Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 17.10.2017, 19:35

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 7«123467»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
SergKatrechkoДата: Суббота, 23.02.2013, 16:54 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,
Вы не можете утверждать ни "да", ни "нет" относительно применимости, т.е. (в частности), что "априорные основоположения вообще не могут быть применимы в отношении вещей самих по себе" - откуда Вы это знаете? Мы не можем знать наверняка, что это так, но отсюда не следует отрицательное суждение (основы логики: из "неверно, что "А есть В"", не следует, что "А есть не-В", а следует лишь более слабое, что "А не есть В" (что оно (А) есть мы знать не можем) - кстати, можете посмотреть, что Кант говорит об особом трансцендентальном отрицании, в отличие от обычного, логического).

Хорошая обоснованность этих положений базируется на трех основаниях.

1. Логическом (непротиворечивость, согласованность).
2. Трансцендентальном: обоснованы с транс. точки зрения. Например, мы говорим о пр-ве как априорной форме (всеобщей форме опыта), а не, например, "дмитровости" (по Канту, это глобальная согласованность с совокупным (возможным) опытом; п.3. ниже - локальная согласованность).
3. Эмпирически-прагматическом: положения не должны противоречить данным опыта, или быть "согласованы" с ними, или даже "наводится" (индуктивно) опытом (см. мою схему Тр.Арг.). Законы движения (скорости) априорны (т.к. предполагают в качестве своей пресуппозиции априорное "пространство"), но на уровне вещей-спс должен быть некоторый "аналог" (точнее, прообраз) нашего понятия "скорости" (или "причины"). Еще раз: принципиальной разницы между вещами-спс и вещами-дн нет, вещь-спс является (= "открывается") нам в явлении, линза телескопа полностью представляет нам звезду (предполагать "тайну" звезды-спс, каких-то ее "скрытых" свойств у нас нет оснований - см. вычурную интерпретацию Канта Р.Лэнгтон - выше говорил об этом).
3.1 Совр. фил. науки как раз прорабатывает п.3.: возможны разные альтернативы, разные модели.... Во времена Канта не было альтернативных геометрий, логик, математик, физических теорий. Поэтому этот момент Кантом и не проработан в должной мере, хотя и присутствует.
 
ДмитрийДата: Суббота, 23.02.2013, 16:59 | Сообщение # 52
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Так Вы также не можете считать априорные основоположения хорошо обоснованными гипотезами. В отношении явлений это не гипотезы, поскольку необходимы для любого возможного опыта. А за пределами опыта Вы сами говорите, что невозможно знать применимы они или нет, следовательно и говорить об обоснованности невозможно. То есть чем Вы собрались обосоновывать априорное основоположение как гипотезу неизвестно.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 23.02.2013, 16:59
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 23.02.2013, 17:04 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Хорошая обоснованность, по Канту, предполагает пп.2 и 3. Это есть в трансцендентализме, но нет в прежней догматической метафизике. Там есть есть лишь пустые метафизические спекуляции (основанные на п.1), причем сама метафизика, фактически, даже не ставит "рефлексивный" вопрос об обосновании в смысле пп.2-3, считала что ее спекуляции хороши. Хорошая трансцендентальная гипотеза/положение отличается от плохой, логико-метафизической.

P/S/ 17.05 Почитайте внимательнее пп.2-3 пред. поста - это и есть трансцендентальное обоснование апр. положений и их объективной значимости.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 24.02.2013, 14:13 | Сообщение # 54
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Так "трансцендентальное обоснование апр. положений и их объективной значимости" - это и есть доказательство, что они не гипотезы.

СК: Дмитрий, мне тяжело с Вами общаться в силу Вашей невосприимчивости что ли позиции собеседника. По поводу "гипотезы" я уже многое Вам сказал выше - но Вы, практически, ничего не восприняли. На этом обсуждение с Вами заканчиваю. Задумайтесь над вопросом: могут ли применяться кантовское априори к вещам-спс и поймете мой ответ.

Добавлено (24.02.2013, 14:13)
---------------------------------------------
Дмитрий: Кантовские априорные основоположения не могут быть хорошо обоснованными гипотезами по отношению к вещам самим по себе, поскольку по отношению к ним вообще ничего невозможно хорошо обосновать.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 24.02.2013, 14:14
 
mikeuraДата: Воскресенье, 24.02.2013, 17:50 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Пятый фрагмент

С самых ранних времен, до которых простирается история человеческого разума, математика пошла верным путем науки у достойных удивления древних греков. Однако не следует думать, что математика так же легко нашла или, вернее, создала себе этот царский путь, как логика, в которой разум имеет дело только с самим собой; наоборот, я полагаю, что она долго действовала ощупью (особенно у древних египтян), и перемена, равносильная революции, произошла в математике благодаря чьей-то счастливой догадке, после чего уже нельзя было не видеть необходимого направления, а верный путь науки был проложен и предначертан на все времена и в бесконечную даль. Для нас не сохранилась история этой революции в способе мышления, гораздо более важной, чем открытие пути вокруг знаменитого мыса, не сохранилось также имя счастливца, произведшего эту революцию. Однако легенда, переданная нам Диогеном Лаэртским, сообщающим имя мнимого изобретателя ничтожных, по общему мнению даже не требующих доказательства, элементов геометрических демонстраций, показывает, что воспоминание о переменах, вызванных первыми признаками открытия этого нового пути, казалось чрезвычайно важным в глазах математиков и потому оставило неизгладимый след в их сознании. Но свет открылся тому, кто впервые доказал теорему о равнобедренном треугольнике (безразлично, был ли это Фалес или кто-то другой); он понял, что его задача состоит не в исследовании того, что он усматривал в фигуре или в одном лишь ее понятии, как бы прочитывая в ней ее свойства, а в том, чтобы создать фигуру посредством того, что он сам а priori, сообразно понятиям мысленно вложил в нее и показал (путем построения). Он понял, что иметь о чем-то верное априорное знание он может лишь в том случае, если приписывает вещи только то, что необходимо следует из вложенного в нее им самим сообразно его понятию.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 24.02.2013, 17:51
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 24.02.2013, 20:23 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Кажется, что здесь Кант призывает метафизику следовать за "революцией" в математике. Важны последние 5-6 строчек.

1. "[Математик вообще, математик-как таковой, трансцендентальный математик]понял, что его задача состоит не в исследовании того, что он усматривал в фигуре или в одном лишь ее понятии, как бы прочитывая в ней ее свойства, а в том, чтобы создать фигуру посредством того, что он сам а priori, сообразно понятиям мысленно вложил в нее и показал (путем построения)" - позже этот метод (или математику) Кант назовет познанием посредством конструирования понятия. Для философии/метафизики здесь важно (что надо позаимствовать из математики) требование доказательности ее положений (а не просто принятие какого-либо метафизического тезиса на основании очевидности), т.е. то, что я выразил в понятии трансцендентальной аргументации.

2. "[Математик вообще, математик-как таковой, трансцендентальный математик] понял, что иметь о чем-то верное априорное знание он может лишь в том случае, если приписывает вещи только то, что необходимо следует из вложенного в нее им самим сообразно его понятию" - а это уже прелюдия к коперниканскому перевороту (революции) в метафизике, о котором Кант будет говорить ВXVI-XVII.

3. Вместе с тем, метафизику нужно отличать от математики.
 
mikeuraДата: Понедельник, 25.02.2013, 04:55 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Итак, в пятом фрагменте Кант от логики, которую он трактует как априорную науку о формах мышления (в которой разум познает сам себя), переходит к математике. объекты которой, по мысли Канта, тоже полностью определены априорно (фрагмент 4). В чем же заключается отличие между собой этих априористских дисциплин, - логики и математики? и почему математика развивалась, все-таки , не так стремительно, как логика? Насколько я понимаю, мысль Канта состоит в следующем: если объекты логики, в каком-то смысле, уже даны, - она исследует уже состоявшиеся формы мышления, то объекты математики - следствие конструктивной активности разума. Разум их нигде не находит, но создает сам.

Но свет открылся тому, кто впервые доказал теорему о равнобедренном треугольнике (безразлично, был ли это Фалес или кто-то другой); он понял, что его задача состоит не в исследовании того, что он усматривал в фигуре или в одном лишь ее понятии, как бы прочитывая в ней ее свойства, а в том, чтобы создать фигуру посредством того, что он сам а priori, сообразно понятиям мысленно вложил в нее и показал (путем построения).

Лосский вместо "путем построения" преводит как "путем конструирования". Поэтому математический метод, в трактовке Канта, думаю, можно понимать все-таки как трансцедентальный конструктивизм. На самом деле приведенный отрывок не очень ясен. Не так уж легко понять что здесь точно имеет в виду Кант. Моя трактовка такая.

Возьмем равнобедренный треугольник. Из его понятия, в общем то, непосредственно еще не следует существования таких скрытых параметров как равенство углов при основании, а вот из созерцания эмпирического треугольника, вообще говоря, следует. Поэтому нужна была гениальность Фалеса (или кого-то там еще), чтобы прийти к мысли о необходимости доказательства вроде бы непосредственно очевидного. Но что дает нам проведение такого доказательства? Мы сознаем, что фактически равнобедренный треугольник - это мыслительный объект. Мы создаем мыслительную конструкцию, обладающую всего двумя свойствами: 1. треугольностью; 2. равнобедренностью. Сами эти свойства суть чисто мыслительные характеристики, которые можно изучать вне всякой связи с эмпирическим. Поэтому, проводя математические доказательства, разум анализирует свои собственные конструкции. Остается в сфере априорного.

Указанное обстоятельство объясняет надежность и аподиктичность математического знания. В случае с математикой, как и в случае с логикой (в интерпретации Канта) разум сосредотачивается на объектах, все свойства которых он сам и определяет (но в разном смысле, в отношении каждой из этих дисциплин). Его познанию не мешают никакие посторонние (эмпирические) свойства объектов.

Поэтому в случае с математикой, как и в случае с логикой, аподиктичность знания обуславливается, по Канту, его априорностью, то есть укоренностью во внеэмпирических структурах самого разума (или лучше сказать, - в независимой от опыта мыслительной активности).


СК 22.00: в общем - smile (понравилось/солидарен)... но два небольших 1/2-замечания.

1. априорность (в математике) здесь надо понимать в некотором более слабом смысле, а именно как "независимость от опыта", а не как "предшествование" и "обуславливание" - хотя именно есть и пишется в посл. строчке.

2. разумность математики. Не совсем так. Процедура конструирования отсылает к созерцанию, т.е.к чувственности (а это не разум). Значит математика дискурсивно-чувственна (физика - чувственно-дискурсивна, философия/метафизика - только дискурсивна). Созерцательность (чувственность) обеспечивает/гарантирует предметный хар-р (в смысле семантического отношения представление - предмет) мат.познания (это важно для ее отличия от философии/метафизики, которая не-предметна). Математическое рассуждение - рассуждение о каких-то (пусть и идеальных) предметах.


Добавлено (24.02.2013, 22:09)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Кажется, что здесь Кант призывает метафизику следовать за "революцией" в математике. Важны последние 5-6 строчек.


ну пока что я вижу. как указано в сообщении, что

1. Кант отмечает здесь связь аподиктичности математического знания с его априорным характером,

2. В отличии от объектов логики настаивает на конструктивистском характере математических объектов.

На самом деле Бауэр и т.д. , насколько я помню, относили Канта к своим предшественникам.


Добавлено (25.02.2013, 04:55)
---------------------------------------------
Цитата (Сергей Катречко)
разумность математики. Не совсем так. Процедура конструирования отсылает к созерцанию, т.е.к чувственности (а это не разум).


Чтобы доказать все скрытые свойства равнобедренного треугольника не надо даже ничего представлять. Они непосредственно могут быть выведены разумом на основе двух указанных конструктивных характеристик (треугольности и равнобедренности). То что мы при этом все-таки нечто представляем, - то мы представляем ведь не эмпирический треугольник, а схему мыслимого треугольника, рисуемую воображением.

Воображение, насколько я понимаю, у Канта - это некоторый посредник между чистой деятельностью рассудка и эмпирической реальностью. Вот воображение и рисует схему соответствующую понятийной конструкции и на основе этой схемы данную понятийную конструкцию потом можно будет сопоставить и с соответствующим эмпирическим объектом (эмпирическим треугольником).


СК 07.03.2013: Несколько последующий постов, в которых обсуждается специфика математики, перенесены в ветвь 8.3 (см. пост 4: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-2655-16-1361768139 и ниже) (тем более, что здесь эти посты уже прочитаны и "отработаны").


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 25.02.2013, 05:08
 
ДмитрийДата: Понедельник, 25.02.2013, 15:38 | Сообщение # 58
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Тоже сделаю некоторый вывод. Трансцендентальная философия является фундаментом для математики, если содержит чистое созерцание пространства (задействуя также другие познавательные возможности), которое необходимо для построения фигур. Математика кардинально видоизменяется с революцией в философии и становится практической частью трансцендентальной эстетики, выступая в качестве надстройки и теряя свою автономность, также как естествознание изменяет свой статус с появлением трансцендентальной логики.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 25.02.2013, 15:41
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.02.2013, 09:04 | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,

Если честно, то вывод - бредовый (без всяких кавычек), тк. не учитывает элементарных требований логики и методологии. А также собственно кантовских размышлений (текстов), хотя из уже проработанных А-Предисловия, Письма. Бредовый в том смысле, что он не имеет отношения к Канту, хотя вполне возможен (и м.б. даже по своему интересен) как позиция самого Дмитрия и/или Фихте

1. Бред 1. Дмитрий: "Трансцендентальная философия (по Канту - ? - КС) является фундаментом для математики..." - ТФ не является и не может являться фундаментом для математики (как способа познания). Что Вы предлагаете: прежде чем учить математику, сначал выучить ТФ? Основанием для математики, для аподиктичности математического знания, т.е. ее законов является априорное пространство (и время). ТФ лишь помогает выявить эти основания, а не подменяет собой математику.

2. Бред 2. Дмитрий: "Математика (по Канту - ? - КС) кардинально видоизменяется с революцией в философии и становится практической частью трансцендентальной эстетики..." 2.1. Из.фр.4-5 видно, что революция в математике уже произошла и связана с именем Фалеса (6 век до н.э), а вот революции в философии (до Канта) - еще не случилось. 2.2. Кантовская философия не меняет радикально математику, "новую" математику, т.е. инт. и диф. исчисления, созданные гениями Декарта, Ньютона, Лейбница. Конечно, можно говорить о еще одной революции в математике конца. 19 в., связанной с именем Кантора (теория множеств), но и в данном случае Кант, его коперниканский переворот вряд ли имеет прямое влияние на это.

2.3. Математика не может быть практической частью... чего-бы то ни было, это теория (как работа с абстрактными объектами), теория "вычислений" . На этой теории (математике как таковой) "надстроена" прикладная математика, которая, например, имеет дело с расчетом прочности мостов или надежностью ракет...

3. Полубред 3 (может или развиться в бред по типу 1 или 2, или - в нормальную мысль, что с учетом 1 и 2 уже верится с трудом). Дмитрий: "... также как естествознание изменяет свой статус (по Канту - ? - КС) с появлением трансцендентальной логики". Что же изменилось в естествознании с появлением трансцендентальной логики? Физика осталась физикой и продолжала себе развиваться, сначала как электродинамика (Кант это предвосхитил в своей "Физической монадологии"), а потом в теории относительности и квантовой механики... Более того, и прежняя логика также остается "неизменной", автономной.

И логика, и математика, и физика являются автономными. Кантовская ТФ в каком-то смысле (лишь) обосновывает их автономность как особых способов познания - ср. с кантовским вопросами: "Как возможна математика?", "Как возможна физика?". Ну, и мб. предостерегает их, от поспешных онтологических выводов, не дает им "зарываться", выступает как "методологическая критика" (не все так просто, как Вам (ученым) кажется!). Общая задача ТФ - обоснование этих познавательных практик, а не "погружение" их в какую-то "мутную" ("необычную") трансцендентальную философию или глубины трансцендентального субъекта. Конечно, ТФ не сводится лишь к обоснованию этих поз. практик, надо еще разобраться с "тайной" метафизики... но в данном контексте можно от этой (м.б. главной задачи ТФ по самообоснованию) задачи отвлечься.


P.S. Пояснение. Я как бы представил себя на месте физика, математика, который вдруг услышал бы подобный тезис философа... и обомлел. Что бы они сказали на это? - "Какой-то бред!" (хотя, скорее, всего промолчали бы и пошли бы прочь, своей дорогой).
 
СБДата: Вторник, 26.02.2013, 11:08 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Я не сторонник таких резкостей, как "бред", "ошибки" и проч., особенно в публичном пространстве.
Но в том, что ничего не понял из сообщения Дмитрия, поддержу Сергея Катречко. Я тоже ничего не понял.

В свое время очень много работал над методологией взаимопонимания, особенно между людьми с разными парадгмальными установками.
Наверное, здесь не место развивать эту тему, но пару замечаний сделаю.

Во-первых, должна быть добрая воля к такому взаимопониманию у всех (уточняю, у всех) участников процесса. Это предполагает мнение, что твой оппонент обладает каким-то неведомым и непонятным тебе методом мышлением. А отсюда обоюдная нацеленность на познание методов друг друга. Кантовский критицизм (при всех его плюсах) менее всего способствует единению разных парадигм. Он монопардигмален.
Во-вторых, наука давно выработала некий усредненный схематизм, способствующий взаимопониманию. Это терминологические конвенции, глоссарии, справочники, словари, четкие выжимки, кумулятивные символы (в том числе и математические) и т.д. А мы (на форуме) от этой процедуры почему-то отстраняемся, сохраняя большинство пониманий в форме внутренних интуиций, личных очевидностей и убежденностей, плюс раздражений, что эти очевидности другие не видят. По-моему, трансцендентализм, нацеливаясь на вещи, как-то теряет из поля зрения человека.

Надо искать методы конструктивного взаимодействия. Иначе через небольшое время диалог просто рухнет.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 26.02.2013, 11:15
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.02.2013, 13:05 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

Дело не в трансцендентализме, а во мне. Т.е. если кто-то другой, например Вы выскажите тезис, что "2+2=5" - то я это тоже назову бредом. Есть общие логические и методологические критерии, которые тот же трансценденталист должен принимать... (дополняя их своими, трансцендентальными критериями обоснованности).

Если Кант пишет (фр.4), что:

"Математика и физика — это две теоретические области познания разумом, которые [сами по себе - КС] должны определять свои объекты а priori, первая совершенно чисто, а вторая чисто по крайней мере отчасти, а далее — также по данным иных, чем разум, источников познания."

то утверждать, что они практичны и/или должны быть "редуцированы" к ТФ и, при этом, приписывать это Канту - на первый раз странно (см. один из первых постов Дмитрия в данной теме, см. спойлер), а настаивать на этом повторно - уже симптом.

 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.02.2013, 14:22 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, это точно. Мое логическое возмущение дошло до точки кипения. Однако, заметьте, я оцениваю не Вас, а Ваши суждения, и даже не Ваши суждения вообще, а Ваши суждения относительно Канта, его трансцендентализма, и даже не Ваши суждения относительно Канта вообще, а Ваши суждения относительно комментируемых фр. в тт. 4.2 - 4.3
 
СБДата: Вторник, 26.02.2013, 14:32 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Дело не в трансцендентализме, а во мне.

Я это же самое уже много постов не устаю говорить. Дело не в Канте и его трансцендентализме. Дело в нас: в каждом! Если бы мы занимались не только вещами и научным познанием, но и Человеком (с большой буквы), например, как исихасты и гуманисты эпохи Возрождения или русские религиозные философы, то культивировали бы и новую человеческую сущность, а не только трансцендентальную предметность. Человек тоже достоин интереса философов - сказал Сергей Б. (я) на форуме философов.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 26.02.2013, 14:33
 
mikeuraДата: Вторник, 26.02.2013, 19:38 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Шестой фрагмент

Естествознание гораздо позднее попало на столбовую дорогу науки. Только полтора столетия тому назад предложение проницательного Бэкона Веруламского было отчасти причиной открытия [этого пути], а отчасти толчком, подвинувшим естествознание вперед, так как следы его уже были найдены; это также можно объяснить только быстро совершившейся революцией в способе мышления. Я буду иметь здесь в виду естествознание только постольку, поскольку оно основывается на эмпирических принципах.

Ясность для всех естествоиспытателей возникла тогда, когда Галилей стал скатывать с наклонной плоскости шары с им самим избранной тяжестью, когда Торричелли заставил воздух поддерживать вес, который, как он заранее предвидел, был равен весу известного ему столба воды, или когда Шталь в еще более позднее время превращал металлы в известь и известь обратно в металлы, что-то выделяя из них и вновь присоединяя к ним.* Естествоиспытатели поняли, что разум видит только то, чтó сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти впереди, согласно постоянным законам, и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу, так как в противном случае наблюдения, произведенные случайно, без заранее составленного плана, не будут связаны необходимым законом, между тем как разум ищет такой закон и нуждается в нем. Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, лишь сообразно с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что он хочет, а как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые им вопросы. Поэтому даже физика обязана столь благоприятной для нее революцией в способе своего мышления исключительно лишь [счастливой] догадке – сообразно с тем, что сам разум вкладывает в природу, искать (а не придумывать) в ней то, чему он должен научиться у нее и чего он сам по себе не познал бы. Тем самым естествознание впервые вступило на верный путь науки после того, как оно в течение многих веков двигалось ощупью.

* Я здесь не точно следую истории экспериментального метода, зарождение которого к тому же не очень-то известно
.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 26.02.2013, 19:43
 
mikeuraДата: Среда, 27.02.2013, 15:48 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Возвращусь ненадолго к третьему фрагменту. Меня вдруг осенило, что Кант тут дает четкое противопоставление рассудка и разума.

сравни высказывания

Своими успехами логика обязана определенности своих границ, благодаря которой она вправе и даже должна отвлечься от всех объектов познания и различий между ними; следовательно, в ней рассудок имеет дело только с самим собой и со своей формой.

и

Конечно, значительно труднее было разуму прокладывать верный путь науки, коль скоро он имеет дело не только с самим собой, но и с объектами.

То есть о разуме у Канта речь заходит тогда, когда сознание ориентировано на познание внешних объектов. постольку же поскольку познавательная активность ориентирована на собственные формы, феномены, структуры, то речь идет о рассудке.

Или не так?


Добавлено (27.02.2013, 15:48)
---------------------------------------------
по поводу полемики СК с Дмитрием

не думаю, что такие слова как БРЕД вообще уместно здесь использовать
во всяком случае такой же примерно БРЕД высказывал великий философ Фихте, которому мы все здесь в подметки не годимся

Почему содержательную критику надо обязательно сопровождать теми или иными оскорбительными характеристиками я не очень понимаю.

СК: для меня это крайняя степень негативной оценки того или иного суждения (замечу, что не человека). Или явное внутреннее противоречие или близко к этому. "Бредовый" тезис Дмитрия прямо противоречил кантовскому фр. 4. Вы или Дмитрий, или кто- еще может попробовать эту оценку нивелировать (конечно, опр. эмоциональный момент в ней присутствует), т.е привести аргументы в его (тезиса) пользу (например, обосновать, что физика и/или математика являются/становятся частью ТФ). Свои аргументы в пользу "бредовости" (я не могу назвать это неточностью, ошибкой или просто неверным суждением) тезиса я привел там же и постом ниже.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 27.02.2013, 16:22
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.02.2013, 16:13 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Различение рассудка и разума - не релевантная для меня тема. Хотя уже высказывался. Перебирать все фр., где встречаются эти термины - возможный, но уже пройденный кантоведами путь. Общий подход здесь такой. Выбрать некоторый фр. в качестве базового, основного и от него отталкиваться, "прощая" иногда Канту вольности.

1. Рассудок и разум - высший тип поз. способностей, активность сознания. В этой паре рассудок ниже, а разум выше. Точную границу деления провести трудно. Так, например, в рассудке Кант выделяет еще способность суждения (как раз в главе о схематизме) - это и рассудок, а иногда противопоставляется рассудку.

2. Близкий для меня подход. Его, в частности, разделяет Ж.Делез. Выбираем в качестве базового фр. В377. Каждая поз. способность связана со своим типом представлений. Для рассудка - это понятия, для разума - идеи.

В точном смысле слова лишь понятия из этой пары могут соотносится с предметами (созерцаний). Идеи - нет. Видимо, только понятия имеют форму и содержание. Есть ли "форма" у идей разума - вопрос открытый.

Логика (общая логика) - это наука о логических формах, в том числе и формах понятий. Т.е. логика - рассудочная деятельность. Возможно ли логика разума - вопрос открытый, спорный, мой ответ - нет.

Т.е. в общем - Кант не очень четко картирует высшую сферу активности - рассудочно-разумную. Та, например, есть еще и рефлексия. Наверное, должна относиться к рассудку. В КСС появляется определяющая способность суждения. Если в КПР она (опр. сп. суждения) - медиатор между чувственностью и рассудком, то там реф. сп. сужд. - медиатор между рассудком и разумом + появляется новый тип представлений - эстетические идеи.

Работ по полной картографии поз. способностей у Канта не встречал. Но для себя проблему более-менее решил.
 
ДмитрийДата: Среда, 27.02.2013, 16:31 | Сообщение # 67
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По шестому фрагменту

Хотя в первом абзаце подчеркивается, что естествознание берется в эмпирическом значении, возьму также и трансцендентальный смысл.

1. Индукция или сбор фактов для какого-то обобщения представляется самым простым и ненадежным способом приобретения знания. Уточнение метода индукции как это делал Бэкон (хотя он и указывал на эксперимент) тоже не изменит ситуацию.

2. Революция в сознании происходит, когда мы ставим эксперимент. Разум изначально сам вкладывает предполагаемые законы в явления природы. Подобную гипотезу достаточно подтвердить в опыте для преобразования ее в теорию.

3. Проблема состоит в том, чтобы вкладываемые законы в явления природы имели необходимый характер, то есть были бы справедливы для любого ВОЗМОЖНОГО опыта.

PS. Логика, математика и физика уже на данном этапе подвергаются трансцендентальной оценке, поэтому хотя хронологически и ясно, что в философии произошел переворот позже всего, но концептуально последняя революция заставляет пересмотреть роль прежних изменений в знании.


Добавлено (27.02.2013, 16:19)
---------------------------------------------
SergKatrechko

Думаю не стоит опускаться до уличного жаргона, как думаете?

СК: Ответил выше, в посте mikeura (см. также мои ответ СБ). Я не могу оставить без "оценки" заведомо неверное суждение. Крайняя степень неверности (+ эмоции) - "бред". Т.е. это прежде всего логическая оценка того или иного, заведомо неверного тезиса. Я уже говорил неоднократно, старайтесь выражать свои мысли предельно аккуратно.

Конечно, у Вас остается право либо попробовать защитить свой тезис (и тогда мой первоначальная оценка м.б. снята), либо оставить все как есть.


Добавлено (27.02.2013, 16:31)
---------------------------------------------
Подождите, ну так я буду использовать также слово "бред" для обозначения Ваших ошибок.

СК: Попробуйте. Но имейте в виду, что 1. на этом форуме мы с Вами находимся в несколько разном положении; 2. в отношении понимания Канта я уже достиг высшей степени совершенства, т.е. безошибочен - smile
 
КорвинДата: Среда, 27.02.2013, 16:50 | Сообщение # 68
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Рассудок дает знание предмета, которое фиксируется в суждении. Разум дает понимание в понятии. В своем познавательном интересе рассудок, нуждаясь в понятиях, подчиняет себе разум, заставляя его производить нужные понятия. Направляя свой познавательный интерес на самого себя, рассудок получает знание о себе в виде логики. Но понимание себя ему не доступно. На понимание себя может рассчитывать только разум.
(на правах бреда - СК: smile )


Сообщение отредактировал Корвин - Среда, 27.02.2013, 16:54
 
onomatodoxДата: Среда, 27.02.2013, 17:08 | Сообщение # 69
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
СК: для меня это крайняя степень негативной оценки того или иного суждения (замечу, что не человека).

Умение, или хотя бы интуиция, отличать суждение от высказавшего его человека необходимое условие пребывания на форуме по трансцендентализму.

Цитата (mikeura)
во всяком случае такой же примерно БРЕД высказывал великий философ Фихте, которому мы все здесь в подметки не годимся.
Почему содержательную критику надо обязательно сопровождать теми или иными оскорбительными характеристиками я не очень понимаю.

Основной вопрос ТФ или основной вопрос философии в трансцендентальной редакции: на чем основано суждение или на чем основано отношение высказываемого к высказанному. У Вас, mikeura, оно основано на представлении: великий философ Фихте, которому мы все здесь в подметки не годимся. Скромность, как и бедность, не порок, конечно, но вряд ли такое основание будет достаточным для хоть какого-то осмысленного занятия философией. tongue
 
mikeuraДата: Среда, 27.02.2013, 17:26 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Добавлено (27.02.2013, 17:26)
---------------------------------------------
Цитата (onomatodox)
Умение, или хотя бы интуиция, отличать суждение от высказавшего его человека необходимое условие пребывания на форуме по трансцендентализму.


у нас тут вообще 4 человека на форум ходят, а Вы всякие палки в колеса вставляете

На счет Фихте повторюсь - да, мы все ему в подметки не годимся. И даже ВЫ, и даже Свасьян. И вот Фихте любую науку рассматривал как деятельнустую форму сознания. Он субстантивировал впервые в истории деятельность. А классическое понимание науки, о котором говорит Сергей Леонидович, - оно, строго говоря, метафизично.

поэтому когда Сергей Леонидович в конце своего постинга ссылается на гипотетическое мнение по этому вопросу ученого, - физика или математика, - то для меня это вовсе не довод. Для меня это анти-довод. Интересно, многое бы сумел нафилософтвовать Кант, если бы он только и делал, что бегал по лабораториям и интересовался мнениями физиков и математиков по тому или иному вопросу. Я понимаю, что философия уже не царица наук. Но слишком радостно примерять на себя наряд служанки, думаю, тоже не стоит.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.02.2013, 17:35
 
onomatodoxДата: Среда, 27.02.2013, 18:15 | Сообщение # 71
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
философия математики Канта - это не столько переосмысление математического платонизма, сколько, наоборот, радикальное к нему возвращение на новом этапе понимания математики.

Да. Поэтому меня здесь, на форуме, уже говорил об этом, интересует вопрос, почему Лосев упрекал Канта в дуализме. Хотя Лосев и признает, что неокантианцы его с Кантом помирили, но не до конца все же... Так что вот пока что я понимаю Лосева так, что он не понимал до конца Платона. wink
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.02.2013, 18:38 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura и др.,

1. Давайте оставим восхваление Фихте до другого случая. Тем более, что "объективно", т.е. с точки зрения истории философии и его влияния на современную философскую и научную жизнь его влияние несоизмеримо меньше, чем влияние Канта. Есть и оценка творчества Фихте со стороны Канта, оценка и его и его претензий на трансцендентализм.

1.1. По поводу фихтеанских "лазутчиков" smile на форуме уже высказывался. Если Ваша основная задача - подгонка Канта под Фихте и пропаганда фихтеанства, то лучше форум по трансцендентализму покинуть. Есть другие площадки - эту площадку я организовал для обсуждения трансцендентализма кантовского типа (как единственно верного - smile ).

1.2. По крайней мере, здесь и сейчас давайте тему Фихте закроем (это уже от лица модератора).

2. Я призываю всех читать... Например, мне очень понравился К.Свасьян (по наводке omomatodox), хотя когда я слушал его доклад на фил.конгрессе - он сильного впечатления не произвел. И (уже от Свасьяна) - Р.Штайнер. Так что буду читать.

3. Очень рад, что почитали мою статью. Вот ее история. Когда я впервые сделал доклад (лет 10 назад) о "близости" Канта и Платона в понимании математики он был (именно на сходстве этого фр. Платона и кантовского схематизма), особенно "старой" гвардией, принят если не в штыки, то с большим скепсисом - "этого не может быть!" (не знаю, откуда это взялось в советской философии, но Кант и Платон рассматривали как антиподов, м.б. от П.Флоренского у которого есть как раз такое понимание: Платон все со знаком +, а у Канта - все со знаком - )). Какова моя тактика защиты? - опора на тексты. Если данный фр. Платона (а это один из важнейших!) показывает близость Канту, а платоновский "треугольник сам по себе" указывает на кантовскую "схему треугольника" (как его "эйдос" - выражение Гуссерля, который различал идею и эйдос), то возможным оппонентам деваться некуда: или надо признать правоту моего тезиса, или найти опровержение (подтвержденное текстами).... Эпилог: сейчас, славу Богу, это (тезис о близости Платона и Канта) уже почти что "аксиома".


4. Еще раз об организационных моментах. Я оставляю за собой право на ОЦЕНКУ любого высказанного здесь тезиса. О примерной градации неправильных тезисов говорил выше. Нормальная (с моей точки зрения) реакция на это - аргументы (с опорой на тексты) в свою защиту. Или смириться и признать мою правоту. Или "обидеться" и покинуть форум. Применимы ли подобные оценки моих тезисов. В принципе - да (если за ними // под ними есть достаточные основания). И еще, на всякий случай для информации. Я неплохой логик (и дисер. по логике), прошел самую сильную логическую школу СССР - школу Смирнова (так получилось, что являюсь последним его полноценным учеником). Это означает, что в моей природе силен "логический" компонент, который, в частности, проявляется в повышенном внимании к точности формулировок. Если кто-то, вдруг, выскажет, точнее припишет Канту тезис, который опровергается собственно кантовским текстом - то оценка подобного тезиса будет негативная (от слабой до сильной степени). Опять-таки, это моя позиция здесь, на кантовском форуме; например, на платоновском форуме я не предполагаю у собеседников хорошего знания Канта, вплоть до знания и цит. отд. фрагментов, поэтому в данном отношении мои оценки там будут намного мягче. Ну а логические противоречия или близкие к этому суждения просто недопустимы (для любого философского обсуждения).
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 10:25 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Добавлено (28.02.2013, 10:25)
---------------------------------------------
по поводу шестого фрагмента

согласен с комментариями СК и Дмитрия

От рассмотрения специфики логики и математики, которая, по мнению Канта, позволила им быстро состояться в качестве признанных наук, Кант переходит к рассмотрению естествознания. Везде решающим фактором становления науки в качестве науки Кант называет разум и соответствующую ему априорную составляющую познания. Тем не менее, в случае с естествознанием, решающим фактором являлся пересмотр его умозрительного статуса, вторжение в него экспериментального, эмпирического метода. Кант пишет:

Я буду иметь здесь в виду естествознание только постольку, поскольку оно основывается на эмпирических принципах.

Этот отход от умозрительной науки средневековья он связывает с прозрениями Бэкона. Однако кант не был бы Кантом, если бы экспериментальный метод новоевропейской науки он не переосмыслил в духе априоризма. Суть экспериментального метода он увидел в том, что ученые, каким то образом пытаются навязать природе идеи собственного разума. Будучи естествоиспытателями они пытают природу на предмет её соответствия собственным идеям.

Естествоиспытатели поняли, что разум видит только то, чтó сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен идти впереди, согласно постоянным законам, и заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу

Высказывание характерное. Главное для Канта в экспериментальном методе состоит в том, что в нем должны присутствовать "прозрения разума". Причем "прозрения", - это прозрения разумом своих собственных законов. Природа, опыт нужны ученому лишь постольку, поскольку могут подтвердить то, что он хорошо разобрался в самом себе!

Таким образом понимание Кантом естествознания, а также сути экпериментального метода, думаю, очень отличается от того как все это трактуется в современной науке.

Поэтому даже физика обязана столь благоприятной для нее революцией в способе своего мышления исключительно лишь [счастливой] догадке – сообразно с тем, что сам разум вкладывает в природу, искать (а не придумывать) в ней то, чему он должен научиться у нее и чего он сам по себе не познал бы.

То есть ученый на основе познания априорных принципов своего разума, как мыслит Кант, формулирует законы природы, накладывает их. как матрицу, на мир явленного и, сквозь эту матрицу, познает сами явления опыта, упорядочивает их с помощью присущей ему самому закономерности.

Таков коперниканский переворот, произведенный Кантом в понимании методологии научного исследования.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 28.02.2013, 07:27
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 10:40 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

откуда Вы взяли, что априорные принципы - это "априорные принципы нашего (человеческого) разума"? Они априорны и разум их знает, но это не означает их субъективную природу, т.е. то, что это "принципы разума" (= принципы, порождаемые (нашим) разумом).

В каком-то смысле сходную проблему уже обсуждал (и решил!) Платон в первой части "Парменида": если бы идеи были лишь нашими мыслями, то непонятно, как они могли бы применяться к вещам (и подчинять их себе). Думаю, что и Кант решает также (в том же - a la платоновском - духе). Априорные принципы (в точном, этимологическом смысле) есть - разум о них знает - и "вещи" о них знают. Априорные принципы подчиняют себя и наш разум и вещи. Это согласование и есть то основание, на котором базируется отношение представление к вещи (из Письма) [этот абзац на правах гипотезы; она основана на признании не-субъективного хар-ра априорного; обсуждали это уже выше].

Эксперимент в каком-то смысле противоположен эмпирии. Эксперимент это модификация данного, то что не может произойти в естественных условиях. Галилей скатывал шары с целью "опровергнуть" естественное положение физики Аристотеля - принцип инерции экспериментален, но не эмпиричен. Более того, он никогда и нигде эмпирически не выполняется (а лишь в предел, идеале).

++ Любой эксперимент включает в себя "мысленный эксперимент".

Современная наука экспериментальна - это ее суть. Другое дело, что некоторые ученые забыли о не-эмпиричности эксперимента. Вот для этого и нужен совр. трансцендентализм, чтобы напоминать об этом, о том, что мы имеем дело лишь с вещами-дн, а не с вещами самими по себе. Ведь экспериментировать можно только с ними - вещами-дн.

Ну и конечно, это (революция в физике) - не достижение Канта, не его коперниканский переворот - он просто осмысляет то, что было сделано тем же Галилеем и заимствует это для метафизики.
 
onomatodoxДата: Четверг, 28.02.2013, 11:05 | Сообщение # 75
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Эксперимент в каком-то смысле противоположен эмпирии.

В эксперименте мы конструируем наш научный орган чувства =наблюдения. Важнейшим понятием является, кстати, схема эксперимента. В зависимости от конструкции эксперимента мы видим =чувствуем научно =экспериментально ту или иную вещь дн =наблюдаемое, но никогда - вещь саму по себе. Например, мы можем "видеть" или электрон частицу, или электрон волну, но никогда! электрон волну-частицу. Для этого - электрон и волна, и частица - экспериментальная установка должна была бы представлять из себя аналог круглого квадрата. Но схема круглого квадрата невозможна. wink


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 28.02.2013, 11:05
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 11:05 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
CK

=априорные принципы - это "априорные принципов нашего (человеческого) разума"? Они априорны и разум их знает, но это не означает их субъективную природу. =

а кто говорит о субъективной природе? я же. кажется, целую ветку доказывал Дмитрию, что априорность разума транссубъективна, а, значит, объективно по нашим, человеческим меркам.

Насколько я понял, Вы постулируете сферу априорного - как что-то подобное объективным идеям Платона? Вопрос тонкий. Мне ближе такое понимание, - Кант оставляет вопрос о природе априорного за скобками. Но так или иначе, те принципы разума (= те принципы, который он находит в себе) начинают играть регулятивную роль законов природы, поскольку с их помощью упорядочивается опыт. Таково мое понимание коперниканского поворота в области естествознания.

Вообще задача адаптировать Канта к нуждам современного естествознания - это не моя задача! Меня то как раз интересует аутентичный Кант.

=Другое дело, что некоторые ученые забыли о не-эмпиричности эксперимента.=

просто, как я уже писал, мне кажется, ученые, по большей части, теперь понимают свою деятельности в духе гипотетико-дедуктивного метода, а если проще - метода проб и ошибок. В этом случае гипотеза как бы подбирается к фактам, угадывается. Очевидно, что понимание Канта экспериментального метода является совсем другим. Он подчеркивает скорее, что закон "навязывается" явлениям разумом и, тем самым, происходит организация опыта. Сами экперименты, если вчитаться, что им написано в данном абзаце призваны не сколько подтвердить закон, сколько организовать эмпирическое исследование по проекту, этим законом определяемому.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 28.02.2013, 11:06
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 11:14 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Не очень удачно/точно выражение "априорные принципы разума" - оставляет возможность субъективистской трактовки. Не у Вас, так у Дмитрия.

2. Эксперимент - схема. Ну и я об этом (писал выше). Заметьте, что совр. психологи/философы (думаю, первым - А.Бергсон) говорят о том, что любой рисунок схематичен, это не 100% изображение самого предмета: для того, чтобы понять, что на рисунке изображен Иванов мы его должны подписать "Иванов". Т.е. инд. предметы даются только рассудком (языком)....

3. И конечно, радикальный вывод о вещах-дн. Это только Кант. Современные ученые все еще цепляются за здравый смысл о реальности своей деятельности и объектах эксперимента.

Выше - только (и лишь) уточнения. По существу - согласен (точнее - в принципе могу согласиться)....

P.S. 12.36 To mikeura, 1. гипотеко-дедуктивный метод - это лишь развитие и высшая фаза экспериментального подхода (метода). Мы предлагаем гипотезу (как априорное положение разума) - и подтверждаем/опровергаем ее в эксперименте - далее переходим к другой априорной гиоптезе; 2. я несколько больше чем следовало бы сближаю Канта и Платона, в отношении математики - это тождество очевидно, в других отношениях - онтология Канта слабее, чем онтология Платона (Кант ближе к Попперу и Гуссерлю), главное (это уже ошибка) чтобы не сближать Канта с Беркли, его субъективизмом (хотя и Беркли тоже не законченный субъективист, был епископом).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 11:33 | Сообщение # 78
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот, кстати, вопрос/проблема на тему кантовского разума.

Кант говорит о человеческом рассудке (и его противопоставлении божественному рассудку/интеллекту). А вот разум - он человечен или сверхчеловечен? М.б. разум - нечто сверх-нидивуальное, некое сверх-Я (в смысле Фрейда).

Т.е. один из смыслов (м.б. важнейший) кантовского разума - "снятие" ограниченй/специфики человеческого рассудка. Так же как и рассудок, в свою очередь, снимает ограничения чувственности и может рассуждать о вещах-спс.
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 14:28 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну рассуждать является ли разум сверх-Я или не является сверх-Я, - это же типичный метафизический ход мысли. В этом смысле Фрейд, - типичный метафизик. Кант же, если и метафизик, то нетипичный. Он трансценденталист. Разум - вещь-в-себе. Его основания ноуменальны. Мы можем рассуждать лишь на тему, какую роль играет, например, разум в нашей познавательной активности, как он определяет познание. Это и есть настоящий трансцендентализм, я считаю.

вообщем предлагаю освободить свое сознание на время изучения КЧР от метафизических смыслов (догматически-метафизических, имею в виду).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 15:15 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О догматизме и бредовости.

1. Если страсти немного улеглись, то позволю себе некоторый посткриптум о втором. Поскольку за защитой возможно забылось главное - содержательное, содержание самого тезиса. В посте №59 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2658-16-1361792304) с учетом поста №3 сформулирован тезис (см. также посты №60 и 63; специально привожу без имен):

Физика и математика не имеют самостоятельного значения и не являются автономными [способами познания], а выступают сейчас "частями" (разделами) трансцендентальной философии и/или даже, более того, простыми данностями (=фантазиями, бреднями - ??) нашего сознания.

Именно этот тезис я оценил как бредовый, или как бред. Назовем его тезисом имярек. Т.е. он не только не соответствует позиции Канта, но не соответствует простому современному культурологическому факту наличия математики и физики как важнейших познавательных практик (в отличие от философии). Его бредовость как раз и состоит в том, что явно противоречит фактам и поэтому его даже и опровергать специально не надо, он не требует каких-либо контраргументов. Если кто-то с этим не согласен, то можете попробовать защитить этот тезис (именно защитить тезис, а не переинтерпретировать).

2. Догматизм выступает прежде всего (в личностном плане) как неспособность принимать что-то чуждое своим установкам. В посте выше я предложил некоторый подход к пониманию разума. С трансцендентальной точки зрения ситуация такова. Чувственность и рассудок - разные типы (познания): пассивность и активность. Рассудок и разум - гомогенны. Как можно понимать различие рассудка от разума. Трансцендентализм в общем предполагает преодоление частной точки зрения и переход к более универсальной (необычной с точки зрения здравого смысла; ср. обычную и трансцендентальную космологию Вольфа). Именно в этом (трансцендентальном) смысле разум выступает как тот же рассудок, "очищенный" от слишком человеческого, психологического, субъективного, "вне" этих ограничений. Это рассудок взятый трансцендентально. На уровне предметного познания это предполагает рассмотрение/замыкание "всего ряда условий (эмпирического возможного опыта)", т.е. целостный взгляд (с высоты птичьего полета) на опыт.

2.1. Конечно, это не полное различение рассудка и разума (есть еще и логическое различение и пр.), но, ВОЗМОЖНО, ключ к кантовскому различению. Теперь надо попробовать перечитать Канта с учетом этой гипотезы (отношу это и к себе).
 
ДмитрийДата: Четверг, 28.02.2013, 15:25 | Сообщение # 81
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
На мой взгляд чистый разум, чистый рассудок и чистое созерцание - это наши познавательные возможности, то есть принадлежат субъекту. Было бы странно отчуждать познавательные возможности от субъекта, делать их чужеродными субъекту. Кроме того данные познавательные возможности включаются в единство сознания. Термин "субъективный" не нужно понимать как произвольный. То, что принадлежит субъекту также может быть объективным, что означает применимость к любому возможному опыту. Например, "объективная значимость категорий" означает не то, что категории применяются к чему-то, что не зависит от субъекта.

Далее по поводу науки в трансцендентальном аспекте. Думаю не сложно заметить, что законы природы в естествознании - это закономерности, которые вкладываем мы сами и, следовательно являются результатом деятельности нашего сознания. Также природа - в действительности опыт, также принадлежащий сознанию. Вследствие этого естествознание теряет свой самостоятельный статус и становится частью трансцендентальной философии.
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 15:29 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
на сообщение 91 КС

на мой взгляд гипотеза не годится в том смысле, что и рассудок у Канта очищен от всякого слишком человеческого, субъективного, психологического. Ср. третий фрагмент, выдержки из которого я опять недавно приводил. Логика там как раз отдана на откуп рассудку. Понятно, что никакой психологизм и субъективизм здесь не предполагается.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 28.02.2013, 15:33
 
ДмитрийДата: Четверг, 28.02.2013, 15:35 | Сообщение # 83
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, то есть логические функции тоже не принадлежат субъекту?
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 15:42 | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну, по Канту, это же объективные формы, в которых только и может протекать наше мышление. То есть скорее субъект, как мыслящее существо, им принадлежит, чем они ему
 
ДмитрийДата: Четверг, 28.02.2013, 15:47 | Сообщение # 85
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
А то, что логические функции входят в единство сознания? То есть трансцендентальное единство апперцепции также не принадлежит субъекту?
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 15:56 | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а о каких логических функциях ты говоришь? я думал, что речь идет о логических формах мышления.

Трансцедентальное единство апперцепций конечно же тоже не принадлежит субъекту. Оно то, что создает саму возможность для субъекта быть субъектом

Вообще что ты понимаешь под словом, - субъект?
 
ДмитрийДата: Четверг, 28.02.2013, 16:01 | Сообщение # 87
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Субъект - это наше сознание, куда входит опыт и априорные структуры и воображение. Трансцендентальное единство апперцепции - это тоже сознание, ведь апперцепция есть самосознание.
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 16:11 | Сообщение # 88
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Субъект - это наше сознание, куда входит опыт и априорные структуры и воображение


а вот в мое сознание никакие априорные структуры не входят. Я могу только догадываться об их наличии, анализируя деятельность своего сознания. То есть еще раз - те или непосредственно доступные мне акты моего сознания я могу интерпретировать, как имеющие свой источник (формальный источник!) в области априорного ( то есть внеопытного). А вот где конкретно эта область находится, - в сознании ли, вне сознания - я ничего не знаю. Впрочем догадываюсь, что вне сознания, так как никаким непосредственным сознательным актам она не доступна.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 28.02.2013, 16:20
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 16:34 | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

не смотрели Н.Васильева "Логика и металогика" (или его "Воображаемую логику")? Там он различает "земную" логику и логику вообще. Похоже на Канта, который считает, что метафизический принцип "изменение тел вызвано внешней причиной" должен быть заменен на трансцендентальный (более универсальный) ""изменение тел вызвано причиной" (КСС, пар.5 Введения).

Как показывает развитие логики (в ХХ веке; Кант об этом не знал): и у логики (рассудка) есть свои предпосылки (в том числе и онтологические), которые можно подвергнуть трансцендентальному рефлексии/исследованию и варьированию.
 
mikeuraДата: Четверг, 28.02.2013, 22:19 | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

нет, увы, не знакомился с работами Н.Васильева

СК: Таких светочей земли русской (сопоставимых по значимости с Н.Лобачевским) надо знать. Тем более, что тексты совсем небольшие.

http://philosophy.ru/library/katr/1_asp2011.html

Тема 5.1. Девиантные логики. Воображаемая логика Васильева

1.1. Васильев Н.А. Воображаемая логика
1.2. Васильев Н.А. Логика и металогика
== см. также: web-страница с текстами Н.А.Васильева

Добавлено (28.02.2013, 22:19)
---------------------------------------------
Седьмой фрагмент

Метафизика, совершенно изолированное спекулятивное познание разумом, которая целиком возвышается над знанием из опыта, а именно познание посредством одних лишь понятий (но без применения их к созерцанию, как в математике), и в которой разум, следовательно, должен быть только своим собственным учеником, — до сих пор не пользовалась еще благосклонностью судьбы и не сумела еще вступить на верный путь науки, несмотря на то что она древнее всех других наук и сохранилась бы, если даже все остальные [науки] были бы повержены всеистребляющим варварством. В метафизике разум постоянно оказывается в состоянии застоя, даже когда он пытается а priori усмотреть (как он считает себя вправе) законы, которые подтверждаются самым обыденным опытом. В метафизике приходится бесчисленное множество раз возвращаться назад, так как оказывается, что [избранный прежде] путь не ведет туда, куда мы хотели. Что касается единодушия во взглядах сторонников метафизики, то она еще настолько далека от него, что скорее напоминает арену, - как будто приспособленную только для упражнений в борьбе, арену, на которой ни один боец еще никогда не завоевал себе места и не мог обеспечить себе своей победой прочное пристанище. Нет поэтому сомнения в том, что метафизика до сих пор действовала только ощупью и, что хуже всего, оперировала одними только понятиями.

В чем причина того, что здесь до сих пор не могли найти верный путь науки? Может быть, его невозможно найти? Но тогда почему же природа наделила наш разум неустанным стремлением искать такой путь как одно из важнейших дел разума? Более того, как мало у нас причин доверять разуму, если он не только покидает нас в важнейшей сфере нашей любознательности, но и заманивает нас ложными обещаниями, чтобы в конце концов обмануть нас! Или если до сих пор разум только ошибался, то какие показания дают нам при возобновлении исследования основание надеяться, что мы окажемся счастливее своих предшественников?

 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.02.2013, 22:46 | Сообщение # 91
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, к полемике по поводу специфики метафизического познания (как подтверждение моих постов №204 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-2708-16-1361979440) и №208 в ветви 3.1).


Ну вот и Кант (благодаря mikeura) подоспел, собственной персоной:

Метафизика, совершенно изолированное спекулятивное познание разумом, которая целиком возвышается над знанием из опыта, а именно познание посредством одних лишь понятий (но без применения их к созерцанию, как в математике) + ср. с В741 (более развернутое сопоставление с математикой; см. выше посты mikeura)

Это (метафизику) я и называю не-предметным, или чистым понятийным, познанием.


PS. См. развитие этой темы в посте №221 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-2747-16-1362116398) ветви 3.1:
 
mikeuraДата: Пятница, 01.03.2013, 12:45 | Сообщение # 92
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
еще по поводу рассудка и разума

мне кажется, что сейчас моя интерпретация будет совершенно правильной. Разум для Канта, - это, действительно, что-то ноуменальное, Мы не знаем его истоки. В сущности, он телеологичен. Ср. определение Канта философии как "науки об отношении всякого знания к существенным целям человеческого разума" (КЧР, Архитектоника чистого разума). То есть в той степени, в какой наша мыслительная активность имеет ноуменальные истоки, а значит не может быть схематизирована, представима, - она относится к разуму.

В тех же случаях. когда существо мыслительных актов является для нас ясным, - например, как укладывающиеся в формальные схемы рассуждения или подчиняющиеся понятным гипотетическим императивам, когда они представимы в своей сути, то речь идет о рассудке.

Например, трансцедентальная дедукция категорий, - это дедукция категорий рассудка, так как эти категории определяют собой вполне ясные и представимые способы рассуждений, скажем, - по причинности.

С другой стороны, возьмем первое предложение 2 предисловия:

Разрабатываются ли знания, которыми оперирует разум, на верном пути науки или нет, можно легко установить по результатам.

Здесь понятно, что оперирования разума есть нечто неформальное, телеологически укорененное в ноуменальном.


Я бы сказал еще, что в отличии от разума рассудок не телеологичен, а техничен. Те цели, на которые ориентируется он, - это, собственно, тоже "технические " цели, то есть это не цели, собственно, самого рассудка.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 01.03.2013, 13:08
 
onomatodoxДата: Пятница, 01.03.2013, 14:01 | Сообщение # 93
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
В тех же случаях. когда существо мыслительных актов является для нас ясным, - например, как укладывающиеся в формальные схемы рассуждения или подчиняющиеся понятным гипотетическим императивам, когда они представимы в своей сути, то речь идет о рассудке.

В тех же случаях, когда существо мыслительных актов является для нас РАССУДОЧНО ясным, - например, как укладывающиеся в формальные схемы рассуждения или подчиняющиеся понятным гипотетическим императивам, когда они представимы в своей сути, то речь идет о рассудке.

Нет, mikeura, не так-то это просто выпрыгнуть из этого порочного круга idem per idem.

Цитата (mikeura)
То есть в той степени, в какой наша мыслительная активность имеет ноуменальные истоки, а значит не может быть схематизирована, представима, - она относится к разуму.


Разум может быть и схематизирован, и представлен в том или ином инобытии. Рассудок отличается от разума, так же как чувство от рассудка, своей пассивностью. Чувство пассивно в отношении рассудка, а рассудок - в отношении разума. Рассудок - это привычка к схемам, то есть это догма, штамп. Когда эту привычку индивидуальный рассудок берет из окружающей его культуры, то это - предрассудок. Разум же пользуется схемами активно, творчески, умело. Умение и ум/разум - одного корня. Разум, беря готовые схемы-предрассудки из окружающей среды - природы или культуры, - деконструирует их, то есть разбирает на части и снова собирает их. Снова! То есть эти схемы становятся в индивидуальном разуме - новыми.
 
mikeuraДата: Пятница, 01.03.2013, 14:31 | Сообщение # 94
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
про idem per idem

вот еще Кант хорошо сказал: все понятия и даже все вопросы, предлагаемые нам чистым разумом, находятся не в опыте, а в самом разуме(КЧР)

то есть все наши мыслительные ходы, закольцованные на ОПЫТ, - прерогатива рассудка. Рассудок же, действительно, ясен для себя относительно своих целей и, используемых приемов. В отношении разума, основания которого в ноуменальном, такой ясности нет и быть не может. Могут быть всего лишь догадки.

Цитата (onomatodox)
Чувство пассивно в отношении рассудка, а рассудок - в отношении разума.


я об этом и говорю, когда пишу, что разум телеологичен, а рассудок техничен.

В целом же с Вашей трактовкой разума нет никакой возможности согласиться, так как Вы пытаетесь подвести его под некоторые модельки, схематизировать, то есть сделать представимым рассудочно. Однако Разум - вещь-в-себе и рассудочно он не представим принципиально. В отличии от этого Рассудок - вещь для нас. Мы можем его деятельность концептуализировать.


З.Ы. Впрочем, к сожалению, Кант пишет о познании Разума на основе понятий (КЧР, 1994, с.495), тем самым нарушая целостность моей концепции о ноуменальности разума.

«…Что можно назвать философией в подлинном смысле. Она всё ставит в связь с мудростью… Математика, естествознание и даже эмпирические знания человека имеют высокую ценность как средства главным образом для случайных целей, и если они в конце концов становятся средством для необходимых и существенных целей человечества, то это достигается не иначе как при посредстве ПОЗНАНИЯ разума на основе одних лишь понятий, которое, как бы мы ни называли его, есть, собственно, не что иное, как метафизика» ,

проблему эту, думаю можно решить так же, как Кант решает проблему ноуменальности Я. Кант просто говорит, что Я и ноуменально, и феноменально. То есть в Я присутствуют ноуменальные аспекты, на основании чего и возникает кантианское обоснование свободы, но отчасти Я дано нам и как явление, что делает возможным, до определенных пределов, самопознание. То же можно сказать и о разуме. какое-то понятийное познание его возможно, но, конечные основания, все равно, не ясны. Догматическая метафизика, в той мере, в какой она утверждала обратное и опредмечивала разум, заблуждалась.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 01.03.2013, 15:25
 
onomatodoxДата: Пятница, 01.03.2013, 16:13 | Сообщение # 95
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
В отношении разума, основания которого в ноуменальном, такой ясности нет и быть не может. Могут быть всего лишь догадки.

"Не может быть" - с точки зрения рассудка. Разум в отношении рассудка - более высокое измерение. Ум в отношении себя столь же ясен =схематичен как и рассудок в отношении себя. Так же как чувству не дано чувствовать рассудок, так же рассудку не дано рассуждать о разуме.
Цитата (mikeura)
В целом же с Вашей трактовкой разума нет никакой возможности согласиться, так как Вы пытаетесь подвести его под некоторые модельки, схематизировать, то есть сделать представимым рассудочно.

Я его не подвожу под, а вывожу из. Разум - это активное =творческое суждение =схема, а рассудок - это пассивное =некритическое =по привычке следование схеме. И рассудок, и разум - одна и та же схема. Но разум - активная схема или схематическая активность, а рассудок - пассивная схематичность. Свобода есть познанная необходимость = Активность есть познанная пассивность.

Разум получается из рассудка: человек вначале должен научиться языку (как схеме культуры), а затем он становится разумным - умеющим говорить. В знаменитом промежутке от 3 до 5 лет в ребенке закладывается именно и только сама способность быть человеком. А вот овладение этой способностью делает его разумным =сознательным человеком. Если эту способность не заложить, то получается маугли, который уже никогда не станет человеком. И вот именно эта способность лежит в основании человеческого отношения представления к его предмету. И эта способность лежит в начале там как пассивная схема =язык, как предрассудок, как мифологическое сознание. То есть это основание отношения, но не само отношение. А само отношение - это активизация этой схемы, присвоение этой схемы в результате ее деконструкции. Так что разум - это только и лишь присвоенный рассудок, а рассудок закладывается от 3 до 5. Поскольку рассудок =набор рассудочных схем может быть любым, то понятно, что в разуме главное - присвоение. wink

Добавлено (01.03.2013, 16:13)
---------------------------------------------

Цитата (onomatodox)
З.Ы. Впрочем, к сожалению, Кант пишет о познании Разума на основе понятий (КЧР, 1994, с.495), тем самым нарушая целостность моей концепции о ноуменальности разума.

К сожалению таков не-предметный предмет Канта, на который он обратил внимание Нового времени. И именно в том его ценность, что он разрушает все рассудочные схемы, какими бы они целостными концепциями ни прикидывались. wink

Ноумен - это мыслимое, то есть то, что доступно только уму, который есть чистая активность. Ноуменальность - это просто активность, сознательная =контролируема =рефлексивная =разумная активность, то есть ВОЛЯ Шопенгауэра. При этом именно этой ноуменальности и нет в вещи спс. wacko
 
mikeuraДата: Пятница, 01.03.2013, 16:55 | Сообщение # 96
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу фрагмента 7

Сделав обзор тех областей знаний, которым удалась достичь общепризнанного статуса науки, Кант переходит к осмыслению состояния дел в метафизике. Метафизика - это дисциплина, в которой период "разброда и шатаний", по его мнению, непозволительно затянулся. Объяснение этому обстоятельству Кант, опять-таки находит в специфике её предмета. Метафизика есть понятийное самозамыкание разума (= совершенно изолированное спекулятивное познание разумом). Если предметом логики были мыслительные формы, математики - соответствующие математическим понятиям внеэмпирические созерцания, то в этом случае предметом понятий становятся они сами. В этом смысле утверждение Сергея Катречко, что метафизическое познание не-предметно, не представляется мне правильным. А также и то, что метафизика (философия) - это не познание. Кант ясно пишет, что метафизика - это наука разума. То есть, конечно же, он бы не стал называть наукой то, что, по его мнению, не несет познавательной функции. Что делает Кант, так это определяет специфику этой науки, в которой "разум сам должен быть своим собственным учеником".

Примечательно. что Кант называет метафизику не только самой старой, но и самой устойчивой из всех наук. Он считает, что она сохранится даже тогда, когда все остальные науки будут разрушены в результате новой волны варварства. Очевидно, что это связано с тем, что метафизика близка, в каком-то смысле, к родовой сути человека. Метафизические вопросы - есть вопросы глубинных оснований самой человеческой природы. Однако в отличии от остальных наук у ней нет возможности прибегать к помощи подручных средств, таких как эмпирические созерцания, в случае естественных наук, или внеэмпирические созерцания - в случае математики. Метафизика должна учиться передвигаться без этих костылей, что, понятное дело, не очень легко.

Далее Кант возвращается к той проблеме, с которой он начинал в первом предисловии. Налицо явное противоречие между плачевными, с его точки зрения, результатами метафизики и неотступности тех метафизических вопросов, которые инициирует сам разум.

почему же природа наделила наш разум неустанным стремлением искать такой путь как одно из важнейших дел разума?

Должны ли мы доверять Разуму, который снова и снова ставит перед человеком неотступные метафизические вопросы, или признать саму постановку этих вопросов каким-то обманом и мороком? Мысль Канта, очевидно, такая, - если уж природа наделила нас разумной способностью задавать такие вопросы, то ответы на них должны быть принципиально возможны для человеческого сознания. Иначе подобная способность выглядела бы каким-то совершенно излишним атавизмом, непонятно откуда возникшим. Итак, ответ Канта - научный путь в метафизике возможен. Но для этого надо переосмыслить суть самой метафизики.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 05.03.2013, 18:13
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 00:57 | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата mikeura
... В этом смысле утверждение Сергея Катречко, что метафизическое познание не-предметно, не представляется мне правильным. А также и то, что метафизика (философия) - это не познание. Кант ясно пишет, что метафизика - это наука разума. То есть, конечно же, он бы не стал называть наукой то, что, по его мнению, не несет познавательной функции.


Повторю фр. поста №221 ветви 3.1 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-2747-16-1362116398 ):

Надо различать ПОЗНАНИЕ и МЫШЛЕНИЕ. Второе - еще не первое, хотя и важная/необходимая ее часть.
Для познания необходим предмет, который дается чувственностью (созерцанием).

В силу того, что это теперь общее место в понимании Канта, ограничусь лишь двумя фрагментами.
Первый, фр. В74 - 76 (стр. 70-71 ФН "О логике). Вот м.б. центральный подфрагмент оттуда (лучше читать целиком весь):

Второй, фр. В146 (пар.22, стр.107 ФН):

Познание в точном (собственном) смысле слова (фр.2) или знание (конец фр.1) возникает из соединения чувственности и рассудка, созерцаний и понятий. Поэтому... философия - это не познание, а лишь пред-познание, или только мышление... Конечно, философия - особый способ познания (отличающийся от физики и математики; особый способ конфигурации познавательных способностей), но не ПОЗНАНИЕ в точном смысле слова.

А вот итог из поста №225 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-2756-16-1362159151 ):

Философское познание (= как способ познания, или познавательная способность) есть разумная деятельность посредством [с помощью] понятий (с учетом различения познания и мышления) - КС .

Соответственно, никаких предметов (даваемых созерцанием) у философского способа познания нет.

Или, другими словами, философия есть не-предметный способ познания/познавания [разума] посредством понятий

PS. Хороший (анти)пример. Познание "предмета" метафизики - Мира. Пытаемся получить о нем знания и получаем антиномии (противоречия).
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 08:25 | Сообщение # 98
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Леонидович, цитаты Ваши совершенно не убедительны так как Вы вырываете их из контекста. Отсюда и получается парадокс, - с одной стороны Кант называет метафизику важнейшей и необходимейшей для человека наукой, а с другой вроде как отказывает этой науке в возможности познания.

фр.74-76

В свою очередь способность мыслить предмет чувственного наглядного представления есть рассудок. Ни одну из этих способностей нельзя предпочесть другой. Без чувственности ни один предмет не был бы нам дан, а без рассудка ни один не был бы мыслим.


То есть у Канта здесь речь идет ТОЛЬКО о рассудочном познании! С этим никто и не спорит. Это вытекает аналитически из определения рассудка как способности мыслить предмет чувственного наглядного представления.

Рассудок не может ничего наглядно представлять, а чувства не могут ничего мыслить. Только из соединения их может возникнуть знание.

Правильно! Только из соединения их может возникнуть рассудочное знание. Но почему Вы пытаетесь отнести метафизику к рассудочному знанию? Чем может быть оправдана такая странная тенденция? Кант же ясно пишет в разбираемом фрагменте.

Метафизика, совершенно изолированная умозрительная наука разума, вовсе не опирающаяся на поучения опыта и развивающаяся только через понятия.

Заметьте, что это пишет Кант, уже выпускающий 2 издание КЧР. Он говорит о метафизике как НАУКЕ ( то есть ПОЗНАНИИ, еще раз замечу), но при этом науке РАЗУМА. Но, Вы, Сергей Леонидович, уже в комментариях к первому предисловию начали настаивать на редукции разума к рассудку ( то есть там где Кант пишет - "разум", подставлять "рассудок". Не думаю, что это правильно.

То же можно сказать и о фрагменте В 146. Там речь идет о познании таких предметов, как явлений. Именно на познание явлений направлена вся система категорий рассудка. Но отсюда отнюдь не следует, что единственные познавательные цели, доступные человеку - это познание явлений.

B 146

Но всякое возможное для нас созерцание чувственно (эстетика), следовательно, мысль о предмете вообще посредством чистого рассудочного понятия может превратиться у нас в знание лишь тогда, когда это понятие относится к предметам чувств.


Кант здесь обсуждает возможность мыслить о предмете с помощью чистого рассудочного понятия, - и ничего больше! При этом Вы почему-то в упор игнорируете те цитаты, которые я ( и СБ!) уже приводил:

B 878

Математика, естествознание и даже эмпирические знания человека имеют высокую ценность как средства главным образом для случайных целей, и если они в конце концов становятся средством для необходимых и существенных целей человечества, то это достигается не иначе как при посредстве ПОЗНАНИЯ разума на основе одних лишь понятий, которое, как бы мы ни называли его, есть, собственно, не что иное, как метафизика


Заметьте, что Кант снова (и в который раз!) говорит о метафизике как ПОЗНАНИИ разума на основе одних лишь понятий. Какой добросовестный исследователь может игнорировать эти заявления Канта и настаивать, что по Канту метафизика ни какое не познание, а лишь МЫШЛЕНИЕ? Зачем ТАК искажать мысль Канта?

Цитата (SergKatrechko)
Хороший (анти)пример. Познание "предмета" метафизики - Мира. Пытаемся получить о нем знания и получаем антиномии (противоречия).


Хороший пример! Как раз Кант и ставит себе в заслугу то, что он сумел ограничить метафизеческое познание. Дать ему его настоящий предмет. Поэтому у него речь и идет о ДИСЦИПЛИНЕ чистого разума, то есть корректном его использовании. Вы же как раз приводите пример некорректного (по Канту) его использования и пытаетесь на основании этого делать какие-то общие выводы. Что неправильно.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 02.03.2013, 08:30
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 08:43 | Сообщение # 99
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
к onomatodox
мне трудно отвечать на Ваши комментарии поскольку Вы вещаете как бы с платоновских небес, не слишком обременяя себя дополнительной аргументацией и доводами. Что касается рассуждений про детей от 2 до 5, то считаю, что приведение здесь каких-либо соображений из такой лженауки как генетическая психология марает наш чистый образ трансценденталистов и вообще недопустимо!

Вам, по-видимому, просто трудно понять то, что Вы комментируете у Канта.

почему же природа наделила наш разум неустанным стремлением искать такой путь как одно из важнейших дел разума?

Вот, смотрите внимательно, что тут написано Кантом. почему природа наделила наш разум одним из важнейших дел разума?

Природа наделяет разум делом! Есть природа и есть разум. Между ними третий, трансцендентальный, элемент - дело. И к этому делу Кант ставит свой ключевой трансцендентальный вопрос - почему? то есть на каком-таком основании?

Второй фрагмент.

"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?"


То есть отношение =дело предмета к его представлению должно иметь достаточные основания: сверху - со стороны разума, и снизу - со стороны природы. Вот это - чистый =дуальный трансцендентализм. Причем, и природа человека - двойная: биологическая и культурная =историческая.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.03.2013, 08:44
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 08:47 | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
кстати, я в очередной раз извиняюсь за резкий комментарий. Иногда на меня накатывает и не могу сдержаться. Что не очень хорошо в свете христианских ценностей, которые многие из нас тут разделяют.

Согласен, что "дело" и "способности" разума суть трансцедентальные элементы, на основе которых мы можем как-то судить и о самом разуме (в той мере, в какой он нам является).


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 02.03.2013, 08:52
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Страница 2 из 7«123467»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz