Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 21:49

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) (Комментирование фрагментов Предисловия А-издания)
Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1)
ДмитрийДата: Четверг, 24.01.2013, 16:14 | Сообщение # 151
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Десятый фрагмент.

"Далее, что касается формы исследования, то достоверность и ясность принадлежат к числу существенных требований, которые справедливо могут быть предъявлены автору, отваживающемуся на такое опасное начинание.

Что касается достоверности, то я сам вынес себе следующий приговор: в такого рода исследованиях никоим образом не может быть позволено что-либо лишь предполагать; в них все, что имеет хотя бы малейшее сходство с гипотезой, есть запрещенный товар, который не может быть пущен в продажу даже по самой дешевой цене, а должен быть изъят тотчас же после его обнаружения. Ведь всякое познание, устанавливаемое а priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости; тем более должно быть таковым определение всех чистых априорных знаний, которое должно служить мерилом и, следовательно, примером всякой аподиктической (философской) достоверности. Выполнил ли я в этом отношении то, за что взялся, об этом я полностью предоставляю судить читателю, так как автору приличествует только показать основания, но не высказывать свое мнение о том, какое действие они оказывают на его судей. Но для того чтобы какое-нибудь случайное обстоятельство не ослабило этого действия, пусть автору будет предоставлено право самому отмечать места, которые могли бы дать повод к некоторому недоверию, хотя они имеют отношение лишь к побочным целям; это необходимо для того, чтобы своевременно остановить то влияние, которое могли бы иметь на суждение читателя относительно главной цели даже малейшие сомнения его в этом пункте."

Добавлено (24.01.2013, 16:14)
---------------------------------------------
Априорность действительно предполагает аподиктичность. Вообще, если мы ортодоксальные приверженцы Канта, то практически все положения из "Критики" должны быть достоверны. Также возможно продолжать развитие трансцендентальной философии Канта, если изменять лишь детали, не трогая фундаментальных пластов системы. Если же для нас становится неприемлимым какое-либо основоположение, то тогда возникает новая философская система. Например, Фихте существенно видоизменил взаимодействие чувственности и вещи самой по себе, хотя надо признать все равно остался в рамках интуиций трансцендентализма.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Четверг, 24.01.2013, 16:01
 
mikeuraДата: Четверг, 24.01.2013, 17:03 | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вообщем то Кант заявляет нам здесь, что он не только разрешил основные проблемы метафизики, но и разрешил их абсолютно необходимым образом. И он предполагает, что основные полученные им здесь результаты уже ни кому не удастся оспорить. В обосновании метафизики ему удалось достичь аподиктической достоверности.
 
КорвинДата: Четверг, 24.01.2013, 23:07 | Сообщение # 153
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura (на 151)
У Канта бытие это мышление, для сравнения – у Парменида бытие это бытие сущего.
Согласен с вашим: «то получается, что бытие есть чистое полагание или установленность данного».
По-моему феномены связаны с вещами для нас (они в них себя являют), а не с вещью спс. С вещью спс связаны чувства.
 
mikeuraДата: Пятница, 25.01.2013, 06:04 | Сообщение # 154
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
У Канта бытие это мышление


Да? но все же Кант - это не Гегель, мне кажется
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 25.01.2013, 07:09 | Сообщение # 155
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Замечу, что здесь Кант, скорее, описывает свой синтетический метод изложения (построения, доказательства), в отличие от аналитического из Пролегомен: мы еще не знаем конечного результата и поэтому, по пути к нему, должны тщательно проверять свои первоначала (аксиомы), тем более что опоры на опыт в области чистого разума, который (опыт) может подкорректировать/исправить ошибку нет. Чуть позже, именно поэтому, Кант откажется от развития субъективной дедукции и ограничиться лишь объективной.
 
КорвинДата: Пятница, 25.01.2013, 14:18 | Сообщение # 156
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura
Вот схема всякой философии:
1. Базовое понятие, определяющее конкретную философию.
2. Мышление базового понятия.
3. Мышление мышления базового понятия (т.е. рефлексия, собственно философия)

У Гегеля БП является бытие взятое как всеобщность. На 2-ом уровне обнаруживается, что так понимаемому бытию противостоит только ничто. Далее в бытии выделяется мышление (М), и его противоположность - иное (мышлению). Но на 3-ем уровне видно, что разделение на М и иное есть произвол М, и иное при этом инобытие М, т.е. тоже М. Откуда следует, что М тождественно бытию, так понятому.
У Канта в качестве БП выбирается М. На 2-ом уровне М противопоставляется не-М, позже называемое вещь спс. На 3-ем уровне фиксируется, что разделение на М и не-М не есть произвол М, и что (мыслимое имманентно) не-М не может быть инобытием М. При этом удобней определять бытие у Канта просто как М. Т.е. хотя бытие тождественно М и у Гегеля, и у Канта, содержание понятия «бытие» у них разное.

Распространяя схему на другие философии, получаем: у Фихте БП это Я, у Парменида – сущее, у Маркса – практическая деятельность.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 25.01.2013, 14:38 | Сообщение # 157
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Корвин, и весь пред. пост, и особенно
Цитата
У Канта в качестве БП выбирается М. На 2-ом уровне М противопоставляется не-М, позже называемое вещь спс. На 3-ем уровне фиксируется, что разделение на М и не-М не есть произвол М, и что (мыслимое имманентно) не-М не может быть инобытием М. При этом удобней определять бытие у Канта просто как М. Т.е. хотя бытие тождественно М и у Гегеля, и у Канта, содержание понятия «бытие» у них разное.
- супер- smile biggrin biggrin !

Но не увлекайтесь (именно здесь, в этой ветви "комментирования") общими схемами.
 
ДмитрийДата: Суббота, 26.01.2013, 17:45 | Сообщение # 158
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Одиннадцатый фрагмент.

"Я не знаю других исследований, которые для познания способности, называемой нами рассудком, и вместе с тем для установления правил и границ ее применения были бы важнее, чем исследования, проведенные мной во второй главе "Трансцендентальной аналитики" под заглавием "Дедукция чистых рассудочных понятий". Зато они и стоили мне наибольшего труда, но я надеюсь, что этот труд не пропал даром. Это достаточно глубоко задуманное исследование имеет, однако, две стороны. Одна относится к предметам чистого рассудка и должна раскрыть и объяснить объективную значимость его априорных понятий; именно поэтому она и входит в мои планы. Другая сторона имеет в виду исследование самогó чистого рассудка в том, что касается его возможности и познавательных способностей, на которых он сам основывается, иными словами, исследование рассудка с точки зрения субъекта, и, хотя выяснение этого имеет огромное значение для поставленной мной главной цели, оно, однако, не входит в нее по существу; в самом деле, основной вопрос состоит в том, чтó и насколько может быть познано рассудком и разумом независимо от всякого опыта, а не в том, как возможна сама способность мышления. Последнее есть как бы поиски причины к данному действию, и в этом смысле оно заключает в себе нечто подобное гипотезе (хотя на самом деле это не так, и я поясню это в другом месте). Вот почему может показаться, что в данном случае я позволяю себе высказать лишь свое предположение, но тогда и читателю должна быть предоставлена свобода иметь свое мнение. Ввиду этого я должен напомнить читателю, что в случае если моя субъективная дедукция не вызовет в нем полной убежденности, на которую я рассчитываю, то все же объективная дедукция, которой я придаю здесь наибольшее значение, сохраняет всю свою силу, а для нее может быть достаточно по крайней мере то, что сказано на страницах 92 и 93"


Добавлено (26.01.2013, 17:45)
---------------------------------------------
Если ранее мы поставили вопрос, может ли разум выходить за пределы опыта, то сейчас говорится о познавательных возможностях рассудка. При этом появляются следующие проблемы: какое значение для опыта имеют чистые рассудочные понятия и как возможен сам чистый рассудок?

Основной вопрос о познаваемости чего-либо независимо от опыта в целом разрешен эмпириками и до Канта, так как они также ограничили аподиктическое познание опытом в широком значении. Только сознание у них (по крайней мере в самом радикальном варианте) состояло лишь из совокупности ощущений, не связанных друг с другом или связанных, поскольку мы в это верим. Кант же говорит не о явлении, а о сущности сознания. Если вспомнить, что сущность сознания составляет целая внутренняя структура, то цель трансцендентальной философии - установить скрытый механизм сознания.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 26.01.2013, 18:43
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 27.01.2013, 01:33 | Сообщение # 159
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Это важнейший фрагмент Предисловия. Здесь Кант уже напрямую говорит о своей философии и использует терминологию в своем (точном) значении.

1. Прежний "разум" (вообще) здесь заменяется на (кантовский) "рассудок".

2. Важнейшей объявляется "Дедукция....", задача которой доказать объективность априорных категорий (категории - результат работы рассудка), т.е. их возможность и обоснованность применения в опыте (не трансцендентное, а эмпирическое применение).

2.1. В этом смысле, Кант решает ту проблему. которую не смогли решить эмпирики: глобально обосновать адекватность познания.

3. Кант выделяет объективную и субъективную дедукцию и говорит о приоритете для него (в отличие от Локка и Тетенса) именно объективной. Поэтому разгадка "механизма" сознания для него - вторичная задача, не главная цель (хотя, например, для меня - первичная (в частности, проблема эпигенезиса про-ва и времени), т.к. проблема объективной дедукции Кантом уже решена).

Кстати, становится понятной его предуведомление о гипотезах из прошлого фр. Субъективная дедукция - слишком уж гипотетична, ненадежна, на ней нельзя основывать объективную значимость категорий. Эпигенезис (= субъективную дедукцию, выведение) Кант постулирует, но не развивает.

4. Кстати, у сознания нет сущности. Это заметил еще Аристотель, а развил Хайдеггер (с ссылкой на Аристотеля) в своем экзистенциализме "Бытия и времени".

Замечу, что п.1, 2.1. и 3 - прямо противоречат комментарию Дмитрия, причем п.3 прямо следует из текста.

P.S. Обращу внимание на последнюю фразу: квинтэссенция КЧР - стр. 92 -93. Надо бы найти, эти "страницы" в современном издании: начало трансцендентальной дедукции, описание коперниканского переворота.

P.P.S. "Внешнее" (со стороны) общее замечание: давно пора переходить на более современный перевод (редакцию перевода) КЧР Т.Б.Длугач (в двуязычном изд. Канта). Мы же работаем с уже устаревшим переводом (думаю, что даже редакция перевода Гулыги уже значительно лучше).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 27.01.2013, 03:29 | Сообщение # 160
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В фрагменте главная цель трансцендентальной философии обозначена следующим образом: "в самом деле, основной вопрос состоит в том, чтó и насколько может быть познано рассудком и разумом независимо от всякого опыта, а не в том, как возможна сама способность мышления".

Как мы видим, рассудок в данной задаче не заменяет разум, а дополняет его. Далее, поскольку Кант включает в основной вопрос не только рассудок, но и разум, то главная задача выходит за рамки аналитики.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 27.01.2013, 17:42 | Сообщение # 161
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Априорность действительно предполагает аподиктичность


Дмитрий, на чем основана такая уверенность? Мне так представляется, что на тавтологии. Аподиктическое знание - это необходимое знание. А априорное у Канта, - это как раз нечто, ссылкой на что можно объяснить необходимость суждения факта.


относительно 11 фрагмента
полностью согласен с его анализом. проведенным СК. Для Канта основной задачей является показать на чем основана всеобщность и необходимость того мышления, которое он обнаруживает (КАК ЕМУ КАЖЕТСЯ) в естествознании. Конкретный же механизм реализации этого мышления (субъективная дедукция) он выводит за пределы анализа (ну, или ограничивает его), чем существенно отличается от эмпирика Локка.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 27.01.2013, 18:38
 
ktoДата: Понедельник, 28.01.2013, 08:33 | Сообщение # 162
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ Дмитрию, Катречко С.Л. 28 01 2013

Мне кажется, что Вы оба комментируете 11 фрагмент субъективно, исходя из уже устоявшихся Ваших представлений о метафизике.

Дмитрию: я не обнаружил в11 фрагменте понятия «сознание», Вы же в своем добавлении 26 01 2013 17:45 обсуждаете сознание, а кроме того применяете понятие «выходить за пределы опыта» в то время как у Канта  «независимо от всякого опыта», что не одно и то же.

Катречко С.Л.: Я вообще не увидел, что Кант в этом фрагменте «Прежний "разум" (вообще) здесь заменяется на (кантовский) "рассудок"». Наоборот Кант говорит о том  «в самом деле, основной вопрос состоит в том, чтó и насколько может быть познано рассудком и разумом независимо от всякого опыта».

Поэтому формулу Дмитрия «как мы видим, рассудок в данной задаче не заменяет разум, а дополняет его» для меня в 11 фрагменте Кант представил более широко, а именно: -познание осуществляется рассудком и разумом (познание имеет двух звенную структуру).

Другое дело, что Кант обещает нам сосредоточиться на рассудке.


Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 28.01.2013, 09:44
 
КорвинДата: Понедельник, 28.01.2013, 11:00 | Сообщение # 163
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
«Априорность действительно предполагает аподиктичность»

Нет. Возьмем известную аксиому Евклида о параллельных. Она есть пример априорного синтетического суждения . Но разве она аподиктична?
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 11:15 | Сообщение # 164
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Разумеется аподиктична. Хайдеггер, например, так разъясняет смысл аподиктичности:

"Аподиктическая достоверность также (также - в смысле как и ассерторическая ) не является абсолютной, однако является необходимой. Почему не абсолютной? ... В 2х2=4 "равенство" предполагается, а также предполагается и то, что 2 всегда остается тождественно самому себе; следовательно это обусловленная достоверность".

то есть аксиома Евклида аподиктична (необходима), но при данных условиях.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 28.01.2013, 11:16
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.01.2013, 11:19 | Сообщение # 165
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Соглашусь с Корвиным: «Априорность действительно предполагает аподиктичность» - неверно/ложно. Но более "верно" обратное: «Аподиктичность действительно предполагает Априорность».

По определение (Канта, позже), априорное - это необходимое и всеобщее знание (суждение). Но не обязательно истинное или ложное (это специально не оговаривается, более того как бы полагается как само собой разумеющееся, но в точном смысле И/Л - другая, независимая хар-ка суждений). Аподиктичное же - необходимо истинное.

P.S. 11.30 Написано, до поста mikeura. Его/хайдеггоровские пояснения ситуацию не спасают. Терминологически/формально, аподиктичное - необходимое (другая модальность), т.е. истинное во всех возможных мирах, в отличие от ассерторического (=контингентного) - истинного в нашем возможном мире.

P.P.S. Замечу также, что весь этот "школьный" спор, не имеющий прямого отношения к фр.11 связан с небрежной фразой Дмитрия (отождествившего априорное и аподиктичное). В философии таких небрежностей/неточностей лучше избегать.
 
КорвинДата: Понедельник, 28.01.2013, 14:07 | Сообщение # 166
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura
Аподиктичны аналитические суждения. Вы можете потешаться над кантовским разделением суждений на аналитические и синтетические, но если вы его принимаете, то аподиктическое = аналитическому. Возможно, Хайдеггер и не признает этого разделения.
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 15:05 | Сообщение # 167
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
аподиктическое = аналитическому


а законы Ньютона, при всей их синтетичности, для Канта, вы думаете, не являются аподиктическими??
 
СБДата: Понедельник, 28.01.2013, 15:06 | Сообщение # 168
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Согласен с kto, что Кант здесь никак не определяет сознание. Сознание для него в КЧР вообще не составляет проблемы, он использует этот термин как простое квалификационно-обобщающее слово для чувственности, рассудка, разума, самосознания и т.д. Онтологические проблемы сознания XX-XXI веков - не кантовские проблемы.

Как и kto, не совсем понял высказывание, отчего это Кант вдруг так неожиданно заменил разум рассудком. (Сергей Леонидович, прояснили бы как-то, что Вы имели в виду). В КЧР рассудку посвящены прибл. 150 страниц текста, а разуму - 300. О какой подмене идет речь?

Согласен, что Кант вполне адекватно оценил свой труд, говоря, что главы о рассудке (150 стр.) - для него оказались самыми важными (чем 300 стр.). Но оттого, что исследователь более глубже проникнет в какую-то часть своего исследования, еще не следует, что данная часть (рассудок) становится объективно выше других частей (разума). Если например, kto как биолог глубоко проник в ген, это не означает, что генетика выше рассудка, разума, философии, Бога.

И нам, наконец, надо определиться с очень простой вещью. Если мы всё время делаем акцент в интерпретации Канта на научном (физико-математическом сознании/познании), то насколько рассудок, о котором идет речь, свойствен сознанию ученого: наука - это разум? или разум + рассудок? или один рассудок? Законы Ньютона - что, рассудок? А обыденное (ненаучное) сознание - это рассудок? Или что? Эта путаница нарушает некие сложившиеся иерархии в теории сознания.
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 15:22 | Сообщение # 169
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу разума и рассудка я выскажу такое предположение: разум и рассудок на самом то деле являются одной и той же способностью, но отличающейся в аспектах её применения. Поэтому Кант легко говорит то про разум, то про рассудок, а то и про разум и рассудок вместе. То есть он не видит здесь проблемы в отличии от. Все это одна и та же мыслительная способность, но по разному аффицированная.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.01.2013, 15:34 | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, мы занимаемся комментированием отд. фр.. Соответственно, все мои посты здесь связаны с этим, т.е. задачей понимания того или иного фр. "Переносить" их на КЧР в общем - некорректно (даже если я это буду делать сам), иногда это возможно, иногда нет.

В данном случае (при переходе к фр.11) тождество/равенство "рассудок=разум" уместно, а указание на кантовский рассудок (рассудок в кантовском смысле) - отсылает к категориями и их дедукции, о чем Кант здесь и говорит.

При том, что под разумом Кант понимает или 1. рассудок+ разум (в противовес чувственности) = разум в общем смысле, или 2. собственно разум в узком смысле (как второй член из пред. суммы).

Кол-во страниц не предопределяет важность. Я уже говорил, что в КЧР решается две задачи: позитивная (трансцендентальная) и негативная (критическая). Позитивная - связана с деятельностью рассудка (и его трансцендентальным обоснованием), этой разновидности чистого разума.

Для "чистого" познания, которое составляет предмет исследования в КЧР главным "законодателем" является рассудок (рассудок подчиняет чувственность). В КПР - разум, в КСС - нет главного, а есть "гармония" способностей (это мысль Делеза, под которой я подписываюсь). Теоретический же разум в КЧР подвергается критике и показывается его неадекватность для познания. 300 стр. - это опровержение деятельности разума в теологии, рац. психологии и астрофизике. "Идеи" разума - ненаучны, не имеют объективной значимости, или эмпирического применения. Это (разум и его идеи + их критика) связаны с ошибкой/смешением ноуменов в отрицательном и положительном смыслах. Ноумены в негативном смысле - ничто. Ноумены в пол. смысле - предмет исследования КПР (область свободы).

Можно и так. В общем. Кант решает основную апорию априоризма: как использовать в опыте неопытное. Решает всем текстом КЧР и особенно своей объективной дедукцией (см. фр.11), в которой он доказывает возможность объективной значимости категорий. Все же остальное априорное, или метафизическое, т.е. априорные порождения чистого разума, должно быть отброшено (или же доказана его объективность). С учетом фр.10: недопустимы метафизические гипотезы, не обоснованные дедукцией. Можем использовать "причинность"? - да, ибо это форма (импликативного "если.., то...") суждения. Но можем использовать "козлинность"? - нет, ибо нет обоснования, нет оснований в нашей практике суждений/языке: ни одна вещь не может "козлить" другую...

Обрываю... Слишком много времени трачу на тривиальные и не очень-то интересные (для меня) пояснения. Поэтому, несколько обрывочно, в основном и из уважения к СБ...

P/S/ Да о соотношении разных позн. способностей я подробно писал в своей обширной статье из сборника по воображению + надо прочитать кантовские "лекции по метафизике" из изд.1999 (подготв. материалы к КЧР) + м.б. его Антропологию.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 28.01.2013, 16:56 | Сообщение # 171
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, мое суждение "Априорность действительно предполагает аподиктичность" в целом повторяет суждение Канта из десятого фрагмента: "Ведь всякое познание, устанавливаемое а priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости". То есть априорное познание должно быть достоверно. Конечно, нужно еще доказать существуют ли априорные структуры, а не просто их постулировать. Например, продемонстрировать, что без априорных структур опыт был бы расщеплен на отдельные составляющие. По разуму и рассудку склонен согласиться, но тогда следует отличать способы применения познавательной способности. Скажем, изначально настаивал на разуме в значении, как представлено в диалектике только лишь потому, что контекст или "окружение" в большей своей части предисловия был посвящен догматической метафизике и ее первоначальной трансцендентальной оценке.
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 17:03 | Сообщение # 172
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, я понимаю, что повторяет. То есть у меня нет претензия к тому, как ты передал суждение Канта, у меня вопросы к самому суждению. Нет ли здесь логического круга? априорность Кант трактует через аподиктичность, а аподиктичность через априорность.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 28.01.2013, 17:34 | Сообщение # 173
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Может быть, здесь создается такое впечатление (например, априорное познание есть "мерило" достоверности). Получается, через наличие априорного, можно будет определять истинность остальных знаний. Хотя ведь сначала следует определить истинность самого априорного знания. Предполагаемое разрешение: сначала нужно обосновать эталон истинности, то есть априорное знание, а затем через него устанавливать истинность остальных знаний.
 
КорвинДата: Понедельник, 28.01.2013, 17:56 | Сообщение # 174
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
КЧР: "Проблематическими называются суждения, в которых утверждение или отрицание принимается только как возможное (по усмотрению). Ассерторическими называются суждения, в которых утверждение или отрицание рассматривается как действительное (истинное), а аподиктическими - те, в которых оно рассматривается как необходимое*.
* Как если бы мышление в первом случае было функцией рассудка, во втором - функцией способности суждения, а в третьем - функцией разума. Это замечание станет понятным лишь из дальнейшего изложения."
Выходит аподиктическое у Канта связано не с рассудком, а с разумом.
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.01.2013, 18:39 | Сообщение # 175
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, повторюсь. Ваша формулировка: «Априорность действительно предполагает аподиктичность» - неверна или ложна. Если перевести на логический язык: априорность предполагает, т.е. [логически] следует из аподиктичности. Чисто терминологически априорность = не-опытность (и не более того). "основания" для априорности и аподиктичности разные: эпистемические и логические (модальные).

Обоснуйте истинность Вашего суждения. Или из уже приведенных фрагментов (думаю, что не следует), или из текста КЧР в целом и возможно других текстов Канта. Без обоснования Ваше суждение надо либо снять, либо исправить.

2. В продолжение изысканий Корвина. Следует учесть мысль Р.Ханны о модальном дуализме Канта (см. пост И.Калинина об этом). Он принимает 1) необходимость-1 (аподиктичность) аналитических суждений и 2) необходимость-2 синтетических суждений априори (здесь возникает вопрос, можно ли необходимость-2 также отождествлять с классической (лейбницевской) аподиктичностью.


P.S. 18.45. В дополнение (для расширение кругозора). У Декарта/Гуссерля аподиктичность (= несомненность) связывается с интуитивной очевидностью ("вижу, что так").
 
ДмитрийДата: Понедельник, 28.01.2013, 18:53 | Сообщение # 176
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Формулировка "априорность действительно предполагает аподиктичность" означает: априорное знание должно быть аподиктично. Данная формулировка обосновывается суждением Канта из десятого фрагмента: "Ведь всякое познание, устанавливаемое а priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости".
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 19:07 | Сообщение # 177
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Ваша формулировка: «Априорность действительно предполагает аподиктичность» - неверна или ложна. Если перевести на логический язык: априорность предполагает, т.е. [логически] следует из аподиктичности.


Цитата (SergKatrechko)
Без обоснования Ваше суждение надо либо снять, либо исправить.


Непонятно, где здесь Сергей Леонидович однозначно усмотрел логическое следование. Например, если я скажу: верх предполагает низ, - то что, отсюда следует, что верх логически следует из низа? Нет, в русском языке слово "предполагать" вполне может иметь смысл "со-положенности". Верх предполагает низ, - означает верх со-положен низу. Тот же самый смысл мы получаем, когда говорим, - добро предполагает зло. Здесь это означает, что добро и зло образуют единство ("Добро и зло едины", - говорит Гераклит). Одно немыслимо без другого. Тот же смысл имеет и формулировка Дмитрия. Так что я бы предложил в свою очередь СК обосновать, почему он прочитывает это предложение исключительно в логико-формальном смысле?
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.01.2013, 19:08 | Сообщение # 178
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Уже точнее. Априорность (как род) "больше" (шире) чем априорное знание (вид). Кантовская фраза такова: "... познание... требует признания своей абсолютной необходимости", здесь речь идет о 1. познании (а не априорности); 2. "требует признания" - не равно "должно быть" или "следует из" (м.б. и параллельно независимое требование); 3. а выражение познание, "устанавливаемое а priori", в каком-то смысле эквивалентно выражению "познание, априорность которого обоснована/установлена" и нужно ли при этом обосновании априорности "требовать признания" аподиктичности?
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 19:31 | Сообщение # 179
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Выходит аподиктическое у Канта связано не с рассудком, а с разумом


Я так и не понял, - Вы по-прежнему настаиваете, что аподиктическое для Канта - это только аналитическое? Или изменили свою точку зрения? проблема с этим форумом та, что никакие дискуссии здесь не доходят до логического завершения.

Добавлено (28.01.2013, 19:31)
---------------------------------------------

Цитата (SergKatrechko)
Уже точнее. Априорность (как род) "больше" (шире) чем априорное знание (вид). Кантовская фраза такова: "... познание... требует признания своей абсолютной необходимости", здесь речь идет о 1. познании (а не априорности); 2. "требует признания" - не равно "должно быть" или "следует из" (м.б. и параллельно независимое требование); 3. а выражение познание, "устанавливаемое а priori", в каком-то смысле эквивалентно выражению "познание, априорность которого обоснована/установлена" и нужно ли при этом обосновании априорности "требовать признания" аподиктичности?


полная цитата из Канта такая:"Ведь всякое познание, устанавливаемое а priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости; тем более должно быть таковым определение всех чистых априорных знаний, которое должно служить мерилом и, следовательно, примером всякой аподиктической (философской) достоверности".

кажется очевидным, что Кант здесь связывает аподиктичность в первую с самой чистой априрностью (родом) и лишь во-вторую, - с познанием устанавливаемым априори. То есть в чем смысл претензий к Дмитрию я так и не понял
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 28.01.2013, 19:31 | Сообщение # 180
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. mikeura, я указал на возможность логического прочтения. При этом нужно еще посмотреть немецкий оригинал кантовского фр., т.к. (как я недавно указал в ветви 5.2 логические модальности при русском переводе не учитываются). В английском "предполагать" часто передается "presuppose" (пресуппозиция), да и в русском-философском "предполагать" предполагает несимметричность 1 и 2, зависимость 1-го от 2-го. Вот "со-полагать" (со-положенность) - точно логически нейтрально... Или Ваш пример с верхом и низом: верх предполагает низ и наоборот.

1.1. Более того, возникает вопрос эквивалентны ли кантовское "требует признания" и "предполагает"....

2. В отличие от Дмитрия, я не высказал положительный тезис (здесь я выступаю в основном как критик, а не как "креатор" тезисов, в отличие от других ветвей). В этом смысле, обосновывать в первую очередь должен тот, кто высказал тезис (любой тезис должен быть обоснован). В данном случае, речь идет о том, насколько тезис Дм. = тезису Канта (вот в этом я и сомневаюсь).

3. Моя аргументация изложена в постах 171 и 181. Специально для Вас повторю один из них из 181: чисто терминологически априорность - это не-опытность и не более того, никакой аподиктичности здесь нет.

4. Более того, в 171 я даже предложил свой (полемически-провокационный) тезис: "Но более "верно" обратное: «Аподиктичность действительно предполагает Априорность». ", т.е. априорность "первее" аподиктичности, т.е лежит в его основании. Аргумент (даже 2): 1.1. аподиктичность в тексте КЧР вводится гораздо позже априорности. 1.2 Априорность - относится к трансцендентальному, аподиктичность - к логическому. Для Канта важнее трансцендентальность.

5. В отличие от предыдущей (грубой) ошибки Дмитрия, это более тонка, менее значительна. Ибо с учетом Вашего и "объединения" моего тезиса и тезиса Дмитрия возможна ситуация тождества: априорное = аподиктичное и тогда см. два вида необходимости для аналитических и синтетических суждений из п.2 №181.

P.S. 19.35 Моя общая задача/цель - если уж взялись за локальное комментирование, то надо быть очень точным в деталях и нюансах. М.б. приведет к лучшему пониманию Критики, тогда ученическое комментирование превратится в научно-профессиональное. К чему я и стремлюсь на этом форуме.


P.P.S Может кто научит как делать подобное (автоматически):

Добавлено (28.01.2013, 19:31)
---------------------------------------------
 
mikeuraДата: Понедельник, 28.01.2013, 21:39 | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Моя общая задача/цель - если уж взялись за локальное комментирование, то надо быть очень точным в деталях и нюансах.


Согласен! горячо поддерживаю. На мой взгляд, - не страшно делать ошибки при комментировании такого сложного текста. Гораздо хуже их не признавать. то есть критическая философия Канта должна научить нас критичности в первую очередь в отношении своего мышления (этот тезис я, главным образом, к себе адресую biggrin )
 
КорвинДата: Понедельник, 28.01.2013, 22:13 | Сообщение # 182
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, возможность априорного истинного знания (чистая априорность) должна быть дана аподиктически, что Кант и обещает сделать в КЧР.
 
СБДата: Вторник, 29.01.2013, 00:42 | Сообщение # 183
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Иерархия: «Чувство – Рассудок – Разум»
(в ответ на № 176)

С.К.: Слишком много времени трачу на тривиальные и не очень-то интересные (для меня) пояснения. Обрываю...
С.Б.: Ну а мне (что поделаешь) интересно, я очень много сил в жизни трачу на изучение и воспевание Ума-Разума (даже вот про Ум Анаксагора книгу издал, теперь за Ум исихастов взялся). В очередной раз полез в Канта за аутентичностью.

Читаю у Канта:
«Разум есть способность, дающая нам принципы априорного знания. Поэтому чистым мы будем называть разум содержащий принципы безусловно априорного знания» (КЧР, введение, VII).
Читаю у С.К.: «Теоретический же разум в КЧР подвергается критике и показывается его неадекватность для познания».
Что-то как-то плохо стыкуется одно с другим: с одной стороны – Разум дает познанию безусловные (т.е. аподиктические) априорные принципы, с другой – он неадекватность для познания. А кто адекватен тогда: рассудок ли?

Читаю у Канта:
«Рассудок есть способность самостоятельно производить представления, т.е. спонтанность познания… Способность же мыслить предмет чувственного созерцания есть рассудок» (ч.2, введение).
Читаю у С.К.: «…в КЧР решается две задачи: позитивная (трансцендентальная) и негативная (критическая). Позитивная – связана с деятельностью рассудка (и его трансцендентальным обоснованием), этой разновидности чистого разума».
Не понимаю, как стыкуются две определенности: способность чистого Разума производить безусловные априорные принципы и способность Рассудка производить и мыслить предмет чувственного созерцания. Вроде бы разные не только функции, но даже и слова.

Опять за ответом обращаюсь к Канту:
«Всякое наше знание начинает с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме, выше которого нет в нас ничего для обработки материала созерцаний и для подведения его под высшее единство мышления» (отд.2, кн.1).
Итак, выстраивается четкая иерархия: 1) Чувство, 2) выше его Рассудок, 3) выше их Разум (два раза слово «выше» Кант употребил).
Читаю у С.К.:
«"Идеи" разума - ненаучны, не имеют объективной значимости, или эмпирического применения. Это (разум и его идеи + их критика) связаны с ошибкой/смешением ноуменов в отрицательном и положительном смыслах… Всё же остальное априорное, или метафизическое, т.е. априорные порождения чистого разума, должно быть отброшено (или же доказана его объективность)».
Если так, то иерархия должна быть почти обратной: 1) хилое Чувство (без разума), 2) жалкий Разум (без чувства), 3) высшая сильная способность – Рассудок.
Правда, сомневаюсь, насколько это аутентично приведенным определяющим цитатам из Канта…
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 29.01.2013, 01:10 | Сообщение # 184
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, спасибо за цитаты. Думаю, что мой цитатный ответ Вам есть в моей статье из сборника по воображению. + См. Ж.Делеза, его работу о Канте (способностях познания). Иерархия именно такая: чувство - воображение - способность суждения (схематизм) - рассудок ... [разум]. Главное, что в этой иерархии разум является не "органоном", а "каноном" познания, т.е. сам в теоретическом познании, описанном в КЧР, участия не принимает. Рассудок же выступает "законодателем" и основным "органоном" (в частности, потому, что это познание выражается в суждениях, "законах" науки). Цитаты есть в моей статье, Ваша подборка цитат неполна. Если опровергнете мой тезис о разуме как лишь "каноне" познания и рассудке как главном "органоне" познания и законодателем познания - соглашусь с Вами.

Да, и тот, и этот пост пишу быстро, в режиме on-line.... поэтому они слишком общи.... без точной привязки к тексту Канта.

Жиль Делёз Критическая философия Канта: учение о способностях.
http://www.bim-bad.ru/docs/deleuze_kant_abilities.pdf

P.S. Сергей, цитаты все же лучше оформлять через принятую пагинацию страниц типа В23 (она есть в 8-тт изд. Гулыги 1994, т.3). Или хотя бы привязывать к этому ресурсу/ссылкам: http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/index.htm. У меня, к сожалению, черный том ФН Канта уже развалился... Видимо, все Ваши ссылки из ВВедения, а надо бы посмотреть более поздние (из "Диалектики").
 
ДмитрийДата: Вторник, 29.01.2013, 15:36 | Сообщение # 185
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двенадцатый фрагмент.

"Наконец, что касается ясности, то читатель имеет право требовать прежде всего дискурсивной (логической) ясности посредством понятий, а затем также интуитивной (эстетической) ясности посредством созерцаний, т.е. примеров или других пояснений in concreto. О ясности посредством понятий я позаботился в достаточной степени; это касалось сути моей цели, но и было случайной причиной того, что я не мог в достаточной степени удовлетворить второму, правда не столь строгому, но все же законному, требованию. На протяжении всей своей работы я почти все время колебался, как поступить в этом отношении. Примеры и пояснения казались мне всегда необходимыми, и поэтому в первом наброске они и в самом деле были приведены мной в соответствующих местах. Однако вскоре я убедился в громадности своей задачи и многочисленности предметов, с которыми мне придется иметь дело, и так как я увидел, что этот материал уже в сухом, чисто схоластическом изложении придаст значительный объем моему сочинению, то я счел нецелесообразным еще более расширить его примерами и пояснениями, которые необходимы только для популярности, между тем как мою работу нельзя было приспособить для широкого распространения, а настоящие знатоки науки не особенно нуждаются в такого рода облегчении. Такое облегчение, конечно, приятно, но здесь оно могло бы повлечь за собой нечто противоречащее поставленной мной цели. Правда, аббат Террасон говорит: если измерять объем книги не числом листов, а временем, необходимым для того, чтобы ее понять, то о многих книгах можно было бы сказать, что они были бы значительно короче, если бы они не были так коротки. Но с другой стороны, если добиваются понятности пространного, но объединенного одним принципом целокупности спекулятивных знаний, то с таким же правом можно было бы сказать: некоторые книги были бы гораздо более ясными, если бы их не старались сделать столь ясными. В самом деле, средства, способствующие ясности, помогают пониманию отдельных частей, но нередко отдаляют понимание целого, мешая читателю быстро обозревать целое, и своими слишком яркими красками затемняют и скрадывают расчленение или структуру системы, между тем как именно от структуры системы главным образом и зависят суждения о ее единстве и основательности"
 
ДмитрийДата: Вторник, 29.01.2013, 15:42 | Сообщение # 186
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Чем более развито философское мышление, тем менее оно нуждается в конкретных наглядных примерах. Далее, наглядность еще не достигается, если говорится об опыте. Для примера необходимо высказаться о конкретном чувственно воспринимаемом столе и показать, например, как в данном образе принимают участие априорные понятия.
 
mikeuraДата: Вторник, 29.01.2013, 15:53 | Сообщение # 187
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ну этот отрывок не кажется особо сложным. Кант говорит нам, что основной упор в работе сделан на тщательно выверенной логике исследования. Основная задача, - систематически, аргументированно и точно обосновать ключевые положения новой метафизики. Вопрос же популярности изложения отходит на второй план.

Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 29.01.2013, 15:54
 
ДмитрийДата: Вторник, 29.01.2013, 16:02 | Сообщение # 188
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Некоторые жалуются на отсутствие примеров в "Критике". Нужно им указать на данный фрагмент и показать, что критическое исследование потеряет часть своей ценности при наличии множества наглядных пояснений.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 29.01.2013, 16:03
 
СБДата: Вторник, 29.01.2013, 17:54 | Сообщение # 189
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сообщение об опытной сущности разума разместил в ветви, посвященной исихазму: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-65-2031-16-1359466238
Хотя жаль. Если мы до чтения не уясним сущность и природу разума, можем что-то существенное упустить при чтении и интерпретации Канта.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 29.01.2013, 17:54
 
СБДата: Среда, 30.01.2013, 15:29 | Сообщение # 190
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Для kto
О жизни

Цитата (kto)
Хочу обратить Ваше внимание на то, что Канта вовсе не интересует «знание являемое делами и жизнью» (опыт загрязненный делами и жизнью), его интересует чистый (биологический) опыт...

Борис, Ваша беда в том, что Вы проецируете на философию вообще и Канта в частности свои биологические знания. Давайте лучше послушаем самого Канта (КЧР, "Канон чистого разума", р.2):
"Все интересы моего разума (и спекулятивные и практические) объединяются в следующих трех вопросах:
1. Что я могу знать?
2. Что я должен делать?
3. На что я могу надеяться?
"
Если первый вопрос можно как-то "отгрязнить" от жизни, то второй и третий - это прямо про дела и про жизнь. Как минимум, две трети - о жизни.

Цитата (kto)
Канта интересует те стадии опыта, которые начинаются восприятием физической вещи в виде вещи спс+дм и заканчиваются ее познанием разумом+рассудком...

А хотел бы я Вас спросить, где происходит это чувственное восприятие физической вещи, если не в жизни? Именно в жизни ребенок узнает, что соль соленая. Именно в жизни, сунув пальцы в розетку, человек узнает, что электрический ток "кусается". Именно в жизни человек узнает, что небо голубое, а листья у деревьев зеленые. Именно в жизни человек, у которого сорвали шапку на улице, узнает, что в мире есть несправедливость. И т.д. Хотел бы я увидеть хоть одно чувственное восприятие вне жизни. Вот познание, кроме жизни, может осуществляться еще и в тиши кабинета и при чтении книг, вне жизни. Но вряд ли думаю, Кант ратовал за такое познание. Больше того, чистый разум - это как раз и есть РАЗУМ И ПОЗНАНИЕ вне жизни, спекулятивно в силу спонтанности мышления выстраивающие теоретические фикции. С чем Кант успешно и борется.
 
КалининДата: Среда, 30.01.2013, 23:35 | Сообщение # 191
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Прав был аббат Террасон, зря Кант не внял его советам. А сейчас сколько интерпретаций, и никого не поймаешь на ошибках.
 
mikeuraДата: Четверг, 31.01.2013, 02:10 | Сообщение # 192
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Поскольку пока нет нового фрагмента, то я позволю себе вернуться к вопросу о соотношении рассудка и разума у Канта. Здесь я хотел бы аннулировать свой предыдущий пост на эту тему (сообщение # 175), где я пытался их трактовать в качестве одной и той же способности, но по разному аффицированной. У меня почему то выпали из сознания рассуждения Канта из "Основоположения метафизики нравов", где он напрямую связывает функцию разума со способностью выбирать поступки согласующиеся с нравственным законом. Основания же нравственности, по Канту, ноуменальны. И поэтому они же являются основаниями свободы.

Поэтому в системе "высших познавательных способностей" Кант выделяет: а) "рассудок" (познающий законы природы), б) "разум" (познающий законы свободы" и в) "способность суждения", которая "осуществляет связь между обеими этими способностями" и "дает для этого ... свои отличительные априорные принципы" (И.Кант. Соч. в 6-ти т., т.5. М., 1966, с.107).

Таким образом, суждения разума, в отличие от суждений рассудка, детерминированы ноуменально, но их предметом является мир человеческой практики. Когда же разум начинает применяться в чисто теоретических целях, для познания реальности как таковой, то он выходит за пределы своего применения и впадает в противоречия.
 
СБДата: Четверг, 31.01.2013, 09:36 | Сообщение # 193
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Таким образом, суждения разума, в отличие от суждений рассудка, детерминированы ноуменально, но их предметом является мир человеческой практики. Когда же разум начинает применяться в чисто теоретических целях, для познания реальности как таковой, то он выходит за пределы своего применения и впадает в противоречия.

Михаил, опять я с Вами более солидарен, чем с остальными участниками.
Зря, по-моему, Дмитрий думает, что тут маргинальная проблема для Канта. Я полагаю, вслед за Корвиным, что в разуме - суть его учения в целом.

Но есть уточнения.
Что такое теоретические цели (расплывчато) или наука (если быть более точным)?
Неужели она стоит особняком от человеческой практики? Отнюдь. Она составляет одну из существенных сторон жизни людей: и в общем (для человечества) и в частности для конкретного ученого. Скажите любому ученому, что он не задается кантовскими вопросами: 2) что он будет делать (в науке) и 3) на что он надеется (занимаясь наукой), и он над Вами просто посмеётся. Эти вопросы, как и познание, тоже стоят в центре его внимания.
Тогда откуда же возникает вопрос 1) "что я могу знать?" в своей особости?
Он возникает как раз оттого, что ученый, помимо разума или внутри разума, обладает еще и рассудком, способным мыслить предмет, в его абстрагировании от всего остального.
Я бы дал такое определение: рассудок - это разум, абстрагированный от всех своих проявлений вплоть до концентрации самовнимания только на своей рассуждающей о внешних предметах способности. А "чистый разум" возникает из-за абстрагирования от опыта (чувственности) и опытного рассудка. И все противоречия чистого рассудка, чистого разума возникают оттого, что нельзя абсолютизировать это абстрагирование.

Таким образом, пока подтверждается моя схема-иерерхия:

2) рассудок шире/выше 1) чувственности и включает ее в себя; 3) разум выше/шире 2) рассудка и включает его в себя.
 
mikeuraДата: Четверг, 31.01.2013, 10:42 | Сообщение # 194
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
рассудок - это разум, абстрагированный от всех своих проявлений вплоть до концентрации самовнимания только на своей рассуждающей о внешних предметах способности. А "чистый разум" возникает из-за абстрагирования от опыта (чувственности) и опытного рассудка. И все противоречия чистого рассудка, чистого разума возникают оттого, что нельзя абсолютизировать это абстрагирование.

Таким образом, пока подтверждается моя схема-иерерхия:

2) рассудок шире/выше 1) чувственности и включает ее в себя; 3) разум выше/шире 2) рассудка и включает его в себя.


А может так оно и есть!
хотя можно абстрагироваться и от самих концептов - разум, рассудок (я имею в виду феноменологический подход Хайдеггера)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 31.01.2013, 10:51 | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О методологии чтения Канта, разуме, рассудке и чувстве


1. Трудность понимания/чтения Канта состоит в том, что в тексте (хотя к предисловию это относится в меньшей степени, но здесь мы с этим уже столкнулись) есть понятия/фрагменты, употребляемые в разных "перспективах" (Праусс говорит о главных трех). Главные среди них: эмпирическая (или догматическая) и трансцендентальная (критическая). Но можно выделить также трансцендентно-метафизическую (или перспективу "догматической метафизики" в духе Лейбница; 3-я основная перспектива по Прауссу), а также логическую. Это нужно учитывать при комментировании и полемике.

2. Тем самым нужно спрашивать себя в каком смысле понимается тот или иное понятие в том или ином контексте (фрагменте)? И при этом выше я уже выделил феномен узкого и широкого понимания некоторых терминов (к четырем отмеченным перспективам нужно добавить еще два случая). А также то, что Кант (для способностей) выделяет разные способы их (его: разума) применения.

3. Относительно познавательных способностях, и разума в частности. "Главным" его пониманием [для меня] является подход, основанный на классификации типов представлений (B376 -7). Чувственность "работает" с созерцаниями, рассудок - с понятиями, а разум - с идеями. При этом для Кант принципиально то, что чувственность принципиально отличается от рассудка+разума. (Рассудок не может "включать" в себя чувственность).

4. Точное соотношение между рассудком и разумом не так отчетливо, но для меня более-менее понятно (при чтении того или иного фрагмента). Точнее, дело обстоит так. Кант порой использует эти понятия в чисто логическом смысле. Тогда рассудок - способность суждения (состоящими из понятий), а разум - способность умозаключений ("надстройка" над суждениями) [замечу, что здесь рассудок и разум в общем не отличаются и можно использовать как синонимы]. "Практический" же разум здесь вообще лучше оставить в стороне, т.к. в КЧР он не исследуется.

5. А с учетом того, что в КЧР разум играет лишь 1. "отрицательную" (паралогизмы, антиномии и пр.) и 2 (позитивно) регулятивную роль (как "канон"), то основным предметом исследования в КЧР является рассудок как "органон" познания, или наш способ познания как связка "чувственность + рассудок". Это (+ тезис, что КЧР - это трактат о нашем "чистом", т.е. теоретическом (а не практическом) познании, или о методологии теоретического (= математического и физического) познания, т.е. познания типа "созерцание (чувств) + понятие (рассудок)", см. В376 (классификация типов представлений); ср. с определением ТФ из B25) уже более-менее общепринятое в совр. (и вообще) кантоведении место, поэтому не следует здесь ломиться в открытую дверь (можно доказать и на цитатах, но не хочется тратить время, поскольку это уже сделано ранее).


P.S. Прежде чем спорить или развивать свои спекуляции, я бы рекомендовал прочитать приведенный фр. Канта (привел его здесь в несколько расширенном варианте, где Кант говорит и об идеологии своего подхода (и о понимании метафизики) в КЧР) и точнее употреблять понятия.

P.P.S. Для Дмитрия и mikeura. Вы мне так и не ответили о соотношении априорности и аподиктичности.
 
ktoДата: Четверг, 31.01.2013, 11:15 | Сообщение # 196
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, чувственность является источником разума, а разум является источником рассудка, и ничего друг в друга не включает.
 
mikeuraДата: Четверг, 31.01.2013, 14:23 | Сообщение # 197
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Сергей Катречко)

P.P.S. Для Дмитрия и mikeura. Вы мне так и не ответили о соотношении априорности и аподиктичности


А где был вопрос? Они никак не соотносятся. Но Кант считает, что априорные структуры, определяющие нашу познавательную активность должны быть познаны аподиктически. Иначе они не имели бы должного веса для объяснения опытного знания. То есть кант настаивает, что он их познал аподиктически, то есть необходимым образом.

А какие, вообще говоря, здесь проблемы? Я проблему вижу в том, что Дмитрий затягивает с публикацией фрагментов.


З.Ы. проблематичность, ассерторичность, аподиктичность - это характеристики суждений, между прочим. То есть когда Дмитрий говорит, что "Априорность действительно предполагает аподиктичность", - это надо читать как "Суждения об априорных структурах имеют статус аподиктичности".

Дмитрий: Михаил все в полной мере объяснил.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 31.01.2013, 14:41
 
ДмитрийДата: Четверг, 31.01.2013, 14:29 | Сообщение # 198
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Мне представляется, что читателю должно казаться довольно заманчивым соединить свои усилия с усилиями автора, если он намерен целиком и неуклонно довести до конца великое и важное дело по предначертанному плану. Метафизика, выраженная в понятиях, которые мы здесь дадим, – единственная из всех наук, имеющая право рассчитывать за короткое время при незначительных, но объединенных усилиях достигнуть такого успеха, что потомству останется только все согласовать со своими целями на дидактический манер без малейшего расширения содержания. Ведь это есть не что иное, как систематизированный инвентарь всего, чем мы располагаем благодаря чистому разуму. Здесь ничто не может ускользнуть от нас, так как то, что разум всецело создает из самого себя, не может быть скрыто, а обнаруживается самим разумом, как только найден общий принцип того, что им создано. Полное единство такого рода знаний, а именно знаний исключительно из чистых понятий, делает эту безусловную полноту не только возможной, но и необходимой, при этом опыт или хотя бы частное созерцание, которое должно было бы вести к определенному опыту, не в состоянии повлиять на их расширение и умножение. Tecum habita et noris, quam sit tibi curta supellex (Persius).
 
ДмитрийДата: Четверг, 31.01.2013, 14:33 | Сообщение # 199
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Метафизика рассматривается как система чистых рассудочных понятий, которые могут быть применены к опыту. В этом значении Сергей прав, говоря о центральной роли категорий в трансцендентальной философии. Данное определение дополняет понимание метафизики в трансцендентальной диалектике.
 
mikeuraДата: Четверг, 31.01.2013, 15:26 | Сообщение # 200
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Метафизика рассматривается как система чистых рассудочных понятий, которые могут быть применены к опыту


на самом деле я не вижу, чтобы Кант прямо утверждал здесь подобное. "Ведь метафизика есть не что иное, как систематический инвентарь всего, чем мы обладаем благодаря чистому разуму". Далее Кант поясняет, что инвентарь метафизики, - это система чистых понятий, то есть понятий выведенных вне какого-либо влияния опыта. В силу системности таких понятий можно утверждать и об их полноте.

вообще говоря, из того, что понятия выводимы вне какого-либо влияния опыта еще не следует. что они могут быть непосредственно к опыту применены. Наверное Кант, в дальнейшем, это обосновывает дополнительно. Исходя же непосредственно из этого фрагмента можно считать, что в метафизике вполне могут содержаться понятия, так сказать "параллельные" всякому опыту.


дополню все это еще таким соображением. Помню. что при первом чтении Канта мне показалась странной сама мысль о сводимости метафизики к системе понятий. Традиционно все-таки метафизические системы представляли из себя систему суждений. то есть в них что-то утверждалось. Понятно, что сама по себе система понятий, даже взятых априори ничего не утверждает и не отрицает. Так что я воспринимал все это (да и сейчас воспринимаю) как какой-то вырожденный случай метафизической системы .

З.Ы. Кант пишет "то, что разум всецело создает из самого себя, не может быть скрыто, а обнаруживается самим разумом, как только найден общий принцип того, что им создано", - что это за общий принцип здесь имеется в виду?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 31.01.2013, 15:53
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 1-му изданию Критики (4.1) (Комментирование фрагментов Предисловия А-издания)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz