станет безусловно значимым. Суждение: все вещи находятся друг подле друга в пространстве имеет силу, когда эти вещи берутся ограниченно, как предметы нашего чувственного созерцания. Если я присоединю это условие к понятию и скажу: все вещи как внешние явления находятся друг подле друга в пространстве, то это правило получит общую значимость без всякого ограничения. Итак, наши истолкования показывают нам реальность (т.е. объективную значимость) пространства в отношении всего, что может встретиться нам вне нас как предмет, но в то же время показывают идеальность пространства в отношении вещей, если они рассматриваются разумом сами по себе, т.е. безотносительно к свойствам нашей чувственности. Следовательно, мы сохраняем эмпирическую реальность пространства (в отношении всякого возможного внешнего опыта), хотя признаем трансцендентальную идеальность его, т.е. что пространство есть ничто, как только мы отбрасываем условия возможности всякого опыта и принимаем его за нечто лежащее в основе вещей самих по себе.
 
ДмитрийДата: Среда, 09.07.2014, 23:02 | Сообщение # 231
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По четырнадцатому фрагменту.
 
1. Михаил: "Кант путает априорное пространство и пространственность воображения. Вот есть у нас такая способность. Мы можем представлять себе самые разные пространственно соотнесенные объекты. И представления геометрических фигур не обязательно здесь имеют привелигированный статус"
 
Продолжу: у нас есть способность воображать фигуры, значит имеется способность конституировать фигуры. Затем Кант заподозрил: а что если и восприятии мы конституируем фигуры? В самом деле в трансцендентальной логике Кант введет бессознательное воображение, то есть посредника между рассудком и чувственностью, а Фихте сделает продуктивное воображение главной познавательной способностью.
 
2. "kto" демонстрирует понимание трансцендентальной философии!
 
ktoДата: Четверг, 10.07.2014, 12:20 | Сообщение # 232
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
уважаемый Дмитрий. Метафизика Канта это ключ к тайне генома человека.
 
ДмитрийДата: Четверг, 10.07.2014, 12:31 | Сообщение # 233
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к пятнадцатому фрагменту.
 
1. А что у животных нет пространственной способности? По поведению кошки, например, видно, что она имеет некую пространственную модель внутри себя. Если мы видим, что другой человек не ориентируется в пространстве, это означает, что он не создал пространственную модель, хоть каким-то образом соответствующую объективному пространству.
 
Конституирование пространственной модели естественно принадлежит субъекту, а уже созданная пространственная модель вправе претендовать на то, чтобы соответствовать объективному пространству.
 
2. "В самом деле, мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые ограничивают наше созерцание и общезначимы для нас"
 
Феноменологически созерцания другого человека недоступны, что не отменяет их подтверждаемости другим способом.
 
3. В целом же новая цель трансцендентальной философии на мой взгляд должна звучать так: все наши априорные познавательные возможности имеют собой цель конституировать такой опыт, который бы в максимальной степени соответствовал вещи самой по себе.
 
mikeuraДата: Суббота, 12.07.2014, 11:00 | Сообщение # 234
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к пятнадцатому фрагменту

Стало быть, только с точки зрения человека можем мы говорить о пространстве, о протяженности и т.п.

Согласен с Дмитрием, что Кант тут загоняет себя в определенный смысловой тупик. Не понятно основание, по которому мы должны отрицать пространственный опыт собак, кошек, перелетных птиц и т.п. Или мы просто отрицаем их субъектность? Но тогда недалеко и до солипсизма.

Постоянная форма этой восприимчивости, называемая нами чувственностью, есть необходимое условие всех отношений, в которых предметы созерцаются как находящиеся вне нас; эта форма, если отвлечься от этих предметов, есть чистое созерцание, называемое пространством.

То есть пространство трактуется в качестве чистого созерцания не потому, что мы способны его чисто созерцать. Это просто абстрактное понятие. Пространство как чистое созерцание есть гипотетическое условие любых других эмпирических созерцаний. Мы трансцендентально ДОМЫСЛИВАЕМ его к нашему опыту.

наши истолкования показывают нам РЕАЛЬНОСТЬ (т.е. объективную значимость) пространства в отношении всего, что может встретиться нам вне нас как предмет, но в то же время показывают ИДЕАЛЬНОСТЬ пространства в отношении вещей, если они рассматриваются разумом сами по себе, т.е. безотносительно к свойствам нашей чувственности. 

на самом деле здесь Кант выражается весьма тонко. Он не говорит, что мы не можем говорить о пространственности вещей самих по себе, но любая такая прстранственность носит ИДЕАЛЬНЫЙ характер. То есть мы просто не способны воспринимать её непосредственно и должны додумывать. Тем самым Кант, будучи тонким мыслителем, отвергает тезисы Сергея Катречко, отрицавшего в любой форме внешнее пространство. Он просто говорит об его ИДЕАЛЬНОСТИ, гипотетичности для нашего разума. Тем самым Кант подтверждает мое разграничение пространственности на Пространство- 1 (пространство как форма чувственности) и Пространство-2 (внешнее, идеальное для нас, пространство физиков).

Единственная ошибка Канта в том, что он принял за пространство физиков именно Пространство - 1.

пространство есть НИЧТО, как только мы отбрасываем условия возможности всякого опыта и принимаем его за нечто лежащее в основе вещей самих по себе.

да, внешнее пространство - Пространство - 2 есть ничто, если мы пытаемся его понять лишь исходя из своего чувственного опыта. Пространство-1 скорее является некоторой локальной апроксимацией Пространства -2. 

Дмитрий пишет

=все наши априорные познавательные возможности имеют собой цель конституировать такой опыт, который бы в максимальной степени соответствовал вещи самой по себе.=

Я бы сказал так, - все наши априорные познавательные возможности имеют собой цель максимально лучшей ориентации человеческих организмов в условиях планеты Земля. Ни на какое соответствие вещам самим по себе наша чувственность не настроена. Здесь Кант совершенно прав.
 
mikeuraДата: Суббота, 12.07.2014, 11:03 | Сообщение # 235
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Шестнадцатый фрагмент

Но следует также сказать, что, кроме пространства, нет ни одного другого субъективного и относящегося к чему-то внешнему представления, которое могло бы считаться а priori объективным. В самом деле, ни из одного такого представления – в отличие от созерцания в пространстве (§3) – нельзя вывести априорные синтетические положения. Поэтому им, строго говоря, нельзя приписывать никакой идеальности, хотя они сходны с представлением о пространстве в том, что принадлежат только к субъективным свойствам данного вида чувственности, например зрения, слуха, осязания, через ощущения цвета, звука и теплоты; однако, будучи только ощущениями, а не созерцанием, они сами по себе не дают знания ни о каком объекте и меньше всего дают априорное знание.


Вместо этого абзаца в первом издании дано следующее:

Вот почему это субъективное условие всех внешних явлений нельзя сравнивать ни с каким другим условием. Приятный вкус вина не принадлежит к числу объективных определений вина, следовательно, объекта, рассматриваемого даже как явление, а принадлежит к частным свойствам чувств того субъекта, который пьет вино. Цвета не свойства тел, в созерцание которых они входят, они суть лишь модификации чувства зрения, подвергающегося некоторому воздействию света. Пространство же как условие внешних объектов необходимо принадлежит к явлению или созерцанию их. Вкус и цвета вовсе не необходимые условия, единственно при которых предметы могут стать для нас объектами чувств. Они связаны с явлением только как случайно присоединенные действия особой организации. Поэтому они также не априорные представления, а основаны на ощущении, приятный же вкус – даже на чувстве (удовольствия и неудовольствия) как действии ощушения. Ни у кого также не может быть априорного представления о каком-нибудь цвете или вкусе; пространство, наоборот, относится лишь к чистой форме созерцания, следовательно, не заключает в себе никакого ощущения (ничего эмпирического), и все виды и определения пространства могут и должны даже представляться а priori, если должны возникать понятия форм и отношений. Только благодаря пространству возможно то, что вещи суть для нас внешние предметы.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 12.07.2014, 11:18 | Сообщение # 236
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на пост 237. См. частичный ответ в http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-5355-16-1405148925 .

1. Трансцендентально не примысливаем, а отмысливаем! В частности, надо отмыслить от созерцания пространство как форму нашего восприятия.
"Истинное" восприятие вещи (или рассудочное, или трансцендентальное) - вне условий нашей чувственности. В этом (не-отмысливании) - ошибка прежней догматической метафизики (она думала, что пр-во - объективно).

2. Идеальность пр-ва нужно понимать как его "субъективность" (а не "объективность"). Мы воспринимаем пространственно, но является ли это универсальным способом восприятия любого (другого) разума? Скорее всего - нет.
 
СБДата: Воскресенье, 13.07.2014, 10:14 | Сообщение # 237
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
"В этом вопросе не разобрался даже Кант. Он полагал, что познается лишь явление, а в себе сущее не познаваемо. На самом деле как раз
наоборот. Познается — если познание вообще существует — лишь в себе
сущее. Явление же есть не что иное, как само познание, только с точки
зрения объекта. «Я познаю нечто» и «оно мне является» — оба этих
выражения означают одно и то же отношение: объекцию сущего в субъект.
Что я познаю сущее лишь в той мере, в какой оно мне является,
таким образом, абсолютно верно. Но это предложение тавтологично. И оно
становится неверным, если обратить его в отрицание: в себе сущее
не познаваемо. Скорее, как раз в себе сущее есть то, что является
в явлении. Ведь иначе явление было бы пустой кажимостью. А так не думал
даже Кант.
Общей ошибкой теорий познания — неокантианской, равно
как позитивистской и феноменологической, было смешение в проблеме
познания предмета и сущего". - Н.Гартман. К основоположению онтологии. Введение, 11, http://gtmarket.ru/laboratory/basis/5683/5685
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 13.07.2014, 14:10 | Сообщение # 238
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к шестнадцатому фрагменту и разработка позиций участников трансцендентального форума.

Все мы так или иначе модифицируем позицию Канта в сторону познаваемости вещи самой по себе, только каждый своим способом:

1. Сергей Леонидович прямо объявляет возможность описания вещи самой по себе с помощью априорных понятий.

2. Михаил на мой взгляд исходит из реалистических посылок, говоря о лучшей ориентации человека в земных условиях, что предполагает как понимаю познаваемость вещи самой по себе (Например, такая реалистическая предпосылка: имеется независимый от сознания объект - Земля, воздействующий на субъект определенным образом).

3. Моя позиция: вещь сама по себе изначально непознаваема, но априорные структуры формируют такой опыт, который должен соответствовать вещи самой по себе. Аргументы: 1) ощущение цвета по Демокриту (воспроизведение этой позиции мы видим у Канта в шестнадцатом фрагменте) есть всецело субъективное качество. Мой тезис: слепой не способен генерировать самостоятельно цвет. Необходимо воздействие вещи самой по себе. Если же ощущение цвета возникает благодаря воздействию вещи самой по себе, то я подозреваю, что в ощущении цвета больше объективного, а не субъективного, если главную роль в его возникновении играет вещь сама по себе, а не субъект. Кант, кстати говоря в других фрагментах говорит, что вещь сама по себе поставляет чувственный материал. А что такое чувственный материал как не ощущения цветов? 2) Если организация опыта посредством априорных способностей не совпадает с вещью самой по себе, то мы живем с вами в иллюзорном мире. Получается, что априорная форма пространства организует чувственный материал совершенно не сообразуясь, что происходит в действительности. Тезис Канта о том, что априорные понятия должны соответствовать опыту в действительности заменяется тезисом: априорные понятия должны конституировать опыт. Но конституирование не может быть произвольным и единственнное, что может сдержать произвольность так это вещь сама по себе.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 13.07.2014, 15:43 | Сообщение # 239
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, не приписывайте мне того, что я не говорил.

Структура "вещи вообще" задается (конструируется) нашим рассудком. Но это не значит, что я знаю, каково яблоко-само-по-себе. Задача/функция ТФ - скорее негативна, она подвергает сомнению и критикует (или просить доказать) то, что кажется само собой разумеющимся, например пространственность вещи-спс. Отмысливание условий чувств. восприятия порождает некую абстракцию (Кант называет подобное "ничто") типа "вещь вообще" или "трансцендентальный предмет", с которой рассудок может работать, но превращение этой абстракции в конкретную вещь - новое фантазирование, которое должно быть подвергнуто новой критике трансцендентализма.

Ощущения (наши) - есть самое субъективное (из возможных кандидатов), вещь не состоит из ощущений (наших психических переживаний). Вспомните о различении Гуссерля  ощущения белизны и самой белизны.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 13.07.2014, 16:04 | Сообщение # 240
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Я сделал этот вывод по этим словам: "Второй – методологический -  смысл «трансцендентального» - в рассмотрении нашего
способа познания с этой трансцендентальной перспективы, т.е. исследование системы априорных понятий для описания вещей самих по себе".  Может быть данные слова не так понял.

Согласен: вещь не состоит из ощущений. Вещь вызывает ощущение цвета. Есть основание полагать, ощущение, например, цвета, содержит определенную реальность и самой вещи. Если же вещь не содержит ничего из ощущения, то в таком случае вещь не способна вызвать ощущение цвета в субъекте, поскольку сама подобной реальностью не обладает.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 13.07.2014, 18:09 | Сообщение # 241
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Задумайтесь, существуют ли в мире вещи, если наши органы чувств поставляют нам (нашему рассудку) лишь ощущения от... (отсутствующие, кстати, у существ, не обладающих психикой: например, простейших)?

Или же вещь - то (=априорный принцип), что наш рассудок "накладывает" на мир, структурирую/конструирую его определенным образом?
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 13.07.2014, 21:03 | Сообщение # 242
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Действительно ощущения должны отличаться от самих вещей или иметь идеальный характер, чтобы возможно было бы конституировать из них предмет чувственного созерцания. Пришла такая мысль, несколько модифицирующая мою настоящую позицию: вещь сама по себе дает нам только то, чем возможно оперировать в идеальном поле сознания.
 
ktoДата: Понедельник, 14.07.2014, 14:25 | Сообщение # 243
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
Задумайтесь, существуют ли в мире вещи, если наши органы чувств поставляют нам (нашему рассудку) лишь ощущения от... (отсутствующие, кстати, у существ, не обладающих психикой: например, простейших)?
  Уважаемый Сергей Леонидович.
Хочу обратить ваше внимание на то, что хромосома кишечной палочки предпочитает
сладкую
глюкозу
менее сладкой лактозе(предпочитает приятные ощущения менее приятным)и это предпочтение основанона деФОРМАции
молекулярной
структуры генов глюкозы и лактозы приих
транскрипции.

Добавлено (14.07.2014, 14:25)
---------------------------------------------

Уважаемый Дмитрий. На сообщение 245. Ваша мысль «вещь сама по себе дает нам только то, чем
возможно оперировать в идеальном поле
сознания"
 
вполне согласуется с моими молекулярными
представлениями, при этом Вашим
«идеальным полем сознания» по моему
мнению является молекулярная структура
генома человека.


Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 14.07.2014, 06:07
 
mikeuraДата: Среда, 23.07.2014, 21:48 | Сообщение # 244
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Семнадцатый фрагмент

Цель этого замечания состоит лишь в том, чтобы предостеречь от попыток пояснить утверждаемую нами идеальность пространства совсем неподходящими примерами, так как, например, цвета, вкусы и т.п. с полным основанием рассматриваются не как свойства вещей, а только как изменения нашего субъекта, которые даже могут быть различными у разных людей. В этом случае то, что само первоначально есть лишь явление, например роза, считается в эмпирическом смысле вещью в себе, которая, однако, в отношении цвета всякому глазу может являться различно. Наоборот, трансцендентальное понятие явлений в пространстве есть критическое напоминание о том, что вообще ничто созерцаемое в пространстве не есть вещь в себе и что пространство не есть форма вещей, свойственная им самим по себе, а что предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т.е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 24.07.2014, 09:36 | Сообщение # 245
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
К вопросу о трансцендентальном (трансцендентальной перспективе в противоположность эмпирическому) из соот. ветви (см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-5355-16-1405148925 + мой сегод.пост там).

Семнадцатый фрагмент
Цель этого замечания состоит лишь в том, чтобы предостеречь от попыток пояснить утверждаемую нами идеальность пространства совсем неподходящими примерами, так как, например, цвета, вкусы и т.п. с полным основанием рассматриваются не как свойства вещей, а только как изменения нашего субъекта, которые даже могут быть различными у разных людей. В этом случае то, что само первоначально есть лишь явление, например роза, считается в эмпирическом смысле вещью в себе, которая, однако, в отношении цвета всякому глазу может являться различно. Наоборот, трансцендентальное понятие явлений в пространстве есть критическое напоминание о том, что вообще ничто созерцаемое в пространстве не есть вещь в себе и что пространство не есть форма вещей, свойственная им самим по себе, а что предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т.е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает.


"Трансцендентальное понятие явлений..." - как "критика", или преодоление наивно-реалистической (эмпирической) точки зрения на то, что явления и есть вещь-спс: типа, что наблюдаемое движения Солнца по небосклону (= явление) и есть указание (как "коррелят") на "истинное" движение Солнца-спс вокруг Земли.
 
ДмитрийДата: Пятница, 25.07.2014, 18:59 | Сообщение # 246
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к семнадцатому фрагменту.

Можно выделить два типа идеального: 1) эмпирическая идеальность, например, цвет; 2) трансцендентальная идеальность, содержащая набор правил конституирования эмпирически идеального.

Задам вопрос: почему другому глазу красный цвет может являться различно? Этот древний скептический аргумент как-то не сильно убеждает. Согласен, что подобного рода аргументы освобождают от так называемого наивного реализма, но они также вводят нас в наивный субъективизм, поскольку сами они базируются на вполне объективных предпосылках, например, существовании других людей, которые вообще говоря, постигаются в том числе благодаря цветовой окраске тела другого человека.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 27.07.2014, 21:11 | Сообщение # 247
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Шестнадцатому фрагменту (второе издание)
В данном фрагменте Кант настаивает на транссубъективном статусе (= априори объективном) пространственности. 

кроме пространства, нет ни одного другого субъективного и относящегося к чему-то внешнему представления, которое могло бы считаться а priori объективным

критерием транссубъективности представлений оказывается возможность на основе них формулировать априорные синтетические суждения.

действительно, как и писал выше С.Л. , идеальность для Канта носит трансцендентальный характер. Никакие ощущения у него не оказываются идеальными, так как не способны, сами по себе, претендовать на объективный, знаниевый статус. Идеальность же для него  - род объективности (влияние Платона?).

Проблема у Канта, мне видится, в том, что само по себе пространство вовсе не является чистым созерцанием. Мы не способны созерцать пространство как таковое. Мы всегда созерцаем только постранственно расположенные вещи. Чистое пространство имеет понятийный характер. Это гипотеза, согласно которой имеется априорная форма внешних созерцаний. Но сама она не созерцаема, а отвлекается (абстрагируется) от реальных созерцаний. Поскольку пространство как чистое созерцание не созерцаемо, то мы, на самом то деле не способны выводить из него синтетических априори. Канта вводит в заблуждение способность нашего воображения создавать геометрические образы, которая вполне может иметь апостриорную природу.

к Шестнадцатому фрагменту (первое издание)
Кант здесь говорит в том числе следующее.

Только благодаря пространству возможно то, что вещи суть для нас внешние предметы.

то есть пространство понимается как внешнее чувство. Ту часть наших представлений, которые оформляются пространственно, мы воспринимаем как внешние. Но как тогда быть с любимыми Кантом геометрическими образами? Ведь они пространственны, но явно не внешни? Мы их себе ВООБРАЖАЕМ.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 27.07.2014, 21:15 | Сообщение # 248
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Идеальность пр-ва нужно понимать как его "субъективность" (а не "объективность").

нет, как априорную объективность = транссубъективность
 
mikeuraДата: Воскресенье, 27.07.2014, 22:01 | Сообщение # 249
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Семнадцатому фрагменту
здесь Кант опять фиксирует тезис о транссубъективности пространства ( что приравнивается им к объективности и идеальности). Как любое представление пространство суть изменение (модификация) субъекта. Но оно имеет один и тот же характер для всех человеческих субъектов. Далее, можно было бы отметить, оно для всех их носит ОБЯЗЫВАЮЩИЙ, принудительный характер. Это то представление, которое мы не способны отбросить ни из какого внешнего опыта.

по поводу противопоставления у Канта эмпирического и трансцендентального аспектов рассмотрения

В этом случае то, что само первоначально есть лишь явление, например роза, считается в эмпирическом смысле вещью в себе

эмпирический аспект - мы рассматриваем пространственные объекты в качестве вещей, независимых от нашего сознания

трансцендентальный аспект - мы рассматриваем пространственные объекты в качестве явлений

предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т.е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает

В опыте вопроса об этои никогда не возникает, - следует ли отсюда, что Кант не исключал возможность познания вещей в себе другим путем?


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 27.07.2014, 22:08
 
mikeuraДата: Воскресенье, 27.07.2014, 22:04 | Сообщение # 250
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Восемнадцатый фрагмент

§4. Метафизическое истолкование понятия времени

Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта. В самом деле, одновременность или последовательность даже не воспринимались бы, если бы в основе не лежало априорное представление о времени. Только при этом условии можно представить себе, что события происходят в одно и то же время (вместе) или в различное время (последовательно).

Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний. Когда мы имеем дело с явлениями вообще, мы не можем устранить само время, хотя явления прекрасно можно отделить от времени. Следовательно, время дано а priori. Только в нем возможна вся действительность явлений. Все явления могут исчезнуть, само же время (как общее условие их возможности) устранить нельзя.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 5 из 15«12345671415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz