Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.02.2017, 11:22

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) (Комментирование фрагментов Предисловия А-издания)
Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1)
ДмитрийДата: Понедельник, 31.12.2012, 08:57 | Сообщение # 1
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1 января мы начинаем комментирование одного из основополагающих трудов во всей истории философии - "Критика чистого разума". В качестве первоисточника будет использоваться отредактированный Ц. Г. Арзаканьяном и М. И. Иткиным перевод Н.О. Лосского. Первоначальный предмет нашего рассмотрения - "Предисловие к первому изданию".
 
ДмитрийДата: Вторник, 01.01.2013, 13:27 | Сообщение # 2
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Эпиграф.

"Бэкон Веруламский. Великое восстановление. Предисловие. О самих себе мы молчим; но для предмета, о котором идет речь, мы хотим, чтобы люди считали его не мнением, а делом; и были уверены в том, что здесь полагаются основания не какой-либо секты или теории, а пользы и достоинства человеческого. Затем, чтобы они... сообща пеклись о своем преуспеянии и... приняли и сами участие в тех трудах, которые еще предстоят. Наконец, чтобы они прониклись доброй надеждой и не представляли в своем уме и воображении наше восстановление чем-то бесконечным и превышающим силы смертных, тогда как на самом деле оно есть законный конец и предел бесконечного блуждания."
 
ДмитрийДата: Вторник, 01.01.2013, 13:38 | Сообщение # 3
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Если Фрэнсис Бэкон ставил себе цель восстановление наук, то Кант решает восстановить философию, которая по его мнению лежит в руинах. Последнее и наиболее сильное разрушение произвел Дэвид Юм, тем что "разорвал" всякого рода необходимые причинно-следственные связи.
 
ДмитрийДата: Среда, 02.01.2013, 10:31 | Сообщение # 4
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Посвящение

"Его превосходительству
королевскому государственному министру
барону фон ЦЕДЛИЦУ2

Милостивый государь!

Содействовать росту наук – значит трудиться в собственных интересах Вашего превосходительства; с интересами науки Вас теснейшим образом связывает не только Ваш высокий пост покровителя наук, но и гораздо более близкое отношение любителя и глубокого знатока. Поэтому я пользуюсь единственным находящимся до известной степени в моем распоряжении средством выразить свою благодарность за милостивое доверие, которым Вы почтили меня, предполагая, что я чем-то могу содействовать этой цели.

Милостивому вниманию, которым Вы, Ваше превосходительство, удостоили первое издание моего сочинения, я посвящаю теперь это второе издание, а также все относящееся к моему литературному призванию и с глубоким уважением имею честь быть

Вашего превосходительства покорнейший слуга
ИММАНУИЛ КАНТ

Кенигсберг, 23 апреля 1787 г. "
 
ДмитрийДата: Среда, 02.01.2013, 10:34 | Сообщение # 5
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Труд "Критика чистого разума" посвящен Цедлицу, министру просвещения Пруссии, который покровительствовал Канту.
 
ДмитрийДата: Среда, 02.01.2013, 10:36 | Сообщение # 6
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Фрагмент первый.

"На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума."
 
ДмитрийДата: Среда, 02.01.2013, 10:41 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Метафизическая склонность к фундаментальным философским вопросам ставит нас в двойственное положение: вопросы философии преследуют нас и не дают покоя, поскольку воспринимаются как важнейшие. С другой стороны, им невозможно найти определенное и однозначное разрешение, так как они "превосходят возможности человеческого разума".
 
СБДата: Среда, 02.01.2013, 12:58 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Первый фрагмент отражает лукавство, которое во времена Канта еще только-только обозначилось, однако достигло апогея в XX веке, а к началу XXI получило более или менее адекватное уяснение и разрешение.

Вот эта лукавая фигура: «разум, с помощью своей силы осознавший свою слабость».
Вот ее разрешение: разум, дошедший до того, что есть вопросы, им же вскрытые и им же понятые как неразрешимые с его помощью, – это не слабость разума, а наоборот, демонстрация его силы и мощи.

В религиях мы не встретим подобной ситуации. Например, фраза «Божественное сознание, дошедшее до уровня, что оно слабо и должно прибегнуть к иным формам, скажем, к тому же разуму» звучит как нонсенс.
Аналогичную ситуацию для проблемы трансцендентного я уже отмечал в параллельной ветви: http://transcendental.ucoz.ru/forum/13-25-1643-16-1356764577. О трансцендентном, находящемся вне сознания и познания, вдруг очень четко знают, каково оно, где располагается, какими качествами обладает. Значит, не так-то оно и трансцендентно, а значит, и разум, познающий трансцендентное, не так-то и слаб, что проникает даже в само непознаваемое и неразумное.

Кант это лукавство обозначает, его за ним перенимают многочисленные читатели и последователи, но сам он ему не следует. И преспокойно, с помощью разума написав три Критики, продолжает опять же с помощью разума, философского и метафизического, решать эти проблемы. И эти решения завораживают. А лукавство первой фразы остается ситуативным конфузом того времени.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 04.01.2013, 22:31
 
ДмитрийДата: Среда, 02.01.2013, 18:12 | Сообщение # 9
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: Да, осознание разумом собственной слабости - это довольно своеобразное проявление его силы. По поводу познаваемости трансцендентного вопрос все же остается открытым, хотя мы, проникаясь духом критического исследования, и остаемся в пределах трансцендентального.
 
mikeuraДата: Среда, 02.01.2013, 19:42 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
у меня техническое предложение.Может быть текст Канта набирать иным цветом? А то неудобно текст сливается с комментариями.

Я буду (пока меня не забанят модераторы) делать довольно простые комментарии. так как сложных мыслей у меня нет. Кант начинает с парадоксальной ситуации, которая возникает в философии. Человек, в своей познавательной активности доходит до вопросов, разумного ответа на которые, судя по всему. он найти не сможет. Парадокс в том. что эти вопросы кажутся необходимыми и важнейшими. вытекающими из сути нашей природы. Почему же наша природа устроена так, что провоцирует вопросы, лишенные ответа? Это какой-то "сбой" человеческой программы?
 
SergKatrechkoДата: Среда, 02.01.2013, 20:13 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Кант и Разум - не лукавят, и это никакой не сбой... Парадокс содержится в самом познании, его начале: познать то, что тобой не является, что-то чуждое, трансцендентное. Для этого нужно отказаться от себе, от своей самости/имманентности. Т.е. в общем случае "слиться" с познаваемым предметом. Например, принять его форму (по Аристотелю). Но при этом как бы не потерять себя: полное отождествление с предметом и потеря себя - не познание, нет субъекта познания...

Поэтому разум не "доходит" до парадокса, а лишь на время его отсрочивает (вводя разных посредников познания), чтобы рано или поздно его сознать. Как, например, в логике теоремы Геделя о неполноте. Кант - это и есть философский Гедель (хотя, ранее, был еще и Зенон, но его парадоксы более частные, относительно познания движения, а здесь относительно познания в общем виде).


P.S. 22.50 Выше сформулировал основную апорию (теоретического) познания. Собственно, трансцендентализм как метафизика опыта/опытного знания и представляет собой попытку разрешения этой апории.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 02.01.2013, 22:49
 
СБДата: Четверг, 03.01.2013, 12:35 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Да, осознание разумом собственной слабости - это довольно своеобразное проявление его силы.

Возможно, я неточно выразился; возможно, Вы меня не так поняли. Вот какова мысль:
Сила разума - в осознании ложности осознания своих слабостей.

Отсюда уточнение и на ответ С.Л.Катречко.

Цитата (SergKatrechko)
Кант и Разум - не лукавят, и это никакой не сбой...

Согласен, Кант и разум не лукавят постфактум, т.е. во всех трех Критиках. Кант с помощью своего разума отвечает в них на все вопросы, которые его познание ставит перед ним. Но он лукавит в первой фразе (только первую фразу я назвал лукавой), поскольку создает у читателя впечатление, что разум может оставить какие-то вопросы без ответа. Это уже наш (читателей Канта) разум способен поставить новые вопросы, на которые мы же и пытаемся ответить. И никакого странной судьбы в этом не вижу - закон развития. Остаюсь при своем - лукавая фраза. Но не делал бы из этого трагедию. Такова вообще судьба первых фраз любого философского сочинения, особенно предисловий, пока разум еще не набрал дедукционную силу. (В литературных произведениях бывает наоборот, вспомним например знаменитую первую фразу романа "Анна Каренина"). Повторюсь: по ходу текста лукавство первой фразы рассеется.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 03.01.2013, 12:42
 
ДмитрийДата: Четверг, 03.01.2013, 13:39 | Сообщение # 13
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura: фрагменты выделил красным цветом. Усложненные комментарии тоже не люблю. Под влиянием данного фрагмента, кажется это уже что-то мистическое - задавать философские вопросы, не предполагающие адекватного ответа.
СБ: "слабость" разума по Канту состоит в том, что он не способен разрешить важнейшие философские проблемы. Поэтому теоретическая философия должна быть дополнена практической, которая имеет дело с необходимыми гипотезами.
Всем: надо признать, трансцендентальная (теоретическая) философия лишь частично удовлетворяет нашу потребность в смысле (если идея разума есть идеал для нашего познания) и заставляет переходить к практической философии, где имеется своеобразное "разрешение" выходить в область трансцендентного.
 
КорвинДата: Четверг, 03.01.2013, 14:09 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
В первых строках КЧР естественно нет еще кантовского разделения на рассудок и разум. Разум здесь понимается в обобщенным смысле, просто как ум. Но, желая быть точным, Кант пишет: «в одном из видов его познания». Далее этот вид познания будет разрешен только рассудку. А сила разума должна проявиться в отказе от этого вида познания.
 
ДмитрийДата: Четверг, 03.01.2013, 14:27 | Сообщение # 15
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Корвин: кстати, да. У нас еще будет возможность обсудить, чем отличается разум от рассудка (разум может быть рассмотрен как особое использование рассудка).
 
ДмитрийДата: Пятница, 04.01.2013, 14:34 | Сообщение # 16
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Второй фрагмент

"В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой."
 
ДмитрийДата: Пятница, 04.01.2013, 15:42 | Сообщение # 17
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В сфере метафизики мы изначально опираемся на опыт. Замечая, что опыт не дает возможности ответить на вопрос метафизики, мы вынуждены выходить за пределы опыта (эмпирический синтез остается незавершенным), и тем самым трансцендентная идея не может быть обеспечена опытом. Фрагмент в одном моменте содержит (возможно кажущееся) противоречие. С одной стороны метафизическое решение воспринимается как несомненное даже здравому рассудку, а с другой стороны разум погружается в мрак противоречий. В защиту метафизиков замечу, что они имеют свою логическую процедуру доказательства, почему они выходят за пределы опыта.
 
mikeuraДата: Пятница, 04.01.2013, 19:23 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Кант трактует таким образом, как будто все философское познание отталкивается от опыта. но потом его превосходит, поскольку сам опыт нельзя объяснить средствами опыта. Все проблемы метафизики, таким образом, вытекают из того, что она использует понятия не верифицируемые опытом. Как видим, Кант рассуждает как вполне законченный логический позитивист. biggrin

Сомнение у меня вызывает уже первый тезис. Когда Анаксимандр сказал, что первоначалом является апейрон, то много ли он при этом опирался изначально на положения, подтвержденные опытом. Не является ли интуция разума в философском познании чем то более первичным, чем опыт?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 04.01.2013, 19:56 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Общее замечание. Пофрагментное комментирование таит в себе опасность не увидеть "целого", т.е. леса за деревьями. Для предотвращения этой опасности оно должно быть герменевтичным, т.е. основываться на понимание трансцендентализма Кант в целом.

2. Дмитрий начал, а mikeura продолжил... Критика чистого разума - это трактат о методе/методологии теоретического познания (нашего способа познания) и прежде всего "физики" (на 80%), а не метафизики и/или математики (хотя, кое-что говорится и о рациональной психологии и теологии). Собственно, метафизике посвящена лишь ее малая часть - метафизическая дедукция категорий (resp. учение о категориях).

Т.е. метафизика может пониматься или как сама по себе, или как прикладная, т.е. как теория/метафизика опыта. В данном случае (этом фрагменте), речь идет о прикладной метафизике - [метафизической] теории опыта (я бы зарезервировал термин "метафизика" лишь для первого случая, т.е. для учения о категориях).

Метафизика же сама по себе на опыте не основана. См. http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt22.htm#1 - посл. раздел Критики (учение о методе). Это "работа" с чистыми понятиями, философскими концептами.

3. Другое дело, что и в сфере опытного познания мы не можем обойтись без метафизики (в ее прикладном модусе), или без принятия некоторых онтологических и гносеологических предпосылок любой (научной) теории как надстройке над собственно опытом.
 
СБДата: Пятница, 04.01.2013, 22:03 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.Л.Катречко совершенно справедливо замечает:
Цитата (SergKatrechko)
Пофрагментное комментирование таит в себе опасность не увидеть "целого", т.е. леса за деревьями.
Но поскольку для меня лично Кант давным-давно – целое (хотя вполне отдаю себе отчет, что мое «целое» может кому-то не нравится, как мне порой не нравится «целое» иных интерпретаторов Канта), я позволил себе подключиться к данному мероприятию. К тому же, перефразируя выделенную цитату, могу сказать, что внеисториософское (вне-историко-философское) представление Канта даже как «целого» (леса) тоже таит в себе опасность – не увидеть за отдельным лесом всю «экологическую» систему истории философии как мега-целого и место Канта в ней. А посему продолжу ассоциации моего разума, пока начинание Дмитрия не захлебнется.

Предисловное лукавство во втором фрагменте продолжается.
Почему? Потому что любой гуманитарий скажет, что не бывает явлений полностью положительных или полностью отрицательных. Каждое имеет плюсы и минусы. Не составляет исключения и метафизика.
Минусы метафизики хорошо известны, среди них и минус, отмеченный Кантом в данном фрагменте – рецедивы отрыва от опыта и улёта в фантазийные спекуляции разума.
Хорошо известны и плюсы метафизики. Они не нуждается в нашей защите. Главнейший плюс – продуцирование таких величайших метафизических смыслов и сущностей, которые на целые тысячелетия определяют не только развитие философии, но и человеческой культуры в целом. Такого плюса нет ни у наук, ни у искусств, ни даже у религий.
Кант не мог об этом не знать. Он не мог не отдавать себе отчета, в какую рубрикацию энциклопедий попадет после смерти. И, действительно, он вошел в историю не как физик или химик, не как биолог или социолог, не как религиозный деятель и даже не столько как философ-этик или эстетик, а именно как философ-метафизик, да к тому же равный среди метафизиков первой величины: Платона и Аристотеля, Плотина и Фомы, Декарта и Гегеля.

А посему (повторюсь) итоговое («целое») кантовское решение (сочетание плюсов и минусов метафизики) не лукавое. Оно таково. Если метафизика не обладает трансцендентальным методом, то она носит отрицательный характер и подлежит критике. Если она обладает трансцендентальным методом, то такая метафизика положительна и заслуживает повсеместного культивирования.
Есть и другие, альтернативные кантовскому решения противоречий метафизики. Но, к сожалению, почему-то они не приветствуются на сайте «Современный трансцендентализм».
Я в свое время выдвинул следующее решение – в концепте о шести уровнях философствования (см. мой блог на сайте «Философский штурм»). На начальном (1-м) уровне – уровне самодеятельного философствования – метафизическая потребность человека реализуется с превалированием минусов и представляет совершенно неконтролируемое буйство метафизических фантазий и некритический отрыв ее от опыта. Но когда личность поднимается всё выше и выше в своем философском развитии и осваивает все мировые достижения метафизического философствования, то тем самым ограничивает действие отмеченных минусов, а на последнем (6-м) уровне – уровне всеединства – даже утверждает торжество плюсов метафизики во всеединстве всех ее смыслов (форм и сущностей) и всех метафизиков.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 04.01.2013, 22:32
 
ДмитрийДата: Суббота, 05.01.2013, 11:52 | Сообщение # 21
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. По поводу апейрона не могу точно сказать, но можно по крайней мере подтвердить положение Канта на каком-то частном случае. Например, на опыте мы познаем деление целого на части. Частично опираясь на данные опыта, мы делаем метафизический вывод о бесконечном делении материи (или наличии простых неделимых элементов, в зависимости от того, какой тезис в антиномии воспринимается как более убедительный).

2. Действительно, предисловие невозможно понять по крайней мере без усвоения трансцендентальной диалектики (желательной роскошью для комментирования будет иметь целостное видение теоретической и практической философии, в свою очередь объединенных в единство). Далее, поддерживаю позицию, что «Критика чистого разума» исследует способность разума (понимаемого в широком смысле) организовывать наш опыт. Метафизика здесь имеет регулятивную роль по отношению к опыту или подчиняется ему. Метафизику в данном контексте понимаю именно как выход за пределы опыта. Классическим превышением опыта является положение о существовании внешнего мира и Бога. Кроме того в метафизическое по существу рассмотрение возможно включить рассмотрение души как субстанции. В трансцендентальной диалектике Кант последовательно разоблачает данные метафизические объекты: 1) внешний мир, выраженный содержательным образом в антиномических положениях; 2) душа как субстанция; 3) Бог. Конечно, возможно и другое "положительное" понимание метафизики, но оно в сущности будет совпадать с трансцендентальной философией, если "превышение опыта" будет осуществляться в сфере сознания в форме априорных структур.
 
mikeuraДата: Суббота, 05.01.2013, 14:48 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
у разных комментаторов, очевидно, разные цели и задачи. У меня то как раз задача получить более или менее целостное представление о критической философии Канта. Поэтому, в идеале. метода состоит в том. чтобы вообще отказаться от использования каких-либо фоновых знаний о философии канта и попытаться воспринимать его текст непосредственно, в коннотации тех смыслов, которые этот текст сам порождает в сознании

Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 05.01.2013, 14:48
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 05.01.2013, 15:53 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1.
Цитата
Дмитрий, В сфере метафизики мы изначально опираемся на опыт.


2.
Цитата
mikeura, Кант трактует таким образом, как будто все философское познание отталкивается от опыта. но потом его превосходит...


3.
Цитата
Кант, Пролегомены пар.1 "Во-первых, что касается источников метафизического познания, то уже по самой сути его понятия они не могут быть эмпирическими. Следовательно, принципы этого познания (к которым принадлежат не только основоположения метафизики, но и ее основные понятия) никогда не должны быть взяты из опыта, так как оно должно быть познанием не физическим, а метафизическим, т.е. лежащим за пределами опыта. Таким образом, в основе его не будет лежать ни внешний опыт, служащий источником физики в собственном смысле, ни внутренний опыт, составляющий основание эмпирической психологии. Оно есть, следовательно, априорное познание, или познание из чистого рассудка и чистого разума" (подчеркивание мое. - КС; http://psylib.ukrweb.net/books/kanti01/txt01.htm).


Хорошо, скажу жестче. Возьмем три цитаты и сравним их чисто "текстово" (можно даже сначала без авторства). Очевидно, что 1 и 3 противоречат друг другу. Цит. 2, примыкающая к цит.1 не так явно, но (если заменить "философия" на "метафизика") тоже противоречит цит.3. Т.е. я должен выбрать либо 1+ 2, либо 3. Я выбираю 3, а (теперь) использую авторство и говорю, что выбираю собственно кантовское... Цит. 1 и 2 для кантовского форума совсем не годятся, это извращение Канта, что недопустимо. Точнее, допустимо на уровне ученичества/первоначального освоения Канта, но не на уровне его профессионального исследования.

Теперь пару методологических/общих моментов по комментированию.

1. Перевод Канта на русский в настоящее время уже "плох". См. об этом соседнюю тему 4. Т.е. если уж и читать, то читать с оглядкой на немецкий оригинал и современные английские переводы, где проблема адекватности уже более-менее решена. В частности, о кантовском "опыте" уже здесь (на форуме) была проделана серьезная работа (моя полемика с СБ, причем буквально неделю назад). Кантовский "опыт" - это опытное познание, т.е. не простые суждения восприятия, а теоретические суждения, или суждения содержащие теоретические или даже метафизические термины (категории) (см. те же Пролегомены пар.18 - 20). Или еще одна серьезная проблема русского перевода, это кантовская "интуиция", которая не совсем корректно переведена на русский Лосским как созерцание (см. еще одну ветвь форума).

2. Понимать/комментировать Канта буквально из только одного фрагмента трудно из-за его стиля. Поэтому пофрагментарное понимание/комментирование чревато ошибками. В частности, ту же Критику лучше понимать из Пролегомен (а А-издание из В-издания), поскольку там Кант некоторые вещи проговаривает точнее/строже, учитывая опыт непонимания своей Критики современными ему читателями.

3. Желательно также учитывать и работу понимания Канта, проделанную на форуме. С тем, чтобы не наступать на те же (уже пройденные) "грабли". Хотя к данной ветви я отношусь как к более-менее автономному исследованию Канта со своей методологией (лично мне не очень близкой, но допустимой). Но все же прямых извращений мысли Канта, как в случае с "опытной метафизикой" (цит. 1 и 2) лучше не допускать.
 
ДмитрийДата: Суббота, 05.01.2013, 16:21 | Сообщение # 24
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Достаточно прочесть первые строки первого раздела антиномий чистого разума, чтобы понять связь опыта и метафизики:

"Чтобы быть в состоянии перечислить эти идеи согласно некоторому принципу с систематической точностью, мы должны, во-первых, заметить, что чистые и трансцендентальные понятия могут возникнуть только из рассудка и что разум, собственно, не создает никаких понятий, а самое большее освобождает рассудочное понятие от неизбежных ограничений сферой возможного опыта и таким образом стремится расширить его за пределы эмпирического, хотя и в связи с ним. Это достигается тем, что разум требует абсолютной целокупности на стороне условий (при которых рассудок подчиняет все явления синтетическому единству) для данного обусловленного и тем самым превращает категорию в трансцендентальную идею, чтобы придать абсолютную полноту эмпирическому синтезу путем продолжения его до безусловного (которое никогда не встречается в опыте и находится только в идее)."

В данном фрагменте без наличия эмпирического синтеза мы не смогли бы создать трансцендентную идею. Кроме того, в фрагменте предисловия недвусмысленно указывается на изначальную опору на опыт в метафизическом познании:

"Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними"

Думаю, было бы "прямым извращением" комментирования данного фрагмента (как и других фрагментов в трансцендентальной диалектике, связанных с настоящим), не видеть указанной связи опыта и метафизического познания.

2. Михаил, абсолютно согласен, это может быть моей слабостью, и часто также приходится иногда в полемике переходить на другие темы. В чистом же виде действительно желательно находиться в пределах комментируемого фрагмента.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 05.01.2013, 17:18 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий!

Хорошо, давайте на Ваших цитатах:
1.
Цитата
Кант-1 "Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. (подчеркнуто мной. - КС, см. ниже)

2.
Цитата
Кант-2 "чистые и трансцендентальные понятия могут возникнуть только из рассудка"


Следует ли отсюда "изначальная опора на опыт в метафизическом познании" или "в сфере метафизики мы изначально опираемся на опыт"? -- НЕТ! (разум опирается на свои же основоположения, а не на опыт...)

Сами основоположения/понятия рассудка/разума - автономны (=априорны), в цит.1 их наличие просто постулируется, в цит.2 говорится, что они "возникают" в рассудке, т.е. опираются не на опыт, а на чистый рассудок, возникают в нем самом (точнее, благодаря его действию по образованию суждений)....

То что они "опираются на опыт" - Ваша фантазия, в которой Вы упорствуете. А ее прямое опровержение следует из цит.3 моего пред. поста (из Пролегомен). Хотя можно было опровергнуть и проще: изначальный смысл априорного = это не-опытное.

Более/кроме того, Вы что не верите самому Канту (из Пролегомен)? Или неявно предполагаете его слабомыслие: в одном тексте он говорит одно, в другом - другое? Так Вы далеко пойдете...

"Опора/происхождение на/из опыт/а" и "применение в опыте" (и подтверждение в опыте) - совершенно разные вещи. И в этом суть основной апории априоризма (Н.Гартман): как могут использоваться в опыте изначально не-опытные понятия?
 
ДмитрийДата: Суббота, 05.01.2013, 18:18 | Сообщение # 26
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, выражусь точнее. Метафизическое познание было бы невозможно, если бы ему не предшествовало применение априорных основоположений к опыту.

 
SergKatrechkoДата: Суббота, 05.01.2013, 18:49 | Сообщение # 27
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
??? Почему? 1. Само по себе оно было бы возможно (по определению как работа с понятиями), другое дело, что было бы бесполезным; 2. В точном смысле слова это (метафизика) не "познание", а мышление, или, как сформулировал ранее, метафизика - непредметное познание. "Познание" - физика и математика, они имеют предмет (опытный и неопытный) - см. те же Пролегомены.
 
ktoДата: Суббота, 05.01.2013, 18:59 | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Вопрос Катречко С.Л.05 01 2013.

Ваша формула:
(разум опирается на свои же основоположения, а не на опыт...) может ли быть расширена следующим образом:

(разум опирается на свои же основоположения или на основоположения другого разума, а не на опыт...)?
 
ДмитрийДата: Суббота, 05.01.2013, 19:02 | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Пока мы основываемся на настоящем фрагменте:

"Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным."

Ряд положений из диалектики тоже убеждает меня в опосредованной связи трансцендентных идей с опытом, поэтому, думаю, комментирование соответствующего раздела все прояснит.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 05.01.2013, 19:10 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Для kto.

Конечно. Главное, что это априорные основоположения (любого) разума. Вы где-нибудь видели в мире (опыта) "скорость", или "температуру"... (др. теоретические понятия)?

А вот мой последний написанный абзац по Канту (1 час назад; как пояснение к примеру с понятием "скорость"):

Правда, все это - частичный оффтоп, т.е. не совсем по теме. Позже удалю или перенесу в нужное место.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 06.01.2013, 10:35 | Сообщение # 31
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Корвин указал на одну погрешность в моем первоначальном комментировании. Противоречие в фрагменте отсутствует: основоположения кажутся несомненными, в то время как применение их за пределами опыта приводит к противоречиям.
 
ktoДата: Воскресенье, 06.01.2013, 11:40 | Сообщение # 32
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Вопрос Дмитрию 06 01 2013

Не знаю как у Канта, а в Ваших текстах я все таки прочитываю двойной смысл «опыта». Например Ваше:

«основоположения кажутся несомненными, в то время как применение их за пределами опыта приводит к противоречиям." я читаю так:

основоположения кажутся несомненными, в то время как применение их за пределами "мысленного опыта" приводит к противоречиям в «физическом опыте».

Правильно ли я Вас прочел?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 06.01.2013, 11:52 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Нашел одно замечательное место у Канта, которое выражает самую суть его ТФ. Продублирую его здесь, т.к. в нем дается характеристика того, что Кант понимает под метафизикой и определяется соотношение метафизики и опыта.

«Всякая подлинная метафизика черпается из самого существа мыслительной способности и из-за того, что не заимствуется из опыта, вовсе не есть фикция; она охватывает чистые акты мышления, стало быть априорные понятия и основоположения, единственно которые приводят многообразное [содержание] эмпирических представлений в закономерную связь, позволяющую этому многообразному стать эмпирическим познанием, т.е. опытом» [Т.4 (под ред.Гулыги), с.254; «Метафизические начала естествознания», 1786 (между 2-мя изд. Критики].
 
mikeuraДата: Воскресенье, 06.01.2013, 12:05 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
тогда это. конечно, далеко не логический позитивизм
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 06.01.2013, 13:27 | Сообщение # 35
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. kto: Опыт понимается мной в эмпирическом значении.
2. Сергей: замечу, что это другое понимание метафизики, чем то, которое представлено в комментируемом фрагменте.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 06.01.2013, 13:37 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий!

1. Читайте мой пост №19 выше (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1677-16-1357314999).



2. Вы не допускаете, что просто не поняли (или поняли неправильно) фр.2? Зачем отстаивать явно ошибочную трактовку Канта (его понимания метафизики)? Кант вполне последователен, но сама природа предисловий предполагает тезисное, неразвернутое изложение, которое "подтверждается" собственно текстами. Метафизика - это мета-физика, т.е. не-физика (не-опыт). Это изначальная языковая интуиция, из которой тот же Кант и исходит.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 06.01.2013, 13:44 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей! Читайте внимательно комментируемый фрагмент!

1. "Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой."

То есть метафизика рассматривается как применение основоположений за пределами опыта.

2. Ваш фрагмент:

«Всякая подлинная метафизика черпается из самого существа мыслительной способности и из-за того, что не заимствуется из опыта, вовсе не есть фикция; она охватывает чистые акты мышления, стало быть априорные понятия и основоположения, единственно которые приводят многообразное [содержание] эмпирических представлений в закономерную связь, позволяющую этому многообразному стать эмпирическим познанием, т.е. опытом»

В данном фрагменте метафизика понимается как применение основоположений к опыту.
 
КорвинДата: Воскресенье, 06.01.2013, 14:01 | Сообщение # 38
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
В фрагменте («В такое затруднение…») от метафизики требуется отвечать на важные вопросы, причем без ухода в дурную бесконечность. Делала она это раньше, по мнению Канта, неправильно, бесперспективными методами. О том что она не должна иметь к опыту никакого отношения ничего не говориться. Каким может быть это отношение остается за пределами фрагмента.
 
СБДата: Воскресенье, 06.01.2013, 15:26 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Согласен с Корвиным, мы выходим за формат обсуждения фрагментов. В первых двух фрагментах ничего не говорится о большинстве того, что здесь поднято на щит. И забываем специфику жанра предисловия, как сказали бы сейчас, - пиарить всё сказанное в сочинении. И мысль эта проста:

Существует метафизика. Я (Кант) ею занимаюсь. Но нахожу в ней множество противоречий и мрака. Поэтому предлагаю такой метод, с помощью которого можно эти противоречия разрешить и сделать метафизику строгой наукой.
(Впрочем последняя мысль в первых двух фрагментах еще в намёке, в контексте, но через пару фрагментов в предисловии будет явно Кантом озвучена).

Давайте переходить к следующим фрагментам, а лучше уж побыстрее к самому тексту.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 06.01.2013, 15:31
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:12 | Сообщение # 40
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Третий фрагмент.

Было время, когда метафизика называлась царицей всех наук, и если принимать желание за действительность, то она, конечно, заслуживала этого почетного названия ввиду большого значения своего предмета. В наш век, однако, вошло в моду выражать к ней полное презрение, и эта матрона, отвергаемая и покинутая, жалуется подобно Гекубе: modo maxima rerum, tot generis natisque potens – nunc trahor exul, inops (Ovid., Metam.).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 06.01.2013, 20:21 | Сообщение # 41
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Царицей всех наук по всей видимости метафизика была в античности. Вопрос заключается в том, на каком основании метафизика подвергается критике в Новое время. Полагаю, Кант имеет ввиду ученых, рассуждающих о ненаучности метафизического познания, которое никак невозможно подтвердить с помощью опыта.
 
СБДата: Воскресенье, 06.01.2013, 21:07 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К третьему фрагменту.
Я свой ответ уже сформулировал в сообщении № 20. Повторю его:
"Главнейший плюс метафизики – продуцирование таких величайших метафизических смыслов и сущностей, которые на целые тысячелетия определяют не только развитие философии, но и человеческой культуры в целом. Такого плюса нет ни у наук, ни у искусств, ни даже у религий".
Ну а то, что всегда найдутся люди, которые не почитают "царственных особ", - причем здесь метафизика.
Готов идти дальше, тут нет проблемы. Кто не почитает метафизику как царицу наук, должен закрыть томик "Критики чистого разума".


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 06.01.2013, 21:08
 
КорвинДата: Воскресенье, 06.01.2013, 23:49 | Сообщение # 43
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Если не напрягаться: Метафизика наука о первопричинах. Юм скомпрометировав само понятие причины, тем самым разрушил смысл метафизики.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 07.01.2013, 05:59 | Сообщение # 44
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Заметим, Кант поддерживает критику метафизики, но стоит ли полностью ей следовать, вопрос открытый.
 
СБДата: Понедельник, 07.01.2013, 11:53 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Корвину и Дмитрию

Как помните, я поддержал высказывание Катречко о слабостях фрагментарного анализа. Но развил его дальше: как по локальному фрагменту нельзя составить представление о целой системе мыслителя, так и по системе одного мыслителя нельзя составить представление о философии (метафизике) в целом.
Независимо от роли Юма, Юм - не вся метафизика в целом. Это же касается и Канта: независимо от оценки его критики метафизики, историческое шествие метафизики продолжает поступательное царственное движение, в которое свою лепту внесли те же Юм и Кант.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 07.01.2013, 12:27 | Сообщение # 46
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергею Борчикову. Да, по меньшей мере нужно знать развитие философского знания до Канта. Кроме того трансцендентализм рассматриваю в рамках не только идей Канта, но и Фихте (хотя он только в нескольких идеях дополняет трансцендентализм). Шеллинг уже отходит от трансцендентальной философии.
 
КорвинДата: Понедельник, 07.01.2013, 18:17 | Сообщение # 47
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
А какое отношение к фрагменту имеет что «в качестве первичной данности Кант выбирает опыт, а точнее — теоретическое опытное знание», тем более что это вообще не верно. Или рассуждение о 6-ти уровнях философии.

КС: 07.01.2013. 21.20 Свой пост №47 отсюда удалил. Обновил пост №59 из темы 3.13: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1642-16-1356749788 - там привел новый фр. из моей монографии, который Вы объявляете неверным.
 
ktoДата: Понедельник, 07.01.2013, 20:17 | Сообщение # 48
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Корвину 07 01 2013
на пост 48

Сообщаю (пока меня Дмитрий не удалил): формула С. Катречко: «что в качестве первичной данности Кант выбирает опыт» является, по моему мнению, значительным достижением метафизики. Она фиксирует тот факт, что субъект это априорные формы. Они (априорные формы) заданы мне (это Я) до всяких моих опытов, а первичным актом, рождающим метафизику является опыт (деформация структуры априорных форм), который рождает новую (деформированную) материю априорных форм и сознание (ощущение).


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 08.01.2013, 07:47
 
СБДата: Понедельник, 07.01.2013, 20:17 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Согласен с Дмитрием, что сообщения, не относящиеся к теме, надо удалять или... переносить в другие темы.

Поддержу и Корвина, что если мое сообщение о 6 уровнях философствования не относится к теме, тоже подлежит удалению.
Правда, у меня есть аргументация. Кант метафизирует, находясь на 6-м (высшем) уровне философской культуры, мы же, комментируя его, в большинстве своем располагаемся на 1-м уровне - уровне самодеятельного метафизирования, и на 2-м уровне - уровне потребления чужих продуктов из истории философии. В предисловии эти ножницы объективно присутствуют.
Величие Канта в том, что он задает парадигмальные метафизические суперданности, а именно: трансцендентальный метод и вытекающие из него смыслы и сущности, а лукавство в том, что предполагает, что и люди с более низким уровнем философской культуры тоже способны на подобное философское творчество. Если кто-то докажет, что такого противоречия (ножниц) нет в предисловии, то можно смело удалить мое сообщение о 6-ти уровнях философствования. Это мое творческое открытие, тем самым я пытаюсь приподняться на 3-й уровень метафизирования - уровень философского творчества. А до Канта ведь еще три уровня.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 07.01.2013, 20:20
 
СБДата: Понедельник, 07.01.2013, 20:39 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Да, по меньшей мере нужно знать развитие философского знания до Канта. Кроме того, трансцендентализм рассматриваю в рамках не только идей Канта, но и Фихте... Шеллинг уже отходит от трансцендентальной философии.
Не знаю уж, по теме ли, но дополню высказывание Дмитрия.

Трансцендентализм имеет историю не только до Канта, но и после Канта. И не только у Фихте. Но и у Шеллинга (главный труд его называется "Система трансцендентальнного идеализма" (или мы уже умнее Шеллинга и можем вменять ему в вину, будто он де не ведал, что творил?)). Отголоски трансцендентальных идей, можно найти даже у Гегеля (но это требует скрупулезного показа, и точно не в данной теме). Хотя, конечно, у Гегеля имманентизм превалирует.

А почему бы аналогичным образом не изучить системы имманентизма, чтобы знать с чем конфронтирует трансцендентализм?
Больше того, наш соотечественник, философ Борис Валентинович Яковенко написал прекрасный труд "Имманентный трансцендентализм, трансцендентальная имманентность и дуализм вообще", в котором постулирует еще одну ветвь - ТРАНСЦЕНДЕНТИЗМ, которым мы почти не занимаемся на данном форуме. Из великих отметил бы трансцендентиста - С.Н.Булгакова. Было бы неплохо и историю трансцендентизма посмотреть от истоков до наших дней.

И в довершение ко всему - попытки синтеза трансцендентизма, трансцендентализма и имманентизма - начиная из древности, включая Б.В.Яковенко, вплоть до наших дней, до систем трансимманентой филосфии.
Но это уж точно уведет нас далеко от кантовского Предисловия. Хотя, не исключено, вскроет в более адекватном виде его исторические плюсы и минусы.


Для СБ от СК. Мой частичный ответ Вам - см. обновленный пост №59 из темы 3.13 (ранее был и здесь, но я его удалил): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1642-16-1356749788 - там привел новый фр. из моей монографии.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) (Комментирование фрагментов Предисловия А-издания)
Страница 1 из 512345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz