Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 24.05.2017, 16:31

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 7«1234567»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 08:55 | Сообщение # 101
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
на основе которых мы можем как-то судить


Да не КАК-ТО, а в полной мере. Это ДОСТАТОЧНОЕ для этого ОСНОВАНИЕ.
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 09:03 | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Причем, и природа человека - двойная: биологическая и культурная =историческая.


Говоря это, Вы как-бы намекаете, что поняли природу человека. Что дух у него однозначно сводим к биологии и культурно-исторической обусловленности. Подобный редукционизм мне претит. Я думаю, что человек в своем основании суть тайна. В этом и есть смысл трансцедентального подхода, - когда мы имеем дело с человеком, мы никогда не можем знать точно с чем именно мы имеем дело. Никто еще не познал сам себя.

Добавлено (02.03.2013, 09:03)
---------------------------------------------

Цитата (onomatodox)
Да не КАК-ТО, а в полной мере. Это ДОСТАТОЧНОЕ для этого ОСНОВАНИЕ


это заявление суть заявление догматического метафизика, а не трансценденталиста. Трансцендентализм всегда должен удерживать в своем сознание вешь=в-себе, как лежащую в основе любой явленности. В том числе и разума.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 09:03 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Не успеваю исправить мой пост №97 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2758-16-1362171448 ), в нем лучше/точнее вместо "познание" использовать познавание [разума], или разумное познавание.
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 09:34 | Сообщение # 104
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Не успеваю, в пред.посте лучше вместо "познание" использовать познавание [разума], или разумное познавание

способ познания [разума] посредством понятий - познание посредством понятий - это понимание, а не познавание. smile Знание предметно, а понимание не предметно, но еще методично - герменевтический круг поэтому. Метод содержит еще в себе предмет, хотя уже и в снятом виде - Гегель. Поэтому говоря о не-предметности надо говорить не о познании, не о понимании, а об умении понимать. То есть отличать природную способность от разумного умения. И вот умение или стиль уже, как раз, беспредметны, поскольку "стиль это сам человек" (с) Бюффон, а человек - свободный =разумный человек - беспредметен, он достиг своей цели.

Цитата (mikeura)
Говоря это, Вы как-бы намекаете, что поняли природу человека.

Я без намеков написал, что Вам, по-видимому, просто трудно понять то, что Вы комментируете smile

Цитата (mikeura)
Что дух у него однозначно сводим к биологии и культурно-исторической обусловленности.

Между духом и природой - дело, которое имеет основание и в духе, и в природе.

Цитата (mikeura)
Подобный редукционизм мне претит. Я думаю, что человек в своем основании суть тайна.

Мало ли кто и что думает. Думы должны быть обоснованы.

«Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя» (с) Лосев.

Стиль субстанция дела и у каждого человека (потому, что стиль - субстанция дела) тайна своя. (тм) ономатодокс.

Цитата (mikeura)
это заявление суть заявление догматического метафизика, а не трансценденталиста.

Читайте второй фрагмент письма Канта к Герцу.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.03.2013, 09:51
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 09:50 | Сообщение # 105
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Читайте второй фрагмент письма Канта к Герцу.


прочитал. Боюсь, что Вы там вычитываете только то, что Вам хочется вычитать. А смысл у Канта простой. Каждое представление связано с чем-то другим, нежели оно само. Кант и ищет возможные основания таких связей. Каждое из этих оснований является той или иной способностью разума.
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 10:12 | Сообщение # 106
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Кант и ищет возможные основания таких связей.

Кант ищет ДОСТАТОЧНЫЕ основания таких связей: КЛЮЧ ко всей тайне метафизики. Достаточные именно в смысле закона достаточного основания Лейбница. И тайна метафизики - это, как раз, и тайна человека.
Цитата (mikeura)
Каждое из этих оснований является той или иной способностью разума.

Способность - это обоснование со стороны природы - обоснование снизу. Дело природы наделить разум способностью. А дело разума овладеть этой способностью, которая ему дана природой. Поэтому со стороны разума дело обосновано умением - это обоснование сверху.

Тут где-то мелькали уже эти природная данность и разумная телеологичность у Канта, сложно что-то найти...

Так вот это двойное обоснование среднего =трансцендентального элемента, плохо прописанное у Канта, и воспринимают некоторые - Лосев - как догматический дуализм, а некоторые - Вы - как редукционизм. wink


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 02.03.2013, 10:13
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 12:03 | Сообщение # 107
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Кант ищет ДОСТАТОЧНЫЕ основания таких связей


ну, хорошо. пусть ДОСТАТОЧНЫЕ. Не вижу причин возражать. Метафизика исследует достаточные ТРАНСЦЕДЕНТАЛЬНЫЕ условия таких связей. В этом смысле она дает ответ на вопрос: что я могу знать? Однако, по Канту, есть еще по меньшей мере три существенно важных метафизических вопроса.

Цитата (onomatodox)
Так вот это двойное обоснование среднего =трансцендентального элемента, плохо прописанное у Канта, и воспринимают некоторые - Лосев - как догматический дуализм, а некоторые - Вы - как редукционизм. wink


критику Лосева я приветствую. А вот критику себя, - нет! Под редукцинизмом я имею в виду Вашу тенденцию понимать человека лишь биологически и культурно-исторически, игнорируя его духовное начало.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 12:39 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
способ познания [разума] посредством понятий - познание посредством понятий - это понимание, а не познавание


1. Возможно и так. Не познавание, а понимание. Разум занимается пониманием. Для меня важно зафиксировать специфику метафизики по отношению к физике и математике. Кант над этим бьется, но не очень точно выражает. Т.е. здесь я, скорее, следую "духу", чем букве.

1.1 Хотя можно подтвердить и "буквенно". В чем специфика науки разума? В том, что исследует сам себя (и свои границы). Это отчасти напоминает логику (см. выше; + напоминает тезис Аристотеля/неоплатоников о том, что ум познает сам себя). В чем главное отличие этой "науки/знания" от нормальных - познавательных - наук (в собств. смысле слова)? Нормальное познание направлено на познание "трансцендентного", которое и составляет предмет познания. Например, физика познает внешние для разума вещи. Привлеку Ж.Делеза ("Что такое философия?). Есть две большие области трансцендентного: физическая реальность (1 мир по Попперу) и ментальная реальность (2 мир). Соответственно, есть два рода собственно наук: естественные и гуманитарные. Они познают что-то внешнее, денотат/предмет... А "познавание" разума направлено на само себя, на познавание собственно разума. Т.е. разум не выходит "вовне", не познает ЧТО-ТО (= предмет).

В точном смысле, метафизика занимается понятиями (Кант), их ПРОЯСНЕНИЕМ (или пониманием). Это и есть чистое мышление, а не познание чего-то.

Конечно, моей пресуппозицией выступает то, что я не очень четко отличаю рассудок и от разума. Для меня это почти что одно и то же. Но это идет от Канта. Уже писал выше, что понятийная сфера является вотчиной рассудка, разум, в точном смысле, работает с идеями. Те же категории Канта (его метафизика в узком смысле) - это деятельность рассудка. Т.е. когда Кант говорит о познании "посредством понятий", то это скорее рассудок, чем разум.

2. О не-предметности. Можно понимать предмет более психологически. Предмет как вполне обозримые объекты мышления. Например, треугольник или стол. Математик получает знание о треугольнике, получает=синтезирует, приращивает информацию об этом объекте. Такого рода предметов-объектов у метафизики нет (бытие нельзя представить, созерцать (в принципе), это не 1001-угольник). Возьмем тот же "Мир" (Космос). Мы можем сформулировать некоторый тезис о нем (это знание, но знание особого типа). Вот и все, никакого дальнейшего приращения знания здесь ожидать не приходится. Можно заменить этот тезис на другой. Подобного типа "знание" выступает пресуппозицеий (онто- и гносео- предпосылками (совр. фил.науки), трансцендентальными условиями (Кант)) для нормального знания (в собственном смысле) о предметах (здесь: это предметы Мира, Мир - целое, по отношению к его предметам, предметам познания). Это как бы разметка смыслового универсума (области знания, мир 3 по Попперу), в котором только и возможно познание. Метафизика размечает этот смысловой универсум, область нашего мышления. Это пред-познание, или ПОНИМАНИЕ.... (надо еще подумать над точным термином для этого типа деятельности разума).


P.S. Пишу с раб. места.... клав. глючит...
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 12:46 | Сообщение # 109
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Под редукцинизмом я имею в виду Вашу тенденцию понимать человека лишь биологически и культурно-исторически, игнорируя его духовное начало.

Это не моя тенденция, это Ваше неумение отличать способность от умения. Природой обоснованы способности человека, а умение ими пользоваться обосновано "духовным началом" человека. Где здесь игнорирование "духовного начала"?! Если оно в основании человека сверху!
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 12:47 | Сообщение # 110
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергею Катречко

=В чем главное отличие этой "науки/знания" от нормальных - познавательных - наук (в собств. смысле слова)? Нормальное познание направлено на познание "трансцендентного", которое и составляет предмет познания.=

Ну так разум - это и есть трансцендентное. Он ничуть не менее трансцендентное, чем то, что является в явлениях эмпирического созерцания.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 02.03.2013, 12:48
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 13:19 | Сообщение # 111
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
В точном смысле, метафизика занимается понятиями (Кант), их ПРОЯСНЕНИЕМ. Это и есть чистое мышление, а не познание чего-то.
Конечно, моей пресуппозицией выступает то, что я не очень четко отличаю рассудок и от разума. Но это идет от Канта.

Ну, это не совсем от Канта идет. Это в большей мере от самого нашего языка идет. Просто это различение не вошло в культуру, в деятельность нашу. Мы этим не занимаемся и это, поэтому, не отражено в языке. Так же как в каком-то там языке северном различается много видов снега, а у нас - всего один-два. Поэтому, конечно, Ваше "познавание" - это как раз развитие языка в трансцендентальном направлении, но просто уже есть слово "понимание".
Цитата (SergKatrechko)
Возьмем тот же "Мир" (Космос). Мы можем сформулировать некоторый тезис о нем (это знание, но знание особого типа). Вот и все, никакого дальнейшего приращения знания здесь ожидать не приходится. Можно заменить этот тезис на другой. Подобного типа "знание" выступает пресуппозицеий (онто- и гносео- предпосылками, трансц. условиями) для нормального знания (в собственном смысле) о предметах. Это как бы разметка смыслового универсума (области знания, мир 3 по Попперу), в котором только и возможно познание. Метафизика размечает этот смысловой универсум, область нашего мышления. Это пред-познание, или ПОНИМАНИЕ.... (надо еще подумать над точным термином для этого типа деятельности разума).

Да, Платон о том же самом говорит в своей пятичастной схеме знания. Знание вначале - это просто слово "Мир" сказанное и узнанное как слово. Но Мир вначале нельзя видеть, можно только знать как слово и плюс еще как неопределенный взмах рукой там вокруг себя. Но целое, как показывает диалектика, дано в своих частях, то есть его можно видеть в частях. То есть глядя на часть Мира, на которую только и можно указать, то есть которую только и можно знать, можно видеть в этой части сам Мир. Вот это видение целого в его части есть понимание. Для такого видения мало одной способности видеть - способны от природы видеть мы только части. Такому видению надо учиться и это будет уже не способность видеть, а умение. А целое Мира - это его красота. Красота же видна в каждой части целого =красоты. Красота как говорит Платон, Гармония как говорил Пифагор, Симметрия как говорят современные физики.
 
СБДата: Суббота, 02.03.2013, 14:05 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Я думаю, что человек в своем основании суть тайна.

Михаил, мне стало ясно, что сближает наши позиции. Помимо прочего, я сторонник русского стиля философствования. А он всегда отличался повышенным интересом к проблемам человека. Не знаю, сознательно или нет, но Вы воспроизвели слова Ф.М.Достоевского. Вот что писал русский мыслитель всего-то через 50 лет после Канта:

«Человек есть тайна. Ее надо разгадать, и ежели будешь ее разгадывать всю жизнь, то не говори, что потерял время; я занимаюсь этой тайной, ибо хочу быть человеком»; «...Природа, душа, бог, любовь... познаются сердцем, а не умом»; «Мысль зарождается в душе. Ум — орудие, машина, движимая огнем душевным» (из письма брату Михаилу).

Кстати, как и Кант, говорящий о двух предметах философского познания: Природе и Свободе, так и Достоевский говорит, по-русски чётко, о ПОЗНАНИИ, и не только о познании природных объектов, но и ПОЗНАНИИ души, Бога, любви и т.д., и не только с помощью ума (рассудка-разума), но даже обращается и к другим человеческим способностям: сердцу, чувству, созерцанию (эстетическому и нравственному) и т.д. Вряд ли Достоевский считал познание человека не-предметным (по-русски, беспредметным), хотя, думаю, не меньше Канта понимал, что такие возвышенные ПРЕДМЕТЫ, как Человек, Душа, Свобода, Бог, Любовь, конечно же, не равны физическим предметам: камням, рекам, звёздам и проч.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 02.03.2013, 14:08
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 14:19 | Сообщение # 113
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
просто Достоевский был настоящим трансценденталистом biggrin
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 15:27 | Сообщение # 114
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, частичная реакция на пост №109 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2759-16-1362198335 ), хотя в основном продолжение своей линии и пояснений к ней.

Содержание КЧР - ответ на три вопроса (как возможно....?). О физике, математике и метафизике. Эти три основных способа познания, обсуждаемых Кантом. В КСС появляется 4 и 5, но это все же не полноценные способы познания.

Поставим вопрос логически (исходя из общей посылки: у познания должен быть предмет). Как может быть дан предмет познания? Вроде бы есть лишь два способа данности.

1. mikeura правильно замечает, что в указанных мной фр. обсуждается в основном лишь первый способ, характерный для физики (хотя м.б. распространенный и на другие сферы). Предмет дается чувственностью. Соответственно, понятие должно соотносится с этим предметом созерцания. Правильно в том смысле, что переносить все это на метафизику (например, B741) надо с осторожностью. Есть опасность ошибки аналогии. Попробую это учесть....

2. Каким м.б. второй способ данности предмета? Это "математика" (в широком смысле), или способ конструирования понятия. Начинаем с понятия и "подбираем" ему предмет, т.е. подыскиваем ему нужно созерцание (или схему).

Замечу, что в обоих этих случаях (физика и математика) задействованы рассудок и чувственность. Чувственность предоставляет предмет, а рассудок его познает, соотнося с понятием, или узнает в созерцании/предмете нужное понятие. Т.е. суть познания, или суть предметного познания - узнавание в предмете понятия, или познание предмета как такого-то и такого-то. Это и есть мой тезис: возможны лишь два типа предметного познания, познания в узком смысле.

3. Третий "способ познания/познавания" - философия или метафизика (способ познания здесь закавычен). В чем его специфика? 1. Чувственность не задействована. Это работа только с понятиями (а значит, что задействован только рассудок), а "предмета" здесь нет. 2. При этом разум не покидает собственной сферы. Т.е. находится "внутри" ноуменальной сферы. Я это трактую, или трактовал как работу с понятиями/концептами, работу внутри этой ноуменальной сферы - сферы смысла. Могут ли там быть аналоги предметов?
По Канту - да, это ноумены. Т.е. ум познает ноумены. Почему эта аналогия с ноуменами как предметами мне не нравится. Поскольку здесь затушевывается разница между ноуменами и обычными предметами. Ноумены в каком-то смысле те же понятия, понятия-1типа соотносятся с понятиями-2типа. Я бы сказал, что в отличие от обычных предметов, которые выступают денотатами понятий, это предметы-понятия, или предметы, которые выступают смыслами (а не денотатами) понятий, или смысловые предметы, или смыслы... Предмет/денотат - трансцендентен понятию, предмет/смысл - гомогенен понятию.3. Теперь поближе к Канту. Кант обсуждает ноуменальную сферу и говорит о ноуменах... НО! для КЧР (метафизики) он ограничивает их лишь "негативными ноуменами" (оставляя позитивные ноумены, типа "свободы" для КПР). Негативные ноумены - это "ничто" (из вещей, предметов). Т.е. предметом метафизики выступают негативные ноумены, т.е. почти-что-не-предметы, или - не-предметы.

4. Чем метафизика отличается от логики? Логика изучает формальные моменты ноуменальной сферы. Метафизика - ее содержания (под именем ноуменов). Т.е. это некоторые опредмеченные смысловые содержания, сгустки смыслов. От предметов здесь остается лишь то, что они (смыслы) отделены, различены друг от друга. Но именно здесь эту аналогию нужно и закончить. Никакого другого сходства с обычными предметами/денотатами больше нет.


P.S. Пока удалось ознакомиться с сегодняшними постами лишь бегло... Подробнее буду/смогу читать позже. Тогда и отвечу конкретнее.

P.P.S. Кантоведы говорят о двух "применениях рассудка" в познании (см. того же В.Васильева; видимо, есть в кантовских текстах (м.б. его письмах или в под. материалах), но точную цитату не знаю). Первый - в схематизме (влияние рассудка на чувственность), второй - в метафизике /категориях (рассудок работает автономно). Можно предположить, что есть еще и третий, четвертый способ применения рассудка. Думаю, что разум и есть один из таких "высших" способов. Превышение рассудочного способа познания (в физике и математике). (моя гипотеза)
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 15:43 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Леонидович, возможно все так и есть как Вы пишете. Надо дойти до соответствующих разделов КЧР, чтобы продумать все это более качественно. Моя мысль была лишь такой, что Кант вполне четко и определенно говорит о метафизическом познании. То есть не надо на это закрывать глаза. Метафизику он трактует как науку. Только пока (до выхода КЧР), не осознавшую свой подлинный предмет и потому обреченную блуждать в потемках. А чем для него по сути метафизическое познание являлось, - это вопрос второй.

По поводу предметности ноуменального познания приведу в пример Гуссерля, который на полном серьезе производил эйдическую редукцию, подразумевая, что мы способны на познания эйдосов, которые в его случае, судя по всему, представляли собой смысловые сущности, но, как таковые, все же предметы.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 18:43 | Сообщение # 116
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Коротко отреагирую на состоявшеюся полемику

1. mikeura, Ваши претензии из №109 (по поводу искажения смысла фр.) не принимаю. Именно для этого я и привел эти фр. полностью, чтобы у Вас была возможность оценить контекст. Вместе с тем, выделенное мной там - это слова Канта, которые мы должны принимать во внимание. Более того, правда я писал об этом в др. ветви СБ, различение между познанием и мышлением - важнейшее с точки зрения совр. кантоведения ( я привел только 2 фр., но их значительно больше, в том числе и слова самого Канта не из КЧР по поводу сделанного там.). И важное, что Вы пропустили: если метафизика - работа с понятиями, то это область/прерогатива работы рассудка, а не разума.

О не-предметности философии/метафизики - у меня есть еще пару камней за пазухой. Ближайший из них прим. к BXIX (в котором Кант говорит об отсутствии объектов в области разума (в отличие от физики)).

Повторюсь еще раз. Философия - познанием (по типу науки) не является. И это не только кантовская позиция. Об этом начал говорить еще Аристотель, который выделил три познавательные практики: физика, математика и метафизика. Первая из них работает с самими предметами, вторая - с абстракциями от предметов, а третья - с идеальными "объектами" типа сущего самого по себе (см.: Аристотель. О душе / Аристотель. Сочинения. М.: Мысль, 1975. Т. I. С. 374; интерпретация моя; подробнее см.: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/how_meta2005.html). Кант вполне вписывается в эту традицию. Из последних можно указать на Делеза и Бадью, который также вполне четко фиксируют не-предметный, не-познавательный характер философии (последний отказывает философии в праве на истину: она является лишь условием истинности в собственно познавательных практиках (и не только, например в политике и экономике)

2. onomatodox, спасибо за тонкие этимологические замечания и ассоциации. Они иногда очень полезны (даже независимо от Канта)... Но для Канта - не совсем, т.к. он пишет на немецком, а этимология немецкого отлична от русского.

Ключ к тайне всей метафизики. Я трактую это двояко. Если сделать акцент на ключе, то таковым выступает принцип построения метафизики, т.е. принцип выделения основных категорий. Таковым для Канта выступает язык, наша способность к образованию суждений. Если сделать акцент на тайне, то это решение основной апории априоризма: как могут априорные понятия использоваться в опыте. Кантовский ответ на эту тайну (на чем основано отношение представления к предмету?) - различение вещей-спс и вещей-дн.

3. Предваряя последующее комментирование. Кант специально анализирует две прошедшие революции в математике и физике для того, чтобы использовать их для свершения революции в метафизике. Эта революция, или кантовский коперниканский переворот, о котором оно будет говорить в след. фр., предполагает методологическое использование инструментов прошлых революций. Из математики Кант заимствует ее аксиоматическое строение: положения метафизики должны быть четко выражены и составлять систему аксиом - систематичность выступает важнейшей характеристикой НАУЧНОСТИ. Из физики - экспериментальный метод. Вот в каком аспекте: новая экспериментальная физика позволила преодолеть ложные очевидности здравого смысла (см. принцип инерции Галилея) - соответственно, в метафизике мы не должны бояться экспериментировать и предлагать кажущиеся на первый взгляд экстравагантные утверждения (в отличие от догм), истинность которых может быть обоснована (см. тот же коперниканский переворот). Т.е. из физики как заимствует ее творческий дух и "гипотетический" характер (ее экспер. метода): надо не бояться выдвигать смелые и необычные, на грани сумасшествия, предположения (Поппер, Бор) с тем, чтобы потом экспериментально подтвердить или отвергнуть их.


PS. 21.45 Добавил пару ссылок.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Суббота, 02.03.2013, 21:48
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 18:52 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
mikeura, Ваши претензии из №109 не принимаю. Именно для этого я и привел эти фр. полностью, чтобы у Вас была возможность оценить контекст


а какое конкретно мое утверждение не принимаете? с какой из приведенных цитат Канта не согласны? не согласны с тем как я трактую эти цитаты? какие именно?
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 19:48 | Сообщение # 118
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, не принимаю Ваших претензий по поводу:
Цитата
Сергей Леонидович, цитаты Ваши совершенно не убедительны так как Вы вырываете их из контекста.


О Вашей правоте в том, что в приведенных мной в посте фр. Кант анализирует частный случай познания - физико-рассудочный и есть опасность ошибки по аналогии в случае перенесения его на случай метафизики писал выше.

Случай с антиномиями можно трактовать по-разному: для меня это аргумент в пользу того, что с таким "объектом" как "Мир" нельзя работать также как обычными предметами (объектами физики). О треугольнике мы знаем его размеры и можем решить этот вопрос однозначно. В случае с "Миром" - нет... Т.к. это не объект, а квази-объект (с виртуальными границами), или (как я писал в своих работах по метафизике) - это "целостность": мы как бы находимся "внутри" нее и не можем из нее выпрыгнуть, т.е. не можем сделать его объектом познания, а себя - субъектом познания, его ("Мира") внешним наблюдателем. Знание о мире принципиально другого типа, оно не "объективно" (физично), а мета-физично/априорно (хотя и "знанием" это с трудом можно назвать).


P.S. Но Вы правильно заметили, что это далеко в сторону от комментирования фр.7, поэтому тему и не развиваю. Тем самым я как бы предлагаю двигаться дальше: сейчас начинается самое интересное!
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 21:48 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Но Вы правильно заметили, что это далеко в сторону от комментирования фр.7,


На самом деле не так далеко! В постинге 108 Вы пишете

=Познание в точном (собственном) смысле слова (фр.2) или знание (конец фр.1) возникает из соединения чувственности и рассудка, созерцаний и понятий.=

Но тем самым Вы подрываете всякую основу для того. чтобы считать синтетические суждения априори в качестве знаний. Ведь синтетические суждения априори, по определению, ЧИСТО ПОНЯТИЙНЫ, внеопытны, не опираются ни на какую чувственность и созерцание, однако, ВДРУГ, оказываются ЗНАНИЕМ, то есть утверждениями соответствующими опыту. А ведь постулирование синтетических положений априори, - это краеугольный камень всей идеологии Канта в КЧР. Собственно об этом он и пишет в следующем фрагменте.

Восьмой фрагмент

Я полагал бы, что пример математики и естествознания, которые благодаря быстро совершившейся в них революции стали тем, что они есть в настоящее время, достаточно замечателен, чтобы поразмыслить над сущностью той перемены в способе мышления, которая оказалась для них столь благоприятной, и чтобы по крайней мере попытаться подражать им, поскольку это позволяет сходство их с метафизикой как основанных на разуме знаний. До сих пор считали, что всякие наши знания должны сообразоваться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них. Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием, — а это лучше согласуется с требованием возможности априорного знания о них, которое должно установить нечто о предметах раньше, чем они нам даны.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 02.03.2013, 21:49
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 22:00 | Сообщение # 120
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

чем же это я Вас разозлил? Ладно, придется достать один из камней из-за пазухи smile

Вспомогательное. Под знанием я посте 108 я имел в виду не совсем "суждение", а выраженное посредством суждения "факт" "Это - камень" или "Этот камень белый" и т.п. Для собственно суждений ситуацию будет несколько иной. Частично см. ниже.

Цитата (mikeura)
Но тем самым Вы подрываете всякую основу для того. чтобы считать синтетические суждения априори в качестве знаний. Ведь синтетические суждения априори, по определению, ЧИСТО ПОНЯТИЙНЫ, внеопытны, не опираются ни на какую чувственность и созерцание, однако, ВДРУГ, оказываются ЗНАНИЕМ, то есть утверждениями соответствующими опыту. А ведь постулирование синтетических положений априори, - это краеугольный камень всей идеологии Канта в КЧР. Собственно об этом он и пишет в следующем фрагменте.


Вы подняли чрезвычайно интересную тему для меня, над которой я думаю последний месяц (см. ниже (пост 1439) - гл. из моей монографии на эту тему; ранее на форуме в теме 3.9, т.к. он еще не выверен).

Начнем с вопроса. Что такое кантовское синтетическое суждение априори?

Оказывается, в тексте КЧР поразительно мало примеров. М.б. даже один: "Любое тело тяжело". Т.е. вопрос первый - сможете привести кантовские примеры, хотя бы шт.10?

Мой ответ. В принципе таковыми Кант (по умолчанию считает) научные суждения - законы физики и аксиомы математики. Но, по-моему, об этом нигде прямо не говорит!

Задумавшись над этим, я нашел очень интересный источник возможных кантовских примеров - это пар. 19 - 20 Пролегомен. А именно, там он выделяет суждения опыта, которые являются синтетическими и априорными.

Вот и парадокс. Суждения опыта как бы не законы. Возможное решение: у Канта есть разные типы синт. суждений априори. - Вопрос второй! Какие типы? Пример на каждый тип.

.... Приходится здесь оборвать, другие дела поджимают. Поэтому середину пропущу, и перейду к заключению. Оно связано с фр.8.

1. Здесь сформулирован коперниканский переворот.
2. Для каких суждений? Для законов науки! Или точнее для суждений с предметами (а это не-метафизические т.е.чисто понятийные суждения). Только в научных законах есть предмет. Точнее там есть предмет (субъект суждения) и предикат - априорное понятие.
3. Относится ли этот переворот к собственно метафизических суждениям, т.е. суждениям типа "всякое изменение имеет причину"? Думаю, вряд ли.Точнее, относится, но косвенным образом, т.к. в подобных суждениях нет "предмета"
...
n) Из недописанной гл. монографии (см. ниже пост 139) . К фр. до многоточия. Понятийные суждения, т.е. обычные суждения типа "Стол - деревянный" (опытные суждения) представляют собой умозаключение (выводное суждения). Вывод из суждений восприятия (см. пар.19 Пролегомен). Есть 1-суждение "Это - стол" и есть 2-суждение "Это-деревянное", объединением которых и получает суждение опыта "Стол - деревянный", здесь уже нет созерцаний (выраженных "Это"), а два связанных в суждения понятия.... - правда, это уже скорее заготовка для будущего поста.
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 22:24 | Сообщение # 121
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 8

Кант снова вспоминает математику и естествознание, которые удачным образом смогли сформироваться в качестве общепризнанных научных дисциплин. Как следует из предыдущего анализа, это произошло потому, что этим наукам удалось обрести надежные основания в качестве знания, основанного на разуме. По сути дела - в качестве знания, основанного на априорных принципах. Но на самом деле такое понимание бросает новый свет на ту проблему, которую Кант поставил еще в письме к Герцу. А именно: на чем может быть основано отношение наших представлений с их предметом? Подход эмпириков заключался в том, что знания (=наши "знаниевые" представления) согласовываются с предметом. Возникают на основе изучения и познания предмета. Однако при этом наши знания ведь никак не будут выходить за пределы знаний именно о конкретном данном предмете. По мнению Канта, научные знания не таковы! Они носят характер всеобщности и , тем самым, расширяют наше знание. Научное знание - это не знание о конкретном предмете, а знание о всех предметов какого-то вида. Если же предположить, что наши "знаниевые положения" по своему характеру не эмпиричны, а априорны, то тем более непонятно почему им должен соответствовать опыт, рассматриваемый в качестве независимого.

И здесь Кант сообщает нам, что априорность все -таки можно связать с получением синтетических (опытных) знаний, если мы примем, что предмет опыта на самом деле не является вполне независимым, а в своем существовании согласовывается с теми положениями, которые имеют место быть в априорном знании.

Обращаю внимание Сергея Леонидовича на заключительную фразу Канта из данного фрагмента.

...будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием, — а это лучше согласуется с требованием возможности априорного знания о них, которое должно установить нечто о предметах раньше, чем они нам даны.

То есть априорное знание - это ЗНАНИЕ, которое устанавливается еще до того, как предметы даны. До всякого возможного их чувственного созерцания.

И как же после этого соглашаться с утверждением Сергея Леонидовича из постинга 108 утверждающего нечто прямо противоположное:

=Познание в точном (собственном) смысле слова (фр.2) или знание (конец фр.1) возникает из соединения чувственности и рассудка, созерцаний и понятий.=


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 02.03.2013, 22:29
 
СБДата: Суббота, 02.03.2013, 22:31 | Сообщение # 122
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О познании и его предмете

Познание всегда есть познание чего-либо. Если чего-либо нет, то это не познание.
Исторически сложилась целая гамма видов познания:

Физика – познание физической реальности.
Химия – познание химической реальности.
Биология – познание живых существ.
История – познание эволюции человека.
Психология – познание психики.
Филология – познание языка.
Этика – познание морали и нравственности.
Эстетика – познание законов красоты и прекрасного.
Математика познание количества, числа и структур.
Философия – познание философской реальности.
Теология – познание Бога.
Существует, кстати, и обыденное познание – познание простыми людьми, не учеными, окружающей их жизни.

И т.д. Ряд может быть достаточно далеко продолжен.

Кант сосредоточил свое внимание на трех видах познания из этого ряда.
С.К.: «Содержание КЧР - ответ на три вопроса. О физике, математике и метафизике. Эти три основных способа познания, обсуждаемых Кантом. В КСС появляется 4 и 5, но это все же не полноценные способы познания».
Не запрещается. Любой исследователь вправе выделить один из видов познания и на них сконцентрировать свой интерес. Но это отнюдь не означает, что других видов познания не существует. И тем более непонятно, что за деление на основные и неосновные, полноценные и неполноценные (по какому критерию?). Скажите биологу, психологу, антропологу, социологу, программисту, и персонально Ф.М. Достоевскому (в связи с цитатой ранее), что его способ познания неполноценен…

Каждому виду познания соответствует свой предмет, со своими особенностями. Например, предметы обыденного познания: столы, стулья, дома, моря, реки, радуга и т.д., а также некоторые предметы физического познания: например, звёзды, та же радуга, гром и молния и т.д. – могут так или иначе восприниматься человеком с помощью пяти органов чувств, хотя некоторые и не могут: например, любовь к матери или боязнь соседских мальчишек (в обыденном познании), потенции или скорость света в физике.
А предметы математического или филологического познания никакому схватыванию с помощью пяти органов чувств не подлежат. Корень квадратный из минус единицы или синоним чувством не чувствуется. Предметы психологии имеют особенность чувствоваться так называемым внутренним чувством собственной самости и переживаться личностно, например, страсть, аффект, гордость, высокомерие, совесть, стыд. И никакие ни математические, ни физические, ни метафизические способы познания их познавать не смогут. Предметы теологические имеют еще более тонкую организацию и структуру – и относятся к духовным и даже трансцендентным предметам, представляющим для естественных наук совершеннейшую фикцию (в XXI веке такой подход к теологическим предметам уже архаика). И т.д. Кант занимается познанием таких гносеологических (человеческих) предметов, как разум, рассудок, чувство, апперцепция, категории, понятия и т.д. У камней и звёзд нет разума, чувства и т.д. Ни одна наука, кроме метафизики, этими предметами не занимается. Если это неполноценные предметы и способы их познания неполноценны или они не предметы вовсе, то зачем мы уже четвертый год время на них тратим?

Я думаю, вся коллизия, в которую, попадает подход С.Катречко, сводится к очень простому факту. Априорно (изначально) предмет (вещь) обыденного и физического познания и только он называется исключительно предметом. Поэтому все остальные предметы вынуждены обрести статус не-предметов. А поскольку познание не может быть беспредметным по определению (иначе, как я сказал в начале, оно не познание), постольку и приходится выворачиваться наизнанку, изобретая для нефизических познаний определение – непредметных познаний.
Выход прост. Если согласиться на очевидном, что все познания суть познания. И все предметы суть предметы. И искать лишь разницу между предметами физики, предметами биологии, предметами математики, предметами психологии, предметами метафизики, предметами теологии и т.д. (чем мы собственно и занимаемся, только почему-то применительно к одной единственной науке – физике и частично математике), то и проблем, и алогичных вывертов никаких не потребуется…


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 02.03.2013, 22:37
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 22:35 | Сообщение # 123
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
ВXVI (на форуме фр.8 - пост 119) Я полагал бы, что пример математики и естествознания, которые благодаря быстро совершившейся в них революции стали тем, что они есть в настоящее время, достаточно замечателен, чтобы поразмыслить над сущностью той перемены в способе мышления, которая оказалась для них столь благоприятной, и чтобы по крайней мере попытаться подражать им, поскольку это позволяет сходство их с метафизикой как основанных на разуме знаний. До сих пор считали, что всякие наши знания должны сообразоваться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них. Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием, — а это лучше согласуется с требованием возможности априорного знания о них, которое должно установить нечто о предметах раньше, чем они нам даны.

mikeura, еще раз. В посл. строчках фр.8 говорится об отношении представлений и предметов (пусть и перевернутом), далее Кант рассматривает два типа представлений: созерцания и понятий. Решающий случай - второй, понятийный. Т.е. предмет соотносится с понятием. В суждениях как таковых предметов нет. Предметы даются нам созерцанием (вспомни В34 - явление как предмет). Т.е. здесь как раз и обсуждается случай соотнесения предметов (созерцаний) и понятий. В случае же метафизики (как работы с одними понятиями) созерцаний (предметов) нет и поэтому этот фр. либо совсем не относится к метафизике, либо лишь косвенно (по аналогии). Он относится к положениям/суждениям науки, и прежде всего к ее законам.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 22:52 | Сообщение # 124
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Решил Вам также хотя бы кратко ответить.

На самом деле мой ответ Вам на этот пост - это пост №125 (вот парадокс: Вы его цитируете, а его Вам еще раз даю в качестве ответа) и частично №127. Т.е. там (в 125) есть ответ на этот Ваш пост №133, надо внимательней перечитать.

Почему Ваш пафос бьет мимо цели? М.б. не сказал это подробно в №125. Физика и математика - это типы познания. Т.е. их надо закавычить. Большая часть приведенных Ваших примеров относится к "физике" - познания по схеме: сначала восприятие предмета - потом его осмысление/узнавание. "Математика" же - другой тип: сначала вводим понятие по дефиниции - потом его "конкретизируем", т.е. соединяем с предметом/созерцанием через конструирование.

Перечисленное же Вами в качестве предметов транс. познания - способности... - не являются предметами (если мы исключим из прошл. Вашего поста пункт "Д" - чисто методологическое понимание предмета). Это наши способности по познанию предметов.... [А] Духовное может стать предметом, если каким-то образом оно "дается", "вос-принимается"... Большинство Ваших примеров - из области ноуменального, это не предметы познания, а средства познания, данности нашего ума (для познания собственно предметов)

Пока ограничусь только этим, к сожалению, должен на этом оборвать (дела)....
 
mikeuraДата: Суббота, 02.03.2013, 22:58 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

Мне тоже показалось, что это больше подходит к законам науки. Но, увы, Кант вполне определенно здесь везде уже говорит о метафизике, а науку он, как бы, "разобрал" уже в предшествующих параграфах. Может быть здесь имеется в виду следующее. Допустим мы имеем метафизическое суждение: "Все имеет свою причину". Это положение априорно и ЛЮБОЙ опыт должен с ним согласовываться. То есть оно как бы не предметно, но, тем не менее, значимо для любого предмета опыта.

по поводу сообщения 131

вопрос, конечно, сложный. Я пока его трактую таким образом , что Кант просто убедил себя, что ньютоновская наука имеет в своей основе синтетические положения априори. Иначе ему было трудно понять её поразительную объяснительную силу и, как ему казалось, всеобщий характер её положений. Поэтому наличие синтетических положений априори он берет в качестве аксиомы, а дальше все свои рассуждения строит на этой основе.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 02.03.2013, 23:00
 
onomatodoxДата: Суббота, 02.03.2013, 23:00 | Сообщение # 126
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Выход прост. Если согласиться на очевидном, что все познания суть познания. И все предметы суть предметы.

Выход гораздо проще - научиться читать и понимать прочитанное. Никто здесь не спорит с тем, что знание всегда предметно. В конструкции не-предметное знание - смысл =суть в не-предметное. Знание просто надо брать в кавычки: не-предметное "знание". Поэтому SergKatrechko и говорит: "неполноценное" знание/познание. Просто в русском языке, на котором мы тут общаемся, нет подходящего слова, язык не развит в этом направлении, поскольку ТФ не стала разделенным трудом русскоязычных философов.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 02.03.2013, 23:33 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Вы уже на правильном пути!
Цитата (mikeura)
Допустим мы имеем метафизическое суждение: "Все имеет свою причину". Это положение априорно и ЛЮБОЙ опыт должен с ним согласовываться. То есть оно как бы не предметно, но, тем не менее, значимо для любого предмета опыта.

1. Попробуйте ответить на вопросы из моего пред поста о типах ССА.
Т.е. вот примерная схема: суждения опыта - законы науки - метафизические положения.... (как разные типы ССА!) Список можно продолжить и дополнить. Главное - есть разные типы ССА и вот о каком именно типе Кант говорит в фр.9 - еще вопрос.

1.1. Вспомнилась мысль Р.Коллинвуда о Канте (тогда она мне помогла понять его априоризм, привожу ее как помню, т.е. это Коллингвуд + Катречко). Есть суждения (законы) разных типов. Есть эмпирические законы науки (о связи объектов) - мысли (суждения) первого рода. И есть мысли (суждения) второго рода. Мысли и мыслях первого рода. Мысли второго рода - априорны, не имеют отношения к опыту. Это как бы мета-мысли. Поэтому априоризм Канта вполне совместим с его (и науки) эмпиризмом.

1.2. + На тему метафизики, что это такое для Канта (начало первые пар. из Пролегомен, вот фр. о разделении собственно метафизических суждений и суждений относящихся к метафизике (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti01/txt01.htm) - важное начальные строки):

2. См. мой пост №39 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2619-16-1361605918) + фр. 3 - 4 (там, кстати, Кант говорит о науках об объекте - это лишь физика и математика в общем значении - см. ответ мой СБ). Кант разделяет метафизику на две части: общая метафизика (учение о категориях + методология) и прикладная метафизика (априорная основа любой науки, метафизика науки). В фр.8 Кант говорит о второй, а первая должна исследовать вторую... "Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно" - здесь Кант говорит не о метафизике (в общем), а о ЗАДАЧАХ метафизики, точнее о задачах прикладной метафизики. Прикладная метафизика и призвана ответить на вопрос о основании ССА в законах (суждениях) науки.

3. В фр.9 речь идет о (априорных) законах науки. Законы (не суть важно, что законы, это могут быть и гипотезы, которые мыслятся как законы на время их принятия и до опровержения) по опр. аподиктичны. Они априорны и, что важно отметить, синтетичны (и не только в кантовском смысле), т.е. несут новую информацию о мире (предметах). Метафизические суждения (всп. Витгенштейна) - это тавтологии, т.е. не синтетичны (в смысле информативности).

Повторюсь еще раз. Для понимания этого фр. нужно читать Пролегомены, их начало, там Кант многое проясняет и с примерами (в отличие от КЧР) - там стиль другой.


PS См. некоторое продолжение абц. пп. 1 - 1.1. в след посте..
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 05:02 | Сообщение # 128
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
О синтетических суждениях априори (ССА). Общая теория суждения Канта
(некоторое продолжение моих постов №№ 131 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2784-16-1362247257 ; ответ mikeura) и 138)

В каком-то смысле, цель этого поста - информационная. Решил собрать воедино мои попытки понимания кантовской теории суждений (вообще) и ССА (синтетических суждениях априори), в частности. Прямого отношения к фр.9 не имеет, но м.б. полезен позже, когда будем обсуждать тему синтетических суждений из Введения.

Пару недель назад давал консультация, отвечал не след. вопрос:
Цитата
С.Л.! Кант в Критике и Пролегоменах говорит о том, что общим принципом аналитических суждений является закон противоречия... дальше в Пролегоменах (философское наследие, 81 страница) он говорит, что синтетические суждения нуждаются в ином принципе, а в каком именно - не говорит!

Вот последовательность моих ответов (цифрами - номера, история ответов, возможно несколько обрывочно, т.к. некоторые из промежуточных вопросов/комментариев моего корресподента пропускаю):

1. Если в общем, то ТЕА (транс.единство апперцепции). Примерно так. Суждение - это связь понятий (см. пар.19 КЧР). "Принцип" - основание для этой связи. Какой принцип для синтетических априорных? Для аналитических - анализ понятий. Для эмпирических - опыт. Что связывает (объединяет) понятия в случае 1) синтетических и 2)априорных. Категории... (как возможные формы суждений), например для суждений причинной связи - импликация. А в основе категорий ТЕА как принцип "единение" понятий, субъекта и предиката.

2. + Посмотрите также пар.18-20 Пролегомен, там Кант вводит суждения опыта (как аналог синт. сужд апр.) и говорит об их "принципе. Но главное - не само ТЕА а вопрос о том, что является основанием для связи понятий в синт. сужд. апр: не опыт, и не аналит. работа ума. Тогда что же? Наша способность к синтезу, или (объ)единению понятий, а ТЕА и есть такой принцип, или способность.

3. ... [ответ на вопрос об основании связи в суждении "Некоторые тела имеют тяжесть"] Потому что ОПЫТ позволяет это зафиксировать (для НЕКОТОРЫХ....) - данное суждение не априорное.. Априорное в точном смысле лишь категориальные суждения, т.е. суждения опыта (и все), не так уж и много....
Цитата
А если бы речь шла о том, что ВСЕ тела имеют тяжесть, то тогда можно было бы говорить об априорности? коль скоро имеет место всеобщность и необходимость.. но что тогда делать с отношением подчинения?

4. ... Следите за моими "словами" (как "руками" фокусника). Я Вам отвечаю кратко, но выверенно. В этом случае можно говорить об отношении подчинения и хар-ке (метке) априорности. Но в точном смысле слова априорными Кант называет понятия. Здесь - понятие "тяжесть" не является априорным, хотя и общим, подчиняет себе субъект. Почему подчиняет - см. пар.19 КЧР. А почему в принципе (и для ВСЕХ тел) предикат подчиняет себе субъект? Точного и короткого ответа у Канта нет.... В общем - см. тот же пар.19. Кое-что - гл. из введения о синт.сужд. априори.
* * *

В приложении - мой текст (черновик гл. из монографии на тему суждений). Сейчас он мне не совсем нравится (точнее, я его пока еще не отредактировал (писался он месяц назад и был оставлен как есть) + для форума даю его с пропусками, оставил только то, что относится к теме суждения), но м.б. поможет прояснить мой ответ о кантовских ССА (синтетических суждениях априори) и кантовской теории суждений.


PS. На тему суждения, кантовской теории суждений есть у анализ у Р.Ханны, а также неплохая работа Beatrice Longuenesse "Kant and the Capacity to Judge" (Кант и [наша] способность суждения).
Прикрепления: 2013_15_min.doc(160Kb)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 10:25 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Хочу еще раз заострить внимание на всей проблематичности хода мысли, который Кант демонстрирует в данном предисловии. Научность науки Кант ставит в зависимость от некоторого внеопытного знания (синтетических положений априори), которое ученый как бы "навязывает" природе, миру явленного, подчиняет его своим априорным представлениям. Потом этот же способ рассуждений Кант пытается перенести и на метафизику.

Однако прошло уже достаточное количество времени, чтобы научное сообщество могло оценить то понимание научной деятельности, которое предлагает Кант. Насколько я понимаю ситуацию, трактовка Канта полностью отвергнута. Научность науки определяет не её зависимость от аподиктических положений, фундированных в области априорного, а строгие и критические проверки её положений. Так что по прошествии 200 лет, думаю, можно сделать вывод, что коперниканская революция в том смысле, о котором здесь говорит Кант, произошла лишь в голове самого Канта.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 03.03.2013, 10:29
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.03.2013, 10:27 | Сообщение # 130
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В седьмом фрагменте познание конечно понимается как нечто отдельное от опыта, а Сергей Леонидович привносит более поздний смысл в данный термин. Вообще эти длинные и глобальные разборки как-то утомляют. Например, в наиболее масштабном виде мне в определенной мере все ясно. Для себя цель комментариев следующая: раскрыть какие-то новые неожиданные смыслы и значения интерпретации конкретных фрагментов. То есть не действовать по какому-то шаблону или устоявшемуся в себе воззрению. Найти в учении Канта какие-то новые свежие источники мысли. Все же эти информационные потоки на форуме зашоривают, утомляют, не дают дышать свободно (ссылки, цитаты, схемы, бесчисленные информационные сообщения, пункты, отсылки к текстам).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.03.2013, 10:39 | Сообщение # 131
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Научность науки определяет не её зависимость от аподиктических положений, фундированных в области априорного, а строгие и критические проверки её положений."

А что Кант против критической проверки положений науки? Мне кажется трансцендентальная философия вообще вырабатывает не научные априорные основоположения (поэтому они и претендуют на статус аподиктичности). Например, положение о наличии причинно-следственной связи (безразлично, между какими явлениями) Кант доказывал как аподиктическое (в противовес проблематическому в учении Юма), а это дискурс не особенно пересекающийся с наукой. В аналитике основоположений нужно разбираться детально.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 10:54 | Сообщение # 132
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Критические проверки= эксперименты , как я понял, играют роль у Канта лишь для уточнения деталей той конфигурации явленного, взаимосвязи которого как раз в своем основании уже определены априорными законами/принципами.

Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения. А дальше уже ученые проводят различные опыты и эксперименты, чтобы понять как этот закон выполняется в отношении тех или иных объектов, как его правильно применять, какие математические расчеты производить для анализа взаимодействия конкретных тел и т.п.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 11:18 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

Вы в каком веке живете, на дворе уже XXI? В начале ХХ? Эмпирический позитивизм м.б. и отвергает Канта (в противовес неокантианству). Но начиная с логического позитивизма (Карнапа, Рейхенбах), постпозитивизма и совр. аналитики (Куайн, Селларс, Пантэм, Дэвидсон) кантовский трансцендентализм - важнейшая часть философии науки.

Вот как я начинаю свой Манифест (2 ред.): «… Выходом [для современной философии] может быть [лишь] возрождение трансцендентализма» А.П. Огурцов. А вот точная цитата (с некоторыми разъясняющими вставками с той же страницы) А.Огурцова, одного из наших ведущих философов (науки): «Таким выходом [для философии науки XX в.] может быть возрождение трансцендентализма [как «снятие» схематической альтернативы натурализма («Назад к вещам!») и конструктивизма («Все — конструкция»)] [Огурцов А.П. Философия науки: двадцатый век (в 3 тт.): Концепции и проблемы (Т.1): исследовательские программы. — СПб., Изд. дом «Мир», 2011. c.376–377 - это можно сказать энциклопедия/компендиум совр. фил.науки - год издания 2011!].

В чем суть НАУЧНОСТИ науки? В наличии в ней законов (или аксиом - в математике)! Это не придумка Канта, это придумка/суть самой науки. А теперь задумайтесь. Что такое и как возможны ЗАКОНЫ с эпистемологической (т.е. трансцендентальной) точки зрения. Каков их эпистемологической статус? Это аподиктичные положения... Теперь вступает в игру Кант. Законы (например, законы Ньютона) - аподиктичны, но что является основанием для этого? Опыт, эмпирия, эксперимент (проверка) может гарантировать лишь фактичность положений науки. Модальности разные! Законы всеобщи и необходимы (априорны или аподиктичны), например теорема о сумме углов треугольника. Откуда в них (законах) берется эта модальность - априорности и аподиктичности? Читайте (и соглашайтесь) пар. 14 Пролегомен... или предлагайте свой ответ на этот вопрос (более чем уверен - не сможете). Ответ Канта, с которым согласна философия науки второй пол. ХХ в. - привносится человеком (Кант), точнее (для фил.ХХ в.) его языком, его априорными структурами.


PS. Т.е трансцендентализм Канта - лишь ответ на запрос науки, точнее - рефлексии над научностью, м.б. на вызов Юма, который не смог объяснить необходимость/объективный характер причинной связи (а Кант смог). Другого ответа, за исключением теологического - нет. Ну, или конечно, можно оставаться скептиками или полускептиками.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 11:24 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ну я же писал, что вдохновлен Поппером и на этом основанию ставлю под сомнение как раз аподиктичность научных законов. Научные законы - это положения, которые хорошо подтверждаются и пока не опровергнуты.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 11:30 | Сообщение # 135
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
Аподиктичность - это факт языка, существующая в нем модальность необходимости. Объясните этот факт вместе с Поппером: откуда в нашем языке появилась такая модальность? Или Вы (Поппер не решился) отвергаете аподиктичность положений математики и логики? А ведь достаточно хотя бы признания одного закона, чтобы поставить вопрос об его основаниях, основании его аподиктичного хар-ка.

Цитата (mikeura)
Насколько я понимаю ситуацию, трактовка Канта полностью отвергнута.
- как я показал выше, это не так: и не полностью, и не подавляющим большинством...

PS. 11.40
Цитата
Ну я же писал, что вдохновлен Поппером и на этом основанию ставлю под сомнение как раз аподиктичность научных законов. Научные законы - это положения, которые хорошо подтверждаются и пока не опровергнуты.


В этой цитате 1 или даже 2 аподиктичных=априорных положения (все законы - гипотезы). Объясните 1. основание для этого ССА (в данном случае); 2. возможность (приемлемость) подобных аподиктичных положений вообще...

Любая общая позиция - аподиктична хотя бы в своей общности. Или это нужно объяснить, или не высказываться вообще.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 11:43 | Сообщение # 136
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Не вижу никакой непосредственной связи между суждениями с модальностью необходимости, которые может позволить себе человек в обычной жизни, - например, суждениями о необратимости времени, о неизбежности смерти и т.д. - и утверждением о необходимом характере научных законов.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 03.03.2013, 11:48 | Сообщение # 137
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Теперь вступает в игру Кант. Законы (например, законы Ньютона) - аподиктичны, но что является основанием для этого?

Я бы обратил внимание на то, что трансцендентализм предполагает обоснование отношения/границы между предметом и представлением и сверху, и снизу. Граница имеет две стороны. Поэтому такое отношение как "аподиктичный закон" должно быть обосновано и со стороны аподиктичности - снизу, - и со стороны самой формы закона - сверху. Вот это "двоякое" обоснование отношения отсылает сразу к "четвероякому корню основания" Шопенгауэра, конечно же, но, самое главное, объясняет возможную и постоянно случающуюся от этого путаницу "дуализма" при чтении Канта. wink
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 12:05 | Сообщение # 138
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Сергей Катречко)
Любая общая позиция - аподиктична хотя бы в своей общности.


Рассуждая в стилистике Поппера я бы перефразировал, что любая общая позиция - проблематична в своей общности. В частности то, что я сказал, - это гипотетические положения в том числе и для меня. просто определенный анализ склоняет меня к такой точке зрения. Хотя я был бы не прочь быть переубежден. Мне было бы проще, если бы наука, действительно, имела дело с аподиктическим знанием.

Насчет авторов на которых Вы ссылаетесь, - я вовсе и не спорю, что кантовский трансцендентализм оказал и, судя по всему, продолжает оказывать большое влияние на философскую мысль. Суть моего суждения в указании на проблематичности самого рассуждения, который позволяет себе Кант в этом предисловии. Все упирается в его веру в безусловный характер внеопытного знания, определяющего науку.

Вот Вы ссылаетесь на КУайна. Думаете куайновский натурализм совместим с такой позицией Канта? Я думаю, что хотя аналитические философы и обращаются к Канту, но они его очень сильно переосмысливают. Вот взять того же Р.Ханну. В предисловии к своей монографии он прямо пишет, что никто из аналитиков до последнего времени серьезно не воспринимал Канта, хотя (парадокс!) аналитическая философия и пронизана кантианской терминологией.

Добавлено (03.03.2013, 12:05)
---------------------------------------------
Цитата (onomatodox)
Я бы обратил внимание на то, что трансцендентализм предполагает обоснование отношения/границы между предметом и представлением и сверху, и снизу. Граница имеет две стороны. Поэтому такое отношение как "аподиктичный закон" должно быть обосновано и со стороны аподиктичности - снизу, - и со стороны самой формы закона - сверху


конечно, явление, по Канту, определено со стороны своего содержания вещью-в-себе, а со стороны своей формы - априорностью чувственности и рассудка


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 03.03.2013, 12:37
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 14:05 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1. ROBERT HANNA "Kant in the Twentieth Century" http://spot.colorado.edu/~rhanna....c07.pdf - лучше эту работу: там Кант сравнивается по своему влиянию c Платоном... для аналитиков - это Стросон и Селларс (конец 60-х), далее прорыв 80-х годов (Аллисон) - тот же Ханна.

И конечно его монография 2001 г. Я бы проц. 80-90% этого текста включил в свою монографию. Но писал ее автономно. Ханна отличен от моего подхода на 20%, я от него на 5% (кое-что новое говорю)

2. Куайн. "Две догмы эмпиризма" - критика эмпиризма! Тезис Куайна о онтологических предпосылках науки - кантовский, ср. с кантовскими транс. условиями (см. мою схему Тр.Ар).

3. Дело в том, что и суждение "Любая общая позиция - проблематична в своей общности" - по своей форме (независимо от содержания) также ССА. Если хотите оспаривать Канта - то лучше молчите! Любое высказанное суждения - в пользу аналитического Канта.

onomatodox, smile
обоснование снизу - фактичность законов, обоснование сверху - априорность. В сумме - аподиктичность.

Дмитрий,
Цитата (Дмитрий)
Вообще эти длинные и глобальные разборки как-то утомляют. Например, в наиболее масштабном виде мне в определенной мере все ясно. Для себя цель комментариев следующая: раскрыть какие-то новые неожиданные смыслы и значения интерпретации конкретных фрагментов. То есть не действовать по какому-то шаблону или устоявшемуся в себе воззрению. Найти в учении Канта какие-то новые свежие источники мысли. Все же эти информационные потоки на форуме зашоривают, утомляют, не дают дышать свободно (ссылки, цитаты, схемы, бесчисленные информационные сообщения, пункты, отсылки к текстам).

Вот в этом и корень Ваших проблем на форуме. Ваш - "догматизм". Вам уже все (с Кантом) ясно (до обсуждения) и хочется пройтись по верхам, чтобы найти "свежие мысли" и/или высказать свои оригинально-догматическое (до серьезного обсуждения) мнение о Канте. К серьезной же работе Вы не готовы. Примите как доброжелательный совет.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 03.03.2013, 14:30 | Сообщение # 140
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Я думаю, что хотя аналитические философы и обращаются к Канту, но они его очень сильно переосмысливают. Вот взять того же Р.Ханну. В предисловии к своей монографии он прямо пишет, что никто из аналитиков до последнего времени серьезно не воспринимал Канта, хотя (парадокс!) аналитическая философия и пронизана кантианской терминологией.

Они переосмысливают "кантианскую терминологию" и, поэтому, не "обращаются" к Канту, а возвращаются к нему в смысле его метода. У Канта и современных аналитиков разный опыт. Кант занимался философией разума ученого, а современные аналитики - философией искусственного интеллекта или философией разумных орудий труда или вещей дн, то есть оразумливания самого этого отношения между представлением и его предметом. Ведь сейчас хорошо продается только товар с приставкой смарт. wink

Цитата (mikeura)
конечно, явление, по Канту, определено со стороны своего содержания вещью-в-себе, а со стороны своей формы - априорностью чувственности и рассудка

аподиктичный закон - это отношение между явлением и его представлением в голове ученого. Это отношение обосновано снизу аподиктичностью, а сверху - высшей формой закона. Аподиктичность - это фактичность, то есть явление - это факт. Ученого интересуют факты или предметом науки являются факты, то есть очевидно-необходимые события.

Содержание и форма - это не трансцендентализм. Обоснование отношения - двойное! То есть и снизу и сверху - форма. Явление - это форма, у которой нет никакого содержания. И вот это явление обосновывается формой же: очевидностью и необходимостью. Закон, который видит в явлениях ученый, - это тоже форма, но которая имеет основание не в явлении, а в противоположной стороне - в разуме. Часто, то есть всегда вот в этом дискурсе форма/содержание, закон понимают как форму для явлений и из явлений =опыта берущуюся. Но Кант говорит, что ни из какого опыта эту форму закона мы взять не можем. Поэтому эта форма и не-предметна! Она имеет основание не в предмете, а в разуме, там где-то в нем в самой его вышине. Кант туда, на эту вершину, просто не идет пока. Конечно, эта форма, здесь, ниже вершины, предметна, поскольку имеет свое основание выше. Но в основании своем =на своей вершине - она не-предметна и в смысле своего предмета, а не только в первом смысле предмета-явления. Здесь двурефлексивность, как называет это дело Лосев. Под спойлером, для "медленного чтения" wink , что он Бибихину по ее поводу говорил:


"Все интересы моего разума (и спекулятивные и практические) объединяются в следующих трех вопросах:
1. Что я могу знать?
2. Что я должен делать?
3. На что я могу надеяться?"
("Канон чистого разума", р.2) "

Вот, первый вопрос - что я могу знать? - относится к обоснованию снизу, а третий - на что я могу надеяться? - к обоснованию сверху. Второй вопрос - что я должен делать? - относится к самому, обосновываемому сверху и снизу, отношению, которое, как можно заключить из самого вопроса, Кант понимает как дело, как деятельность, как деятельное отношение.
 
КорвинДата: Воскресенье, 03.03.2013, 17:08 | Сообщение # 141
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
«Аподиктичность - это фактичность, то есть явление - это факт. Ученого интересуют факты или предметом науки являются факты, то есть очевидно-необходимые события»

Явление - это факт, но какой факт. Можно сказать, явление - это «субъективный» факт, т.е. это факт того, что у некоторого субъекта есть такое представление. Не думаю что факты в аналитической философии это «субъективные» факты. И Лосев, когда дает характеристику трансцендентализму, говоря о соотношении в нем идеи и факта, имеет в виду не «субъективные» факты, и как следствие не-кантовский трансцендентализм. Поэтому приплетать Лосева к философии Канта – это сильно запутывать дело.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 03.03.2013, 17:22 | Сообщение # 142
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к седьмому фрагменту.

1. Что касается метафизики, то здесь берут сомнения, если разум познает свои собственные понятия, то это вообщем и получается трансцендентальная философия или не так? Например, мне импонирует определение метафизики, данное в первом предисловии как применение основоположений за пределами опыта. А если разобраться, как, например, мы конструируем идею Бога, то непонятно как вообще в себе данное понятие находится изначально.

2. Метафизическая склонность по данному фрагменту в самом деле важнее научной склонности для человека. Наука - это вообще что-то прикладное, второстепенное, несущественное, если она выступает перед философией.

3. Насчет метафизики как арены для борьбы, то это конечно не самый конструктивный взгляд не историю философии, то есть собственно скептический. При желании в философии можно найти непротиворечивое концептуальное ядро.

4. Понравился образ разума, усиленный Михаилом, постоянно пульсирующего и генерирующего философские модели мира, которые правда уже заканчиваются.
* * *

mikeura Ответ на комментарии Дмитрия к седьмому фрагменту

1. Нет. Трансцедентальная философия, говорит Кант, это философия, которая исследует область априорного, но лишь постольку поскольку та определяет опыт. то есть не всякую метафизику можно отнести к трансцедентальной философии. но всякая трансцедентальная философия есть метафизика.

2. Именно так. По Канту метафизическая склонность напрямую связана с родовой сущностью человека.

3. =При желании в философии можно найти непротиворечивое концептуальное ядро. =
Очень сомневаюсь, что какое-то единое философское ядро может быть найдено. Однако сами попытки поиска такого ядра и составляют суть классического философствования.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 03.03.2013, 17:23
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 17:33 | Сообщение # 143
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Поэтому приплетать Лосева к философии Канта – это сильно запутывать дело.


вот и я чувствую, когда читаю onomatodox, как все сильно запутывается ....
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 03.03.2013, 18:51 | Сообщение # 144
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
вот и я чувствую, когда читаю onomatodox, как все сильно запутывается ....

Так это потому, что вы с Корвином, читать не умеете. wink

Цитата (Корвин)
Явление - это факт, но какой факт. Можно сказать, явление - это «субъективный» факт, т.е. это факт того, что у некоторого субъекта есть такое представление. Не думаю что факты в аналитической философии это «субъективные» факты.


И я так не думаю. «Можно сказать, явление - это «субъективный» факт» - это не я сказал, а Корвин. Я так не мог сказать, потому что
Цитата (Корвин)
И Лосев, когда дает характеристику трансцендентализму, говоря о соотношении в нем идеи и факта, имеет в виду не «субъективные» факты, и как следствие не-кантовский трансцендентализм.

То есть вот что на самом деле запутывает все дело: Корвин догматически приписывает кантовскому трансцендентализму субъективизм. Да, конечно, Лосев Бибихину то же говорил: «У Платона трансцендентальное доказательство бытия Божия, интереснейшее доказательство. Оно есть у Канта: нельзя мыслить предмет в его полной изоляции и несравнимости; переходя от одного предмета к другому, мы приходим к независимому первоначалу. Только у Канта всё это происходит в субъекте, а объект есть вещь в себе, мы о нем ничего не знаем. А ведь объекты и надо было бы применять в доказательстве. Субъект был ошибка Канта. Но не ошибка, что для восприятия вещи нужно априорное пространство. В том же смысле Шеллинг говорил об априорной необходимости существования предмета».

Но что-то я, участвуя со стороны, в этом виде "медленного чтения" - комментировании, до сих пор не обнаружил субъективизма Канта. И Лосев говорит о субъекте как ошибке Канта, строго говоря, только в контексте «трансцендентального доказательства бытия Божия». Конечно, он говорит, на основании чего он делает свой вывод о субъективизме Канта: «Только у Канта всё это происходит в субъекте», потому что «объект есть вещь в себе, мы о нем ничего не знаем». То есть основное и единственное непонимание Канта - это понятие о непознаваемости вещи спс. Каких только выводов не понаделали про Канта не понимая этой непознаваемости вещи спс.

Одиннадцатый фрагмент.

"... в самом деле, основной вопрос состоит в том, чтó и насколько может быть познано рассудком и разумом независимо от всякого опыта, а не в том, как возможна сама способность мышления. Последнее есть как бы поиски причины к данному действию, и в этом смысле оно заключает в себе нечто подобное гипотезе (хотя на самом деле это не так, и я поясню это в другом месте). Вот почему может показаться, что в данном случае я позволяю себе высказать лишь свое предположение, но тогда и читателю должна быть предоставлена свобода иметь свое мнение. Ввиду этого я должен напомнить читателю, что в случае если моя субъективная дедукция не вызовет в нем полной убежденности, на которую я рассчитываю, то все же объективная дедукция, которой я придаю здесь наибольшее значение, сохраняет всю свою силу, а для нее может быть достаточно по крайней мере то, что сказано на страницах 92 и 93".


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 03.03.2013, 19:22
 
mikeuraДата: Воскресенье, 03.03.2013, 19:35 | Сообщение # 145
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а что Вы подчеркиваете слово "объективная" в выражении "объективная дедукция"? Например, если я объективно докажу, что Вы личность и субъект, то это никак не повредит Вашей субъективности. Так и объективное доказательство существования категорий еще не доказывает, что посредством них действительно что-то объективируется.

То есть Лосев то прав! "объект есть вещь в себе, мы о нем ничего не знаем". Кое-что, впрочем, знаем. И я могу написать что именно, если кому интересно.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 19:59 | Сообщение # 146
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, объективная дедукция, или трансцендентальная дедукция категорий как раз и призвана обосновать объективную значимость/значение, объективность, объективное (или эмпирическое) применение категорий (выделенное курсивом - выражения самого Канта; см. например пар.14 КЧР (В125) и далее - там, кстати, повторяется формулировка коперниканского переворота из фр.9). Это не объективное док-во, а док-во объективности категорий (на что, в частности, указывает глагол-связка "есть" в суждении (пар.19 КЧР): если "Мел есть белый", то это значит, что мел на самом деле (а не только нам кажется, что) есть белый (a la Тарский)... И "посредством них действительно что-то объективируется", или о-предмечивается наше представление, оно становится пред-метом для нас.

Или говоря, несколько вольно, тем самым конституируется трансцендентальная онтология (см., например, http://www.philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_trans_onto2010.doc (особенно последнюю треть) + см. спойлер ниже: там несколько сокращенная (и чуть более поздняя) версия статьи, точнее фр. об трансцендентальной онтологии (здесь - без сносок и лит-ры).


 
onomatodoxДата: Воскресенье, 03.03.2013, 21:29 | Сообщение # 147
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
То есть Лосев то прав! "объект есть вещь в себе, мы о нем ничего не знаем". Кое-что, впрочем, знаем. И я могу написать что именно, если кому интересно.


Второй фрагмент.
"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?
http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2228-16-1360229584

Про вещь саму по себе мы можем знать абсолютно все, в том числе и кое-что. Но только в этом случае, даже малейшего знания о ней, она будет вещью для нас. Все дело в слове отношение из вопроса Канта. Вещь спс - это вещь ВНЕ ПРЕДМЕТНОГО К НЕЙ ОТНОШЕНИЯ. То есть чтобы увидеть вещь саму по себе на месте вещи для нас надо всего лишь убрать всякую предметность из нашего взгляда, убрать её оценивающий прищур, вот эту крестьянскую хитринку простолюдина из толпы wink . Произвести феноменологическую редукцию Гуссерля. Феноменологическая редукция, как раз, и убирает предметность из нашего взгляда, делает его чистым и незамутненным нашими естественными =культурными установками =предрассудками. И вот тогда на месте вещи дн мы увидим вещь спс. На том же самом месте!

Лосев, конечно же, прав. Скажу больше: Лосев всегда прав. То есть всегда придерживается некоей своей строго определенной правды. Но вот эту его правду, эту его относительную мифологию, наличие которой у себя он признает не раз, напр., в той же "Диалектике мифа", и интересно мне найти. А вот эта его слепота в отношении вещи спс - ключевая. Поскольку и у Платона пятая ступень его пятичастной схемы познания - то, что познается само по себе или подлинное бытие, то же ведь не познаваемо, поскольку находится за четвёртой ступенью - самим знанием.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 03.03.2013, 21:32
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 03.03.2013, 22:40 | Сообщение # 148
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,
По-моему, просто замечательно!

Цитата (onomatodox)
Про вещь саму по себе мы можем знать абсолютно все... Но только в этом случае... она будет вещью для нас. Все дело в слове отношение из вопроса Канта (см. его письмо к Герцу от 21.02.1770; спойлер ниже). Вещь спс - это вещь ВНЕ ПРЕДМЕТНОГО К НЕЙ ОТНОШЕНИЯ. То есть чтобы увидеть вещь саму по себе на месте вещи для нас надо всего лишь убрать всякую предметность из нашего взгляда, убрать её оценивающий прищур, вот эту крестьянскую хитринку простолюдина из толпы wink . Произвести феноменологическую редукцию Гуссерля. Феноменологическая редукция, как раз, и убирает предметность из нашего взгляда, делает его чистым и незамутненным нашими естественными =культурными установками =предрассудками. И вот тогда на месте вещи дн мы увидим вещь спс. На том же самом месте! (пост №159 ветви 4.3: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2818-16-1362331746


Гуссерль - как следующий этап трансцендентализма, как следующий шаг применения трансцендентального метода. Кант отрефлексировал опыт науки (научного познания). И вскрыл его сущность в виде предметного отношения к вещи. Можем ли мы преодолеть предметность? Надо совершить еще одну рефлексию, мета-рефлексию. Рефлексию над кантовским трансцендентализмом. И снять ее предметность. Тогда вместо вещей-дн (опыта) науки у нас есть возможность вернуться "Назад к самим вещам!" (аксиома феноменологии), или к вещам-спс. Правда, вместе с этим мы снимаем и любое знание (в смысле научного) о ней - тезис Канта верен, мы ничего о вещи-спс знать не можем, но у нас есть некоторый другой доступ к ней. Последующая феноменология Гуссерля и/или м.б. Хайдеггера пытается отрефлексировать структуру/специфику этого доступа к вещи-спс. Например, Хайдеггер говорит, что вместо вещи-предмета у нас остается "подручное" (трансцендентализм превращается в онтологию подручного)... Или же правда на стороне Витгенштейна, который от (кантовской) вещи-предмета переходит к онтологии фактов?

Кажется, это один из значимых результатов работы нашего форума (по крайней мере за последнее время, 2013 г.). Наметился переход к следующей, после Канта, и более развитой стадии трансцендентализма.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 03.03.2013, 23:54 | Сообщение # 149
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Последующая феноменология Гуссерля и/или м.б. Хайдеггера пытается отрефлексировать структуру/специфику этого доступа.

Ну, под крестьянской хитринкой простолюдина из толпы я как раз имел в виду характеристику Хайдеггера выданную Свасьяном в том - http://www.nietzsche.ru/around/meeting/swasian/ - интервью smile

«Все эти Деррида склонированы с Хайдеггера, которому принадлежит честь быть первым дезертиром западной философии. Великую и трагическую работу мысли более чем двух тысячелетий он свёл просто к какой-то аграрной мистике. Гуссерль именно этому ужаснулся в своем талантливом ученике.
...
Хайдеггер, хитрый крестьянин, заслонялся Гёльдерлином, чтобы успешнее тасовать рилькевские козыри».

Цитата (SergKatrechko)
...тезис Канта верен, мы ничего знать не можем, но у нас есть некоторый другой доступ к вещи-спс.


Лучше, наверно, говорить так: мы можем не только знать и знать абсолютно вещь спс как вещь дн, но можем к ней относится и по-другому. Например, очевидно, что любование вещью не есть ее познание.

Хайдеггер, все-таки, "дезертир". Он испугался выйти к вещи спс и вернулся аж к досократикам, чтобы в общем-то повторить уже пройденный путь. Ну, разве что, он так хотел убедиться, нет ли где обходных тропок по прямее - обычное оправдание "дезертиров", впрочем. wink

В свете этого оказывается, что соблазном на пути непосредственного =не предметного отношения к вещи спс является именно диалектика или символизм. "Диалектика есть непосредственное знание. Читайте об этом у Гегеля". (с) Лосев) Символы - это те фигурки, которые носят за спиной у узников пещеры Платона. Они - само знание, четвертая ступень - как раз и соблазняют на пути из пещеры вверх к Солнцу.

Современные аналитические философы вообще занимаются откровенным вредительством на пути к вещи спс или подлинному бытию. Они эти фигурки-символы из пещеры Платона наделяют искусственным интеллектом. Добавляют к вещи дн префикс смарт. Мимо такой чудесной вещи дн уже невозможно будет и пройти к подлинному бытию. wacko

Добавлено (03.03.2013, 23:54)
---------------------------------------------
Цитата (mikeura)
я пока в вашу секту не буду вступать


Вот-вот, об этом и говорю, стремящиеся к подлинному бытию - секта. А сидящие в пещере, освещаемой светом знания, лампочки Ильича то есть, - прогрессивное человечество. Только уже известно настоящее имя этой пещеры - Матрица. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 03.03.2013, 23:59
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 04.03.2013, 00:30 | Сообщение # 150
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2191
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,

Дело ведь ни в Гуссерле или Хайдеггере, а в том - что можно попробовать "снять" кантовскую предметность (или его ТП)... и что/как тогда будет? и что с этим делать?

(тем более, что и после Гуссерля можно было бы продолжить "снятие", т.е. перейти к третьей-четвертой... стадии трансцендентальной рефлексии)
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz