Трансцендентальная эстетика (4.8) - Страница 6 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 23.02.2017, 09:59

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 15«12456781415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
mikeuraДата: Воскресенье, 27.07.2014, 22:04 | Сообщение # 251
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Восемнадцатый фрагмент

§4. Метафизическое истолкование понятия времени

Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта. В самом деле, одновременность или последовательность даже не воспринимались бы, если бы в основе не лежало априорное представление о времени. Только при этом условии можно представить себе, что события происходят в одно и то же время (вместе) или в различное время (последовательно).

Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний. Когда мы имеем дело с явлениями вообще, мы не можем устранить само время, хотя явления прекрасно можно отделить от времени. Следовательно, время дано а priori. Только в нем возможна вся действительность явлений. Все явления могут исчезнуть, само же время (как общее условие их возможности) устранить нельзя.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.07.2014, 13:05 | Сообщение # 252
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на 250-252 (фр.17).

Пр-во - скорее не "чистое созерцание", а (чистая) "форма созерцания". Само по себе не созерцаемо, но его наличие в созерцаемом дает "прирост" эмпирического знания. Простой пример - док-ва геомтр.теорем, которые доказываются построением (в пр-ве).

О математических понятиях. Кант называет их "чистые чувственные понятия" (В180), подчеркивая тем самым их априорный (идеальный) статус. Все же КЧР (+ др. работы Канта докритического и критического периода) посвящена прежде всего физике (теоретической), о математике там не так много. Точнее - физике, в которой уже много математики, а не математике как таковой.

"...Трансцендентальный аспект - мы рассматриваем пространственные объекты в качестве явлений", предполагая, что возможно и другой аспект их рассмотрения (рассудком).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 28.07.2014, 14:46 | Сообщение # 253
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura. "Никакие ощущения у него не оказываются идеальными, так как не способны, сами по
себе, претендовать на объективный, знаниевый статус. Идеальность же для
него  - род объективности (влияние Платона?)"

Здесь, думаю, стоит согласовать некоторые базовые понятия. Мой словарь понятий (в той или иной мере соотносимый с трансцендентализмом) выглядит так:

1) Объективный - независимый от деятельности сознания.

2) Идеальный - связанный с деятельностью сознания. Противоположность: реальный - собственно, принадлежащий вещи самой по себе. Сознание идеально по своей природе, это есть некая сфера, где возможно конституирование.

3) Эмпирический - то, что относится к опыту. Я вижу цветок. Цветок не есть реальность в наивном смысле, поскольку вовлечен в определенный способ конституирования, поэтому можно сказать: цветок следует отнести к идеальной сфере сознания.
 
mikeuraДата: Среда, 30.07.2014, 09:18 | Сообщение # 254
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Идеальный - связанный с деятельностью сознания. Противоположность: реальный - собственно, принадлежащий вещи самой по себе. Сознание идеально по своей природе, это есть некая сфера, где возможно конституирование.

думаю надо ориентироваться не на общее понимание, а на текст Канта. Например, у Канта, кажется, нет противопоставления идеальный-реальный.  Скорее у него противопоставление идеальный - эмпирический, где "эмпиричность" понимается как отнесенность к чувственным созерцаниям. Вопрос в том, - на чем базируется наше знание? На чувственном созерцании? Тогда это эмпиризм. Кант же говорит, - нет! Наше знание базируется на элементах сознания как данностей априори. Тогда это, - трансцендентальный идеализм.

Знание есть нечто объективное. Что эту объективность нам обеспечивает? Кант в 16 фрагменте как раз и настаивает на том, что объективность не может идти от области чувственности, взятой самой по себе. Чувственность базируется на ощущениях, ощущения же сильно зависимы от индивидуальности восприятия. Необходимо выделить транссубъективные элементы, которые бы от этой индивидуальности не зависили. Таким элементом и оказывается пространство, восприятие пространства носит обязывающий характер. Мы не можем от него избавиться , если сохраняеи хоть какую-то возможность воспринимать. Поэтому , говорит Кант, пространство надо вывести за пределы эмпиричности, где доминирует субъективность ощущений. И тогда пространственность оказывается идеальным элементом.

Цитата Дмитрий ()
Можно выделить два типа идеального: 1) эмпирическая идеальность, например, цвет; 2) трансцендентальная идеальность, содержащая набор правил конституирования эмпирически идеального.

В самом деле, ни из одного такого представления – в отличие от созерцания в пространстве (§3) – нельзя вывести априорные синтетические положения. Поэтому им, строго говоря, нельзя приписывать никакой идеальности, хотя они сходны с представлением о пространстве в том, что принадлежат только к субъективным свойствам данного вида чувственности, например зрения, слуха, осязания, через ощущения цвета, звука и теплоты; однако, будучи только ощущениями, а не созерцанием, они сами по себе не дают знания ни о каком объекте и меньше всего дают априорное знание.

То есть в отличии от Дмитрия Кант никакой эмпирической идеальности не признает. Не любая субъктивность идеальна, а только та, что может претендовать на объективный, знаниевый статус.

Приятный вкус вина не принадлежит к числу объективных определений вина, следовательно, объекта, рассматриваемого даже как явление, а принадлежит к частным свойствам чувств того субъекта, который пьет вино.

Поэтому ничего идеального, по Канту, во вкусе вина нет. То есть, еще раз, идеальное должно выделятся из общей сферы субъективности.
 
ДмитрийДата: Четверг, 31.07.2014, 11:47 | Сообщение # 255
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura

1. "Поэтому им, строго говоря, нельзя приписывать никакой идеальности, хотя они сходны с представлением о пространстве в том, что принадлежат
только к субъективным свойствам данного вида чувственности, например
зрения, слуха, осязания, через ощущения цвета, звука и теплоты"

Вижу здесь, что Кант и правда разводит понятия "идеальный" и "субъективный", говоря о строгом значении слов. Подразумевается также здесь, что имеется и более широкое общее понимание термина "идеальный". 

2. Посмотрим понимание термина "объективный". В определенном смысле ощущение ближе к объективности, чем априорные формы. Ведь вещь в себе имеет контакт с чувственностью, а не априорными формами. Поэтому отсюда исходила моя изначальная претензия: как априорные формы согласуются с вещью в себе? Если априорные формы упорядочивают чувственный материал, никак не согласуясь с вещью в себе, то от объективности априорных структур не остается и следа.
 
mikeuraДата: Пятница, 01.08.2014, 09:29 | Сообщение # 256
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, мне кажется, что ты рассуждаешь несколь не по-кантовски. Ты относишь свойство объективности к вещам в себе. Но коперниканский переворот Канта в том и состоял, что он перенес источник объективности с трансцендентного на трансцендентальное. Про вещь в себе, по Канту,  мы ничего точно не знаем кроме того, что она воздействует на нашу чувственность. В этом смысле вещь в себе просто НИЧТО. Однако это НИЧТО приходится постулировать, чтобы не скатиться в солипсизм. Никакую объективность из НИЧТО вывести невозможно. Однако, например, Кант уверен, что наука объективна. В каком смысле? Только - в трансцендентальном. Он же ясно пишет в 16 фрагменте

кроме пространства, нет ни одного другого субъективного и относящегося к чему-то внешнему представления, которое могло бы считаться а priori объективным

объективность для Канта суть транссубъективность = априорная объективность. Она соотносится не с вещами в себе, а с человеческим способом упорядочивания чувственных данных. Поэтому законы науки для Канта, - это те законы, который разум накладывает на чувственные данные.  В этом смысле ощущения, разумеется, никак не могут быть ближе к объективности, чем априорные формы.

Интересно, вот Сергей Леонидович, будучи кантианцем, тоже придерживается кантовского стандарта понимания объективности?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 01.08.2014, 12:37 | Сообщение # 257
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, примерно так. Ваши последние посты у меня не вызвали больших возражений (вполне трансцендентальны), хотя в каких-то случаях я бы выразился по-другому, точнее.

Об объективности Кант много говорит, особенно в трасн.дедукции категорий. Есть два смысла объективности: 
1. слабый как противопоставление субъективному (+ введение объектного);
2. сильный как постулирование существования особой (или основной) реальности, как это понимается, например, в догматической метафизике (типа материализма).

Кант (трансцендентализм) принимает только первый смысл. Например, когда мы говорим "Мел есть белый", то связка суждения "есть" указывает на его объективность (см. пар.19, В142), т.е. на то, что предикат белизны на самом деле принадлежит мелу (а не на наш субъективный) домысел: мел объективно является белым, или мел является белым объектом.

См. мой недавний пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-5401-16-1406539348 :

{трансцендентное {трансцендентальное {эмпирический опыт} трансцендентальное} трансцендентное}

Трансцендентализм (транс.метафизика) - является "минимальным" расширением опыта, которое отсекает избыточные (слишком сильные) спекуляции догматической (= из более широкой области трансцендентного) метафизики.

В частности, вещь-спс относится к области трансцендентного, а трансцендентальное выступает как рассудочное обобщение (или преодоление чувственных "зацепленностей", освобождение от чувственного) явлений, или вещей-дн, т.е. переход к (рассмотрению) вещи вообще.

Т.е. такая связка: вещь-спс - вещь вообще - вещь-дн (трансцендентальное работает со средним членом).

Соответственно, "хорошее" априорное - из средней области трансцендентального, плохое - из более широкой трансцендентной. Пр-во относится к "хорошему" или объективному (а, например, ощущения к внутренней области опыта, или субъективному).

Правда (или вместе с тем) при этом (трансцендентальном обобщении) мы должны перейти от субъективного эмпирического сознания (нашего) к "сознанию вообще", а это и есть транс-субъективный или "объективный" (в кантовском (трансцендентальном) смысле) модус рассмотрения.

PS. Теперь осталось только отказаться от физического пр-ва, объективно существующих (во 2-м смысле) струн и пр. установок наивного эмпиризма/реализма.
 
mikeuraДата: Пятница, 01.08.2014, 23:16 | Сообщение # 258
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Восемнадцатому фрагменту

Кажется Кант пытается рассуждать в отношении времени аналогично тому, как он рассуждал относительно пространства. С временем, по всей видимости, мы имеем дело тогда, когда фиксируем последовательность событий или их одновременность. Но сама возможность воспринимать нечто как последовательное или как одновременное, говорит Кант, должна уже быть заложена в нашей психике. Эта точка зрения подтверждается данными современной психологии, так как был зафиксирован даже синдром при котором, вследствие определеного нарушения мозговой деятельности, человек утрачивает способность восприятия временных последовательностей. Следует ли отсюда, что время не является эмпирическим понятием? Я здесь, как и в случае с пространством, воспринимаю позицию Канта как излишне радикальную. Чувство, восприятие времени тоже результат нашей биологической приспособляемости. То что люди выжили говорит, в частности, и о том, что их восприятие времени коррелирует с временной реальностью за пределами сознания, мне кажется. Поэтому я склонен считать, что время как раз является эмпирическим понятием, выводимым из опыта, но не индивидуального, а эволюционного.
Из того, что любое созерцание протекает во времени, а именно представляет из себя последовательность состояний, Кант делает вывод о необходимости представления времени и, следовательно, его априорности. Как мы помним, всеобщность и необходимость _ критерии априорности. Однако опять таки, хотя то, что априорно, - необходимо (в силу определения), из этого еще не следует, что все, что необходимо - априорно.

Обращает на себя внимание некоторая неудачность аргументации Канта в этом фрагменте. Так в первом параграфе фрагмента он утверждает , что время не эмпирично, потому что .... оно априорно.

Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта. В самом деле, одновременность или последовательность даже не воспринимались бы, если бы в основе не лежало априорное представление о времени.

Во втором параграфе та априрность, которая использовалась в качестве базы доказательства первого параграфа, доказывается уже сама (через необходимость). Но еще раз, - через необходимость априрность доказать нельзя! Может много чего быть необходимого, но не априрного.

Все явления могут исчезнуть, само же время (как общее условие их возможности) устранить нельзя.

Вот здесь у меня тоже некоторые сомнения. Время нам дано только через последовательность событий (явлений). При исчезновении событий говорить о каком то отдельном существовании времени кажется бессмысленным. Есть ли время там, где никогда ничего не происходит? Поэтому, на мой взгляд, здесь Кант просто рассуждает по шаблону, не особо вдумываясь в сущность временного феномена.
 
ДмитрийДата: Суббота, 02.08.2014, 09:53 | Сообщение # 259
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, действительно, мои рассуждения отличаются от кантовских в определенных аспектах, поскольку думаю, что трансцендентальная объективность не может существовать без трансцендентной объективности. Откуда трансцендентальный субъект взял трансцендентальную субъективность? Априорные структуры врождены в субъект? Вроде бы Кант это отрицает, так как говорит об эпигенезисе априорных понятий, сводя априорные понятия к логическим функциям. Но даже и в этом случае неправдоподобно выглядит, что субъект, как ты выразился накладывает законы на чувственные данные и разуму по сути совершенно безразлично, насколько эти законы соответствуют вещи самой по себе. Иначе говоря, ведь вещь сама по себе и есть подлинная реальность, а мы преспокойно продуцируем законы (эпигенезис), не заботясь о том, соответствуют эти законы вещи самой по себе или нет. То есть обречены, чтобы создавать воображаемый мир из чувственных данных, пусть и по строгим правилам.
 
mikeuraДата: Суббота, 02.08.2014, 10:05 | Сообщение # 260
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, а что ты хотел? Таков Кант! Из ответа Сергея Леонидовича я, честно сказать, так и не понял, - разделяет он кантовский подход к объективности или нет (то есть то, что источник объективности имеет чисто трансцендентальную природу).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.08.2014, 09:45 | Сообщение # 261
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, выражение "трансцендентальная природа" - двусмысленно (наверное, у самого Канта нет, Вы ввели еще одно загадочное выражение).

Трансцендентализм выступает как обоснование объективности (у Канта - "возможности") наших законов (у Канта - "синтетических суждений априори"), или возможности научного теоретического знания.

Поясню по-другому. В Пролегоменах Канта различает субъективные суждения восприятия и объективные суждения опыта (см. пар.18 и 19).

Я воспринимаю красный помидор. Субъективно я переживаю ощущение красного: ощущение есть результат аффицирования моей чувственности или психики. Т.е. воспринимаемая мной краснота является субъективной. Таковы - субъективны - суждения восприятия. Но мы идем дальше и говорим, что краснота не просто мое ощущение, а св-во самого помидора: сам помидор является - объективно! - красным (это уже суждение опыта). Т.е. помидор не кажется (субъективно) мне красным, а есть на самом деле (объективно) красный .Тем самым мы изменяем статус предиката "красный" с субъективного на объективный. И так происходит со всеми предикатами, когда мы говорим "сахар сладкий", "комната теплая", "mikeura умный" и т.д.

Но такие содержательные предикаты не являются универсальными, а "пр-во" - да, т.к. ВСЕ вещи пространственны. Поэтому его объективность подтверждается не опытом, а особым трансцендентальным обоснованием (или истолкованием), см. кантовское док-во.

====

С "временем" - согласен, Кант несколько небрежен. Думаю, что здесь нужно "перенести" все пп. из док-ва априорности пр-ва (но Канту лень это повторять, поэтому он говорит кратко и кое-что добавляет). П.1. Почему время не эмпирично? Потому что, любой опыт должен быть КОГДА-ТО произведен (начаться и закончиться) и т.д.  (П.2. - все наши представления временны).

Но со "временем" сложнее.

1. Это не только форма внешнего чувства (время-1; в теории относительности можно совместить с пр-вом), но и форма внутреннего чувства (время-2; форма внутреннего переживания; Бергсон).

2. Кант в большей степени его концептуализирует: это не просто "когда-то", но и последовательность (которую, кстати, Кант иллюстрирует позже с помощью (построения) пространственной прямой линии как последовательности точек). Т.е. время (особенно время-2) не так наглядно как пр-во.

Я это (п.2) фиксирую как различие между что и как. Прямая линия - это "что" (пространственна), а "время" - это форма наших действий по ее построению: как мы ее строим, последовательно (=временно).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.08.2014, 22:19 | Сообщение # 262
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к восемнадцатому фрагменту (с рассмотрением позиций участников форума).

1. Как уже упомянул Сергей Леонидович, время сложнее представить наглядным образом. Приходится прибегать к пространственной линии, если мы хотим представить движение времени из прошлого в будущее.

2. "Все явления могут исчезнуть, само же время (как общее условие их возможности) устранить нельзя"

Михаил, возможно ли говорить о существовании познавательной способности упорядочивать события временным образом? То есть, как полагаю, саму эту познавательную способность возможно мыслить отдельно от явлений.

3. Обращу специальное внимание на следующее твое суждение: "Поэтому я склонен считать, что время как раз является эмпирическим понятием,
выводимым из опыта, но не индивидуального, а эволюционного".

Если время полностью выводимо из опыта, то кажется, подобная теория приближается к теории отражения. Это означает, что мы перестаем видеть субъективную способность организовывать опыт, если целиком берем способы организации из опыта.
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.08.2014, 22:03 | Сообщение # 263
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Михаил, возможно ли говорить о существовании познавательной способности упорядочивать события временным образом? То есть, как полагаю, саму эту познавательную способность возможно мыслить отдельно от явлений.

можно говорить и мыслить. Так Кант и делает. Для него время, действительно, познавательная способность. Наш способ восприятия эмпирического. Однако если исчезают все явления, то почему Кант заявляет, что эту способность устранить нельзя? Укольчик в мозг и нет способности даже потенциально.

Цитата Дмитрий ()
Если время полностью выводимо из опыта, то кажется, подобная теория приближается к теории отражения

Нет, это теория эволюционного эпигенезиса. Мы не можем с уверенностью говорить, что сознание отражает реальность как она есть, но мы можем говорить, что оно создает модели коррелирующие с этой реальностью в аспектах, существенных для выживания человеческих индивидумов.
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.08.2014, 22:19 | Сообщение # 264
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Девятнадцатый фрагмент

На этой априорной необходимости основывается также возможность аподиктических основоположений об отношениях времени или аксиом о времени вообще. Время имеет только одно измерение: различные времена существуют не вместе, а последовательно (различные пространства, наоборот, существуют не друг после друга, а одновременно). Эти основоположения нельзя получить из опыта, так как опыт не дал бы ни строгой всеобщности, ни аподиктической достоверности. На основании опыта мы могли бы только сказать: так свидетельствует обыкновенное восприятие, но не могли бы утверждать, что так должно быть. Эти основоположения имеют значение правил, по которым вообще возможен опыт; они наставляют нас до опыта, а не посредством опыта.

Время есть не дискурсивное, или, как его называют, общее, понятие, а чистая форма чувственного созерцания. Различные времена суть лишь части одного и того же времени. Но представление, которое может быть дано лишь одним предметом, есть созерцание. К тому же положение о том, что различные времена не могут существовать вместе, нельзя вывести из какого-либо общего понятия. Это положение синтетическое и не может возникнуть из одних только понятий. Следовательно, оно непосредственно содержится в созерцании времени и в представлении о нем
.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 06.08.2014, 07:13
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.08.2014, 11:14 | Сообщение # 265
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Еще раз. В общем. Априорное для и по Канту никоим образом не выводимо из опыта. На то оно и априорное. Это относится и к пр-ву и времени. Но тем не менее они "объективны" (а не субъективны), т.е. имеют "эмпирическое применение" (Кант), т.е. могут использоваться и используются в опыте. Специально это, в отличие от категорий обосновывать не нужно, т.е. не нужна трансцендентальная дедукция, поэтому здесь Кант ограничивается "трансцендентальным истолкованием" (ср. ранее В40 + B49 здесь).

Эпигенезис же объясняет (должен объяснить) происхождение априорного из деятельности (или "действий") нашего сознания. Ведь откуда-то (хотя и не из опыта) это априорные формы взялись. В частности, пр-во и время связаны с нашей способностью к созерцанию (представлению предметов) в виде "образов". Время здесь задействовано, по крайней мере, двояко: и как смена образов, например при движении предметов (время физиков) и как деятельность по (последовательному, точка за точкой) построению образов (психическое время).
 
ДмитрийДата: Среда, 06.08.2014, 21:24 | Сообщение # 266
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к девятнадцатому фрагменту (субъективность и объективность времени)

Время объективно, так как любой опыт проходит через временную организацию, объяснению чего и посвящен фрагмент. Время субъективно, поскольку способ временной организации опыта в памяти, а также переживание длительности отличаются от объективного времени (понятого в трансцендентном, а не трансцендентальном ключе).


Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 06.08.2014, 21:25
 
mikeuraДата: Суббота, 09.08.2014, 22:02 | Сообщение # 267
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к Девятнадцатому фрагменту

Кант, кажется, намекает, что на основе чистого созерцания времени, так же как и на основе чистого созерцания пространства можно делать синтетические суждения априори (=аподиктические утверждения). Нам кое-что известно о времени еще до всякого опыта (аксиомы о времени вообще).
Время имеет только одно измерение: различные времена существуют не вместе, а последовательно.

Подобную харктеристику времени мы могли бы дать на основе восприятия временных последовательностей в опыте. НО! говорит Кант, - опыт не дает всеобщности, а мы абсолютно уверены, что эта характеристика времени всеобща и необходима. В чем причина такой беспрецедентной уверенности? Понятно в чем. Здесь мы имеем дело с картезианством Канта. Положения, которые кажутся ему со всей очевидность всеобщими и необходимыми, он таковыми и объявляет.  Отсюда, в силу определения, вытекает и их априорность.

Эти основоположения имеют значение правил, по которым вообще возможен опыт; они наставляют нас до опыта, а не посредством опыта.

Со своей стороны я не вижу ничего противоричивого в том, чтобы различные времена существовали вместе. Как учит теория относительности характеристика времени зависит от системы отсчета. Одновременно может существовать столько времен, сколько мы можем выделить систем отсчета.

Далее, вслед за пространством Кант определяет и время в качество чистой формы чувственного созерцания. То есть времени вне чувственной созерцаемости для него нет.
 
Цитата SergKatrechko ()
Эпигенезис же объясняет (должен объяснить) происхождение априорного из деятельности (или "действий") нашего сознания. Ведь откуда-то (хотя и не из опыта) это априорные формы взялись. В частности, пр-во и время связаны с нашей способностью к созерцанию (представлению предметов) в виде "образов".

А почему не из опыта? имено из опыта и взялись.
 
mikeuraДата: Суббота, 09.08.2014, 22:04 | Сообщение # 268
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Двадцатый фрагмент

Бесконечность времени означает не что иное, как то, что всякая определенная величина времени возможна только путем ограничений одного, лежащего в основе времени. Поэтому первоначальное представление о времени должно быть дано как неограниченное. Но если части предмета и всякую величину его можно представить определенными лишь путем ограничения, то представление в целом не может быть дано через понятия (так как понятия содержат только подчиненные представления): в основе понятий должно лежать непосредственное созерцание.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.08.2014, 09:18 | Сообщение # 269
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Читайте медленно: априорное -- из опыта?
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 10.08.2014, 11:36 | Сообщение # 270
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Эпигенезис же объясняет (должен объяснить) происхождение априорного из деятельности (или "действий") нашего сознания. Ведь откуда-то (хотя и не из опыта) это априорные формы взялись. В частности, пр-во и время связаны с нашей способностью к созерцанию (представлению предметов) в виде "образов".

Читайте медленно: априорное -- из опыта?

Да, не везет Канту в России. Какое-то априорное неприятие.

Трансцендентализм объясняет происхождение всего из деятельности. Не априорное происходит из деятельности сознания, а сознание со своими формами появляется из деятельности.  Перенесение взгляда на деятельность, на основание отношения,  — вот же в чем коперникианский переворот Канта.

Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету основывается на деятельности.

Деятельность имеет структуру:

объект — способность — способумение — субъект   = деятельность.

объект и способность — объективны;

способ — интерсубъективен, это опыт поколений, хранящийся в культуре, в культурной среде;

умение и субъект — субъективны, умение — это уже опыт субъекта, это тот опыт, который он ВЫНОСИТ с собой из опыта деятельности.

Трансцендентальное — это то, что выходит за пределы опыта, это то, что выносится за пределы опыта, это то, что может быть вынесено за пределы опыта, это то, что выносит субъект с собой за пределы опыта.  И это то, что потом вносит субъект в любой последующий опыт, то есть это — априорное.

Внести в опыт мы можем только то, что можем из него вынести. «Входит и выходит, замечательно выходит» — трансцендентальное от ослика Иа.

Вносится априорное, выносится трансцендентальное. Априорное равно трансцендентальному. Поэтому мы и познаем в вещах только то, что сами
перед этим в них вложили (найдите точную цитату у Канта). То есть вносим в опыт свой предыдущий опыт и выносим из опыта свой обогащенный опыт. И это все — опыт. Омонимия языка.

Поэтому, говоря об опыте, необходимо различать, как минимум, 6 разных опытов: опыт в целом, как деятельность; и пять структурных элементов деятельности.

И поэтому, когда спорите об априорном =трансцендентальном, уточняйте, о каком из шести.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 10.08.2014, 11:43
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.08.2014, 12:54 | Сообщение # 271
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Читайте медленно: априорное -- из опыта?

Разумеется! откуда еще? Априорное - это СПОСОБНОСТь. В данном случае - способность восприятия времени. Если вдуматься, - в чем она заключается? - так это в способности различать наши представления: вот представление с маркером СЕЙЧАС, вот представление с маркером ДО, вот представление с маркером ПОСЛЕ. Поэтому, например, чтобы воспринимать время мы должны обладать памятью, в которой, в каком то смысле храняться представления с меркером ДО и воображением, которое генерирует представления с маркером ПОСЛЕ. Логично думать, что эта наша способность связана с определенной организацией мозга, при нарушении работы которого возможны изменения в восприятии времени. В принципе можно представить сознание с постоянным СЕЙЧАС. Но такое сознание не выжило бы эволюционно. Поэтому наша способность к восприятию времени имеет свое происхождение из эволюционного опыта. Саму же её мы получаем по наследству. Посколько она обща для подавляющего большинства людей, то получает у Канта статус априори, - так как, действительно, оформляет индивидуальный человеческий опыт всеобщим и необходимым образом. 

Я думаю именно так, в эволюционном духе надо понимать кантовское понятие эпигенезиса. Разумеется сам Кант точно так не понимал, при отсутствии эволюционной билогии в его время, но интуитивно это чувствовал и поэтому отделывался относительно эпигенезиса туманными фразами.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 10.08.2014, 14:29 | Сообщение # 272
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Разумеется! откуда еще? Априорное - это СПОСОБНОСТЬ.

Да, не везет Канту в России, mikeura.

«5.6.1971. Стараюсь делать изложение «Законов» структурно, а не аструктурно, как Константин Риттер.

О книге X «Законов» Платона. У Платона трансцендентальное доказательство бытия Божия, интереснейшее доказательство. Оно есть у Канта: нельзя мыслить предмет в его полной изоляции и несравнимости; переходя от одного предмета к другому, мы приходим к независимому первоначалу. Только у Канта всё это происходит в субъекте, а объект есть вещь в себе, мы о нем ничего не знаем. А ведь объекты и надо было бы применять в
доказательстве. Субъект был ошибка Канта. Но не ошибка, что для восприятия вещи нужно априорное пространство. В том же смысле Шеллинг
говорил об априорной необходимости существования предмета
». Лосев Бибихину.

mikeura, не Априорное — это СПОСОБНОСТЬ, а способность — это априорное. И объект — априорное, и способ, и умение, и субъект. Все это — априорные условия =структурные элементы деятельности. Без любого из них деятельность =опыт невозможна.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 11.08.2014, 15:21 | Сообщение # 273
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Суждение Михаила ("Поэтому наша способность к восприятию времени имеет свое происхождение из эволюционного опыта") совершенно нейтрализует априорное, поэтому займусь его восстановлением.

Для начала мне легче показать априорность пространства. Допустим, нам дан стол, сначала в одной проекции, затем опыт обогащается другими проекциями стола. Одна проекция стола, допустим, дана в опыте. Но синтез пространственных проекций и выстраивание постоянного пространственного образа стола в сознании осуществляется благодаря активности сознания. Сама способность выстраивать объемные фигуры заложена в субъекте до всякого опыта или априорно. Опыт лишь активизирует эту способность.

Также со временем. Субъект соединяет моменты "до" и "после" в своем сознании. Происходит временной синтез, как ранее происходил пространственный синтез. Объективно или вне сознания время не нуждается ни в каком синтезе или конституировании.
 
mikeuraДата: Понедельник, 11.08.2014, 17:22 | Сообщение # 274
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Сама способность выстраивать объемные фигуры заложена в субъекте до всякого опыта или априорно. Опыт лишь активизирует эту способность.

а эта способность как таковая откуда в нас взялась?
 
ДмитрийДата: Понедельник, 11.08.2014, 17:38 | Сообщение # 275
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Точно могу сказать, что эта способность не содержится в столе, который я воспринимаю, то есть она не содержится в опыте.
 
mikeuraДата: Понедельник, 11.08.2014, 18:18 | Сообщение # 276
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а я так считаю, что она содержится в опыте взаимодействия биологических организмов с окружающей средой и передана нам через гены
 
onomatodoxДата: Понедельник, 11.08.2014, 18:21 | Сообщение # 277
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Точно могу сказать, что эта способность не содержится в столе, который я воспринимаю, то есть она не содержится в опыте.

«Оборотная сторона зеркала». Автор: Лоренц Конрад http://www.e-reading.ws/book.php?book=114035

«Для естествоиспытателя человек — живое существо, получившее свои свойства и способности, в том числе высокую способность к познанию, от эволюции, от длившегося эонами[10] процесса становления, в течение которого все организмы сталкивались с условиями действительности и — как мы обычно говорим — приспосабливались к ним. Эта эволюция есть процесс познания, потому что любое «приспособление» к определенным условиям внешнего мира означает, что органическая система получает некоторое количество "информации об" этих условиях.

Уже в развитии строения тела, в морфогенезе возникают образы внешнего мира: плавники рыбы и ее способ движения отражают гидродинамические свойства воды, которыми вода обладает независимо от того, загребают ли ее плавники. Как правильно усмотрел Гёте, глаз является отображением солнца и физических свойств света, не зависящих от того, видят ли этот свет какие-нибудь глаза. Точно так же поведение животного и человека является образом окружающего мира, поскольку приспособлено к нему».

Да, не везет Канту в России.


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 11.08.2014, 18:22
 
ДмитрийДата: Вторник, 09.09.2014, 11:23 | Сообщение # 278
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну пожалуйста, только Кант понимает опыт в совершенно другом значении, и его рассуждения относятся к его пониманию опыта (с преемственностью от эмпириков). Опыт в данном случае - это восприятие вещей и ничего более.

Добавлено (11.08.2014, 18:39)
---------------------------------------------
Или по-другому. На мой взгляд Кант пытается разобраться насколько активно наше сознание при восприятии вещей.

Добавлено (25.08.2014, 12:44)
---------------------------------------------
Комментарий к двадцатому фрагменту:

Бесконечность пространства и времени попробую сравнить с неопределенным пространственным и временным горизонтом, открытым в феноменологии. Сознание из неопределенной пространственной и временной действительности выхватывает и схватывает предмет и придает ему определенную пространственную и временную форму. В этом значении предлагаю понимать бесконечность пространства и времени, чтобы не потерять феноменологическую очевидность и не запутаться в антиномиях, если разворачивать бесконечность концептуальным образом.

Добавлено (25.08.2014, 12:51)
---------------------------------------------
То есть бесконечность пространства и времени дана сознанию смутно и неопределенно и не может развернуться со всей феноменологической очевидностью, но тем не менее этот неопределенный и неясно осознаваемый горизонт есть источник определения и формирования объектной действительности:

"если части предмета и всякую величину его можно представить определенными лишь путем ограничения" (неограниченного пространства и времени).

Добавлено (09.09.2014, 11:23)
---------------------------------------------
Я потерял интерес к комментированию, поэтому выхожу из проекта.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 25.08.2014, 12:52
 
mikeuraДата: Суббота, 13.09.2014, 17:24 | Сообщение # 279
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарий к Двадцатому фрагменту
Кант здесь продолжает убеждать нас, что время имеет не понятийную природу. Оно является созерцанием. Аргументация здесь, кажется, такая же как относительно пространства. Части времени, как это видит Кант, возникают из ограничения одного бесконечного времени. Такую операцию, по мнению немецкого философа, мы не можем провести, если время является понятием. Поэтому в своей основе время - это созерцание. Суть самой аргументации мне понятна не очень. Но примерно она такая. В  понятие стол входят понятия деревянного стола, кухонного стола, коричневого стола и т.д., которые все являются подчиненными понятиями. Мы можем оперировать с подченными понятиями, но мы не можем сделать ничего с самим понятием стола как таковым. В частности не можем его ограничивать. Никакая часть стола в понятие стол не входит. Мы можем ограничивать, то есть отсекать от стола те или иные части, только имея дело с созерцанием стола, а не понятием. Аналогично, время, судя по тем операциям, которые мы можем с ним производить , не понятие, а созерцание.
 
mikeuraДата: Суббота, 13.09.2014, 17:35 | Сообщение # 280
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кстати предлагаю ориентировать комментарии в том числе и на содержательное раскрытие фрагментов. Ведь здесь не все так просто.
 
ДмитрийДата: Суббота, 13.09.2014, 17:52 | Сообщение # 281
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну да стол нельзя отсекать, если это понятие. Понятие стола возможно ограничивать логическим образом все более приближаясь до конкретного созерцания, например, уточняя все более конкретно характеристики стола. Также, если мы говорим о понятии, то в таком случае в действие должен прийти рассудок. Созерцание же должно именно созерцаться. Поскольку не могу представить себе созерцание бесконечного времени, то привлек сюда концепт неопределенного горизонта сознания из феноменологии Гуссерля.
 
mikeuraДата: Суббота, 13.09.2014, 18:24 | Сообщение # 282
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну Кант там же не пишет о созерцании бесконечного времени, кажется. Он говорит, что любой отрезок времени мы воспринимаем как часть чего то большего, объемлющего, что и можно назвать бесконечным временем (феноменологически для нас оно бесконечно, - так как неопределенно продолжается в прошлое и будущее). С другой стороны, уточняя характеристики понятия стола мы никогда нне придем к тому, что стол объемлет, или иначе, в себе содержит. Скажем стол в себе содержит ножки от стола. Но ножки от стола, - это уже другое понятие, чем стол. Однако не так со временем. часть времени всегда остается временем и ничем другим.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 14.09.2014, 06:58 | Сообщение # 283
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ок, завтра помещу следующий фрагмент.

Добавлено (14.09.2014, 05:16)
---------------------------------------------
Двадцать первый фрагмент

§5. Трансцендентальное истолкование понятия времени

По этому вопросу я могу сослаться на пункт 3 параграфа ометафизическом истолковании, куда я ради краткости поместил то, что имеет, собственно, трансцендентальный характер. Здесь я прибавлю только, что понятие изменения и вместе с ним понятие движения (как перемены места) возможны только через представление о времени и в представлении о времени: если бы это представление не было априорным (внутренним) созерцанием, то никакое понятие не могло бы уяснить возможность изменения, т.е. соединения противоречаще-противоположных предикатов в одном и том же объекте (например, бытия и небытия одной и той же вещи в одном и том же месте). Только во времени, а именно друг после друга, два противоречаще-противоположных определения могут быть в одной и той же вещи. Таким образом, наше понятие времени объясняет возможность всех тех априорных синтетических знаний, которые излагает общее учение о движении, а оно довольно плодотворно.

Добавлено (14.09.2014, 05:27)
---------------------------------------------
Здесь ожидал, что Кант будет показывать, что эмпирическое созерцание движения определяется априорным созерцанием времени. Кант же говорит, что априорное созерцание времени необходимо, чтобы сконструировать понятие из противоположных предикатов в одном объекте. Априорное созерцание времени помогает перевести логический дискурс в диалектический, при этом не создавая логического противоречия. Гегель был бы рад.

Добавлено (14.09.2014, 06:58)
---------------------------------------------
Добавление.

А вообще время делает возможным движение следующим образом: мы склеиваем в сознании отдельные созерцания друг за другом и в итоге получается движение. Так например идет кадр за кадром в кинематографе. Может это имел ввиду Кант?

Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 14.09.2014, 05:18
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 15.09.2014, 09:12 | Сообщение # 284
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, "Понятие стола возможно ограничивать логическим образом все более приближаясь до конкретного созерцания" - ошибка (и логическая, и особенно по Канту). Понятие и созерцание - разнородны, понятие - общо, созерцание - конкретно.

Время, по Канту, созерцательно и не-понятийно. В частности, это не "атрибут материи", а некая бытийная среда, в которой находятся (=существуют) вещи (правда, не вещи сами по себе, а явления/феномены)
 
ДмитрийДата: Понедельник, 15.09.2014, 16:20 | Сообщение # 285
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko. Да, здесь Михаил уже указал на это. Не знаю даже как выразить, в общем имел ввиду, что понятие можно конкретизировать следующим образом: понятие "красный стол" более конкретно, чем "стол". В этом смысле понятие возможно приближать до созерцания, но никогда не приблизить. Представим себе, что стол возможно было описать во всех оттенках цвета, искривлениях формы и так далее. Такое описание стола было бы ближе к конкретному созерцанию. Согласны?

Что касается времени, то не совсем понял как во времени могут находиться вещи. Вещи могут кажется находиться в пространстве, во времени же вещи следуют друг за другом. Или Вы имеете виду одновременность существования вещей? Но даже и здесь термин "среда" скорее отсылает к пространству, а не ко времени.
 
mikeuraДата: Среда, 17.09.2014, 10:53 | Сообщение # 286
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарий к Двадцать первому фрагменту
смысл трансцендентального истолкования в третьем параграфе Кант выделял такой

Под трансцендентальным истолкованием я разумею объяснение понятия как принципа, из которого можно усмотреть возможность других априорных синтетических знаний. Для этой цели требуется: 1) чтобы такие знания действительно вытекали из данного понятия; 2) чтобы эти знания были возможны только при допущении некоторого данного способа объяснения этого понятия.

То есть трансцендентальное истолкование времени предполагает, что будет показана возможность на основе созерцаемого времени  приходить к априорному синтетическому знанию. В качестве подобного априорного синтетического знания Кант в рассматриваемом фрагменте берет понятия изменения и движения и вообще все знания, опирающиеся на "общее представление о движении". Понятно, что представление об изменении предполагает понятие времени. Но какие аргументы при этом позволяют судить об априорности времени? Это следует из определения априорности, я думаю. Понятно, что представление о времени всеобще и необходимо для любого учения о движении. Кроме того оно не может быть понятием так как способно совмещать противоположные предикаты - бытие и не-бытие, например, одного и того же объекта мысли.

Слабость этого аргумента, кажется, в том, что мало кто в настоящее время верит в априорно синтетический характер механики. И тогда вся трансцендентальная аргументация провисает в воздухе.
 
ДмитрийДата: Среда, 17.09.2014, 12:13 | Сообщение # 287
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
А вообще почему здесь Кант привлекает механику в качестве априорного синтетического знания? Изначально ведь заявлялось, что математика должна быть следствием априорных форм пространства и времени, если не ошибаюсь. Например, априорная форма пространства позволяет заняться построением геометрических фигур. Думаю, Кант здесь просто по понятным причинам не мог найти связь времени и математики и поэтому пришлось влезть фактически в другой раздел критики, а именно в трансцендентальную логику, поскольку движение регулируется априорными категориями.

То, что априорные формы пространства и времени делают возможным приведение в действие априорных категорий, это безусловно хорошо, только это один из общих выводов эстетики в целом, а в трансцендентальном истолковании времени мы вроде бы ждем специальных выводов, как это было по пространству.
 
mikeuraДата: Среда, 17.09.2014, 15:39 | Сообщение # 288
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Здесь ожидал, что Кант будет показывать, что эмпирическое созерцание движения определяется априорным созерцанием времени. Кант же говорит, что априорное созерцание времени необходимо, чтобы сконструировать понятие из противоположных предикатов в одном объекте. Априорное созерцание времени помогает перевести логический дискурс в диалектический, при этом не создавая логического противоречия. Гегель был бы рад.

комментарий мне не понятен. Ни о какой диалектике здесь Кант речи не ведет. Он объясняет почему изменение априори предполагает время. Изменяясь вещь может обладать противоположными свойствами. А такое возможно лишь в случае, когда речь идет о разных временных моментах рассмотрения одной и той же вещи. Далее, задача трансцендентального обоснования представления о времени заключается в том, чтобы представить время в качестве необходимого условия неких синтетически-априорных знаний. В качестве таких знаний Кант выбирает механику и показывает, что механика как наука о движении немыслима вне представлений о времени.

Цитата Дмитрий ()
А вообще почему здесь Кант привлекает механику в качестве априорного синтетического знания? Изначально ведь заявлялось, что математика должна быть следствием априорных форм пространства и времени, если не ошибаюсь. Например, априорная форма пространства позволяет заняться построением геометрических фигур. Думаю, Кант здесь просто по понятным причинам не мог найти связь времени и математики и поэтому пришлось влезть фактически в другой раздел критики, а именно в трансцендентальную логику, поскольку движение регулируется априорными категориями.

Почему? Кант напрямую, как мне помнится, связывал время с арифметикой, где нужна последовательность действий с числами. Но в данном случае он делает акцент на механикие, на мой взгляд, в силу элегнтности такого подхода. Получается, что априорность пространства обосновывает математику (в качестве геометрии), а априорность времени обосновывает естествознание (где механика тогда была ведущей дисциплиной).
 
SergKatrechkoДата: Среда, 17.09.2014, 18:15 | Сообщение # 289
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, замечу, что механика вряд ли является парадигмальной естественнонаучной дисциплиной. Ньютон пишет "Математические начала...", а я долгое время преподавал на механико-математическом фак-те МГУ (иногда вводя в недоумение тамошних студентов вопросом о том, почему механика "входит" в состав математического, а не физического ф-та).

Хотя, конечно, здесь речь идет прежде всего о математике: геометрии и арифметике/алгебре. Это будет видно чуть позже, когда Кант различает математические и динамические (сила, причинность) основоположения.
 
ДмитрийДата: Четверг, 18.09.2014, 10:22 | Сообщение # 290
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил:

1. "Только во времени, а именно друг после друга, два противоречаще-противоположных определения могут быть в одной и той же вещи"

Действительно у меня довольно гегелевское толкование получилось. Так ведь, если правильно помню Гегель против ограниченного логического рассудка выставлял аргумент, что данная ограниченность обусловлена статичностью и неспособностью рассматривать бытие в динамике. Налицо ведь и определенное пересечение с разбираемым фрагментом. Надеюсь выдержишь еще и такое суждение:

"Абсолютный дух может заключать в себе противоположные предикаты только потому, что абсолютный дух разворачивается во времени, а значит может содержать противоположные определения":)

2. SergKatrechko говорит, что механика пропитана математикой. Тоже неплохое наблюдение. А так конечно элегантно, особенно если еще представить, что в этом фрагменте произошло зачатие Гегеля)

Добавлено (18.09.2014, 09:57)
---------------------------------------------
Двадцать второй фрагмент.

§6. Выводы из этих понятий.


Время не есть нечто такое, что существовало бы само по себе или было бы присуще вещам как объективное определение и, стало быть, оставалось бы, если отвлечься от всех субъективных условий созерцания вещей. В самом деле, в первом случае оно было бы чем-то таким, что могло бы быть действительным даже без действительного предмета. Во втором же случае, будучи определением или порядком, присущим самим вещам, оно не могло бы предшествовать предметам как их условие и не могло бы познаваться а priori и быть созерцаемым а priori посредством синтетических положений.
Напротив, априорное знание и созерцание вполне возможны, если время есть не что иное, как субъективное условие, при котором единственно имеют место в нас созерцания. В таком случае эту форму внутреннего созерцания можно представить раньше предметов, сдало быть, а priori.

Добавлено (18.09.2014, 10:22)
---------------------------------------------
Комментарий к двадцать второму фрагменту.

Канту важно поместить время в субъективный план, так как только в сознании имеется поле для конституирования (реконструкции) реальности. С другой стороны нужно также показать априорный смысл времени с целью доказать, что время есть способ конституирования реальности, то есть как бы находится позади видимой реальности, за кулисами непосредственного опыта, при этом управляя им.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 18.09.2014, 10:01
 
mikeuraДата: Четверг, 18.09.2014, 10:26 | Сообщение # 291
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, по поводу высказывания Гегеля все просто. Гегель содрал это рассуждение у Канта.
 
ДмитрийДата: Четверг, 18.09.2014, 10:28 | Сообщение # 292
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Правда это я себя процитировал, зря кавычки поставил, но, согласись, можно же подобное откопать у Гегеля.
 
onomatodoxДата: Четверг, 18.09.2014, 11:04 | Сообщение # 293
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, время, пространство, бытие и число — субъективны. Но не надо забывать, что есть два субъекта: субъект и Субъект.

«5.6.1971. ...О книге X «Законов»Платона. У Платона трансцендентальное доказательство бытия Божия, интереснейшее доказательство. Оно есть у Канта: нельзя мыслить предмет в его полной изоляции и несравнимости; переходя от одного предмета к другому, мы приходим к независимому первоначалу. Только у Канта всё это происходит в субъекте, а объект есть вещь в себе, мы о нем ничего не знаем. А ведь объекты и надо было бы применять в доказательстве. Субъект был ошибка Канта. Но не ошибка, что для восприятия вещи нужно априорное пространство. В том же смысле Шеллинг говорил об априорной необходимости существования предмета». Лосев Бибихину.

Цитата Дмитрий ()
С другой стороны нужно также показать априорный смысл времени с целью доказать, что время есть способ конституирования реальности, то есть как бы находится позади видимой реальности, за кулисами непосредственного опыта, при этом управляя им.

То есть Лосев считает, что субъект с маленькой буквы, был ошибкой Канта. Но ведь ничего не мешает, в смысле логики, заменить в рассуждениях Канта маленькую букву «с»  на большую букву «С»?

Время и пространство — это не только способы нашего созерцания сущего, но способы, которыми Субъект =Бог сотворил Мир. То есть и время, и пространство, как наши субъективные формы, являются сразу же и непосредственно, доказательством, трансцендентальным, бытия Бога.

То есть или время и пространство присущи вещам, и тогда Бог не нужен, или время и пространство — наши субъективные формы восприятия вещей, и тогда доказано, простой заменой с на С, что Бог сотворил весь Мир, как априорную сцену для всего сущего. То есть: — «Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».

«Догматических философов можно сравнить с людьми, которые полагали, что, идя все время прямо, можно дойти до конца мира; Кант же совершил как бы кругосветное плавание и показал, что, поскольку Земля кругла, горизонтальное движение не может вывести за ее пределы, но что посредством перпендикулярного движения это, быть может, и не окажется невозможным. Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».
А. ШОПЕНГАУЭР — «КРИТИКА КАНТОВСКОЙ ФИЛОСОФИИ». Приложение к тому I
http://www.koncheev.narod.ru/sh_krit_kant.htm


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 18.09.2014, 11:12
 
СБДата: Четверг, 18.09.2014, 11:43 | Сообщение # 294
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
...субъект с маленькой буквы, был ошибкой Канта. Но ведь ничего не мешает, в смысле логики, заменить в рассуждениях Канта маленькую букву «с» на большую букву «С»?

Михаил (ономатодокс)! Думаю, не точно - у Вас не та модальность. Не в смысле в будущем заменить, а уже... вся докантовская философия и есть "С" с большой буквы. Кант же совершил коперникианский переворот и показал, что "с" - должна быть маленькой буквой. И в этом не только нет ошибки Канта, в этом его величайшая заслуга. Однако, если мы не отбрасываем всю предшествующую философию и метафизику (как безответственно делают многие апологеты Канта), а считаем, что и "С" с большой буквы имеет право на существование, то мы должны исследовать, при каких условиях работает большое "С", при каких маленькое "с", а при каких они составляют СИНТЕЗ: "с-С"? К сожалению, на нашем форуме мы перестали этим заниматься. А где-то еще - не знаю...


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 18.09.2014, 11:45
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 13:03 | Сообщение # 295
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарий к Двадцать второму фрагменту
Кант делает радикальный вывод с 

Время не есть нечто такое, что существовало бы само по себе или было бы присуще вещам как объективное определение

Насколько я понимаю, то основная идея та, что о времени имеет смысл говорить лишь при восприятии тех или иных феноменов. С временем связывается возможность последовательной смены феноменологических характеристик. Поскольку наше восприятие с этим постоянно имеет дело, то восприятие предполагает время. Время априорно для самой возможности феноменологического восприятия. Но как отсюда следует отрицание объективных определений времени мне не понятно. Скорее можно встать на точку зрения агностика и заявить о невозможности прямого ответа на этот вопрос.  Кант же упорно догматизирует. Хотя кант это и отрицает, но объективное время могло бы быть онтологическим априори, необходимым и всеобщим условием существования самих вещей (так, например, утверждалось в диалектическом материализмеЮ насколько я помню).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 13:09 | Сообщение # 296
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата onomatodox ()
То есть или время и пространство присущи вещам, и тогда Бог не нужен, или время и пространство — наши субъективные формы восприятия вещей, и тогда доказано, простой заменой с на С, что Бог сотворил весь Мир, как априорную сцену для всего сущего.

То есть мое субъективное пространство не мое, а богово?
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.09.2014, 13:29 | Сообщение # 297
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
То есть мое субъективное пространство не мое, а богово?

Нет, ваше субъективное пространство должно быть доказательством для вас, что бог есть. То есть если вы поймете, что пространство — это способ восприятия бытия вещей.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.09.2014, 13:31
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.09.2014, 14:38 | Сообщение # 298
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, методология трансцендентализма проста: не выдавать гипотетическое за доказанное (обоснованное). Если мы не доказали объективность времени, то оно (пока) и не объективно, а субъективно (= идеально). Или принимать самый "слабый" (доказанный) из возможных тезисов/его модусов.

Т.е. это даже не агностицизм (с его утверждениями), и тем более не скептицизм (Кант vs. Юм)

При этом Кант не отрицает эмпирический реализм, а: 
1. понижает его статус до приемлемой гипотезы
2. дополняет своим формальным трансцендентализмом.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 21.09.2014, 14:54 | Сообщение # 299
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko. "Если мы не доказали объективность времени, то оно (пока) и не объективно, а субъективно (= идеально)."

Вот это положение я не понимаю. То, что мы должны доказать объективность времени, совершенно согласен. Но почему положение о том, что время субъективно, свободно от необходимости доказательства???
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 15:28 | Сообщение # 300
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
При этом Кант не отрицает эмпирический реализм

ну пока в рассматриваемом нами тексте именно что отрицает

Время не есть нечто такое, что существовало бы само по себе или было бы присуще вещам как объективное определение
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 6 из 15«12456781415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz