Трансцендентальная эстетика (4.8) - Страница 7 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 28.03.2017, 05:23

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 15«12567891415»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Трансцендентальная эстетика (4.8)
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.09.2014, 15:34 | Сообщение # 301
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, "объективность" - некое сильное утверждение и его (статус) нужно доказать (в общем случае, через опыт, эксперимент, чувстенное восприятие). А если не доказали (или не сумели), то применяем слабое отрицание - "не-объективность" (время не-объективно). Субъективность (а для Канта это синоним "идеальности"), после Декарта, специально док-ть не нужно, т.к. это самоочевидное для самосознание, некая данность сознания.

Априорность или трансцендентальность - третья хар-ка, между объективностью и субъективностью. Нечто транс-субъективное, или идеальное, но уже в смысле Платона (т.е. объективно-идеальное), а не Декарта/Беркли (субъективный идеализм).

mikeura, у Канта всегда нужно различать (или иметь в виду; спрашивать о чем он говорит) вещи-спс и вещи-дн. Эмпирический (наивный!) реализм относится к вещам-дн, или к вещам/предметам опыта, а они нам даны пространственно-временно.

Но вот можно ли обосновать пространственность/временность вещай-спс?
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 21.09.2014, 15:45 | Сообщение # 302
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Субъективность (а для Канта это синоним "идеальности"), после Декарта, специально
док-ть не нужно, т.к. это самоочевидное для самосознание, некая данность
сознания"

Против подобной некритической привычки, сформировавшейся у философов Нового времени я и выступаю. Почему мы решили, что стул - это данность сознания? Вы говорите - это несомненно. Ну, вообще говоря, это довольно странно, так просто и легко помещать реальность в собственного сознания. Вас это не смущает. По-моему как раз субъективность нужно доказывать, поскольку существует некая базовая интуиция того, что мир существует объективно, которая действительно ощущается гораздо более очевидной и несомненной. А философия должна привести доказательства того, что нечто есть именно данность сознания, а не данность мира.

Кант этим себя не утруждает, он просто говорит, априорные формы пространства и времени субъективны, хотя безусловно субъективны в другом смысле чем цвет, например.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.09.2014, 15:54 | Сообщение # 303
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, данность "образа стола" сознанию несомненна (конечно, если этот "образ") есть. Без уточнения его статуса: м.б. конструкт нашего  воображения\фантазии.

Точно так же как данность "Дмитрия" на форуме (можно найти много его сообщений), если под ментальным буду понимать "форму/рамку форума". А вот есть ли Дмитрий-сам по себе (вне форума)?
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.09.2014, 16:00 | Сообщение # 304
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Но вот можно ли обосновать пространственность/временность вещай-спс?


Цитата onomatodox ()
То есть Лосев считает, что субъект с маленькой буквы, был ошибкой Канта. Но ведь ничего не мешает, в смысле логики, заменить в рассуждениях Канта маленькую букву «с» на большую букву «С»? Время и пространство — это не только способы нашего созерцания сущего, но способы, которыми Субъект =Бог сотворил Мир. То есть и время, и пространство, как наши субъективные формы, являются сразу же и непосредственно, доказательством, трансцендентальным, бытия Бога.

То есть или время и пространство присущи вещам, и тогда Бог не нужен, или время и пространство — наши субъективные формы восприятия вещей, и тогда доказано, простой заменой с на С, что Бог сотворил весь Мир, как априорную сцену для всего сущего. То есть: — «Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 16:30 | Сообщение # 305
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
А вот есть ли Дмитрий-сам по себе (вне форума)?

По моему Дмитрий в чем-то прав. Вы задаете вопрос, - а есть ли Дмитий вне форума как очевидный для вашего сознания. При этом по настоящему очевидно не сомневаться в присутствии Дмитрия вне форума. Проблемой является то, какие основания заставили вас в этом сомневаться? По какому праву вы Дмитрия субъективируете?
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:12 | Сообщение # 306
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko. "Дмитрий, данность "образа стола" сознанию несомненна (конечно, если этот "образ") есть"

На мой взгляд данность стола несомненна. Но зачем Вы говорите "образ стола"? На мой взгляд слово "образ" означает некритическое отношение к столу как содержанию сознания. Несомненно, то, что мы видим стулья, столы и другие вещи, но мы не можем несомненно видеть образы стульев, столов, а тем более мы не можем несомненно видеть "сознание". Естественно, человеку, который видит стол, необходимо доказывать, что это образ. Не будете же Вы ему говорить, что это очевидно.

Добавлено (21.09.2014, 17:05)
---------------------------------------------
mikeura

Да пускай субъективирует меня. Я Сергею Леонидовичу не представлен непосредственно (поэтому может мое существование и правда нужно доказывать), мы с ним чай не пили, здесь я бы хотел с непосредственными вещами, данными в опыте, разобраться.

Добавлено (21.09.2014, 17:12)
---------------------------------------------
Вернее он не объективирует меня.

 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:19 | Сообщение # 307
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Насчет субъективации в случае с Кантом все ясно. Лишь приняв её он способен для себя объяснить аподиктичность научного знания. Все эти рассуждения про пространство-время стоит рассматривать в качестве внешней репрезентации логически необходимых для него тезисов.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:25 | Сообщение # 308
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Здесь мой тезис такой: субъективность чего-либо нужно доказывать. Особенно, когда мы говорим: пространство субъективно, в то время как пространство несомненно ощущается объективным.

Добавлено (21.09.2014, 17:25)
---------------------------------------------
А как с помощью субъективности доказывается аподиктичность?

 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:35 | Сообщение # 309
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura и Дмитрий, вы не понимаете трансцендентальной аргументации =трансцендентального общефилософского метода... посмотрите в соответствующей ветке здесь на форуме... http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-1

Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.09.2014, 17:47
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:43 | Сообщение # 310
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Здесь мой тезис такой: субъективность чего-либо нужно доказывать. Особенно, когда мы говорим: пространство субъективно, в то время как пространство несомненно ощущается объективным.

А почему ты не видишь доказательств у Канта? Он же приводил метафизическую аргументацию в пользу априорности пространства, трансцендентальную аргументацию .... Другое дело, что эта аргументации по мне вовсе не является решающей.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:50 | Сообщение # 311
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Другое дело, что эта аргументации по мне вовсе не является решающей.

Потому что вы ее не понимаете... у философии для науки есть только один аргумент — трансцендентальный...
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 17:52 | Сообщение # 312
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox, я крупнейший специалист в области трансцендентального метода. Тем более, что несколько выше Кант еще раз формулировал его суть для непонятливых.

Под трансцендентальным истолкованием я разумею объяснение понятия как принципа, из которого можно усмотреть возможность других априорных синтетических знаний. Для этой цели требуется: 1) чтобы такие знания действительно вытекали из данного понятия; 2) чтобы эти знания были возможны только при допущении некоторого данного способа объяснения этого понятия.
грубо говоря, трансцендентальный метод - это метод восстановления необходимых условий возможности того или иного знания.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 21.09.2014, 19:33 | Сообщение # 313
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, ну это же доказательства априорности пространства, а не его субъективности. Мне кажется здесь Кант не виноват, он просто следует уже установленной традиции Локк, Беркли и Юма и с их легкой руки все помещает в субъект. Мне же кажется, что следует более критично относиться к подобной традиции. Например, возьмем Декарта. Как он доказывает субъективность стола, например? Он просто говорит: а может это сон? Но этим он только показал, что в объективности стола возможно усомниться. Но этим еще не доказано, что стол - это лишь идея стола. Тем не менее Декарт говорит затем о несомненности идей стола. Но это нужно доказывать. Он конечно это делает, приводя аргументы древних скептиков. Вообще говоря они не такие уж непогрешимые. Короче говоря, доказать, что имеется "идея стола" - это означает приложить немалые феноменологические усилия.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.09.2014, 21:52 | Сообщение # 314
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ну .... если ты не относишь теперь априорное к субъективному (вроде бы договаривались что оно транс- или интер- субъективное), то с Канта взятки гладки. Он нигде и не утверждал о субъективности пространства. Только об его априорности. Что же ты заставляешь его доказывать то, что он не утверждал?
 
СБДата: Воскресенье, 21.09.2014, 23:47 | Сообщение # 315
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Время не есть нечто такое, что существовало бы само по себе или было бы присуще вещам как объективное определение.
Только хотел поговорить про стол, но Дмитрий опередил меня. И я с ним согласен.
Я также согласен с Кантом и выступаю за априорность пространства и времени, в его интерпретации. Но если следовать трансцендентальному методу (к чему нас призывает ономатодокс), то отчего мы только эти две априорности исследуем: пространство и время?
В высказывании Канта, например, присутствует ВЕЩЬ и она тоже совершенна априорна.
ВЕЩЬ не есть нечто такое, что существует само по себе или присуще вещам как объективное определение.
Любимое вопрошание С.Катречко: кто доказал, что существует время, в данном случае - вещь? Кто-нибудь видел когда-либо вещь? Вокруг нас существуют столы, стулья, кошки, горы и т.д. А мы всех их почему-то называем вещами. Но самой вещи никто никогда не видел. Нет такой вещи - вещь. Потому что именовать нечто вещью - это априорная характеристика нашего познания, которая помощнее будет даже, чем априорно именовать какие-то объективные изменения - временем, а местоположения - пространством.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 21.09.2014, 23:57
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 22.09.2014, 08:46 | Сообщение # 316
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, тема априорности вещи - активно обсуждалась на форуме, и даже с Вашим участием. Забыли? Речь шла о кантовском трансцендентальном предмете как функции предметности нашего восприятия мира. По Кассиреру, "мы познаем не предметы, а предметно". Но это у Канта позже, в аналитике (+ там же категория субстанции), а здесь (в эстетике) обсуждаются априорные формы чувственности в отвлечении от рассудка. И их только две.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 22.09.2014, 12:36 | Сообщение # 317
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Субъективность пространства - это "находиться готовой в нашей душе а priori". В душе - это и есть субъективность пространства.

Далее: "Пространство есть не что иное, как только форма всехявлений внешних чувств, т.е. субъективное условие
чувственности, при котором единственно и возможны для нас
внешние созерцания" Пространство есть субъективное условие, то есть пространство субъективно.

Добавлено (22.09.2014, 12:36)
---------------------------------------------
СБ По поводу вещи и правда дождитесь аналитики. Здесь все рассуждения в основном привязаны к эстетике.

 
СБДата: Понедельник, 22.09.2014, 12:54 | Сообщение # 318
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергею Катречко

Я не веду сейчас речь о кантовском трансцендентальном предмете. Это высокометафизический предмет, доступный специалистам. И его мы дейстивтельно миллион раз обсуждали. Я веду речь о простых вещах: столах, стульях, кошках. Вопрос: почему поток чувственных ощущений, идущих извне, мы прежде всего (еще до того, как сказать: "это время", "это пространство") оформляем в ВЕЩЬ и говорим: "этот кусок чувственных впечатлений - стол", "этот фрагмент чувственных впечатлений - гора" и т.д.?

И я не спрашивал, сколько у Канта априорных форм чувственносности, сам читал КЧР и видел - две. Я спрашиваю, почему две, а не три и более? Пока ответа на этот вопрос нет.

Далее. Если пространство и чувственность - априорные формы, то сами они не даны чувственности. Они лишь формы, оформляющие чувственность. А посему они нисколько не ограничены разделом "Эстетика" в кантовском понимании, а полностью входят в раздел "Метафизика" (как нечувственные и сверхчувственные субстраты). Или Вы (или кто-то) утверждаете, что всё многообразие чувственных знаний: красное, соленое, стол, гора, кошка, северное сияние, миражы всякие, вращение или не-вращение солнца и т.д. и т.п. - укладываются всего лишь в две метафизических формы: пространство и время, а других форм и нет в помине. Любой человек на чувственном уровне отличит "вещь" собака от вещи "кошка" (или стул от стола), причем ни пространство, ни время в этом отличении не играют роли. При этом другие формы работают. Почему мы от них абстрагировались?..


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 22.09.2014, 12:57
 
mikeuraДата: Понедельник, 22.09.2014, 14:06 | Сообщение # 319
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Субъективность пространства - это "находиться готовой в нашей душе а priori". В душе - это и есть субъективность пространства.

то есть ты имеешь в виду, что возможны априорные основания познания и вне души?
 
mikeuraДата: Понедельник, 22.09.2014, 14:09 | Сообщение # 320
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Вопрос: почему поток чувственных ощущений, идущих извне, мы прежде всего (еще до того, как сказать: "это время", "это пространство") оформляем в ВЕЩЬ и говорим: "этот кусок чувственных впечатлений - стол", "этот фрагмент чувственных впечатлений - гора" и т.д.?

Кант и отвечает на этот вопрос своим понятием трансцендентального предмета.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 22.09.2014, 14:29 | Сообщение # 321
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura

Я просто хочу, чтобы Кант доказывал, что пространство находится в душе, а не вне души. Потому что я-то считаю, пространство существует и вне души. Без пространства самого по себе у нас бы не сформировалось способность пространственно оформлять вещи. Фактически, если пространство находится в душе, это означает, что мы сами создаем формы окружающим телам. На каком основании форма стула является именно такой формой. На том основании что наша душа соизволила слепить именно такую форму из чувственного материала. Но это чистой воды произвол! Поэтому нужно допустить наличие трансцендентного пространства, которое давало бы некоторые подсказки субъективной способности по оформлению оформить правильным образом чувственный материал.

Но и без всех этих рассуждений, мне нужны хорошие доказательства, что пространство оказывается находится в моей душе, а не вне души как я это здоровым образом это ощущаю. Мое сознание неспроста дает мне ощущение объективности пространства, чтобы Кант так просто и бездоказательно отменял это базовое ощущение.
 
mikeuraДата: Понедельник, 22.09.2014, 15:06 | Сообщение # 322
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну а цвет находится в твоей душе или вне её?
 
ДмитрийДата: Понедельник, 22.09.2014, 15:30 | Сообщение # 323
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Цвет ощущается мной вне души. Тем самым сознание намекает нам, что оно не способно производить цвета самостоятельным образом. Если сознание не способно производить цвета самостоятельным образом, то в таком случае логично заключить, что в цвете имеется нечто от объективной реальности.

Добавлено (22.09.2014, 15:30)
---------------------------------------------
Если ты здесь имеешь ввиду цвет реально воспринимаемого стола

 
ktoДата: Понедельник, 22.09.2014, 15:31 | Сообщение # 324
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
mikeuraнуа цвет находится в твоей душе или вне
её?
Помоим представлениям цвет находится
только в моей душе. Вне моей души находится
только длинна волны. Цвет генерируется
в моей душе, когда длина волны,
трансформированная глазом в нервный
импульс, доносится этим импульсом до
одного из 5 атомов углерода дезоксирибозы
в составе молекулы ДНК (генома). Смещение
одного из атомов углерода генерирует в
моей душе один из 5 цветов или смесь
нескольких
 из5 цветов,образующихдругие цвета..



Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 22.09.2014, 15:45
 
mikeuraДата: Понедельник, 22.09.2014, 16:06 | Сообщение # 325
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, вроде как доказано что в природе вне человеческого восприятия нет цветов. Есть только поверхности по-разному отражающие электромагнитные волны. Так что душа твоя тебя обманывает. Если она обманывает с цветом, то почему бы ей не обмануть и со временем?

Цитата Дмитрий ()
Цвет ощущается мной вне души.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 22.09.2014, 17:12 | Сообщение # 326
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Потому что я-то считаю, пространство существует и вне души. Без пространства самого по себе у нас бы не сформировалось способность пространственно оформлять вещи. Фактически, если пространство находится в душе, это означает, что мы сами создаем формы окружающим телам.

Нет, Дмитрий. Согласно трансцендентальной аргументации, самого по себе пространства вне души нет. Точно так же как нет вне души прямой самой по себе. Отрезки прямой =прямые отрезки есть сами по себе, и части пространства есть, вне души, а самих по себе, ни прямых, ни пространства, вне души нет. То есть и пространство и прямая вне души существуют только как прямой отрезок и только как часть пространства.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 22.09.2014, 17:52 | Сообщение # 327
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Есть только поверхности по-разному отражающие электромагнитные волны. Так что душа твоя тебя обманывает"

И в чем здесь обман? Сознание с помощью цветов адекватным образом показывает, что происходит в объективной реальности. Конечно ты можешь сказать, откуда я определил адекватность. Но я в свою очередь могу сказать, что суждение: "цвет - это обман чувств" это слишком сильное утверждение. С какой это стати сознание нас таким изощренным образом вводит в заблуждение, что решило позабавиться над нами и окрасить все в разные цвета? Кроме того, ты же не будешь говорить, что сознание само генерирует цвет. Эта реальность так воздействует, что возникает в ощущении цвет. Значит, цвет так или иначе связан с объективной реальностью, а то насколько сильно это уже можно дискутировать.

Добавлено (22.09.2014, 17:52)
---------------------------------------------
А вообще как ты предлагаешь сознанию справляться с задачей по реконструкции реальности. Мне, например, интересно, если бы сознание однажды обиделось бы на тебя и устранила бы цвет из твоего восприятия. Тогда бы ты просто ничего не увидел, например, этих самых поверхностей, о которых сейчас рассуждаешь. Поэтому жаловаться на сознание, которое каждодневно трудится над конституированием мира - это неучтиво по меньшей мере.

 
СБДата: Вторник, 23.09.2014, 13:54 | Сообщение # 328
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
На вопрос СБ: "Почему поток чувственных ощущений, идущих извне, мы прежде всего (еще до того, как сказать: "это время", "это пространство") оформляем в ВЕЩЬ и говорим: "этот кусок чувственных впечатлений - стол", "этот фрагмент чувственных впечатлений - гора" и т.д.?"

Кант и отвечает на этот вопрос своим понятием трансцендентального предмета.

А я отвечаю тоже в духе Канта: потому что у нас есть априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ".
Хотелось бы сравнить, чей ответ правильнее: Ваш со ссылкой на Канта или мой в духе Канта?

Цитата kto ()
По моим представлениям цвет находится только в моей душе. Вне моей души находится только длинна волны.

А по моим представлениям, вне Вас и длины волны нет. Длина - это субъективная договоренность людей мерить что-то с помощью черточек, ими же нанесенных на линейку. А волна - физическое ПОНЯТИЕ, придуманное опять же людьми - физиками - для объяснения каких-то явлений извне. Смотрю на свет и никакой волны не вижу.

И вот тут мы все упираемся в смешную, тривиальную философскую проблему, от которой прячем, как страус, голову в песок, а посему кружимся уже второй год, как белка в колесе.
Да, человек имеет какие-то чувственные ощущения, впечатления и проч., да, человек придумывает какие-то физические и метафизические понятия для объяснения чего-то.
Вопрос. Соответствует ли этим чувствам и понятиям хоть какая-то объективная реальность (изоморфная, гомоморфная, полуморфная) или не соответствует вообще?
Те, кто ответят, что соответствует, должны составить одну "партию" и поставить задачей поиск таких соответствий и выработку такого терминологического и концептуального аппарата, который бы способствовал решению этой задачи.
Те, кто ответят, что не соответствуют, должны составить другую "партию". Какие задачи у этой "партии", я не знаю, поскольку принадлежу к первой "партии". Но знаю однозначно, что дискуссия между этими партиями мало продуктивна.

Таким образом, всё дело опять же в нас. И наших аксиоматических предустановках на занятие философией вообще и гносеологией в частности.
Итак, выбор за нами.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 23.09.2014, 13:57
 
ktoДата: Вторник, 23.09.2014, 15:00 | Сообщение # 329
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Код
Цитата Сб
[size=8]А я отвечаю тоже в духе Канта: потому что у нас есть [size=8][b]априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ"[size=8]. [size=8]

Помнится мне, что в прошлом году я талдычил, что априорные формы чувственности состоят из "вещи в себе и вещи для меня", но Сергей Леонидович показал мне, что априорные формы чувственности у Канта касаются только пространства и времени. Поэтому я приветствую Вашу априорную форму чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ".
 
onomatodoxДата: Вторник, 23.09.2014, 15:07 | Сообщение # 330
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Вопрос. Соответствует ли этим чувствам и понятиям хоть какая-то объективная реальность (изоморфная, гомоморфная, полуморфная) или не соответствует вообще?

Это неправильный для трансцендентализма вопрос.

«Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?» Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года. 

То есть вопрос не в том, соответствует или нет, а — на чем основано это соответствие.
 
ДмитрийДата: Вторник, 23.09.2014, 19:28 | Сообщение # 331
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двадцать третий фрагмент

Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния. В самом деле, время не может быть определением внешних явлений: оно не принадлежит ни к внешнему виду, ни к положению и т.п.; напротив, оно определяет отношение представлений в нашем внутреннем состоянии. Именно потому, что это внутреннее созерцание не имеет никакой внешней формы, мы стараемся устранить и этот недостаток с помощью аналогий и представляем временную последовательность с помощью бесконечно продолжающейся линии, в которой многообразное составляет ряд, имеющий лишь одно измерение, и заключаем от свойств этой линии ко всем свойствам времени, за исключением лишь того, что части линии существуют все одновременно, тогда как части времени существуют друг после друга. Отсюда ясно также, что представление о времени само есть созерцание, так как все его отношения можно выразить посредством внешнего созерцания.







Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 23.09.2014, 19:30
 
ktoДата: Вторник, 23.09.2014, 19:42 | Сообщение # 332
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич.

Похоже Ваша формула "априорная форма чувственного созерцания, именуемая словом "ВЕЩЬ". не противоречит формуле "априорные формы пространства и времени" потому, что СОЗЕРЦАНИЕ содержит в себе ВРЕМЯ и последовательность форм-ПРОСТРАНСТВО. По этому ВЕЩЬ это последовательность априорных форм чувственности времени и пространства.
Форма Аристотеля это априорная форма пространства Канта.


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 23.09.2014, 19:59
 
СБДата: Вторник, 23.09.2014, 23:42 | Сообщение # 333
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата kto ()
априорные формы чувственности состоят из "вещи в себе и вещи для меня"

С одним согласен, с другим нет. Я утверждаю, что есть априорная форма чувственности - "вещь" (вещь для меня, вещь для нас). А вещь в себе - это тоже априорная форма, но уже не чувственности, а разума. Вещь в себе - априорная форма метафизического познания, с различения которой, собственно, философия (в мире и у каждого человека) и начинается (см. Платон).

Цитата onomatodox ()
То есть вопрос не в том, соответствует или нет, а — на чем основано это соответствие.

Не возражаю против такой трактовки. Ибо она уже предполагает ответ, что есть два мира: объективный и идеальный (субъективный), а между ними есть какое-то соответствие, и надо выяснить, на чем оно основано.
Однако имеются и другие решения. Например, что объективного дублера (мира) не существует. И тогда нет речи ни о соответствии, ни о том, на чем оно основано. Если объективного времени нет, то понятию времени ничего и не соответствует. А есть просто время как априорная форма, всё остальное - фикции о времени.

Сам Кант из этого парадокса не выбирается.
Вот его понятие времени:

Цитата Кант ()
Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства...

Спрашивается, истинно это определение или ложно? Другим словами, соответствует ему что-то в действительности или нет.
Если это определение истинно, то понятию времени соответствует денотат - форма чувственного созерцания. Но тогда не ясно, почему форму чувственного созерцания мы можем назвать временем, а форму движения материи - нет (формально одна и та же операция называния, именования).
Если же время есть исключительно форма чувственного созерцания, то тогда мы его никак не можем выразить в логическом (философском) понятии в виде высказывания-определения по форме "род + видовые признаки". И тогда каким образом мы вообще рассуждаем о времени и понимаем его без понятия, не мыслимо.
 
ktoДата: Среда, 24.09.2014, 02:18 | Сообщение # 334
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline

Цитата
 Сб
 Но тогда не ясно, почему форму чувственного созерцания мы можем назвать временем, а форму движения материи - нет (формально одна и та же операция называния, именования). 

У материи формы нет, форма есть у вещи=материя+форма
 
СБДата: Среда, 24.09.2014, 09:44 | Сообщение # 335
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Тогда у материи нет и времени. Ибо время - форма. И тогда непонятно, чем 3 тысячи лет занимаются физики, изучая материальное время, рассчитывая движение планет и траектории полета самолетов?..
 
SergKatrechkoДата: Среда, 24.09.2014, 11:58 | Сообщение # 336
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, априорных форм чувственности (созерцания) всего лишь две. Это даже не доказывается, а лишь истолковывается (Кантом). Поскольку (само)очевидно.

Априорные формы чувственности отвечают на вопрос КАК происходит созерцание: пространственно и временно, или в пространственно-временной "объемлющей среде".

Но не отвечают на вопрос ЧТО созерцается. Это прерогатива рассудка и его априорных форм (категорий). Вещь - это то, ЧТО созерцается (благодаря априорной (пра)формы трансцендентального предмета/вещи.

К сожалению, связь ограничена.
 
onomatodoxДата: Среда, 24.09.2014, 12:21 | Сообщение # 337
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Сам Кант из этого парадокса не выбирается.

А это не Канта парадокс, а Ваш.

Цитата СБ ()
Ибо она уже предполагает ответ, что есть два мира: объективный и идеальный (субъективный)

У Канта три мира: 1. мир субъекта; 2. мир культуры =вещей для нас =объективный мир и 3. мир вещей самих по себе =мир сотворенный богом =мир Субъекта.

субъект — вещь для нас || вещь сама по себе — Субъект

Кант рассматривает левую часть. Правая часть абсолютно симметрична, с точки зрения трансцендентальной аргументации. Или, как говорил Лейбниц, между ними «предустановленная гармония». В левой части время — форма восприятия вещи для нас, а в правой — форма бытия вещи самой по себе. Форма бытия или, как Вы правильно так же говорите:  форма движения материи. То есть нашему субъективному восприятию соответствует Субъективное бытие =творческая энергия Субъекта.

То есть если мы в левой части, на стороне субъекта, то пространство и время — формы восприятия, а если на стороне Субъекта, то — формы бытия. Принципиальным для трансцендентального взгляда здесь является то, и во что тычет Кант своего читателя носом, что время и пространство — это формы восприятия вещи для нас, а не формы вещи для нас, или, согласно принципу предустановленной гармонии Лейбница, это формы бытия вещей самих по себе, но не формы вещей самих по себе.


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 24.09.2014, 12:23
 
ktoДата: Среда, 24.09.2014, 12:43 | Сообщение # 338
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
Сб
Тогда у материи нет и времени. Ибо время - форма.

Да у материи времени нет. Но время это не форма. Время это деформация (изменение) формы.
 
ДмитрийДата: Среда, 24.09.2014, 13:46 | Сообщение # 339
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к двадцать третьему фрагменту.

1. Здесь проясняется, почему время относится к внутреннему чувству. Обоснование: время не проявляет себя во внешней форме, так как это происходит с пространством.

2. Но чтобы оперировать со временем, необходимо представить его во внешнем пространственно созерцании, а именно провести пространственную линию, представив таким образом движение времени из прошлого в будущего.

3. Так как время может быть представимо с помощью внешнего созерцания, то оно также является созерцанием.
 
СБДата: Среда, 24.09.2014, 15:49 | Сообщение # 340
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, поясните пожалуйста, где Вы проводите линию, представляя время от прошлого к будущему. В своем уме. Не на улицу же выходите и не чертите мелом линию на асфальте от одной стороны дороги до другой. Следовательно, ведете разговор о времени в форме умственных понятий. И причем здесь чувственные созерцания? Вы только рассуждаете о понятии времени, а где чувственные созерцания, по Канту? Или я что-то не так понял.
 
СБДата: Среда, 24.09.2014, 16:06 | Сообщение # 341
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
СБ, априорных форм чувственности (созерцания) всего лишь две. Это даже не доказывается, а лишь истолковывается (Кантом). Поскольку (само)очевидно.

Сергей, Вы уже третий раз отвечаете на то, с чем я согласен: для Канта самоочевидно и им не доказывается, что априорных форм чувственности две.
Я же задаюсь вопросом, почему их две? Мне это не самоочевидно. Философия начинается с удивления (Вы сами много раз повторяли это за Арристотелем). Вот я и удивляюсь: почему их две и исхожу из того, что их больше. А если учесть физическую теорию о едином пространственно-временном континууме, то их вообще ОДНА форма - единое время-пространство, а разделение их на две - это фикция нашего ума. На эти вопросы Вы не отвечаете.

Цитата SergKatrechko ()
Априорные формы чувственности отвечают на вопрос КАК происходит созерцание: пространственно и временно, или в пространственно-временной "объемлющей среде".

Пока Вы ответили на вопрос: где? В объемлющей среде. А как - не ответили. Вот Дмитрий в сообщении выше на вопрос как - стал даже линии в своем уме проводить. А разве это чувственная среда?

Цитата SergKatrechko ()
Вещь - это то, ЧТО созерцается (благодаря априорной (пра)формы трансцендентального предмета/вещи.

Я не отрицаю априорную (пра)форму трансцендентального предмета/вещи. Я двумя руками за. Я только считаю ее прерогативой метафизического, философского мышления. За пределами его существует и просто тривиальное ЧУВСТВЕННОЕ созерцание обычных вещей, обычными людьми: столов, стульев, кошек, гор, морей и рек. И для такого созерцания нет надобности в априорной форме трансцендентального предмета, достаточно, на мой взгляд, простой априорной формы ЧУВСТВЕННОГО созерцания - ВЕЩЬ: это стол, это гора, это меня комар укусил.
 
ktoДата: Среда, 24.09.2014, 18:06 | Сообщение # 342
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
Борчиков:
Я не отрицаю априорную (пра)форму трансцендентального предмета/вещи. Я двумя руками за. Я только считаю ее прерогативой метафизического, философского мышления. За пределами его существует и просто тривиальное ЧУВСТВЕННОЕ созерцание обычных вещей, обычными людьми: столов, стульев, кошек, гор, морей и рек.

Да, для того чтобы увидеть стол мозг не нужен.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 24.09.2014, 18:09
 
ДмитрийДата: Среда, 24.09.2014, 19:41 | Сообщение # 343
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ, это комментарий на двадцать третий фрагмент: "Именно потому, что это внутреннее созерцание не имеет никакой внешней формы,
мы стараемся устранить и этот недостаток с помощью аналогий и
представляем временную последовательность с помощью бесконечно
продолжающейся линии, в которой многообразное составляет ряд, имеющий
лишь одно измерение, и заключаем от свойств этой линии ко всем свойствам
времени, за исключением лишь того, что части линии существуют все
одновременно, тогда как части времени существуют друг после друга"
 
ktoДата: Среда, 24.09.2014, 20:00 | Сообщение # 344
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата
части линии существуют все одновременно, тогда как части времени существуют друг после друга"

Здесь описана структура гена, как линейной последовательности нуклеотидов. при транскрипции (деформации) которой, субъекту является вещь как процесс во времени.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 24.09.2014, 20:03
 
mikeuraДата: Четверг, 25.09.2014, 21:48 | Сообщение # 345
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарии к Двадцать третьему фрагменту
Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.

Обычно к внутреннему мы относим психические акты, а к внешнему, например, эмпирическое созерцание. При этом эмпирическое созерцание, как известно, протекает во времени. Как тогда толковать приведенное высказывание Канта? Следует ли понимать, что эмпирические созерцания для него тоже относятся к внутреннему чувству? что они есть созерцание наших внутренних состояний? 

В самом деле, время не может быть определением внешних явлений: оно не принадлежит ни к внешнему виду, ни к положению и т.п.; напротив, оно определяет отношение представлений в нашем внутреннем состоянии. 

Не очень понятно, - внешние явления (=объекты эмпирического созерцания) не в меньшей степени определяются временем, чем представления внутреннего сомтояния. Возможно, что сама идея канта разделить формы чувств на внутреннюю и внешнюю мало удачна.
 
mikeuraДата: Четверг, 25.09.2014, 22:01 | Сообщение # 346
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
За пределами его существует и просто тривиальное ЧУВСТВЕННОЕ созерцание обычных вещей, обычными людьми: столов, стульев, кошек, гор, морей и рек. И для такого созерцания нет надобности в априорной форме трансцендентального предмета, достаточно, на мой взгляд, простой априорной формы ЧУВСТВЕННОГО созерцания - ВЕЩЬ: это стол, это гора, это меня комар укусил.

Если быть точным, то вы не видите никаких вещей вроде стульев. Вы видите некие проективные образы, которые сознание потом собирает в конструкцию "стула". Сам же стул вы не воспринимаете.  Стул - это гипотетический предмет, которые вы помещаете в основание наблюдаемых вами проективных образов. В терминолгии Канта:стул - это трансцендентальный предмет. Поэтому ваш "наивный реализм", возможно, есть лишь результат отсутствия рефлексии над собственным восприятием.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 25.09.2014, 22:09 | Сообщение # 347
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, попробуйте прислушаться ко мне (приходится писать одно и тоже уже третий раз) и/или к mikeura...

Предмет/вещь не может быть априорной формой чувственности!

Глаз (сам по себе), как и любой другой орган чувств не видит/слышит.... ВЕЩЕЙ.  Он "видит" лишь цветовые точки. Информацию с сетчатки "считывает" мозг, который и синтезирует в "предметы" воспринятое чувственное многообразие (точек)

Или как говорили буддисты: глаз видит но не знает, а ум знает, но не видит. == А это и есть Кант с его различением чувственности и рассудка.
 
onomatodoxДата: Четверг, 25.09.2014, 22:19 | Сообщение # 348
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Чем мы видим? Метафизический эксперимент: http://ru-philosophy.livejournal.com/1555277.html
 
СБДата: Пятница, 26.09.2014, 00:00 | Сообщение # 349
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Так что мы видим? (Опыт критики не-чистого разума)

Специально посмотрел на стул и вижу: стоит СТУЛ у стеночки, он самый, а на нем лежит томик Канта для цитирования.

Но тут приходит mikeura и говорит:
Цитата mikeura ()
Если быть точным, то вы не видите никаких вещей вроде стульев. Вы видите некие проективные образы, которые сознание потом собирает в конструкцию "стула".

Снова посмотрел на стул. И никаких проективных образов не увидел. Стул вижу, а "проективных конструкций" не вижу. Возможно, они в голове у mikeura родились. Но как туда залезть?

А тут еще приходит С.Катречко и говорит:
Цитата SergKatrechko ()
Ваш глаз "видит" лишь цветовые точки. Информацию с сетчатки "считывает" мозг, который и синтезирует в "предметы" воспринятое чувственное многообразие (точек).

Более пристально смотрю на стул и никаких цветовых точек не вижу. Вижу стул. А уж мозгов совсем не вижу. Наверное, в мозгах С.Катречко имеются понятия "цветовых точек", "сетчатки" и "обрабатываемой информации". Но опять же, как в чужие мозги залезть?

Взял томик Канта, открыл. Читаю: пространство и время - априорные формы чувственного созерцания. Пошел сел даже на стул. Никакого пространства и тем более времени не почувствовал.

Позвал жену. Спросил: что видишь? на чем сижу? Он сказала: "ВИЖУ СТУЛ. Совсем со своей философией рехнулся". Я спросил: "Рехнулся - это в мозгах что ли?" "Да", - ответила она, как будто тоже обладает возможностью через черепную коробку в мозги заглядывать.
Уточнил: "А может, я рехнулся в неправильных проекциях или априорных формах?" Она покрутила у виска и ретировалась.

Итак, что дал эксперимент?
Есть стул. И все нормальные люди, глядя на стул, видят стул.
Но есть ученые и философы, которые не доверяют своим глазам и начинают придумывать всевозможные проективные образы и световые пятна, глазные сетчатки и мозги, пространства и время, с помощью которых видение этого самого стула ставят в зависимость от ЗНАНИЯ их ТЕОРИЙ. Мол де если ты не знаешь, что такое проекция или пятно на сетчатке, и уж тем более что времени и пространства нет, а есть лишь априорные формы, то и стула ты вовсе не увидишь.

А поскольку я и сам философ, умеющий сочинять теории, то тоже сочиняю теорию. Вот она.
Человеческое сознание устроено таким образом, что позволяет видеть вещи, совсем не требуя при этом научной и философской квалификации и сдачи экзамена по физике, физиологии высшей нервной деятельности плюс трансцендентальной философии.
Это обеспечивается тем, что в сознании есть априорная форма, способная фиксировать словесно-чувственный опыт в виде вещи. Человек видит стул потому, что в детстве ему мама с папой сказали: "Это стул". И этого достаточно, чтобы априорная форма вещи заполнилось опытным содержанием "стул". И для человека впредь и навсегда стул стал стулом.
 
mikeuraДата: Пятница, 26.09.2014, 04:24 | Сообщение # 350
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ, а еще вы видите, что Солнце вращается вокруг Земли. встает на востоке, заходит на Западе. Спросите жену, она тоже подтвердит.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Трансцендентальная эстетика (4.8)
Страница 7 из 15«12567891415»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz