Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 18.12.2017, 00:32

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) (Комментирование фрагментов Предисловия А-издания)
Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1)
СБДата: Воскресенье, 20.01.2013, 09:55 | Сообщение # 101
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
А вот этот восьмой фрагмент – неявный упрек Канта всем нам в нашем лукавстве.

Под критикой Кант разумеет «не критику книг и систем» и уж тем более не их апологетику и догматику, а критику разума. Чем занимаемся мы в этой теме? Во-первых, мы занимаемся: апологетикой и частично критикой Одной Книги и Одной Системы – кантовской, т.е. тем от чего Кант нас предостерегал, а во-вторых (и это самое главное), мы не занимаемся критикой Нашего разума. Моя интенция такова – это критическое обличение меня и нас в лукавстве, прямо по предписанию Канта. Не системы надобно изучать, по Канту, а пристальней всматриваться в Наш разум.

Цитата (SergKatrechko)
В КЧР такая система предложена, и предложена из одного принципа. Тем самым метафизика завершена.

Метафизика завершена, если считать, что Система Канта Последняя и самая Истинная. Но Кант так не считал, он не был догматиком. Кант совершенно искренне считал, что «В этом исследовании я особенно постарался быть обстоятельным и смею утверждать, что нет ни одной метафизической задачи, которая бы не была здесь разрешена или для решения которой не был бы здесь дан по крайней мере ключ». То есть аутентичное прочтение предполагает следующее: что все метафизические задачи, которых коснулся мой (Канта) разум в конкретном исследовании, были в отношении этого же разума решены или подведены под ключ. Но из этого отнюдь не следует (тут я согласен с Игорем Калининым), что Кант рассмотрел вообще ВСЕ задачи, стоящие перед мировой метафизикой и рассмотрел ВСЕ метафизические системы, которые существуют в мире (он этим просто не занимался; в предыдущих комментариях мы это увидели, да и такой историко-философской задачи просто не ставил). Следовательно, если перед нашим (моим) разумом стоят иные задачи, выходящие за круг задач КЧР, то мы (я) должны, подобно Канту, заняться их рассмотрением и «решить их или подобрать к ним ключ». А если не стоят, то это не по Канту, ибо в таком случае остается заниматься только апологетикой (чтением с частичной критикой) одной Книги (книг) или Системы (систем), от чего, повторяю, Кант нас предостерегал.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 20.01.2013, 11:23 | Сообщение # 102
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Под критикой Кант разумеет «не критику книг и систем» и уж тем более не их апологетику и догматику, а критику разума.

Поэтому тексты Канта следует считать лучшим упражнением в критике нашей способности читать.
Цитата (СБ)
Метафизика завершена, если считать, что Система Канта Последняя и самая Истинная.

Старая метафизика преодолена. На место догматической метафизики встала критическая.
Цитата (СБ)
То есть аутентичное прочтение предполагает следующее:

Аутентичное прочтение Канта категорически предполагает критическое - в отношении нашей способности читать - его прочтение. То есть не критика "книг и систем", а "критика разума" в одной из его способностей - читать.

Поэтому, СБ, следует открыть "давно напрашивающуюся ветку" (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1812-16-1358287556) по герменевтике.

Дополнение от С.Борчикова:
Ветку открыл: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-64-1#1880


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 20.01.2013, 11:28
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 20.01.2013, 12:07 | Сообщение # 103
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Согласен с onomatodox. Мы стремимся прежде всего к последовательной и адекватной интерпретации текстов Канта, а далее цели у каждого из участников могут быть самые различные.

Дополнение от С.Борчикова:
Отдельную ветвь открыл: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-64-1#1880
Вот там давайте и порассуждаем, чем адекватная интерпретация отличается от неадекватной.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 20.01.2013, 12:17 | Сообщение # 104
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Для СБ и других.
Цитата
Цитата (SergKatrechko) "В КЧР такая система предложена, и предложена из одного принципа. Тем самым метафизика завершена".

Правда, что-то я не нашел эту цитату у себя. Беру ее из СБ.

"Метафизика завершена" (в узком смысле как система категорий) - т.к. предложен принцип построения и предложена система категорий (для осмысления опыта). 12 штук. Не убавить, ни прибавить. Т.е. надо или согласиться, или
Можно:
1. Менять принцип
2. Предлагать свою систему категорий.

Например, гегелевский подход.

Но Кант разрешил все свои задачи, задачи метафизики как он их понимал. Ведь мы говорим о тексте Канта.
Это, конечно, не означает, что вся метафизика разрешена.


P/S/ Вчера ночью вроде бы где-то выложил тезис Р.Ханны: "письмо к Герцу (о котором я говорил) - ключ к пониманию Предисловия (и проблемы метафизики у Канта)". Что сейчас не найду поста... Поэтому для понимания фр. Предисловия нужно почитать/иметь в виду это письмо.
 
СБДата: Понедельник, 21.01.2013, 09:52 | Сообщение # 105
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Хотя Сергей и оговорился, я предлагаю, это сказать еще более четко, чтобы впредь избегать двусмысленностей.
Когда умирает кошка Мурка, мы говорим четко: "Умерла кошка Мурка", и никому в голову не придет сказать, что умерли все кошки в мире.
Когда мы, читая Канта говорим: "Метафизика завершена (разрешена)", то это может означать (кому хочется так интерпретировать) только одно: метафизика Канта завершена (разрешена), а по отношению к другим метафизикам и ко всей метафизике в целом никакие двусмысленности даже в голову не должны приходить, будто умерли или разрешились все остальные метафизики.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 21.01.2013, 12:23 | Сообщение # 106
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Девятый фрагмент.

"Говоря так, я мысленно вижу на лице читателя смешанное с презрением недовольство по поводу таких с виду хвастливых и нескромных притязаний. Между тем они несравненно скромнее, чем притязания какого-нибудь автора самой обыкновенной программы, в которой он уверяет, что доказал простую природу души или необходимость начала мира. В самом деле, такой автор берется расширить человеческое знание за пределы всякого возможного опыта, тогда как я скромно признаюсь, что это совершенно превосходит мои силы. Вместо этого я имею дело только с самим разумом и его чистым мышлением, за обстоятельным знанием которых мне незачем ходить далеко, так как я нахожу разум в самом себе, и даже обыкновенная логика дает мне примеры того, что все простые его действия могут быть вполне и систематически перечислены. Но здесь возникает вопрос, чего я могу достигнуть посредством разума, если я не прибегаю к помощи опыта и к его данным.

Это все, что мы хотели сказать относительно полного достижения каждой цели и относительно обстоятельности в достижении всех целей, вместе взятых, которые поставлены перед нами не чьим-то предписанием, а природой самого познания, составляющего предмет нашего критического исследования"
 
ДмитрийДата: Понедельник, 21.01.2013, 12:49 | Сообщение # 107
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики. Судя по предисловию - это главная цель. Трансцендентальная эстетика и аналитика отходят в данном случае на второй план.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 13:11 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата
Дмитрий, Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики


Принципиально не верно!

1. Метафизика в узком смысле - это деятельность рассудка, или аналитика.
2. Одна из главных новаций Канта в том, что и чувственность метафизична (априорные формы пр-ва и времени).


P.S. Такое ощущение, что как будто бы и не было 3-летней работы форума и мы начинаем с чистого листа...
 
ДмитрийДата: Понедельник, 21.01.2013, 13:42 | Сообщение # 109
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, почему я должен постоянно указывать на второй фрагмент, где Кантом ясно сказано, что метафизика в предисловии понимается как применение основоположений за пределами опыта?

"Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой."

Думаю, не сложно понять, что метафизикой в указанном значении занимается трансцендентальная диалектика. Метафизика в узком значении не применяется Кантом в предисловии, тем более в нем не содержится такое суждение как "чувственность метафизична".
 
onomatodoxДата: Понедельник, 21.01.2013, 13:47 | Сообщение # 110
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
P.S. Такое ощущение, что как будто бы и не было 3-летней работы форума и мы начинаем с чистого листа...

Это называется герменевтический круг.

СК. P/S/ Не круг, а простая ошибка или провокация.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 21.01.2013, 19:13
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 19:09 | Сообщение # 111
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, в своем "комментарии" Вы явно вышли за пределы и данного и пред. фрагментов и позволили себе высказаться о структуре КЧР в целом. Т.е. это не комментарий к фр., а Ваша спекуляция. При этом она оказалась неверной.

2. Ранее мы выяснили, что Кант хотел бы использовать "опыты" Локка как нужную добавку к догм. метафизике. А это и есть чувственная модификация ("добавка" к) догматической метафизики. Такое ощущение, что Вы обо всем этом (прежних фр. забыли). Для чего тогда обсуждать, если через неделю начинаем с чистого листа? Вот цитата из фр.5:
Цитата
... Однако оказалось, что, хотя происхождение этой претенциозной царицы (= метафизики) выводилось из низших сфер простого опыта...

3. Термин "разум" Кант использует в широком и узком смысле. Здесь (в предисловии) - только в широком, не различая собственно разум и рассудок.

4. Допустим, что все "забыли" и ком. только этот фр. (важное ниже выделил подчеркиванием):
Цитата
"Это все, что мы хотели сказать относительно полного достижения каждой цели и относительно обстоятельности в достижении всех целей, вместе взятых, которые поставлены перед нами не чьим-то предписанием, а природой самого познания, составляющего предмет нашего критического исследования"
- Предмет познания ТФ - природа самого познания (чуть ли не дословный парафраз последней фразы цитаты; ср. с В25). Разум в узком смысле в познании не участвует, а задействованы только чувственность и рассудок, т.е. эстетика и аналитика.

4.1. Априорность - это и есть выход за пределы всякого опыта, т.е. метафизика. С учетом п.4: природа нашего познания априорна и нужно ее исследовать. Дополнение от 19.30 Именно так и нужно пока трактовать фр.2, о том, что есть трансцендентальное/трансцендентное (неправильное) и эмпирическое (правильное) "выхождение из пределы всякого опыта" Кант будет разъяснять позже. Т.е. опять ошибка замены интерпретации локального фр. на спекуляцию (с учетом более позднего текста).

5. Вернемся к п.1. Надо либо заниматься локальным комментированием (как и было заявлено в этой теме), а если уж делать обобщения, то иметь ясное представление (по крайней мере) о КЧР в целом. Ваше обобщение-спекуляция абсолютно неверны (см. пп.2 - 4.1):
- с учетом общего взгляда на КЧР
- с учетом не-учета пред. фрагментов
- с учетом не-учета общего смысла термина разум и понимания метафизического как априорного
- с учетом не-учета главной мысли данного фрагмента.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Понедельник, 21.01.2013, 19:30
 
ДмитрийДата: Понедельник, 21.01.2013, 19:32 | Сообщение # 112
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, в предисловии Вами представленное понимание метафизики ("Априорность - это и есть выход за пределы всякого опыта, т.е. метафизика") не присутствует. Выход за пределы опыта в данном случае - это догматическое метафизическое познание. Еще раз прочтите второй фрагмент:

"Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой."

И в самом деле метафизика в данном значении рассматривается в трансцендентальной диалектике. Вы же привносите какие-то новые смыслы в термин "метафизика", не представленные в предисловии.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 19:42 | Сообщение # 113
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, где в пред. фрагментах говорится, что "метафизика в данном значении рассматривается в трансцендентальной диалектике" ?????

Или в трасн. диалектике, что это и только это есть метафизика????

2. Априорное по своему смыслу "не-опытное", "выходящее за пределы опыта". Об этом и спец. говорить не нужно.

P/S/ доб. - 19.54 = Дмитрий Ваша ошибка в том, что Вы "догматично" комментируете Канта, т.е. у Вас есть уже общее понимание и Вы подгоняете фр. к нему или прогоняете через него (м.б. не рефлексия об этом + оно оказывается неверным уже второй раз (1-й - "метафизика происходит из опыта"). Так (высказывать спекулятивные гипотезы) в принципе можно делать (и даже нужно), но не для заявленной Вами методологии локального комментирования.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 21.01.2013, 19:53 | Сообщение # 114
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. "метафизика в данном значении рассматривается в трансцендентальной диалектике" - если это истинное суждение, то о чем спор? Главное здесь то, что метафизика понимается адекватным образом. Конечно, мы можем высказывать суждения, которые прямо не содержатся в фрагментах. Но эти суждения (если они претендуют на адекватную интерпретацию) не должны противоречить настоящим фрагментам (или мы должны специально сделать указание, что существует другой взгляд в текстах Канта). Здесь предисловие не противоречит содержанию трансцендентальной диалектики, поэтому ее упомянул.
2. Здесь не просто априорное. Иначе Кант бы не выступал против. Здесь догматический выход за пределы опыта.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 19:55 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Это суждение ложно. См. аргументы выше. + не подтверждается текстологически (см. ?? из моего пред. поста). С предисловием совместим весь текст КЧР - это не аргумент.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 21.01.2013, 19:59 | Сообщение # 116
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Какой аргумент? Я только сказал, что предисловие говорит о трансцендентальной диалектике, Вы же затеяли глобальный спор.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 21.01.2013, 20:25 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Повторю Вам в третий раз: "предисловие говорит о трансцендентальной диалектике" - ложное суждение + не следует из собственно фр. Спор не глобальный, а спор об ошибке,причем явной и грубой, извращающей (ИМХО) Канта: сводить кантовскую метафизику к транс. диалектике... Или Вы хотите урезать текст КЧР до Ваших "догм"?

В философии каждое суждение должно быть обосновано, и если Вам указывают на возможную ошибочность, то либо приводите аргументы в свою пользу (в данном случае: и текстологические), либо признавайте ошибку и исправляйте ее.

В философии/мышлении важно также начало, если в начале сделать даже минимальную ошибку, то она задаст неправильный вектор и приведет к большому отклонению... (доб.: судя по всему, Ваша "догма" в неправильной трактовке метафизики: 1. она происходит из опыта и 2. улетает ввысь за его пределы - неверно (в том числе и по Канту) ни 1, ни 2)

P.S. 22.01.13б 1.13 См. пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1888-16-1358780962 - там все сказано по существу.
 
ДмитрийДата: Вторник, 22.01.2013, 05:07 | Сообщение # 118
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Еще раз для Сергея Катречко:

Мой изначальный комментарий: "В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики"
Ваше суждение: Это принципиально неверно, так как "Метафизика в узком смысле - это деятельность рассудка, или аналитика"
Мой ответ Вам: Кант в предисловии понимает метафизику как применение основоположений за пределами опыта. Это прямо доказывается вторым фрагментом предисловия.

Таким образом, Вы допустили принципиальную ошибку в понимании метафизики так как это представлено в предисловии.
 
КалининДата: Вторник, 22.01.2013, 08:36 | Сообщение # 119
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Дмитрий, не так. Кант говорит, что метафизикой до сих пор занимались, не озабочиваясь собственными возможностями ее познания. Поэтому он обратился к изучению этих возможностей. Т.е., речь идет не о познании именно метафизики в качестве предмета КЧР, а о познании вообще: мы исследуем его как инструмент, обнаруживаем границы его возможности и находим, что традиционный предмет метафизики в них не входит.
 
СБДата: Вторник, 22.01.2013, 10:13 | Сообщение # 120
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
В свое время Маркс говорил примерно следующее: человек - ключ к познанию обезьяны (а не наоборот). Т.е. высшее, целое - ключ к познанию низшего, частного. Так и у нас, при чтении-интерпретации. Я согласен с С.Катречко: общее знание КЧР - ключ к уяснению ее части - Предисловию (посему и рекомендовал бы читать Предисловия (их два) и Введение после того, как сложится представление о всей системе КЧР, т.е . сначала прочитать и изучить "тело" книги). Но иду еще дальше. Рассуждать о метафизике Канта можно только тогда, когда сложится представление о сути всей мировой метафизики. Невозможно из части (метафизики Канта) вывести целое мировую метафизику, а наоборот можно (Кант - этап метафизики, хотя и существенная, но частная ее парадигма).
Мое представление о сути метафизики в целом я излагаю уже в течении двух лет на форуме ИС - метафизика как наука о сущности ( http://integral-community.ru/forum....71bc635 ). Что представляют под метафизикой участники форума, когда произносят слово "метафизика", мне неведомо (за исключением С.Катречко). Получается, что мы все говорим на разных языках, словно слепой с глухим.
 
ДмитрийДата: Вторник, 22.01.2013, 10:58 | Сообщение # 121
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Калинин: пока в предшествующих фрагментах увидел только один вид познания, а именно разум, который, собственно и ответственен за трансцендентные идеи или метафизику. Корвин предлагал рассматривать разум и в общем смысле.
СБ: если мы комментируем предисловие, то наше понимание метафизики (когда специально не указано на другое понимание) соответствует второму фрагменту предисловия, а именно как применение основоположений за пределами опыта.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 22.01.2013, 12:02 | Сообщение # 122
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий,
Цитата
"Мой ответ Вам: Кант в предисловии понимает метафизику как применение основоположений за пределами опыта. Это прямо доказывается вторым фрагментом предисловия."


Отнюдь не доказывается + при этом Вы не учитываете остальные фр. предисловия!

2. Нашел решение. Я бы мог согласиться с: "В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики" в след. редакции: "Одной из поставленных в предисловии задач... - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче, а именно догматической метафизике, посвящен раздел трансцендентальной диалектики".

3. Т.е вы путаете догматическую метафизику, о которой Кант, конечно, говорит в Предисловии и собственную метафизику Канта (о которой Кант говорит в этом и др. фр.).

4. В продолжение п.3. О собственной метафизике (= трансцендентальной философии) Кант говорит, прежде всего, в эстетике и аналитике. Это позитивная, положительная часть КЧР. О критике догматической метафизике Кант, в основном, говорит в диалектике - это негативная (не основная часть КЧР, хотя и более объемная).

5. Повторюсь. Важным для понимания Предисловия к 1-иу изд, и для понимания целей/задач самого изд. является письмо Герцу от 21.02.1770 (за несколько месяцев до выхода КЧР, т.е. когда она в принципе готова). Там, в частности, текст называется "О границах чувственности и разума", или о "границах познания", в том числе и метафизического, а это - 1.эстетика и 2. аналитика и диалектика с упором на аналитику (с учетом п.4).

6. Общее замечание, но важное для понимания всего Предисловия. У Канта можно выделить два "проекта":
- трансцендентальный
- критический


6.1. Трансцендентальный, его собственный, развитие его собственной "научной" метафизики из одного "принципа", ядром которой является его система категорий (в том же письме он пишет, что "природа и границы метафизики" = или трансцендентальная философия = новая система категорий). Я понимаю КЧР прежде всего из этого - концептуального, положительного - проекта.

6.2. Критический как критику догматической философии. Т.е можно читать/понимать КЧР в этом "свете", т.е. как некоторое историко-философское исследование. Для меня (данного форума) это явно второстепенная, побочная задача, хотя и полезная.... ("неаутентичное" прочтение Канта, если забывается его главный, трансцендентальный проект).

7. В скобках. (более личное: позиция Дмитрия мне совсем неприемлема - КЧР как критика догм. метафизики (уж слишком узко; это не означает, что она не имеет право на существование). Если же мы "критический" проект впишем в общий историко-философский контекст, то получим позицию на этом форуме С.Борчикова: ТФ как некоторая веха в истории мировой философии. Это более интересная и продуктивная позиция, но все же не совсем "неаутентична" для главной цели форума (разобраться в 1. кантовском трансцендентализме;2. трансцендентализме вообще; 3. предложить (на основе 1 и 2) вектор развития современного трансцендентализма), поскольку предполагает понимание Канта не из его текстов, а из его вписывания в эту традицию (для справки: термин "неаутентична" я позаимствовал у Гегеля, который в своей "истории философии" говорил о правильной (аутентичной, внутренней) критике/понимании той или иной фил.системы, и "неправильной (неаутентичной, "внешней") критике/понимании...)


P.S. См. http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-1907-16-1358843743 - там приложил письмо Канта к Герцу.
 
ДмитрийДата: Вторник, 22.01.2013, 15:29 | Сообщение # 123
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей.

1. Мое суждение "Кант в предисловии понимает метафизику как применение основоположений за пределами опыта. Это прямо доказывается вторым фрагментом предисловия."

2. Ваш ответ: "отнюдь не доказывается"

3. Мой ответ Вам: доказывается. Читайте внимательно второй фрагмент:

"Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой."

Если Вы этого не видите, то это означает только одно - неспособность адекватно интерпретировать текст.


PS. Все остальное Вами изложенное я рассмотрел бы серьезно, если бы Вы с самого начала признавали столь явные вещи.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 22.01.2013, 16:54 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, Понимает ли Кант также (т.е именно в этом значении) метафизику:

1. в пред. фрагментах Предисловия?
2. в Предисловии в целом?

2. Дмитрий, о какой метафизике (своей или догматической) Кант говорит в фр.9?

3. Дмитрий, развивает ли Кант так понимаемую метафизику (из фр.2) в своей транс. диалектике?

Ответьте, по возможности, кратко и четко: да или нет.

Прошу также, по возможности, ответить на эти вопросы и других заинтересованных лиц.
 
ДмитрийДата: Вторник, 22.01.2013, 18:24 | Сообщение # 125
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, могу определенно и точно сказать, что во всех нами уже разобранных фрагментах содержится лишь одно прямое указание на то, что есть метафизика. Оно содержится во втором фрагменте. Какое-то другое понимание метафизики можно будет рассмотреть, когда это будет уместно исходя из фрагментов.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 22.01.2013, 19:00 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Вы не ответили на поставленные вопросы.

2. Вы утверждаете, что в фр. 5, приведенном Вами/выше:

Кант: "В новое время был момент, когда казалось, что всем этим спорам должен был быть положен конец некоторого рода физиологией человеческого рассудка ([разработанной] знаменитым Локком) и что правомерность указанных притязаний метафизики вполне установлена." (+ где далее утверждается, что "'[эта] царица [т.е. метафизика! - КС] выводится из низших сфер простого опыта")

Дмитрий: "Кант... понимает метафизику как применение основоположений за пределами опыта" -- ?????


P/S/ Вас кто-нибудь когда-нибудь учил логике?
 
ДмитрийДата: Вторник, 22.01.2013, 19:12 | Сообщение # 127
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Я отвечаю на те вопросы, которые считаю уместными на данный момент. Важно как далее фрагмент продолжается: "...и тем самым должно было бы с полным правом вызывать сомнение относительно ее притязаний, все же, поскольку эта генеалогия в действительности приписывалась ей ошибочно". То есть Кант прямо говорит, что подобное понимание метафизики ошибочно.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 22.01.2013, 19:43 | Сообщение # 128
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, я спрашиваю Вас еще раз: рассматривает ли Кант в своем Предисловии "опытную метафизику [Локка]" (или ее возможность), пусть и "ошибочную"? Или только "метафизику как применение основоположений за пределами опыта"?

По поводу "ошибочности" см. AX (фр.6 ?): "в настоящее время, когда (...) безуспешно испробованы все пути..."

После Вашего ответа можно снова обратиться к AXIII (фр.8), где Кант также говорит о метафизике....
 
mikeuraДата: Вторник, 22.01.2013, 21:21 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу спора СК и Дмитрия. Кант пишет, что "Арена этих бесконечных препирательств называется метафизика". Но то, что на арене метафизики имеют место бесконечные препирательства еще не значит, что там не может быть ничего другого. Что Кант и доказывает, закладывая основы критической метафизики.

Что касается рассматриваемого фрагмента, то Кант здесь в явном виде постулирует свой подход: понять структурно, что из себя представляет чистое мышление; разбить его на составляющие акты и дать оценку этих актов с точки зрения возможностей внеопытного познания (что и есть метафизика). Кант уверен, что подобная исследовательская программа естественно вытекает из существа вопроса.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 22.01.2013, 22:13
 
ДмитрийДата: Среда, 23.01.2013, 08:06 | Сообщение # 130
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, действительно этот бесконечный спор затянулся. Думаю, есть возможность прийти к соглашению, тем более что ранее в одном из сообщений Вы сделали шаг к примирению позиций. Это сообщение следующее:

"Я бы мог согласиться с: "В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики" в след. редакции: "Одной из поставленных в предисловии задач... - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче, а именно догматической метафизике, посвящен раздел трансцендентальной диалектики"."

Поскольку в моем суждении не случайно стоит слово "пока", следовательно, до тех пор пока не будут раскрыты следующие задачи.
 
СБДата: Среда, 23.01.2013, 08:58 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
по поводу спора СК и Дмитрия.
Кант пишет, что "Арена этих бесконечных препирательств называется метафизика". Но то, что на арене метафизики имеют место бесконечные препирательства еще не значит, что там не может быть ничего другого.

Очень точное замечание mikeura!
С одной стороны - вся эта ПРЯ и есть метафизика. Куда ни кину взор в философии, везде это уже десятки лет наблюдаю.
С другой стороны - при всём уважении к Канту, этой задачи - как преодолеть эту ПРЮ и найти другое - он не решил, более того своей критической составляющей, только усугубил враждование противоположных метафизических подходов.
У меня тоже нет решения. Сам грешу критиканством. Но вижу, что есть интегральные и синтетические системы, которые, тоже не достигая стопроцентного результата, всё же более эффективны в этом направлении.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 11:42 | Сообщение # 132
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, для меня "спор" принципиален (точнее, пока он для меня и не спор/полемика вовсе; но вложено слишком много моего времени, нервных и мозговых усилий), будьте добры ответьте на поставленные мной выше вопросы, причем, возможно, в очень краткой форме да или нет. В зависимости от этого я буду строить свою дальнейшую стратегию.

2. Дмитрий, усилю свою первоначальную позицию. В Вашем исходном сообщении: "
Цитата
В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики. Судя по предисловию - это главная цель. Трансцендентальная эстетика и аналитика отходят в данном случае на второй план."
- содержится 4 суждения и каждое из них ложно или, по крайней мере, некорректно, а все вместе они (оно, сообщение) - существенно искажают, и даже "извращают" "цель" КЧР, исходный кантовский замысел (как я его понимаю) критического исследования "Границ чувственности и разума" (первоначальное название КЧР, более содержательное).

Дальнейшее продвижение после заданного неправильного вектора для меня невозможно (главная цель этой темы - более точное понимание КЧР, понимание его "целого" за счет внимания к "деталям"). Поэтому будьте добры либо обоснуйте свою позицию (в сообщении в общем, и в каждом суждении в частности), либо "снимете" ее.

2.1. "В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания" - здесь Вами полагается лишь догматическая метафизика (как показали Ваши дальнейшие уточнения), я же полагаю, что в фр. 1 - 9 Предисловия есть 3 метафизики: догматическая, чувственная и собственно кантовская (критическая). И тогда нужно уточнить о какой из них идет речь. Причем далее Вы стали говорить и о Предисловии в целом. Более того, в фр. 1 - 9 Предисловии говорится не только о метафизике (как фил. деятельности), но/скорее о деятельности разума, а разум занимается не только метафизикой, но и познанием в общем, т.е. физикой и математикой (каждая из них также метафизична, см. совр. физику-астрономию). В самом широком смысле метафизика - любое теоретическое познание, ср. с названием книги "чистый [теоретический, научный] разум" (в отличие от "практического").

2.2. "Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики" - ложное утверждение, исследованию метафизики посвящена не только транс. диалектика, а, например, Учение о методе. Ядро же кантовской метафизики - учение о категориях.

2.3. "Судя по предисловию - это главная цель" - опять ошибка (ложь). Главная цель другая, исследование деятельности (познания) разума (а не метафизики), или еще точнее - главный транс. вопрос "Как возможно.....?". + Опять-таки здесь не имеете права говорить о всем Предисловии.

2.4. "Трансцендентальная эстетика и аналитика отходят в данном случае на второй план" - грубейшая ошибка, Эстетика и Аналитика - важнейшие позитивные разделы КЧР. Так, например, свой ТИ Кант определяет лишь на основе Эстетики (идеальность пр-ва и времени), этого было бы достаточно для формирования всей концепции ТИ. Диалектика, хотя и важная, но вспомогательная задача, это лишь "критика" (негатив), а не "позитивная" задача.

Мои более ранние вопросы были связаны с 2.1, т.е. с задачей непосредственного комментирования фр. 1-9.

ПП. 2.2 - 2.4 относятся к пониманию Критики в целом. Либо их здесь вообще быть не должно, либо же за них (их правомерность) нужно "отвечать". Хотя ответы на них сейчас для меня (в этой ветви "локального комментирования") не так принципиальны, поэтому и в своих вопросах я это обошел молчанием.

Для СБ и других участников. Либо мы занимаемся профессиональным комментированием КЧР (как это объявлено в данной теме), либо полупустыми спекуляциями по поводу. Второе недопустимо (особенно в этой ветви!). О первом (его критериях) писал ранее (можно дополнить еще одним общим критерием: признавать свои ошибки). Данный форум (в целом) я рассматриваю как исследование трансцендентализма, а не площадку для высказывания своих оригинальных (как это произошло в случае с Дм. (или со мной, если он докажет свою правоту и мою неправоту), но не основанных на текстах Канта (или др. представителей трансцендентализма) идей. Поэтому это не "спор" (что предполагает обмен аргументами ответы на них своими контраргументами) или "распря" (пока нет двух противоположных позиций).


С уважением, Катречко Сергей Леонидович.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 11:50 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, "С одной стороны - вся эта ПРЯ и есть метафизика. Куда ни кину взор в философии, везде это уже десятки лет наблюдаю." - я бы это вычеркнул! Научная полемика и ПРЯ - принципиально разные вещи. ПРЯ занимаются на улице!
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 14:37 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Теперь позитивное.

Дабы исправить искажение Дм., отмеченное выше.

Что такое метафизика для Канта?

фр. из моего текста: "Примечательным в этой связи выступает новая, задающая перспективу кантовского философствования, дефиниция метафизики А. Баумгартена (1714–1762): «Metaphisica est scientia prima cognitionis humanue principia continens» [A.G.Baumgarten, Metaphisica. Ed.II. 1743, §1], говорящая о том, что метафизика исследует «первоначала человеческого познания», а не «первоначала сущего», как это было у Аристотеля и последующей схоластической традиции."

В AXII (и далее AXIII) Кант дает вполне ясное определение "метафизики" (в широком смысле, или эпистемологическое определение в духе Баумгартена) как "критику (исследование) способности разума вообще [в отношении всех знаний]", выявление его разума/(по)знания объема и границ (это не метафизика в схоластическом или профессиональном смысле (то, чем занимаются философы), а "познание вообще", в том числе/прежде всего и чистая/теоретическая наука), а в фр.9 (AXIV) говорит о главной цели/задаче/предмете своего исследования как исследовании "природы нашего познания" (ср. с 1. Баумгартеном выше (на которое и учебник которого Кант опирался в своем преподавании) и 2. ключевым определением ТФ В25; 3. первоначальным названием Критики (письмо Герцу от 21.02.1772, см. выше)


P/S/ 16.30 Замечу, что "Опыты о человеческом разумении" Локка (An Essay concerning Human Understanding; м. б. точнее рассудочного познания?) для Канта (и этой традиции) - метафизика (для нас: теория познания, эпистемология). А под "догматикой" следует, скорее, понимать схоластическую традицию, т.е. метафизику как онтологию (науку о сущем), поэтому "догматика" преодолевается двояко, по форме (эпистемология, а не онтология), по содержанию (другие принципы). Тот же Лейбниц - догматичен, т.к. исследует "мир" (предметы, монады), а не способ познания...
 
ДмитрийДата: Среда, 23.01.2013, 14:44 | Сообщение # 135
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Катречко. В самом начале нашего спора Вы допустили принципиальную ошибку. Повторю начало:

Мой изначальный комментарий: "В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики"
Ваше суждение: Это принципиально неверно, так как "Метафизика в узком смысле - это деятельность рассудка, или аналитика"
Мой ответ Вам: Кант в предисловии понимает метафизику как применение основоположений за пределами опыта. Это прямо доказывается вторым фрагментом предисловия.

Поскольку я это повторил несколько раз, а Вы никак не восприняли, то остается сделать вывод, что Вы неадекватны и мне незачем продолжать с Вами спор.
 
СБДата: Среда, 23.01.2013, 14:47 | Сообщение # 136
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Догматизм vs критицизм

Сергей, я не против, что различаются типы «прений»: уличные, семейные, политические, научные, философские и проч. Наш форум – представляет тип научно-философских прений, и если в него будут вклиниваться другие типы, то, согласен, их надо безжалостно отсекать.

Но, во-первых, надо доказать, что мысли оппонента не являются философскими. И если они – уличное хулиганство или дилетантизм, то отправить его по адресу (на улицу).
А во-вторых (и это была главная моя мысль), ОПЫТ показывает, что сделать это в философских вопросах весьма и весьма непросто. 90% полемик кончаются ничем. Каждый оппонент остается при своем. Все форумы наводнены такими ничем не закончившимися дискуссиями.
Возникает вопрос: что делать? Удалять ли эти полемики целиком? Жалко, иногда в них содержатся крупицы истины. Удалять ли одну сторону? Этически некорректно (если не доказано, что там хулиган-дилетант-троль). Оставлять их как историю брожения мысли? Не знаю.

Но что означает «каждый остается при своем»? Это означает, что каждый стоит на некоем своем знании, убеждении, идее, которые достоверно понимает и с которыми никогда не расстанется. Как называется такой феномен? Такой феномен как раз и называется «догма». Жаль, что Кант в четвертом фрагменте (см. выше) сходу оценил догматизм как негативное явление (и даже говорит о каком-то его деспотизме и варварстве). Было бы логично, если бы он подверг догматизм анализу с помощью своего метода и задался бы вопросом «Как возможен догмат как феномен?». Как это сделал позже П.А. Флоренский, провел интереснейшее исследование и обнаружил в догматах, помимо «минусов» (спекулятивных фантазий), еще и такие «плюсы», как принципиальность, преемственность знания, научную строгость и априорную детерминацию смысловых парадигм.

Так что в этом аспекте критицизм и догматизм – диалектические близнецы-братья. Критика – это явная раздогматизация иных точек зрения и неявная догматизация своей точки зрения. А догматизм – это явное пренебрежение к иным точкам зрения и неявный увод из под критики (декритизация) своей.

Мне кажется, очень интересный предмет для исследования. Все современные полемики пока не справляются с этой трансцендентальной диалектикой*. Как Было бы неплохо, если бы СОВРЕМЕННЫЙ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМ выработал рекомендации, как с этим бороться. И на личном опыте показал прецеденты решений.

Думаю, что это мое сообщение лежит в русле метафизики, поскольку затрагивает полемические «первоначала человеческого познания», а не «первоначала сущего».

* Как показал одновременный ответ Дмитрия, по всей видимости не справимся и мы.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 15:00 | Сообщение # 137
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, "С одной стороны - вся эта ПРЯ и есть метафизика. Куда ни кину взор в философии, везде это уже десятки лет наблюдаю."

Вы ратовали недавно за определение метафизики (м.б. в другой ветви), т.е. это Ваше определение???? - "Вся эта ПРЯ и есть метафизика". Думаю, что замечательное достижение интегрального подхода! Попробуйте это обсудить на других форумах. Думаю, после этого Ваша репутация заметно упадет.

Или Вы путаете метафизику с ее "земной" реализацией, т.е. тем что происходит на форумах и т.д., это, порой имеет малое отношение к метафизике самой по себе (по аналогии "христианство vs. церковь")?

(в контексте всего сообщения и истории обсуждения это не так бросается в глаза, но я бы такое определение (как самостоятельное) "вычеркнул" или исправил)

Дмитрий, Вы пока понижены в статусе и лишены статуса "модератора", дабы у Вас не было возможности существенно влиять на администрирование форума (удалять сообщения и пр.). С таким уважительным отношением к собеседникам (ко мне) я бы Вам рекомендовал поискать другую площадку! (это предупреждение, причем не первое). Передавайте привет от меня своим учителям философии, логики и этики и вообще учителям по жизни/общению/коммуникации.
 
ДмитрийДата: Среда, 23.01.2013, 17:27 | Сообщение # 138
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, извините за неуважительное отношение к Вам. Ваша площадка наиболее мне подходит, поскольку здесь виден профессионализм. Да и сейчас осознал, как ошибался в нашей дискуссии. Действительно, все суждения, которые высказал в своем комментарии ("В предисловии пока раскрыта всего лишь одна из задач - исследовать природу метафизического познания. Настоящей задаче посвящен раздел трансцендентальной диалектики. Судя по предисловию - это главная цель. Трансцендентальная эстетика и аналитика отходят в данном случае на второй план") ложны и Ваши аргументы доказывают это.
 
mikeuraДата: Среда, 23.01.2013, 17:48 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
И что? надо понимать на этом споре и заканчивается комментирование КЧР? Несколько обидно, однако. Я уже намекал выше, что спор этот не стоит и выеденного яйца и связан, на мой взгляд, с несколько прямолинейной трактовкой Дмитрием фразы Канта - "Арена этих бесконечных препирательств называется метафизика". Но с другой стороны, Сергей Катречко, на мой взгляд, тоже делает излишне сильный акцент на "новой метафизике". Лейбниц, во всей своей догматичности, несомненно воспринимался Кантом в качестве метафизика. То есть дефиниция метафизики Баумгартена, как мне представляется, вовсе Кантом не абсолютизировалась, скорее она создавала горизонт той трансформации метафизики, на которую он претендовал.

Может бытьвсе-таки оппоненты немного передохнут, расслабятся, извинятся за допущенные резкости, попробуют взглянуть на вещи диалектически и мы продолжим заниматься таким интересным делом как комментирование Канта?


СК: mikeura, свой тезис из посл. поста (это первый мой позитивный тезис здесь, т.к. пришлось все внимательно прочитать Предисловие еще раз в связи с некоторыми событиями) я обосновал посредством текстов, опровергайте. Речь, если помните (всю бурную историю), шла о том, чем Кант будет заниматься в самом исследовании... (собственно, предисловие для этого и пишется).


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 24.01.2013, 12:19
 
ДмитрийДата: Среда, 23.01.2013, 18:06 | Сообщение # 140
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, я последнее время стал очень горд и заносчив, но сейчас как-то внезапно осознал это и, думаю, со смирением готов принять критику. Мы продолжим комментирование.

СК: Дмитрий, Вы являетесь полноценным участником и содержательным лидером этой ветви обсуждения, а также и ее инициатором (для информации другим). Для других участников. Свою задачу здесь в недопущении серьезных отклонений от самого Канта. Концептуально же - нахожусь на этапе ветви 3.13 (целостного видения ТФ), поэтому активного участия в этой ветви не принимаю. Модератором пока может быть СБ (конечно, если он согласится), т.к. у модератора слишком большие адм. возможности (вплоть до удаления всей ветви), а ее хотелось бы сохранить или "как есть" (определенная работы проделана и результаты уже получены), или как она будет развиваться в будущем. Может или получиться проф. обсуждение, или свестись к школьным дебатам.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 23.01.2013, 20:03 | Сообщение # 141
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
К посту http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1928-16-1358937464 (+ см. обновленный PS). Удивительным образом он пересекается с темой Erkenntnis (cognitio) из поста №118 ветви 3.13 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1908-16-1358845621). Т.е. главной темой/предметом интереса/исследования Канта является Erkenntnis (познание) (ср. с глав. транс. вопросом). Конечно, любое познание метафизично (в силу наличия в нем априорного). Но, например, в словосочетании "метафизическое ПОЗНАНИЕ" Кант делает упор/ударение на Erkenntnis (замечу, что как точно переводить Erkenntnis на русский - тоже проблема: см. ветвь 5.1). Соответственно, если одним словом выразить суть КЧР/трансцендентализма, то это метафизика Erkenntnis (чистого разума).
 
mikeuraДата: Среда, 23.01.2013, 20:22 | Сообщение # 142
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СЕРГЕЮ КАТРЕЧКО
Цитата
свой тезис из посл. поста (это первый мой позитивный тезис здесь, т.к. пришлось все внимательно прочитать Предисловие еще раз в связи с некоторыми событиями) я обосновал посредством текстов, опровергайте. Речь, если помните (всю бурную историю), шла о том, чем Кант будет заниматься в самом исследовании


А что тут опровергать? да, так понятая метафизика - центральная тема его исследования. Но ведь исходя из этого он ведь нигде не отрицает, что и Лейбниц занимался метафизикой, не так ли? Это было бы странно с его стороны, так как в том и другом случае речь идет о внеопытном знании. Кант своей новой метафизикой очерчивает ту область, в которой суждения о внеопытном знании ему представляются осмысленными. Поэтому я говорю, что отчасти прав и Дмитрий, который сделал акцент на традиционном понятии метафизики у Канта. Но эта традиционно понимая метафизика у Канта есть то, что надо, с его точки зрения, преодолеть.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 24.01.2013, 12:29
 
КорвинДата: Среда, 23.01.2013, 23:59 | Сообщение # 143
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Я думаю, Кант понимает метафизику обычным образом - как учение о первоначалах бытия. И преодолевать этот подход он не собирается. Критическую философию Кант не относит к метафизике - в подтверждение, в Пролегоменах Кант отрицает за критической философией Юма право называться метафизикой. Нет, метафизика не обязательно это применение основоположений за пределами опыта. Кант этого не говорит. Просто прежняя метафизика так поступала, и это было источником ее бед. На что надеется Кант, заявляя о возможности новой совершенной метафизики? Наверно на свою дедукцию категорий. Парадокс в том, что даже если систему категорий отвергнуть, то оптимизм отношении новой метафизики сохраниться, потому что у Канта бытие понимается не так как у Парменида, Платона и Аристотеля.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 24.01.2013, 01:04 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Корвин, заметьте, что в фр.8 Кант:

1.1 Определяет задачу своей книги/подхода/системы как "критику (исследование - КС; можно заменить, исходя из контекста) способности разума вообще в отношении всех знаний, к которым он может стремиться независимо от всякого опыта.... (разрыв цитаты) --

1.2. -- а далее отождествляет это "исследование с [чистого] разума" с метафизикой -- "стало быть, решение вопроса о возможности или невозможности метафизики (или разума; обратная замена - КС) вообще и определение источников, а также объема и границ метафизики (или разума; обратная замена - КС; ср. с первоначальным названием Критики: "Границы/пределы чувственности и разума") на основании принципов".

1.3. см. также ниже AXII-III (тот же фр.8), где он говорит о своем разрешении "всех" проблем метафизики. (+ почитайте внимательнее мой пост №138 (цитаты и их "сборку" http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-61-1928-16-1358937464).

2. А в своем фр.9 он ставит задачу исследования "природы познания" (AXIV), или "природу разума" (здесь я отождествляю разум = познание)) или "нашего способа познания" (В25).

2. А также, свои Пролегомены он называет: "Пролегомены к [будущей] метафизике.
 
ДмитрийДата: Четверг, 24.01.2013, 10:00 | Сообщение # 145
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Понимание метафизики во втором фрагменте как применение основоположений за пределами опыта подразумевает, что данные основоположения априорны. Если мы вводим в определение метафизики априорные основоположения, то подобное определение выходит за рамки традиционного.

Кант говорит о безуспешности метафизики и это является поводом обратиться к разуму, который применяет основоположения не надлежащим образом: "Я разумею под этим не критику книг и систем, а критику способности разума вообще в отношении всех знаний, к которым он может стремиться независимо от всякого опыта, стало быть, решение вопроса о возможности или невозможности метафизики вообще и определение источников, а также объема и границ метафизики на основании принципов".

Разум, как известно, отвечает за расширение знания за пределы опыта, понимаю его здесь прежде всего в таком значении.
 
СБДата: Четверг, 24.01.2013, 10:49 | Сообщение # 146
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Практика разума

С.К: «Модератором пока может быть СБ (конечно, если он согласится)»…
С.Б.: В этой дискуссии участвуют 8 человек и все имеют свои нюансировки понимания Канта и его интерпретации. Я не совсем понимаю Дмитрия, не совсем понимаю С.К., не совсем понимаю Ономатодокса, Корвина, Калинина, совсем не понимаю kto. Ближе всего, мне точка зрения mikeura. Однако когда Дмитрий почему-то согласился с одной из 8 точек зрения, я не понял это вовсе. Мне трудно быть модератором при таких условиях. Я слишком «мягкотел». Мне хочется, чтобы максима этического братства и любви была выше любых других (даже «научных» и «разумных») оснований.

С.К.: «…Это Ваше определение метафизики????»
С.Б.: Вопрос задан в этой ветви, поэтому здесь и отвечу.

Первое – главное. Мое стопроцентное убеждение:
метафизика есть наука о сущности (и в частности о высшей сущности, сверхсущности).
Этот концепт я уже несколько лет усиленно развиваю. К сожалению, специфические рамки форума СТ не дают развернуть этот концепт во всей силе и мощи аргументации.
Замечу, что Кант тоже внес вклад в формирование данного концепта. Вот цитата:
«Таков, следовательно, естественный путь человеческого разума. Сначала он убеждается в существовании какой-то необходимой сущности. В ней он признает безусловное существование. Затем он ищет понятие того, чтó независимо от каких бы то ни было условий, и находит его в том, чтó само служит достаточным условием для всего остального, т.е. в том, чтó содержит в себе всю реальность. Но безграничное всё есть абсолютное единство, приводящее к понятию единой, а именно высшей, сущности; так разум заключает, что высшая сущность как первооснова всех вещей существует безусловно необходимо» [КЧР, с.355].

Второе – следствия. Итак, есть путь разума. На этом метафизическом пути человеческий разум проходит ряд стадий совершенствования: от самых первых, самодеятельно-дилетантских до высших, научно-сущностных. Начальную стадию метафизирования Кант охарактеризовал очень красочно (во втором фрагменте Предисловия): «Арена этих бесконечных споров называется метафизикой». И я лишь подыграл Канту: «С одной стороны – вся эта ПРЯ и есть метафизика. Куда ни кину взор в философии, везде это уже десятки лет наблюдаю». С другой стороны, вне всякого сомнения, Кант лично достиг и высшего этапа метафизического разума, на котором вся эта ПРЯ заканчивается. Кант овладел сущностью метафизического разума.
Однако… это не означает, что все читатели Канта, прочитав и узнав какие-то новые слова, тотчас аналогичным образом овладевают метафизическим разумом, как Кант. Это даже не означает, что все участники форума СТ, выложив на форуме какие-то сообщения и интерпретации, автоматически научаются этой высшей форме разума.
Вообще ни чтение само по себе, ни участие в интернет-форуме само по себе не есть обучение метафизическому разуму. Метафизический разум в этом смысле есть особая практика человеческого мыследействия, особый мыслительный опыт, особое (как сказали бы исихасты) умное действование или (как говорит С.Катречко) мыслительное экспериментирование, которому надо учиться и учиться, последовательно овладевая шаг за шагом – в жизни, а не в книжках или на форумах.
Вообще, ставит ли наш форум СТ подобную задачу? Мне кажется, эту тему надо особо оговорить.


СК: 1.
Цитата
СБ: "Однако когда Дмитрий почему-то согласился с одной из 8 точек зрения, я не понял это вовсе." -
Мне тоже не совсем понятен "ответ" Дм: надо было или сразу соглашаться, или (после уже "включения/продолжения"...) отвечать контраргументами по существу... Я не являюсь истиной в последней инстанции. Вместе с "этическое" напряжение снято... Как будет развиваться эта ветвь - покажет будущее... Форум (и эту ветвь) я рассматриваю как чисто научное мероприятие и здесь должны действовать общие нормы научной дискуссии. О дополнительных "кантовских" требованиях я писал ранее: главное из них - опора на тексты. 2. О своем неприятии Вашей фразы о пря (и ее недопустимости) я сказал уже ранее. 3. Пока форум будет без реального модерирования.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 24.01.2013, 16:44
 
mikeuraДата: Четверг, 24.01.2013, 12:17 | Сообщение # 147
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Я думаю, Кант понимает метафизику обычным образом - как учение о первоначалах бытия

Цитата (Корвин)
у Канта бытие понимается не так как у Парменида, Платона и Аристотеля


а как у Канта понимается бытие? Если опираться на известную цитату из КЧР: "Ясно, что бытие не есть реальный предикат, иными словами, оно не есть понятие о чем-то таком, что могло бы быть прибавлено к понятию вещи. Оно есть только полагание (Position) вещи или некоторых опаределений самих по себе", - то получается, что бытие есть чистое полагание или установленность данного. Однако данное для нас, если следовать Канту, феноменально. Основания этой феноменальности, то есть то, что эту феноменальность полагает, с формальной точки зрения определяется трансцедентально, а с содержательной - трансцендентно, то есть вещами-в-себе.

Вот я и сомневаюсь, - можно ли утверждать, что Кант понимает метафизику как учение о первоначалах, если он своей метафизикой как раз обрезает возможность познания этих первоначал (которые, в конечном счете, оказываются вещами-в-себе)?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 24.01.2013, 12:28
 
onomatodoxДата: Четверг, 24.01.2013, 13:43 | Сообщение # 148
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
то получается, что бытие есть чистое полагание

"Число есть чистое полагание" (с) Лосев. Бытие - за стенами пещеры Платона. И свои идеи, вслед пифагорейцам, конечно же, Платон считает числами и окончательный метод Платона, следующий за диалектикой, - аритмологический.
Цитата (mikeura)
если он своей метафизикой как раз обрезает возможность познания этих первоначал

Метафизика заканчивается =увенчивается диалектикой. Или знак/знание становится символом - предельным знаком, абсолютным знанием. А "первоначала бытия" - идеи-числа - "познаются сами по себе" (7 письмо Платона) - вот это умение/способность видеть/познавать то, что знается/видится/светится само по себе есть "аритмология". То есть Кант в своем категорическом различении вещи спс и вещи дн "помнит" вот это платоновско-пифагорейское разделение "знания самого по себе" и "того, что [по]знается само по себе":
"Ведь есть некое неопровержимое основание, препятствующее тому, кто решается написать что бы то ни было; об этом я не раз говорил и прежде, но, по-видимому, надо об этом сказать и сейчас.
Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание." Платон, 7 письмо.

mikeura: for onomatodox
ну причем тут вообще Лосев?
что касается Платона, то я слышал мнение, что философия Канта - это очень аккуратная обрезка Платона. И вообщем -то согласен с этой точкой зрения.


onomatodox:
Цитата (mikeura)
ну причем тут вообще Лосев?

Цитата (mikeura)
что касается Платона, то я слышал мнение

А я указал источник знания о Платоне - Лосев.

В общем, уровень комментирования мне ясен. Не возражаю поэтому против удаления моих комментариев из этой ветки.

СК: пока "сократил" за счет соединения трех постов в один.

P.S.
Цитата
"29.4.1973. ...Видно Лотман что-то почувствовал. В целом он относится хорошо к структурализму. Он хороший литературовед, но одного не чувствует: что художественное произведение кроме всех содержащихся в нем знаков, всех составляющих его структур, всех операций с ними есть еще и просто оно само и что это целое, помимо всех входящих в него структур, по закону совпадения противоположностей есть еще одна новая структура.

Структуралисты поэтому говорят о знаках, а не о символах. По-моему же в конечном счете действует всё-таки символ. Хотя понятие это дискредитировано, его надо воскрешать в новом духе". Лосев Бибихину. http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm


Текст - это сложная, многоуровневая, структура. Соответственно этим уровням существуют и уровни комментирования. Такие тексты, как КЧР Канта, достигают, как раз, самого высшего уровня - "еще одна новая структура". Разворачивающееся здесь комментирование, кмк, имеет претензию всего лишь к одному из первых уровней - простой, формально-логической, согласованности предложений текста КЧР.

P.P.S. Думаю, можно было бы перенести эти комментарии в Трансцендентальный метод в герменевтике (2.8) http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-64-1


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 24.01.2013, 16:24
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 24.01.2013, 14:00 | Сообщение # 149
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное. Пока это ветвь осталась без реального модерирования, т.е. без основной функции модератора определять относящиеся и не-относящие к теме этой ветви сообщения. Поэтому убедительная просьба к участникам соблюдать это правила офф-топа самостоятельно, т.е. стараться постить сюда только сообщения, относящие к существу дела, т.е. к (конкретному) комментированию текста КЧР и даже к более узко: к тому или иному фр. текста. Пока мы остановились на фр. 9. Еще раз повторюсь: инициатором и реальным "движителем" этого обсуждения выступает Дмитрий (наряду, с mikeura), они, в каком-то смысле и определяют "тренд" этой темы.
 
mikeuraДата: Четверг, 24.01.2013, 15:28 | Сообщение # 150
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
В общем, уровень комментирования мне ясен. Не возражаю поэтому против удаления моих комментариев из этой ветки.


biggrin Ну, мы люди простые, без претензий
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) (Комментирование фрагментов Предисловия А-издания)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz