|
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
|
|
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 19.02.2013, 15:38 | Сообщение # 1 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Комментирование фр. В-Предисловия. В качестве общего знакомство с текстом см. ресурс: http://philosophy.ru/library/kant/01/000.html (вторая часть, после 1-го предисловия).
mikeura Рад что мы можем, параллельно с продолжением осмысления письма к Герцу, в котором уже вскрылись значительные глубины, начать комментирование В-Предисловия. Текст, что и говорить, важнейший. Надеюсь, что в этот раз комментирование пойдет более быстрыми темпами поскольку уже проведены значительные дискуссии по сближению позиций участников форума, уточнено понимание ключевых терминов, понятий и даже интенций кантианской мысли.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Вторник, 19.02.2013, 19:26 | Сообщение # 2 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Первый фрагмент.
Разрабатываются ли знания, которыми оперирует разум, на верном пути науки или нет, можно легко установить по результатам. Если эта разработка после тщательной подготовки и оснащения оказывается в тупике, как только дело доходит до цели, или для достижения этой цели вынуждена не раз возвращаться назад и пролагать новые пути и если невозможно добиться единодушия различных исследователей в вопросе о том, как осуществить общую цель, — то после всего этого можно с уверенностью сказать, что подобное изучение ни в коей мере не вступило еще на верный путь науки, а действует лишь ощупью. Поэтому было бы заслугой перед разумом найти по возможности такой путь, если даже при этом пришлось бы отбросить как нечто бесполезное кое-что из того, что содержалось в необдуманно поставленной раньше цели.
Добавлено (19.02.2013, 19:26)
---------------------------------------------
Здесь, кажется, Кант повторяет свои мысли из первого предисловия. К научным, строго говоря, относятся те знания, где уже достигнуто значительное согласие между исследователями по ключевым вопросам. Найдена научная парадигма. Если вместо этого мы наблюдаем постоянное "блуждание мнений" по обсуждаемым вопросам, то значит мы еще очень далеки от научной основательности.
Обращает на себя внимание в этом фрагменте резкое различение Кантом научной метОды от обычного эмпирического метода действий, метода проб и ошибок ("действие наощупь"). Наука, для Канта, это то, что развивается уверенно, последовательно, в хорошем смысле аподиктично.
Поэтому нащупать "пути науки" в любой области знания очень важно. Очевидно, по мнению Канта, это именно то, что он и сделал в метафизике, опубликовав первое издание КЧР. Правда при этом оказалось, что область самой метафизики резко сузилась. Но Канта вполне устраивает такая плата за "научность".
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Вторник, 19.02.2013, 19:43 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Предлагаю воспринимать термины "наука", "логика", "естествознание", "математика" в трансцендентальном значении. То есть фактически это лишь части трансцендентальной философии или способы существования сознания. Самостоятельной ценности для настоящего трансценденталиста наука не имеет особого значения и должна быть переведена на априорный язык.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Вторник, 19.02.2013, 19:50 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (Дмитрий) Предлагаю воспринимать термины "наука", "логика", "естествознание", "математика" в трансцендентальном значении.
Цитата (Дмитрий) Самостоятельной ценности для настоящего трансценденталиста наука не имеет
Дмитрий, кроме тебя я вообще не видел настоящих трансценденталистов! Поэтому, боюсь, что все остальные будут понимать эти слова в обычном значении.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Вторник, 19.02.2013, 20:03 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Данное долженствование применяю только к себе. Думаю, иногда нужно подавать свое мнение не в пресном, а остром виде)
Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 19.02.2013, 20:04 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 19.02.2013, 21:06 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
Как будто бы и не было проработки 1-го Предисловия и Письма! А ведь кое-что там уже прояснили. Под наукой Кант понимает систематическое построение теории, на основании "немногих принципах рассудка" (Письмо, фр.6), или аксиом. По типу геометрии Евклида или физики Ньютона (далее, Кант об этом пишет прямо;в Письме же он поставил эту задачу относительно построения системы категорий). Эти положения имеют априорный или полуаприорный характер, т.е. привносятся нашим рассудком. В частности (как будет видно чуть позже в этом Предисловии), это экспериментальный метод Галилея, а не пассивное наблюдение за природой (эмпиризм) a la Аристотель. Правда, при этом возникает проблема отношения принципов к предметам, о котором Кант также писал в Письме.
Дмитрий, Цитата Предлагаю воспринимать термины "наука", "логика", "естествознание", "математика" в трансцендентальном значении.
1. Не просветите, что такое "наука", "естествознание", "математика" в трансцендентальном значении? И могут ли быть (есть ли) трансцендентальные "наука", "естествознание", "математика"? И/или как они возможны? Относительно возможности "трансцендентальной логики" не спрашиваю.
2. И неужели для такого трансценденталиста как Кант (основателя трансцендентализма), "наука не имеет [самостоятельной ценности и] особого значения"?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 03:21 | Сообщение # 7 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (SergKatrechko) Не просветите, что такое "наука", "естествознание", "математика" в трансцендентальном значении?
Читайте Фихте, Сергей Леонидович! Он толкует все эти науки как формы деятельностного Я. Или Вы считаете, что Фихте недостоин звания трансценденталиста? Так или иначе, науки, в понимании Канта, в качестве своего формального основания опираются на область априорного, являющуюся составляющей (продуктом деятельности ?) человеческого сознания. А ведь можно понимать науки и чисто эмпирически. Но это уже не будет трансцендентализмом. Приведу еще раз цитату из книги Разеева: " Ведь весь смысл трансцедентального аргумента, в конечном счете, сводится к тому, что в процессе познания мы постигаем не столько чуждое нам объективное, сколько знакомое нам субъективное". Не всякий ученый с этим согласится.
Цитата (SergKatrechko) Как будто бы и не было проработки 1-го Предисловия и Письма! А ведь кое-что там уже прояснили
Ну так я же и написал, что Кант повторяется. Обратите внимание! Так что все претензии к Канту.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.02.2013, 04:55 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 07:33 | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
1. Претензии не к Канту, а к Вам - т.к. Вы не объяснили кантовский смысл науки и научной метОды. Хотя, конечно, об этом Кант будет подробнее говорить позже (в 2-м пред.). Но можно было бы об этом "догадаться" и сейчас, прочитав его полностью. (претенезии к Канту я высказал в другом месте  ).
2. Фихте - не трансценденталист (в кантовском смысле), отсутствует 1-ая и необходимая часть ТФ - "эмпирический реализм". Он трансцендентальный субъективист, или идеалист, отвергает вещь-спс... Мы это уже обсуждали в самом начале, в ветке по Фихте. Впрочем, это менее важно по сравнению с п.2.1. (я, кстати, начинал с Фихте....)
2.1. Математика, физика - не трансцендентальны, а лишь априорны. Трансцендентальна, например, кантова трансцендентальная логика, в отличие от обычной - априорной. Для этого нужно хорошо понимать различие между априорным и трансцендентальный. См. В80-81 - там и о различии в общем и о хар-ке ТрЛог.
2.2. Что такое трансцендентальный аргумент Д.Разеев не особо знает, употребляет этот термин в общем (и неточно). О Тр.Арг. на форуме мы подробно говорил в ветвях 3.1., 3.2 и особенно 3.3. (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-1). Можно почитать.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 09:49 | Сообщение # 9 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (SergKatrechko) Претензии не к Канту, а к Вам - т.к. Вы не объяснили кантовский смысл науки и научной метОды
А почему я обязан это объяснять? Я конкретный текстовой фрагмент комментирую между прочим. Тем более, что научная метОда Канта мне даже после Ваших пояснений остается не вполне ясной.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.02.2013, 12:19 |
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 20.02.2013, 11:40 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Еще раз об аутентичности интерпретации.
В приводимом фрагменте Кант два раза употребил термин "разум".
В 8-ми последующих сообщениях-интерпретациях я так ни разу этого слова и не услышал.
Неожиданно услышал о рассудке и о трансцендентализме, чего в этом фрагменте нет.
Если мы по каждому фрагменту будем выставлять всю обойму наших философских знаний, то, согласен с Михаилом, дело вряд ли далеко зайдет.
У меня всё же есть конкретное предложение (я о нем давно говорю, а воз и поныне там).
Суть в следующем.
По ходу интерпретации вести накопительный тезариус, в который откладывать те или иные конвенции (договоренности) по основным понятиям и определениям.
Даже если кто-то будет и не согласен с каким-то определением, то хотя бы он сможет понимать, из каких определений исходят оппоненты, и в целях общего дела принимать правила игры, оставаясь при своем мнении.
Но сейчас этого сделать по большинству вопросов нельзя. Многие апеллируют к своему пониманию, а каково оно, так и не ясно.
При таком раскладе скоро наступит критический момент полного логического взаимонепонимания, переходящего уже (сейчас) и в этическое непонимание (оскорбления, раздражения и проч.). А как тогда, по Канту, делать максиму своей души всеобщей?..
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 20.02.2013, 11:46 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 12:53 | Сообщение # 11 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| А вот я. кстати, очень согласился бы c Сергеем Алексеевичем о создании в этом разделе форума (чтобы далеко не бегать) тезариуса кантианской терминологии. Есть ветка трансцедентальной терминологии в соседнем разделе, но она что-то плохо заполняется (вообще не заполняется).
Вот опять в постинге 8 Сергей Леонидович дает ссылки на соответствующие разделы форума. Я, конечно, по ним пройду и постараюсь изучить. Однако, по прежним опытам такого хождения могу сказать, что дело это нелегкое потому что по указанным ссылкам, как правило, обнаруживаются новые ссылки, по ним - третьи и т.д. Кроме того даже в пределах нескольких сообщений нередко утверждаются прямо противоположные точки зрения так что голова идет кругом.
Поэтому было бы здорово в разделе посвященном комментированию КЧР открыть личный тезариус Сергея Леонидовича, где содержались бы последние выверенные определения и трактовки обсуждаемых терминов. Причем далеко ходить не надо. Несколькими сообщениями ранее мне (и Дмитрию) поставлено в вину непонимание априоризма и трансцендентализма (в их отличии). Если бы последние выверенные определения соответствующих терминов были в тезариусе, то это значительно бы облегчило работу.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.02.2013, 12:58 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 14:47 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
Здесь, на форуме я занимаюсь локальным чтением постов и их комментированием.
Вот фр. Цитата "Обращает на себя внимание в этом фрагменте резкое различение Кантом научной метОды от обычного эмпирического метода действий, метода проб и ошибок ("действие наощупь"). Наука, для Канта, это то, что развивается уверенно, последовательно, в хорошем смысле аподиктично."
Отсюда "следует", что Вы 1) знаете в чем состоит научная метОда Канта; 2) чем она отличается от обычной метОды. Если Вы не знаете (наверняка) ни первого, ни второго, то Ваша фраза подвисает, т.е. этот тезис Вы не имеет права высказывать (он не подкреплен, нет достаточного основания). В чем состоит ответ на 1 и 2 вопрос - будет ясно из этого Предисловия, чуть ниже. В чем он/они состоят - см. мой пост выше, там я дал краткий ответ: его можно сверить с Предисловием (если я ошибся, то это будет видно).
Но вернемся к началу. Я комментирую Ваш фр.-комментарий относительно Канта, а Вы кантовскую научную метОду не знаете... Ну тогда и не говорите об этом.
= по полемике =
О моем тезаурусе. Он есть. В ряде сообщений я привожу свои тексты по соот. поводам. В частности, недавно открытая "итоговая" ветвь 3.13 (по ТФ). Там я выложил 4-5 пар. моей монографии. В одном из них (3-4) есть точное соотношение априорного и трансцендентального (= комментарий к В80/81 КЧР). Главное: априорное/метафизическое и трансцендентальное концептуально не совпадают, концепция Канта - трансцендентализм, а не априоризм (и эту разницу нужно всегда иметь в виду).
О тезаурусе вообще. Ради Бога - делайте. Ветка создана. Свой я сделал (точнее, делаю) - см. п. выше (т.е. ветвь 3.13, мои посты там).
О Транс.Арг. Есть энц статья в SEP (http://plato.stanford.edu/archives/spr2011/entries/transcendental-arguments/ ). Для первоначального понимания достаточно ознакомиться с ней. Ссылка на нее есть в указанных ветвях. К сожалению, она на английском. Есть мои трактовки, а именно предложенная мной схема ТрАр. Из нее видно, что суждения Д.Разеева по крайней мере неточно. В (или при помощи) трансцендентальном/го аргументе/а Кант обосновывает объективную значимость априорных категорий, объективную значимость... никакого субъективизма в нем/ней (транс. арг.) нет.
P/S/ Видимо, ближ. 1-2-3- недели я буду очень занят, поэтому на форуме, скорее всего, ограничусь короткими/быстрыми ответами. Поэтому заранее извиняюсь за некоторую обрывочность и резкость хар-к. Это относится к этому и отчасти и моим вчерашним постам.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 18:08 | Сообщение # 13 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (SergKatrechko) Отсюда "следует", что Вы 1) знаете в чем состоит научная метОда Канта; 2) чем она отличается от обычной метОды. Если Вы не знаете (наверняка) ни первого, ни второго, то Ваша фраза подвисает, т.е. этот тезис Вы не имеет права высказывать (он не подкреплен, нет достаточного основания). В чем состоит ответ на 1 и 2 вопрос - будет ясно из этого Предисловия, чуть ниже. В чем он/они состоят - см. мой пост выше, там я дал краткий ответ: его можно сверить с Предисловием (если я ошибся, то это будет видно).
Но вернемся к началу. Я комментирую Ваш фр.-комментарий относительно Канта, а Вы кантовскую научную метОду не знаете... Ну тогда и не говорите об этом.
Чтобы Вы в дальнейшем не затруднялись в перечислении того, что я не знаю, то спешу заранее сообщить, что я почти ничего не знаю. То есть исходите из этого. Что касается самого этого комментария на мой комментарий... Его стилистика предполагает, что мной совершена страшная ошибка и я должен оправдываться. Но в данном случае особых поводов оправдываться я не вижу. То, что Вы закавычили как "следует" на самом деле вовсе не следует. Чтобы прокомментировать первый фрагмент предисловия мне не надо знать всех тонкостей понимания Кантом науки, достаточно попытаться понять те смысловые нюансы, которые Кант непосредственно и воспроизводит во фрагменте. Вообще каких-либо Ваших мыслей, комментариев по поводу самого кантианского фрагмента я не заметил. Вы занимаетесь именно комментированием комментирования. А отвечая Вам я должен заниматься комментированием Вашего комментирование на мое комментирование, что, честно говоря, вдохновляет меньше, чем комментирование само Канта.
По поводу самого Вашего требования знать и излагать метОду Канта могу заметить, что в данном контексте оно является серьезной герменевтической ошибкой. Кант не потому выделяет указанные особенности научности, что у него имеется априористская модель науки, но как раз он создает эту модель на основе своего понимания научности. А это понимание научности у него возникло из непосредственного изучения работ классиков естествознания. Поэтому я согласен с Сергеем Борчиковым, что вообще рассуждать о трансцендентализме в контексте этого фрагмента не уместно.
Вообщем Ваше комментирование моего комментирование вызывает у меня отторжение и отрицательные эмоции, почти такие же как комментирование Когеном предшественников Канта.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 18:34 | Сообщение # 14 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
Заметьте я вполне последователен. Можете почитать мои первые посты по поводу проекта комментирования. Там я высказываю два требования, выполнение которых крайне желательно на форуме.
1. При комментировании того или иного фрагмента иметь в виду "целое" КЧР, т.е. не зацикливаться лишь на этом фр., т.к. используемые там термины и мысли, как правило, отсылают к др. фрагментам.
1.1. В частности, если этом фр. темы науки не затронута, то не надо ее и выпячивать комментарием. А если она там присутствует, то отнестись к этому ответственно и прежде чем выдвигать какие-то тезисы о кантовском понимании (в данном случае - науки) хотя бы представлять их в общем.
1.2. Пример с наукой хорош тем (или показателен для меня), что буквально здесь же в ВXI-XXIV Кант и обсуждает это, т.е. 1)что такой научный метод; 2) как его применить к построению новой метафизики. Поэтому содержательную полемику можно перенести,тем более, что признались в своем теперешнем ее незнании.
1.3. Я "открыт", т.е. я рискую и высказал уже свой тезис о понимании термина "наука" (научного метОда) у Канта. У Вас есть все основания для либо его принятия, либо указания на его ошибочность (когда перейдем к фр. ВXI-XXIV), хотя есть опасность, что при при мелко-локальном комментировании тема науки опять не будет раскрыта (она присутствует именно во всем ВXI-XXIV,а не в каждом фр. по отдельности) . Это общая методологическая опасность такого локального комментирования.
1.4. Неокантианцы сделали свое дело. Так же как и Хайдеггер (в понимании Канта). Так же как и Стросон - Аллисон. Так же как и Р.Ханна. Мы должны двигаться дальше. С большинством из них спорить с ними бесполезно - они уже не ответят, неточностей же и у них хватает. Из вышеперечисленных мой позиция проц. на 85-90% схожа с позицией Р.Ханны. Это семантическое прочтение Канта, в частности для меня важна тема явления, вещей-спс и дн, ТП (как ответ на вопрос о отношении наших представлений к предмету). Наверняка, и эта перспектива ограничена, но она учитывает и преодолевает недостатки онтологической (Хайдеггер) и эпистемологической (Аллисон) и методологической (неокантианцы) перспектив.
2. Второе требование - знание материалов нашего форума, уже достигнутых результатов. Это требование специфическое и связано с тем, что комментирование проходит здесь. Для комментирования в другом месте, он явно избыточно. Но если уж мы достигли некоего консенсуса о том, что собой представляет трансцендентальный аргумент (этому была посвящена целая ветвь),то надо этому следовать.
3. Вместе с тем, Вы показали, что умеете и признавать свои ошибки, и учиться (наша полемика по поводу кантовского явления), и прорабатывать кантовский текст в целом (наша полемика по поводу кантовского явления). Поэтому "административно" Ваше (с Дмитрием) начинание поддерживаю. Но если вижу с моей точки зрения "страшнейшую ошибку" :' ( , то вмешиваюсь (с наукой - все не так страшно, тем более, что вы признались, что кантовское понимание науки и его научной метОды - следующий пункт программы комментирования).
4. Я учу своих студентов и учеников простой вещи: ответственно относится к своим словам, суждениям. Для любого из них должны быть "основания" (это основа всей философской работы, тем более что помощи опыта в метафизике ждать не приходится). Это общий тренд мировой философии ХХ - ХХI века, будь то аналитика или феноменология. Без такого скрупулезного отношения к своим словам/суждениям там делать нечего. Философия превращается в софистику.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 18:39 | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Второй фрагмент
Что логика уже с древнейших времен пошла этим верным путем, видно из того, что со времени Аристотеля ей не приходилось делать ни шага назад, если не считать улучшением устранение некоторых ненужных тонкостей и более ясное изложение, относящиеся скорее к изящности, нежели к достоверности, науки. Примечательно в ней также и то, что она до сих пор не могла сделать ни шага вперед и, судя по, всему, она кажется наукой вполне законченной и завершенной. В самом деле, некоторые новейшие исследователи предполагали расширить логику тем, что включали в нее то психологические разделы о различных познавательных способностях (воображении, остроумии), то метафизические разделы о происхождении познания или о различных видах достоверности в зависимости от объекта (идеализм, скептицизм и т.д.), то антропологические разделы о предрассудках (о причинах их возникновения и средствах против них). Однако такие попытки объясняются незнанием истинной природы этой науки. Смешение границ различных наук ведет не к расширению этих наук, а к искажению их. Границы же логики совершенно точно определяются тем, что она есть наука, обстоятельно излагающая и строго доказывающая одни только формальные правила всякого мышления (безразлично, априорное оно или эмпирическое, безразлично, каковы его происхождение и предмет и встречает ли оно случайные или естественные препятствия в нашей душе [Gemiit]).
Перепост от mikeura, 18.08
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 18:46 | Сообщение # 16 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| к сообщению 14
И что же я софистического сказал в своем комментарии на первый фрагмент? Укажите конкретно. Раскрывать полностью понимания Кантом науки в этом комментарии я не собирался, не собираюсь и не думаю, что нужно собираться. Повторюсь, что Кант здесь исходит из общего понимания научности, которое у него сложилась давно, а не из конкретики своего решения тех проблем, которые из этого понимания научности как раз и возникли. Почему же Вы навязываете мне рассуждения не относящиеся к указанному фрагменту? Навязываете мне спор о Вашем понимании научности у Канта? Конкретный фрагмент вовсе не предполагает разбор этих тем.
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.02.2013, 18:47 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 19:15 | Сообщение # 17 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, мой первый комментарий, по сути, сводится к простому вопросу к Вам:
Цитата "Повторюсь, что Кант здесь исходит из общего понимания научности..."
- В чем состоит общее понимание научности у Канта?
1. Можете ответить, 2. можете (как сделали ранее) сказать, что ответа не знаете, 3. можете отложить ответ на этот вопрос чуть позже.
"Спора" я Вам не навязываю, а предлагаю более ответственно отнестись к собственному утверждению "об общем понимания научности (у Канта)", которое выступает пресуппозицией (условием) Вашего поста, и если она "ложна", то не может быть верным и весь последующий пост/посты, основанные на этой, возможно ложной, пресуппозиции.
Хотя, конечно, это вопрос стиля, правильного стиля философствования. В софистике я Вас не обвинял, предупредив о том, что любое безответственный дискурс (будь то с Вашей, то с моей стороны) может привести к софистике.
Взяв же на себя "роль основного комментатора" Вы должны быть готовы к сверхточному и по возможности нейтральному изложению кантовской позиции. Для себя - такие ответственные заявления я особо выделяю и подписываю - "на том и стоим" (Вы готовы так подписаться под Вашим первым комментарием?)
P.S. Замечу, что в фр.2 Кант дает более развернутое понимание "научности" в случае с ЛОГИКОЙ.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 19:46 | Сообщение # 18 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| ко второму фрагменту
В качестве примера подлинной научности Кант приводит такую дисциплину как логика. Логическое знание с давних времен имеет статус точного, достоверного знания. И логика - это та наука, как казалось Канту, которая была развита последовательно из надежных оснований. По мнению Канта, она была дана Аристотелем, постольку поскольку мы не выходим из понимания логики как науки о формальных правилах всякого мышления, практически в законченном виде. Очевидно, что Канту это понимание логики представлялось идеалом, к которому могла бы прийти и метафизика, если бы она закончила свой период "разброда и шатаний" и осознала свой истинный предмет.
Добавлено (20.02.2013, 19:25)
---------------------------------------------
к сообщению 17
Цитата (SergKatrechko) - В чем состоит общее понимание научности у Канта?
В признании её аподиктичности, то есть необходимого характера её положений. Это указано в моем комментарии на первый фрагмент, между прочим.
СК 19.30: mikeura, неправильно в том смысле, что это необходимое, но недостаточное условие научности. В частности (теперь я могу уже опираться не голословно), для Канта важна "законченность" (в случае с логикой), а чуть позже увидим - что и систематичность (о чем я писал с ссылкой на Письмо).
Добавлено (20.02.2013, 19:32)
---------------------------------------------
думаю можно сразу и фрагмент 3 прокомментировать
Третий фрагмент
Своими успехами логика обязана определенности своих границ, благодаря которой она вправе и даже должна отвлечься от всех объектов познания и различий между ними; следовательно, в ней рассудок имеет дело только с самим собой и со своей формой. Конечно, значительно труднее было разуму прокладывать верный путь науки, коль скоро он имеет дело не только с самим собой, но и с объектами. Именно поэтому логика как пропедевтика" составляет как бы только преддверие науки, и когда речь идет о знаниях, то логика, правда, предполагается для суждения о них, но для их приобретения следует обращаться собственно к наукам об объектах.
Добавлено (20.02.2013, 19:46)
---------------------------------------------
Кант объясняет такое поразительно успешное, в его понимании, развитие логики спецификой её предмета. В логике, как её трактует Кант, рассудок имеет дело с формами собственного мышления. А эти формы непосредственно доступны и обозримы. Поэтому прийти здесь к аподиктическому и точному знанию гораздо легче, чем в случае естественных наук, где мы имеем дело с многообразием объектов и запутанными связями между ними
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.02.2013, 19:59 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 19:52 | Сообщение # 19 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Замечание. Как раз сегодня на лекции излагал. Мое рабочее понимание логики.
Логика - это наука или "работа" (исследование) с логическим формами. (Есть разные типы лф.: силлогистика (типа "S есть P", лог. высказываний и т.д.) + Логические формы - формы Аристотеля, т.е. некие абстрактные объекты (отвлеченные от содержания).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 20:27 | Сообщение # 20 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) mikeura, неправильно в том смысле, что это необходимое, но недостаточное условие научности. В частности (теперь я могу уже опираться не голословно), для Канта важна "законченность" (в случае с логикой), а чуть позже увидим - что и систематичность (о чем я писал с ссылкой на Письмо).
а мне кажется. что здесь одно предполагает другое. То есть из аподиктичности вытекает и законченность и систематичность. Думаю, что аподиктичность - это главный критерий у Канта. Законченность и систематичность вне аподиктичности не могут считаться удовлетворительными научными характеристиками.
Можно создать, например, законченную и систематическую теорию летающих тарелок, что отнюдь не обеспечит её научный статус. Наконец, собственно кантовская проблема наличия в науке априорных синтетических суждений, - это проблема уже предполагает аподиктический характер научного знания. кант здесь спрашивает себя, - каким образом наука может прийти к аподиктическим знаниям о предметах опыта?
СК 20.08: так Вы знаете или не знаете?
Цитата "- В чем состоит общее понимание научности у Канта?
1. Можете ответить, 2. можете (как сделали ранее) сказать, что ответа не знаете, 3. можете отложить ответ на этот вопрос чуть позже. "
Давайте дойдем до фр. ВXI-XXIV и Вы поймете недостаточность аподиктичности, т.к. до этого она не спасла метафизику, а физика (экспериментальный метод!!!!! - эмпирия) и математика (вслед за логикой) уже встали на путь науки.
Добавлено (20.02.2013, 20:27)
---------------------------------------------
давайте дойдем. Мне казалось. что я знал. Но если Вы считаете, что моя трактовка недостаточна, то готов и пересмотреть свою точку зрения.(Хотя, прочитав эти фрагменты, не скажу, что моя точка зрения уж очень оказалась поколеблена. Кант просто объясняет аподиктичность через априорность, как мне кажется)
Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.02.2013, 20:42 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 21:00 | Сообщение # 21 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
Попробуйте не обижаться, а исходить из необходимости понимания именно Канта, а не навязывания ему своих "плоских" суждений (я это отношу и к себе). Относительно первых ком. - Ваша "ошибка" в узком понимании научности (см. выше, "необходимое, но недостаточное"; т.е. это 1/2 ошибка....), хуже с ком.Дмитрия - это уже явная ошибка (в том, что Кант (!) (а не, например, Фихте) отвергает науку и говорит о транс. математике!)
Замечу также, что выше мы обсуждали проблему аподикитчности априорности и тогда Ваша позиция была другой, теперь же Вы признаете, что Кант "объясняет аподиктичность через априорность" (а не наоборот) - уже результат моей "жесткой педагогики"
"Систематичность" - это, прежде всего, выведение большинства положений из "аксиом" (а они должны быть выведены из единого принципа) . В логике и математике это уже сделано.
Главное же (самое неожиданное для меня на среднем этапе освоения Канта) - использование в метафизике экспериментального метода (в каком-то смысле эмпирического!): метафизика должна взять его из научной физики (ну об этом Кант будет говорить чуть позже, особенно обратите внимание на прим. к стр ВXIX ? (пишу по памяти).
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 21:28 | Сообщение # 22 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Этот метод следовало бы назвать конструктивистским. Он хорошо прослеживается и у Фихте. Добавлено (20.02.2013, 21:28)
---------------------------------------------
по поводу моей "другой" позиции. Приведу соответствующий фрагмент из первого предисловия:
"Ведь всякое познание, устанавливаемое а priori, само заявляет, что оно требует признания своей абсолютной необходимости; тем более должно быть таковым определение всех чистых априорных знаний, которое должно служить мерилом и, следовательно, примером всякой аподиктической (философской) достоверности."
Здесь Кант как раз тоже пишет о том, что априорность как бы гарантирует аподиктичность. Моя мысль была не в том, чтобы отрицать эту установку Канта, а в том, чтобы её проблематизировать. По сути дела Кант ПРИДУМЫВАЕТ (ОТКРЫВАЕТ?) особую сферу, задача которой гарантировать научную аподиктичность. То есть все возможные источники аподиктичности Кант заталкивает в особую область, постулируя её существование. В этом смысле априорность возникает из аподиктичности ( из желания её обосновать).
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 21:29 | Сообщение # 23 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| 1. Кант, в отличие от Фихте, начинает как ученый (физик и логико-математик, и даже получил значимы результаты: гипотеза Канта-Лапласа о происхождении планет солнечной системы )... И уж только потом обращается к трансцендентализму (кстати, и заканчивает, скорее, как физик, последняя работа - Opus Postumum). Поэтому для него естественно строить новую метафизику исходя из уже случившихся "революций" в математики и физике.
2. Я не уверен, что Вы вкладываете правильное/точное понимание (как это принято в совр. философии/науке, см. конструктивную математику и фр. КЧР В80-81 и далее) в термин "конструктивизм" (конструктивистский). О моем понимании конструктивизма (и транс. конструктивизма, Фихте здесь не пахнет) см. здесь:
8. Катречко С.Л. Трансцендентальный конструктивизм как программа обоснования математики (2009; rar-Word; презентация доклада (ppt/rar)) - http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_philmath2009.html (по-моему, я его и фил.конгресс в Корее посылал).
P.S. Ну а зачем тогда спорили, защищая неточность Дмитрия? Вот именно, что для Канта априорность лежит в основании аподиктичности, в том числе и научной (например, математики)....
А трансцендентальность лежит в основании априорности (к вопросу о соотношении транс. и апр.)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Среда, 20.02.2013, 21:34 | Сообщение # 24 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| на самом деле слово "конструктивизм" приминительно к пониманию науки у Фихте я позаимствовал у Гайденко (из её предисловия к сборнику трудов раннего Фихте). мне это показалось очень удачным. во всяком случае Фихте в явном виде проговаривает ту же процедуру, о которой речь идет в примечании Канта.
СК: 1. Скорее оффтоп. Я очень уважительно отношусь к П.П.Гайденко (надеюсь взаимно). И даже был инициатором и продюсером переиздания ее учебника по истории философии. Хотя не прощу ей "Прорыва к трансцендентному" (она сама призналась, что это был рекламный ход).... Когда человек занимается слишком многим, то доверять ему в точности формулировок не приходится. Я не уверен, что П.П. является глубоким знатоком и исследователем Фихте.
2. Это примечание - одно из важнейших/ключевых мест в Предисловии (после коперн. переворота), + см. книгу Библера о соотнесение методов Канта и Галилея.
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 20.02.2013, 23:23 |
| |
| |
| onomatodox | Дата: Среда, 20.02.2013, 22:58 | Сообщение # 25 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (SergKatrechko) "Систематичность" - это, прежде всего, выведение большинства положений из "аксиом" (а они должны быть выведены из единого принципа) . В логике и математике это уже сделано.
Это мнение Канта или Ваше?
Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 20.02.2013, 23:00 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 20.02.2013, 23:09 | Сообщение # 26 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| onomatodox, конечно Наше (с Кантом)!
1. Шестой фрагмент.... Я... старался подвести трансцендентальную философию, а именно все понятия совершенно чистого разума, под определенное число категорий, но не так, как это сделал Аристотель... а так, как они сами собой распределяются по классам согласно немногим основным законам рассудка.
2. См. пар.16-20 КЧР: выявление основного принципа аналитических и синт. суждений.
2. Фр. 2-3 - логика как идеал для ТФ, и далее геометрия Евклида - как еще один идеал построения научной метафизики.
3. Систематичность - основание для нее: единый принцип порождения/построения теории. Самым-самым для Канта выступает ТЕА (Единое).
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Четверг, 21.02.2013, 00:50 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| SergKatrechko, я о том, что ни в логике, ни в математике это до сих пор не сделано - выведение их из единого принципа. Единственные в этом роде "Диалектические основы математики" Лосева, насколько мне известно, никем не были поддержаны.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 22.02.2013, 22:39 | Сообщение # 28 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Четвертый фрагмент.
Поскольку в этих науках должен быть разум, то кое-что в них должно быть познано а priori, и поэтому познание разумом может относиться к своему предмету двояко, а именно: либо просто определять этот предмет и его понятие (которое должно быть дано другим путем), либо сделать его действительным. Первое означает теоретическое, а второе — практическое познание разумом. И в той и в другой сфере следует предварительно изложить, как бы ни был велик или мал объем, раздел чистого знания, т.е. тот раздел, в котором разум определяет свой предмет целиком а priori, и не смешивать с этим то, что получается из других источников. Плохо то хозяйство, в котором деньги расходуются безотчетно, так что впоследствии, когда хозяйство окажется в состоянии застоя, уже не будет возможности определить, какая часть доходов может покрыть расходы и какую часть расходов следует сократить.
Математика и физика — это две теоретические области познания разумом, которые должны определять свои объекты а priori, первая совершенно чисто, а вторая чисто по крайней мере отчасти, а далее — также по данным иных, чем разум, источников познания.
Добавлено (22.02.2013, 17:46)
---------------------------------------------
Итак, в случае с логикой, Кант пришел к выводу, что эта наука потому возникла так быстро и потому она возникла (как он считал) в законченном виде, что, по сути дела, исследуя логические законы, разум исследовал сам себя. То есть он исследовал то, что в нем уже было а priori.
A PRIORI (лат.) - независимый от опыта
Далее Кант такое понимание переносит и на, как он говорит, науки об объектах. Постольку, поскольку в познании объектов участвует разум, то какая-то часть знания должна относится к познанному априори. (Разум по определению сфера априорного, независимого от опыта). Здесь кант выделяет две возможности:
1. либо разум играет формальную роль, то есть определяет ту форму в которой дается нам знание о предмете, формирует понятие о нем присущим разуму способом (теоретическое познание разумом). Сам же предмет в своем существовании независим от разума.
2. либо разум определяет действительность предмета (становится причиной его существования). Подобное Кант себе мыслит возможным в этической сфере. Например, разум познает долженствование, но само это долженствование вытекает из законов разума. Подобное познание Кант называет практическим.
Вообщем то дальше Кант и раскрывает существенные части своей метОды. Задача состоит в том, чтобы в любом познании выделить раздел чистого знания, то есть тот раздел, где разум определяет познанное целиком и полностью.
Ближайшего рассмотрения здесь заслуживают такие теоретические области как математика и физика. При этом математика, по Канту, полностью определяет свои объекты а priori, физика же -отчасти.
Сама же идея существования чистого познания априори необходимо Канту для обоснования аподиктичности науки. Без этого он не мог себе представить как такая аподиктичность была бы возможна.
СК: Добавлено (22.02.2013, 22:39)
---------------------------------------------
Поскольку все равно здесь никто не комментирует, то заявлю еще раз: все философствование Канта в КЧР основано на неверной модели науки - науки как аподиктического знания
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 22.02.2013, 17:09 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Пятница, 22.02.2013, 23:17 | Сообщение # 29 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura,
Судя по всему, Вам хорошо только тогда, когда Вас ругают. Хорошо, попробуем.
Личное. Для mikeura. В спойлере.
Цитата (mikeura) Поскольку все равно здесь никто не комментирует, то заявлю еще раз: все философствование Канта в КЧР основано на неверной модели науки - науки как аподиктического знания
1. Не подскажите, где/когда Вы заявляя это (Ваш тезис о неверности) ранее?
2. Кто Вам сказал, что тезис об аподиктичности научного знания неверен? Или Вы готовы привести свои аргументы?
Вот Вам пару контраргументов:
2.1. Посмотрите пар.14 Пролегомен. Там кантовская аргументация в пользу того, что априорность научных законов не может быть основана на опыте.
2.2. Я Вас просил посмотреть тему Тр.Арг. и мои посты на этот счет. В частности, мой пост №29 в ветви 8.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-8-1471-16-1353091666 ). Оказывается, что кантовская схема ТрАрг. общепринята в науке (и философии и методологии науки) под именем схемы объяснения (номологически-дедуктивной модели науки) Гемпеля–Оппенгейма.
3. Выше я уже показал, а Вы согласились, что тезис о "науке как аподиктическом знании" - не кантовский, а Ваш (который Вы почему-то приписываете Канту). Наука, по Канту, и эмпирична, и аподиктична. В частности, важнейшим компонентом подлинной науки (что принимает и Кант) является экспериментальный метод Галилея-Ньютона. Точнее это будет видно из след. фр. В-Предисловия.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 00:14 | Сообщение # 30 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| СК
Ранее я говорил об этом в скрытом виде, но поскольку никто не реагирует, то написал и в явном.
Я понимаю науку в духе фаллибилизма Поппера, считаю в её основе лежит гипотетико-дедуктивный метод. Поэтому концепции противоположные такому подходу мне и кажутся неверными.
= Наука, по Канту, и эмпирична, и аподиктична. В частности, важнейшим компонентом подлинной науки (что принимает и Кант) является экспериментальный метод Галилея-Ньютона.=
А я понимаю так, что основная проблема Канта в том и состоит, - как совместить эмпиричность науки с её аподиктичностью. Чтобы совместить их ему и приходится делать коперниканский переворот.
Сергей Леонидович, - я изучу ваши ссылки в ближайшее время.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 23.02.2013, 00:30 | Сообщение # 31 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Ну уж Поппер - точно кантианец (если даже не платоник), его "третий мир" (знания) и есть кантовская трансцендентальная реальность. Правда, если Кант изучает его светлые стороны, то Поппер в своем фаллибализме решил посмотреть на его невычищенные Гераклом "конюшни" (кстати, знаете продолжение этой истории о Геракле? (в изложении В.Н.Поруса)).
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 08:14 | Сообщение # 32 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Не сразу понял, что здесь присутствует не только теоретическое формальное конструирование, но и практическое содержательное создание предмета. Может быть здесь рассматривается не только этическая идея, но и вообще любая идея чистого разума (например, Бог).
Сначала пришла мысль, что аподиктичность не может быть доказана средствами самой науки. Но может быть ученые производят ту же самую проверку, что и Кант, осуществляя объективную дедукцию категорий, только уже на своей реалистической основе? Трансцендентальная философия - это та же наука, только перемещенная в область сознания.
PS. Тоже выскажу все, что думаю о науке! Наука строго говоря полностью ложна, но только не со стороны содержания, а с позиции того, что она исходит из предпосылки доступности вещи самой по себе.
|
| |
| |
| kto | Дата: Суббота, 23.02.2013, 08:57 | Сообщение # 33 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Уважаемый Дмитрий, мне трудно прочитать Ваш PS, так как не понятно что Вы понимаете под "вещью самой по себе" то ли физическую вещь, то ли структурный элемент априорной формы.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 10:06 | Сообщение # 34 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (Сергей Катречко) Правда, если Кант изучает его светлые стороны, то Поппер в своем фаллибализме решил посмотреть на его невычищенные Гераклом "конюшни" smile (кстати, знаете продолжение этой истории о Геракле? (в изложении В.Н.Поруса)).
Нет, расскажите!
Между Поппером и Кантом вижу такую принципиальную разницу. Поппер говорит, что не дело философии, методологии и т.п. обсуждать логику открытия. Научность науки определяется не тем, откуда пришли те или иные её утверждения, каким точно образом они были получены. Научность науки заключается в том, выдержали ли эти утверждение строгие критические проверки, честные попытки их фальсификации. Это, собственно. и есть гипотетико-дедуктивный метод.
В случае с Кантом мы обнаруживаем прямо противоположную тенденцию. Он научность науки объясняет именно происхождением ключевых научных утверждений. Наука основана на синтетических суждениях априори, - говорит он. Слово априори, в этом контексте, означает основанность на суждениях чистого разума.
Само это желание основать науку на суждениях чистого разума, повторюсь в 101 раз, вытекает из его взгляда на науку как аподиктическое, то есть (в своей основе) необходимое знание. Знание соответствующее тому , что есть (но не в смысле ассерторичности). Именно так он воспринимал законы Ньютона. Это никто не сможет оспорить. Что сделал Кант, так он пересмотрел само это "соответствие тому, что есть". "То что, есть" он стал понимать не в качестве закона вещей спс, а в качестве закона разума.
В отличии от Канта Поппер основывает науку не на аподиктических, а на принципиально гипотетических утверждениях. На мой взгляд именно этот подход более соответствует современному пониманию науки.
"
Добавлено (23.02.2013, 10:06)
---------------------------------------------
Цитата (Дмитрий) Тоже выскажу все, что думаю о науке! Наука строго говоря полностью ложна, но только не со стороны содержания, а с позиции того, что она исходит из предпосылки доступности вещи самой по себе.
Дмитрий, нет! От такого подхода в современной науке (если брать её наиболее развитую часть, - физику) давно ушли. Хотя, конечно, каждый отдельный ученый может верить , что именно он то занимается вещами спс.
по поводу того, что в случае Бога мы, по Канту, имеем дело с содержательным созданием самого предмета. Точно не скажу, но из моего понимания Канта, - именно так оно и есть. Бог оправдан как регулятив нравственной деятельности.
Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 23.02.2013, 10:11 |
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 10:11 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Михаил. А что у нас кто-то отменил закон Ньютона? Добавлено (23.02.2013, 10:11)
---------------------------------------------
То есть ты знаешь физика, который искренне считает законы природы априорными основоположениями сознания?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 10:23 | Сообщение # 36 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (Дмитрий) То есть ты знаешь физика, который искренне считает законы природы априорными основоположениями сознания?
нет,таких я не знаю! 
но есть такие, которые считают, что такой вещи в себе как атомы, например, строго говоря нет. Это просто теоретический концепт. Или взять теорию суперструн. Как теоретический концепт она весьма впечатляющая. Но есть ли эти суперструны на самом деле? Многие сомневаются. То есть от такого прямого отождествления теоретических абстракций с реальностью в физике уже давно ушли, мне кажется.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 10:29 | Сообщение # 37 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Согласен, но действительно ли наука понимает законы природы как априорные связи? В этом сомневаюсь.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 10:43 | Сообщение # 38 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| да такое она наверняка не делает. Но это не значит ведь. однозначно, что здесь заблуждается наука. Возможно и то, что здесь как раз заблуждаются Кант-Фихте-Дмитрий:-)
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 23.02.2013, 11:51 | Сообщение # 39 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Непосредственный комментарий к посту №28 и фр.4
Четвертый фрагмент.
... Математика и физика — это две теоретические области познания разумом, которые должны определять свои объекты а priori, первая совершенно чисто, а вторая чисто по крайней мере отчасти, а далее — также по данным иных, чем разум, источников познания.
(пар 15) Пролегомен (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti01/txt05.htm) как будто специально написан для прояснения ситуации в физике из фр.4 ("вторая чисто по крайней мере отчасти") (правда, здесь кантовские выделения курсивом не воспроизведены):
§15
Тем не менее мы действительно обладаем чистым естествознанием, которое a priori и со всей необходимостью, требуемой для аподиктических положений, излагает законы, коим подчинена природа. Мне достаточно сослаться на ту пропедевтику естествоведения, которая под именем общего естествознания предшествует всякой физике (основанной на эмпирических принципах). Здесь мы находим математику, применяемую к явлениям, а также чисто дискурсивные основоположения (из понятий), составляющие философскую часть чистого познания природы. Но и в этой дисциплине есть многое, что не вполне чисто и не совсем независимо от источников опыта; таковы понятия движения, непроницаемости, (на которой основывается эмпирическое понятие материи), инерции и т.п., препятствующие ей быть совершенно чистым естествознанием; кроме того, она относится только к предметам внешних чувств, следовательно, не дает примера общего естествознания в строгом смысле, потому что такая наука должна подводить под общие законы всю природу вообще, касается ли она предмета внешних чувств или же предмета внутреннего чувства (предмета и физики, и психологии). Но среди основоположений общей физики находятся некоторые, действительно обладающие требуемой всеобщностью; таковы положения: субстанция сохраняется и постоянна; все, что происходит, всегда заранее определено некоторой причиной по постоянным законам и т.д. Это действительно общие законы природы, существующие совершенно a priori. Таким образом, в самом деле имеется чистое естествознание; спрашивается лишь: как оно возможно?
Привожу его для предотвращения каких-либо спекуляций по этому поводу (хотя уже и с некоторым опозданием)
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 12:01 | Сообщение # 40 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| И что? что доказывает эта цитата? Я так пока вижу полное подтверждение своей точки зрения, что по канту в основе науки лежат априорные законы. Это априрное знание безусловно для человеческого рода. Поэтому оно имеет не ассерторическую, не гипотетическую, а именно аподиктическую необходимость.
СК: скорее, не доказывает, а проясняет, расшифровывает фразу Канта из фр.4. Поэтому понимать ее надо с учетом этого прояснения. В частности, что в физике есть и эмпирическая часть, а априорной является лишь небольшая часть "общих положений".
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Суббота, 23.02.2013, 12:38 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 23.02.2013, 12:15 | Сообщение # 41 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Для mikeura и других.
1. Продолжение истории про Геракла, очистившегося авгиевы конюшни путем нестандартного решения перенаправления туда протекающей неподалеку реки. После этого все нечистоты попали в реки - там все погибло и река заболотилась - царство Авгия пришло упадок и исчезло. (пересказываю по В.Н.Порусу; было ли так на самом деле, т.е. есть ли греческие тексты или это совр. спекуляции не проверял).
2. Наука - истинное предприятие. Положения науки верны на 99% (что не отменяет замены одних несовершенных теорий другими). Недостаток науки - лишь в забвении метафизического (априорного) характера ее общих положений (или выводов). Что означает, что они (эти аксиомы или выводы) уже не имеют статус научных законов, а являются лишь метафизическими гипотезами. Был ли Большой взрыв на самом деле? На 100% мы знать не можем, в отличие от воспринимаемых здесь и сейчас фактов, в том числе и факта реликтового излучения. Гипотеза "Большого взрыва" априорна и гипотетична, хотя и не произвольна: она должна быть согласована с эмпирическими данными. Однако (главное) в принципе м.б. и другая гипотеза, не менее хорошо все объясняющая, но пока еще не придуманная.
3. Теоретические конструкты науки - не трансцендентальны и, тем более, не являются ТП (в кантовском смысле). Они полу-априорны (мой термин), или относительно априорны (кантовский термин из В2). Трансцендентализм представляет собой предприятие по обоснованию априорного в опыте (опытном познании). Это его отличие от априоризма, который просто постулирует необходимость априорного. После этого обоснования априорные положения получают статус трансцендентальных, но точнее называть их по прежнему априорными.
3.1. Выше я говорил о различии ТП-1 и ТП-2. Это, скорее, моя сырая мысль. В ее основе кантовское различение между явлением и феноменом. Явление - неопределенный предмет (см. В34)..., а феномен - определенный, уточненный категориями (см. А249). Т.е. мы можем к изначальному мыслимому ТП-1 как некоторому обще-неопределенному "=Х" добавить некоторые уточняющие, до-определеяющие (рассудочные) хар-ки, например говорить о трансцендентальной предмете физики, химии и т.п. Это нечно среднее между собственно ТП (ТП-1) и теоретические конструктами той или иной теории (например, физической).
4. О коперниканском перевороте (точнее - после переход к соот. фр. Предисловия). В чем его суть? В априорных синтетических суждениях предикат (с логической точки зрения) "подчиняет" себе субъект. Т.е. априорное (категория) "подчиняет" себе опытный субъект ("Данное тело (камень) - субстанция"). Как это возможно? Кант, в каком-то смысле вынужден был допустить различение вещей-спс и вещей-дн для того, что не утверждать явно абсурдное: наши априорные понятия подчиняют, т.е. предопределяют, опытные факты/предметы. В случае же этого различения ситуация нормализуется: априорные понятия подчиняют себе лишь чувственные явления (вещи-дн), а не реально существующие вещи-спс.
PS. Написано без учета пред. поста.
PPS. 12.48. Можно сказать и так. Априорные аподиктичные основоположения с эмпирической точки зрения являются лишь хорошо обоснованными (с помощью транс. метода или Тр.Арг.) гипотезами. Это важная неявная предпосылка или вывод Канта: нельзя им приписывать эмпирически-истинностный статус. Ведь сам феномен аподиктичности возможен лишь в области априорного, а не эмпирического.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 12:45 | Сообщение # 42 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| SergKatrechko
"Привожу его для предотвращения каких-либо спекуляций по этому поводу (хотя уже и с некоторым опозданием)"
Не понял, кто здесь спекулирует?
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 12:51 | Сообщение # 43 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) в физике есть и эмпирическая часть, а априорной является лишь небольшая часть "общих положений".
Никто и не спорит! Но Кант настаивает, что наиболее фундаментальная часть априорна. Если точнее, то формальная часть. Ведь законы - это формы.
по поводу сообщения 41, - согласен, по большей части, со всеми положениями
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 12:54 | Сообщение # 44 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| SergKatrechko
"Априорные аподиктичные основоположения с эмпирической точки зрения являются лишь хорошо обоснованными (с помощью транс. метода или ТР.Арг.) гипотезами."
Никогда не видел более ошибочного суждения. Априорные основоположения необходимы для всякого возможного опыта, поэтому никакими гипотезами не являются.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Суббота, 23.02.2013, 12:56 | Сообщение # 45 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (SergKatrechko) Априорные аподиктичные основоположения с эмпирической точки зрения являются лишь хорошо обоснованными (с помощью транс. метода или ТР.Арг.) гипотезами
Да, но у Канта была как раз не эмпирическая, а трансцедентальная точка зрения. То есть то. что Вы пишите, - это скорее то, как сейчас можно расценивать сказанное Кантом, но не то, как он это расценивал сам!
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 23.02.2013, 13:14 | Сообщение # 46 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| mikeura, Дмитрий,
У Канта было "хитрое" сочетание эмпирической и трансцендентальной точек зрения. При вербальном преобладании второй, т.к. это было новое (и надо было об этом больше писать), но в концептуальном отношении она равноправны. ТФ = эмп. реализм + транс.идеализм.
Было ли это (мой тезис) у самого Канта? Конечно - да. Почитайте пар.14 Пролегомен. В области собственно эмпирического (Кант называет это апостериорным) не может быть аподиктичности. Там есть есть лишь фактическое! А это другая модальная хар-ка. Аподиктичность возникает лишь в области нашего разума. Но/однако Кант распространяет ее и на область трансцендентального, т.е. на область нашего опыта (и обосновывает это с помощью транс. дедукции).
Например, положения математики аподикитчны, верны всегда и везде. Например, что сумма углов треугольника равна 180 град. (беру заведомо плохой пример). Почему это так? Потому что этот результат предполагает априорное пространство. В пространстве сумма углов треугольника равна 180 град.! (или нет, но и тогда это можно доказать). А вот какова сумма углов треугольника самого по себе? В каком-то смысле этот вопрос бессмысленен, т.к. мы не можем представить треугольник вне про-ва.
Цитата (Дмитрий) "Априорные основоположения необходимы для всякого возможного опыта, поэтому никакими гипотезами не являются".
Спасибо за доп. аргумент (см. выше). Априорные основоположения необходимы для всякого возможного опыта.
1.Вот именно для ОПЫТА, а не до-опытной сферы реальности (нам недоступной). Как там обстоит дело мы знать не можем! Хотя измеряя скорость частицы (сталкивая ее с прибором или останавливая ее) мы можем сказать, что 1. какая-то скорость у нее была, 2. она (скорость сама по себе) - не такая, как мы ее измерили, 3. наше измерение (видимо) ненамного изменило ее (т.е. мы можем предположить - наша гипотеза - какова она (скорость) на самом деле, скорость-спс: = измеренная нами скорость за вычетом влияние/действия прибора измерения).
2. Более того, для ВОЗМОЖНОГО ОПЫТА. А это и делает гипотезу аподиктичной. Если наша гипотеза (например, принцип инерции Галилея) верна, то она верна везде и всегда, верна и на Луне. Раньше я фиксировал это как возможностно-необходимый статус. Возможность - расширяет с одного мира до любого из возможных, а верность для ЛЮБОГО (квантор всеобщности) и придает гипотезе априорный и, соответственно, аподиктичный статус.
3. Но они не могут быть верны для чистой (=до-опытной) эмпирии, точнее у нас не может быть здесь никаких гарантий.
P.S. 13.30 - возможностно-необходимый статус... Поясню возможность - слабее "действительности" (фактичности), может быть - не обязательно существует (пример с воображаемыми талерами), а необходимость - "сильнее" действительности: верно не только для нашего (действительного= одного из возможных), но и для любого из возможных миров.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 13:28 | Сообщение # 47 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Априорные основоположения вообще не могут быть применимы к недоступной нам реальности, поэтому и гипотезами никакими не являются! И что это за фраза "аподиктичная гипотеза"? Надо же так противоречить)
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Суббота, 23.02.2013, 13:58 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (Дмитрий) Априорные основоположения вообще не могут быть применимы к недоступной нам реальности...
Дмитрий, Вы о чем?! Где и у кого Вы прочитали про недоступную нам реальность?!
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 23.02.2013, 14:45 | Сообщение # 49 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| В продолжение постов №№41 и 46.
Обращусь к метафоре телескопа (Фреге). Мы видим на линзе телескопа звезду или звезды. Наш ум применяет к ним придуманные нами законы, например законы Ньютона. И убеждается, что они применимы. Т.е. движение звезд на самом деле подчиняется этим законам: они априорны-аподиктичны, применимы к любому возможному движению звезд (и вчера, и завтра, и через год). Тезис ученого, наивного реалиста: это (законы Ньютона и др.) и есть законы реального мира. Тезис Канта: эти законы есть лишь законы явлений, законы движения "изображений" (= явлений) звезд на линзе телескопа (замечу, в частности, что линза телескопа привносит в эту картинку пространственность - звезды представляются нами в пространстве). Но... эти законы, в строгом смысле, не применимы к звездам самим по себе. Точнее, так. Они применяются нами и не противоречат опыту (если противоречат, то заменяются на другие, более адекватные) , но полной гарантии, что именно они являются законами движения звезд самих по себе у нас быть не может. Например, любое утверждение о причине (как чему-то предшествующем феномену-следствию), является гипотезой, сформулированной на основе наблюдаемого (наличного) следствия. Т.е. трансценденталист подчеркивает возможностный, гипотетический хар-к этих законов: как обстоит дело на самом деле мы не знаем (в каком-то смысле этого "на самом деле" и нет, а есть лишь сфера опыта - линза со звездами - "здесь Рубикон, здесь и прыгай (т.е. (наука) здесь и применяй свои законы)!").
P.S. Конечно, это современное прочтение Канта, например у Х.Патнема. Но это именно "вычитывание" у Канта, а не произвольная спекуляция по поводу...
P.P.S. 15.10 Да, происходит осовременивание Канта по сравнению с классической его интерпретацией. Например, жесткая хар-ка агностика заменяется (мной) на более мягкую (и точную, аутентичную для Канта) хар-ку гипотетичности нашего знания по отношению к вещам-спс.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 15:28 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Априорные основоположения вообще не могут быть применимы в отношении вещей самих по себе, то есть это принципиально невозможно, а значит это и не гипотеза! Мы можем сказать, что аподиктическим априорным основоположениям возможно соответствуют законы, существующие в вещах самих по себе. Но Вы ведь выразились, что это хорошо обоснованные гипотезы! Это как Вы их обосновали? Понятно, что в отношении вещей самих по себе подобные гипотезы вообще никак не могут быть обоснованы.
|
| |
| |
