Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 17:36

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 7«1234567»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
onomatodoxДата: Понедельник, 04.03.2013, 01:15 | Сообщение # 151
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Дело ведь ни в Гуссерле или Хайдеггере...

Понятно, что не в них... Дело в том, что у Лосева-то есть полностью прописанный такой путь снятия: "Диалектика художественной формы" и "Проблема художественного стиля". Оттуда ясно и сколько снятий, и какие они. Но весь пар знаний ушел у него в книжки: «20.7.1980 ...«Я написал 350 работ – и что толку? Счастья у меня нет». «Но если бы Вы их не написали?» «Ну, может быть, было бы хуже».» (http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm)
ну и это:
«6.12.1972. ...Я, хотя всю жизнь занимаюсь наукой, всё же недостаточно воспитан. Как-то в жизни должно быть по-другому… Скорее всего, неудовлетворенность вызвана зачатками неевропейского типа. Меня привлекает идеал haplosis, опрощения; всё настоящее, мне кажется, настолько просто, что как бы и нет ничего. В том же смысле я понимаю и theosis, обожение. Человек становится как бы Богом, только не по существу, что было бы кощунством, а по благодати. В опрощении, в обожении происходит возвышение веры над разумом. Ничего рассудочного не остается. И даже о самом Боге человек перестает думать. Ведь Бог, если о Нем думать, это уже система богословия. А тут полная неразличенность. Исихасты называют такое состояние божественным светом. В нет ни более темного, ни более светлого, а один неразличенный свет…

Но я думаю, что мы искажены разными заседаниями, что психика не может добиться простоты, haplosis. А если может, то только если это кому-то дано от природы. Как от природы есть человек мягкий; или от природы злой. Есть люди, которые одарены такой способностью… Но не в нашей Европе. Может быть, последними были мистики, которые достигали Abgeschiedenheit… Флоренский?»

То есть нашел себе оправдание: искажены, мол, заседаниями, психика, видите ли, не может... На этом пути - рационального выхода из рациональности - Ницше с ума сошел, кто-то там повесился, написав единственную книгу... у Свасьяна об этом есть... вон, mikeura уже "верещит": сектанты рациональности лишают... tongue Гуссерля же тоже на смех подняли с его вторыми идеями... Хотя, сейчас, конечно, в век постпостмодернизма все можно...


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 04.03.2013, 01:19
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.03.2013, 08:03 | Сообщение # 152
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Напомню представителям секты, что согласно учению Канта любое представление предполагает предмет. То есть, если есть представление, то есть и соответствующий ему предмет. Поэтому никакого ОСОБОГО предметного отношения НЕТ. Любая направленность нашего внимания на наши представления, когда они воспринимаются именно в качестве представлений уже предполагает предмет, уже составляет собой предметной отношение. Но это никоим образом еще не сможет превратить предмет из вещи спс в вещь дн.

Цитата (onomatodox)
mikeura уже "верещит": сектанты рациональности лишают


Пропечатаю здесь ортодоксальное учение о вещи в себе профессора Васильева и попробуйте его опровергнуть хотя бы в одном пункте.

Вещь в себе
(Ding an sich, Ding an sich selbst - нем.)

Важнейшее понятие кантовской философии. В строгом смысле, означает вещь со стороны тех ее свойств, которые не зависят от человеческого восприятия и его специфических условий (при том, что они вполне могут зависеть от условий божественного созерцания). Вещь в себе противоположна явлению, как тому, что с формальной стороны всецело
определяется субъективными условиями чувственности. Кант полагает, что понятие о вещи в себе возникает как коррелят понятия явления: доказав, что предметы чувственности в их пространственно-временной форме существуют только в человеческом восприятии, мы одновременно мыслим нечто, что сохраняет свое бытие и помимо восприятия. Это и есть понятие вещи в себе, или самой по себе (ноумена). Однако из этого "пограничного" понятия автоматически не следует существование подобных предметов. В разные периоды своего творчества Кант по-разному трактовал вопрос о
существовании и познаваемости вещей самих по себе. Еще в первом издании "Критики чистого разума" он, по сути, отрицал доказуемость бытия вещей в себе. Во втором издании "Критики" Кант называет "скандалом для философии" принимать на веру существование внешних нам предметов и выдвигает программу "опровержения идеализма", направленную в конечном счете на подтверждение реальности вещей самих по себе. Тезис о непознаваемости вещей в себе выдвигается Кантом в критический период его философии в связи с исследованием условий возможности априорного синтетического познания. Априорное познание возможно лишь в том случае, если наши понятия содержат в себе условия возможности тех или иных предметов. Вещи сами по себе не могут быть такими предметами (наш рассудок - не божественен). Следовательно их априорное познание невозможно. Но и в опыте вещи в себе нам не даны. Все истинные утверждения о вещах в себе (кроме, возможно, тезиса о их бытии) на деле оборачиваются отрицаниями: они вне пространства, вне времени и т.д. Своеобразной лазейкой в мир вещей самих по себе является практическая
философия Канта. Моральный закон как единственный "факт чистого разума" свидетельствует о нашей свободе, которая может иметь место только в субъекте как вещи самой по себе, хотя и в этом случае речь не идет о теоретическом познании (не хватает необходимого для этого созерцания). Связка вещь в себе - явление во многом синонимична коррелятивным понятиям "ноумен - феномен", "вещь вообще - вещь как предмет возможного опыта", "трансцендентальный объект - многообразное чувственности". Согласно одной из кантовских схем, вещи сами по себе
воздействуют на чувственность и порождают многообразие ощущений (при этом надо различать разные уровни аффицирования и принимать во внимание неопределенный эпистемологический статус подобного утверждения). Кант полагает, что разделение всех возможных предметов на явления и вещи сами по себе (феномены и ноумены) - необходимое условие преодоления внутреннего столкновения рациональных максим в антиномии чистого разума.
 
СБДата: Понедельник, 04.03.2013, 09:47 | Сообщение # 153
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Я поддерживаю mikeura, я за логику и рационализм. Хотя не исключаю того, что в определенных границах работают и интуитивные, и мистические, и иррациональные методы познания. На массовом же форуме без логики не обойтись.

И первый закон рационального мышления и формальной логики - еще Аристотель ввел - закон тождества. Он гласит, что термин (понятие) должен употребляться в строго оговоренном значении. Когда же мы тут начинаем оперировать интуициями, личными чувствованиями Канта или Лосева, жонглированием цитат, закавычиванием терминов, т.е. предположением того, что понимается не то, что говорится, плюс отсылками к каким-то мистически пророческим текстам Платона и Плотина (чего я отнюдь не отрицаю), то мы должны самокритично признавать - мы отходим от рационального метода.

Ближе к теме.
Мы так и не дали определения понятия "вещь спс".
Если под вещью спс понимать материальный объект, то mikeura прав, никогда ни при каком раскладе, скажем, мысль о слоне не станет равна самому слону, и даже не потому, что останется что-то неизвестное о слоне, а потому что слон просто в объемы нашей черепной коробки не вместится.
Если же под вещью спс понимать трансцендентальный предмет и уж тем более имманентный предмет, как значение функции метода, то вполне возможны трансимманентные методики, например, методики того же Гуссерля или Хайдеггера (с их лозунгом "Назад к вещам!"), при которых вещь спс может быть отождествлена со своим понятием или образом.

Но мы упорно и уже явно упрямо избегаем четких логических дефиниций и определений. Разве такой подход может называться научным, да еще и рекомендоваться для физиков и математиков?..


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 04.03.2013, 09:51
 
onomatodoxДата: Понедельник, 04.03.2013, 12:14 | Сообщение # 154
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Напомню представителям секты, что согласно учению Канта любое представление предполагает предмет.

Напомню, в последний раз, представителю прогрессивного человечества, привыкшего, по всей видимости, читать при свете лампочки Ильича, что согласно учению Канта любое представление предполагает ОТНОШЕНИЕ к предмету. И вне отношения нет никакого предмета. Сначала предметное отношение, а уж затем - предмет.

Письмо к Герцу от 21.02.1772. Второй фрагмент. http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2228-16-1360229584
«Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?»

Цитата (mikeura)
ну да, - сектанты. Пропечатаю здесь ортодоксальное учение о вещи в себе профессора Васильева и попробуйте его опровергнуть хотя бы в одном пункте.

Приглашайте профессора Васильева сюда на форум, будем "опровергать" его пункты. Но судя по "Своеобразной лазейкой в мир вещей самих по себе является практическая философия Канта. Моральный закон как единственный "факт чистого разума" свидетельствует о нашей свободе, которая может иметь место только в субъекте как вещи самой по себе, хотя и в этом случае речь не идет о теоретическом познании (не хватает необходимого для этого созерцания)", опровергать его не придется.

Цитата (SergKatrechko)
(тем более, что и после Гуссерля можно было бы продолжить "снятие", т.е. перейти к третьей-четвертой... стадии трансцендентальной рефлексии)

Ну вот, думаю, эта реакция с самого утра, которое мудренее вечера, красноречивый ответ на Ваше "можно было бы продолжить". Можно. Но не сейчас... И не здесь... И не продолжить... wink С другой стороны, можно - поскольку, это в духе нашего времени - затеять действительно грандиозный скандал по Канту... wacko


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 04.03.2013, 12:18
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.03.2013, 18:06 | Сообщение # 155
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Да. я пошутил на самом деле! biggrin Пусть распускаются сто цветов. Просто весь смысл введения Кантом вещи-в-себе - обозначить предел наших познавательных возможностей. Это граничное понятие. И поэтому, когда говорят об абсолютной познаваемости вещи в себе, то это - противоречие в определении. Она вводится для обозначения граница познаваемости и тут нам говорят, что она абсолютно познаваема. Я, лично, против такого надругательства над логикой.

Однако, если уважаемые onomatodox и SergKatrechko не видят здесь никаких проблем, то я со смирением принимаю их точку зрения, хотя и не вижу никакой возможности с ней согласиться.

Цитата (onomatodox)
согласно учению Канта любое представление предполагает ОТНОШЕНИЕ к предмету. И вне отношения нет никакого предмета


Согласен. Я не согласен с тем, что отсюда вытекает абсолютная познаваемость вещи-в-себе.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 04.03.2013, 19:07 | Сообщение # 156
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
я пока в вашу секту не буду вступать... Да. я пошутил на самом деле! biggrin

Ага, как запахло скандалом, сразу решили участвовать в нем wink И это правильно. Скандал в духе нашего времени.

Цитата (mikeura)
Просто весь смысл введения Кантом вещи-в-себе - обозначить предел наших познавательных возможностей. Это граничное понятие. И поэтому, когда говорят об абсолютной познаваемости вещи в себе, то это - противоречие в определении.

Нет. Вы просто продолжаете линейно мыслить: вещь спс - познание - субъект. А Кант в своем вопросе сходит с этой линии познания и смотрит на нее со стороны: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? Оно не может основываться на вещи спс и не может основываться на субъекте. Основание - в другом измерении - перпендикулярная ось к "линии познания". То есть наши познавательные возможности ограничены не вещью спс, а обеими сторонами-границами познавательного канала/отношения, которые отличают познавательные наши способности от других наших же способностей. То есть если сойти с этой линии познания - вещь спс - познание - субъект, - то откроются и новые пути-линии к этой вещи. То есть Канта можно и нужно понимать как минимум двумерно, а не линейно: Наше познавательное/предметное отношение к вещи спс о-Т-граничено от других наших "параллельно ему существующих" в нас отношений к ней.

Цитата (mikeura)
Согласен. Я не согласен с тем, что отсюда вытекает абсолютная познаваемость вещи-в-себе.

Речь о том, что отсюда не вытекает то, что абсолютное познание вещи спс невозможно. Как показал уже Гегель - возможно.

Добавлено (04.03.2013, 19:07)
---------------------------------------------
В этом-то и заключается "коперникианский переворот" Канта. Раньше смотрели прямо на Солнце и оно кружилось вокруг нас. А стоило посмотреть на саму нашу эту линию зрения на Солнце со стороны, сойти с нее, и картина революционно поменялась.

Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 04.03.2013, 18:55
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.03.2013, 19:47 | Сообщение # 157
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Речь о том, что отсюда не вытекает то, что абсолютное познание вещи спс невозможно. Как показал уже Гегель - возможно.


Ну так и говорите открыто, что Вы - гегельянец, что все Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к философии Канта. Но Вы же всех здесь учите как правильно Канта понимать. Даже генералиссимуса заморочили своими построениями.
 
mikeuraДата: Понедельник, 04.03.2013, 20:50 | Сообщение # 158
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Для полноты восприятия, повторю фр.8 - Катречко С.Л.
ВXVI (на форуме фр.8 - пост 119) Я полагал бы, что пример математики и естествознания, которые благодаря быстро совершившейся в них революции стали тем, что они есть в настоящее время, достаточно замечателен, чтобы поразмыслить над сущностью той перемены в способе мышления, которая оказалась для них столь благоприятной, и чтобы по крайней мере попытаться подражать им, поскольку это позволяет сходство их с метафизикой как основанных на разуме знаний. До сих пор считали, что всякие наши знания должны сообразоваться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них. Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием, — а это лучше согласуется с требованием возможности априорного знания о них, которое должно установить нечто о предметах раньше, чем они нам даны.

Девятый фрагмент

Здесь повторяется то же, что с первоначальной мыслью Коперника: когда оказалось, что гипотеза о вращении всех звезд вокруг наблюдателя недостаточно хорошо объясняет движения небесных тел, то он попытался установить, не достигнет ли он большего успеха, если предположить, что движется наблюдатель, а звезды находятся в состоянии покоя. Подобную же попытку можно предпринять в метафизике, когда речь идет о созерцании предметов. Если бы созерцания должны были согласоваться со свойствами предметов, то мне не понятно, каким образом можно было бы знать что-либо а priori об этих свойствах; наоборот, если предметы (как объекты чувств) согласуются с нашей способностью к созерцанию, то я вполне представляю себе возможность априорного знания. Но я не могу остановиться на этих созерцаниях, и для того, чтобы они сделались знанием, я должен их как представления отнести к чему-нибудь как к предмету, который я должен определить посредством этих созерцаний. Отсюда следует, что я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом, и тогда я вновь впадаю в прежнее затруднение относительно того, каким образом я могу что-то узнать а priori о предмете; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса, так как опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, а priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 00:58 | Сообщение # 159
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Мое сообщение №148 выше, в котором я солидаризуюсь (позже объясняю, почему и почему это не полное тождество) с постом onomatodx, надо/желательно читать в паре с постом №54 из ветви Манифеста: http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-2510-16-1361091588 . Сегодня уже не в состоянии, а завтра попробую объясниться.

Хотя вот почти что его начало (пост №164: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2828-16-1362369837 ):

Цитата
Напомню..., что согласно учению Канта любое представление предполагает предмет. То есть, если есть представление, то есть и соответствующий ему предмет. Поэтому никакого ОСОБОГО предметного отношения НЕТ. Любая направленность нашего внимания на наши представления, когда они воспринимаются именно в качестве представлений уже предполагает предмет, уже составляет собой предметной отношение. Но это никоим образом еще не сможет превратить предмет из вещи спс в вещь дн.


Надо только после предпоследнего предложения сделать правильный (напрашивающийся ) вывод. Странно, что автор его не делает, а говорит в посл. предложении что-то "левое" (а не "правое", т.е правильное) .... - позже продолжу, пока только намек!

2. По поводу секты - мне сразу показалось, это некий стеб. Но тогда нужно помечать смайликом. И в любом случае получилось резко-неуклюже. И тем более вызвало такую ожесточенную реакцию. На всякий случай стер все исходники о секте.

3. Для СБ: почитайте фр.9 там Кант прямо и неоднократно говорит о предметах (как объектах чувств). Пора становится кантианцем! smile (т.е. употреблять термин "предмет" в этом - узком -смысле.

4. Корвину: "Предлагаю образовать общество защиты вещи в себе." - боюсь, что в этом обществе Вы будете один, последнее время у кантоведов это стало критерием профессионализма: правильно не вещь в себе (такой у Канта просто нет- чего Вы собрались защищать?), а вещь сама по себе.

Это, скорее, полутехническое сообщение. М.б. его тоже чуть позже удалю. А содержательные моменты перенесу в нормальный пост. - см. пост №57 из ветви Манифеста? http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-2845-16-1362459836
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 13:47 | Сообщение # 160
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,
см. фр.9 - есть ли еще вопросы по поводу понимания предметов у Канта (и моем воспроизведении его позиции)? Вопрос об отношении представлений к предметам - главный и единственный вопрос Критики. Она - критика чистого или теоретического разума - и посвящена его разрешению (см. также текст Васильева, приведенный выше, он тоже подчеркивает предметность любого теоретического познания (за исключением философии - это уже мое).
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 13:53 | Сообщение # 161
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
По фр.9. Здесь Кант дает свое решение поставленной в Письме к Герцу основной проблемы, или "тайны" метафизики: как могут соотносится априорное (представления) и опытное (предметы). Могут, если перевернуть отношение наивного реализма/эмпиризма: вещи подчиняются понятиям... Это и есть кантовский коперниканский переворот. И за счет этого обеспечивается аподиктичность (необходимость) наших законов о природе: эту необходимость в фактичность содержания законов мы привносим сами, своими (имеющими у нас, или в нашем языке) априорными формами.
 
mikeuraДата: Вторник, 05.03.2013, 15:20 | Сообщение # 162
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
см. фр.9 - есть ли еще вопросы по поводу понимания предметов у Канта (и моем воспроизведении его позиции)? Вопрос о отношении представлений к предметам - главный и единственный вопрос Критики. Она - критика чистого или теоретического разума - и посвящена его разрешению (см. также текст Васильева, приведенный выше, он тоже подчеркивает предметность любого теоретического познания (за исключением философии - это уже мое).


Вопросы, конечно, есть. Например, Вы исключаете философию, а в указанном фрагменте Кант прямо пишет:

Подобную же попытку можно предпринять в метафизике

то есть вообще весь этот фрагмент, где Кант обсуждает коперниканский поворот, относится к метафизике (философии), которую Вы как раз исключили из теоретического познания.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 15:39 | Сообщение # 163
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
Спасибо, что цитируете, хорошо бы еще, чтобы и читали. Например, №138 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2791-16-1362252830 - написанный для Вас. Здесь речь идет о прикладной метафизике, метафизке, приложенной к предметному познанию, или метафизике опыта. Для самой по себе метафизике проблема "представление - предмет" неакутальна, там нет созерцаний, т.е. предметов... а есть лишь понятия и работа с ними.
 
mikeuraДата: Вторник, 05.03.2013, 15:52 | Сообщение # 164
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то есть есть как бы "хорошая" часть философии, которая занимается познанием и "плохая", которая никаким познанием не занимается?

А заслуга Канта в том, что он отграничил "хорошую" часть от "плохой"?
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 15:59 | Сообщение # 165
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Не хорошая и плохая, а чистая и прикладная. Для того, чтобы промыслить отношение "представление - предмет", надо (если не сначала, то автономно) промыслить тему "представление". Вот это и будет чистая метафизика или собственно ТФ (как сам Кант говорит, ТФ как пропедевтика к метафизике), например что есть 2 рода представлений, и какие представления/категории рассудка выбрать в качестве основных. Второе - метафизика в узком смысле, система кантовских категорий. А уже далее - переходим к осмыслению отношения: каково оно? (коп. переворот), а если таково, то нужна транс. дедукция категорий (в случае наивного реализма - она не нужна, понятия "происходят" из предметов, их отражения... - марксимз и т.п.). Первая (чистая) выступает как методология для второй - теории опыта ( в совр. философии - философии науки)
 
mikeuraДата: Вторник, 05.03.2013, 16:01 | Сообщение # 166
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
кстати, девятый фрагмент у Канта противоречит седьмому. В седьмом говорится.

Метафизика, совершенно изолированное спекулятивное познание разумом, которая целиком возвышается над знанием из опыта, а именно познание посредством одних лишь понятий (но без применения их к созерцанию, как в математике), и в которой разум, следовательно, должен быть только своим собственным учеником

то есть исключается созерцательность применительно к метафизическому познанию. А в девятом фрагменте Кант пишет

Подобную же попытку можно предпринять в метафизике, когда речь идет о созерцании предметов.

то есть, оказывается, что в связи с метафизикой, все-таки, можно говорить о созерцательности.

Вывод: Кант просто морочит нам голову
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 16:04 | Сообщение # 167
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Вы еще просто не познали Канта как вещь-спс, поэтому он Вам и морочит голову - закидывает Вас своими видимостями-мороками (радугами), обратитесь к Onomatodox - он вещь-спс уже знает, в том числе и кантовскую....

(если серьезно, то читайте прошлый ответ: метафизик-то много - как и трансцендентальных рубашек)
 
mikeuraДата: Вторник, 05.03.2013, 17:04 | Сообщение # 168
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Моя трансцедентальная рубашка - мне ближе к телу! biggrin

Добавлено (05.03.2013, 16:16)
---------------------------------------------
Цитата (kto)
Представить себе субъекта по другому, кроме как атомной структуры я не могу


зря kto ушел на рыбалку. Можно было бы продискутировать вопрос о том, каким образом абстрактные понятия могут иметь атомарную структуру.

Добавлено (05.03.2013, 17:04)
---------------------------------------------
СК к сообщению 102

Цитата (SergKatrechko)

Это (метафизику) я и называю не-предметным, или чистым понятийным, познанием


по моему Вы в общих чертах согласились, что любое представление предполагает предмет? На этом основана сама постановка вопроса в известном письме к Герцу. В том числе предмет, конечно, предполагает и любое интеллектуальное представление, то есть понятие. Думаю, что нет беспредметных понятий. Например, круглый квадрат, - так это вообще не понятие, именно в силу отсутствия предметности. У понятия НИЧТО предметом является мыслимое отсутствие всего и т.д. Поэтому называть чисто понятийное познание не-предметным вряд ли очень корректно.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 05.03.2013, 17:07
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 05.03.2013, 18:32 | Сообщение # 169
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, и об этом ("Думаю, что нет беспредметных понятий") я уже писал (и Вам, и СБ). Если же Вам интересна кантовская позиция, то см., например, В347 и ниже + гл. о ноуменах. Кстати, свой ТП Кант прямо соотносит с Ничто-1

В своих ранних работах о природе философии я трактовал ее как "работу с символами" (у которых, в отличие от знаков, нет денотатов). См.. например, http://philosophy.ru/library/ksl/katr_006.html. В это смысле сближал "предметы" философствования с "пустыми понятиями" (как, в принципе, и Кант в своем учении о Ничто). Ранее я отличал философские символы как знаки с mах смысла. А вот как раз в одном из недавних постов (м.б. №125 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2777-16-1362223666 ) сделал шаг вперед, кажется более точный: денотатом фил. понятий/символов выступает смысл, который мы можем представить (как "сгусток смысла") в виде некоторого квази-предмета из области ноуменов (= кантовский негативный ноумен). Хотя, это важно (для того же СБ - чтобы он не зацепился за это в своей предметной трактовке философии), это не предметы в смысле их возможного созерцания-восприятия, это понятийные (виртуальные) предметы (ноэмы) в отличие от актов мышления (ноэзис). Его принципиальное отличие от абстрактного предмета науки в том, что он в принципе не отсылает ни к какой реальности, абстракции - пусть косвенно, опосредованно отсылают (без этого нет науки).

Кстати, в совр. философии математики происходят сходные процессы анти-субстанциализации (Бенацерраф и др.): число трактуется не как абстрактный объект (Фреге), а лишь как "место" или отношение в числовом ряду, или как предмет-свойство...
 
mikeuraДата: Вторник, 05.03.2013, 19:09 | Сообщение # 170
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
поскольку в девятом фрагменте Кант формулирует суть своего знаменитого "коперниканского поворота" в метафизике, то, думаю, не будет лишним привести рассуждения Д.Разеева по этому поводу. Тем более. что он в конце там затрагивает и вопрос о вещи-в-себе, всплывший на этой ветке.

"Как уже было отмечено, будем придерживаться той точки зрения, что для Канта "объективность" выступала не чем иным, как одной из форм активности самого субъекта, которая к тому же получала особое место среди всех прочих форм его деятельности. Кант неслучайно говорит о "коперниканской революции", которую он задумал в области философии. Хотя, если внимательно разобраться, то по своему замыслу кантовская революция может быть рассмотрена в качестве чего-то прямо противоположного духу революции Коперника. Ведь Коперник, как мы знаем, осуществил своего рода децентрацию субъекта, переместив человека Земли из центра Вселенной на её периферию и превратив его из одного единственного в одно из многих. А разве Кант задумывал что-то подобное? вне всякого сомнения, Кант желал перевернуть соотношение субъективного и объективного, но, в противоположность Копернику, он поместил субъективное в центр объективного..... Что означало для Канта то обстоятельство, что объективность есть результат происходящего в нашей субъективности многосоставного процесса, который только кажется нам чем-то само собой разумеющимся?

Кант утверждает, напомним, что наша (человеческая) чувственность имеет такие формы, которые нам, можно сказать, "заданы", поскольку мы не только не в состоянии поменять их на какие-то другие, но мы не в силах даже отказаться от них. Такие имманентные нам формы чувственности Кант, как известно, именует пространством и временем. Тем самым он отвергает характерное для предшествующей традиции понимание пространства и времени как абсолютной субстанции и рассматривает их в качестве присущих самой нашей чувственности универсальных форм, благодаря которым мы привносим определенный порядок в то материальное, которое воздействует на нас. Это означает, что данное нам в действительности - это не просто и исключительно противостоящее нашему субъекту материальное, то есть не нечто свободное от наших субъективных форм, но как раз-таки что-то уже отмеченное нашей субъективной деятельностью. По этой причине мир, согласно Канту, есть мир явлений, а не вещей самих по себе."


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 05.03.2013, 19:10
 
onomatodoxДата: Вторник, 05.03.2013, 19:28 | Сообщение # 171
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Д.Разеев)
вне всякого сомнения, Кант желал перевернуть соотношение субъективного и объективного, но, в противоположность Копернику, он поместил субъективное в центр объективного.....

Вот! Именно об этом я говорил сегодня SergKatrechko http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-2848-16-1362470608

Тут главное не упускать из виду и всегда подчеркивать - иначе гегельянская критика - самостоятельность этого вот отношения =способа. То есть переворот этого отношения совершается - даже мысленно если - вокруг центральной точки самого этого отношения. То есть само это отношение имеет точно такой же онтологический =бытийный статус как и предмет, и субъект (рассудок/ум). Центр поворота находится на самом этом отношении. Поэтому нужно уже говорить об орудии труда, которое такая же вещь, как человек, как вещь дн и как вещь спс. Если сказать способ, то сразу иллюзия, что говорим о человеке, о субъекте. То есть появляется - чаще всего - такая вот картинка у слышащего про способ: субъект - способ - способность - предмет. Когда на самом деле картинка такая: субъект - способность - способ/орудие труда - предмет (труда). То есть способ "попадает" в субъект через способность субъекта. То есть у субъекта/человека есть способности, а способы/методы/умение возникают у него в процессе труда. Мышление, при этом, чтобы пояснить, - это труд по составлению из слов суждений, например. То есть в мышлении орудиями труда или третьим вещественным элементом между субъектом и предметом выступает слово. То есть труд и мышление - это одно и то же. Мышление =ум - это умение трудиться, умение делать что-то. Поскольку это умение в предметной деятельности, а не сама предметная деятельность, то умение не предметно. И философия есть умение поэтому.

Цитата (Д.Разеев)
Тем самым он отвергает характерное для предшествующей традиции понимание пространства и времени как абсолютной субстанции и рассматривает их в качестве присущих самой нашей чувственности универсальных форм, благодаря которым мы привносим определенный порядок в то материальное, которое воздействует на нас.

То же самое. "Стиль субстанция искусства" (с)Лосев. То есть пространство и время субстанция труда. То есть Канта просто, чтобы не сказать "тупо", понимают без "третьего элемента" =без понимания самостоятельного характера самого этого отношения между субъектом и предметом. Это типичное гегельянство, которое видит только субъект и объект и не понимает, что между ними - отношение, которое имеет ровно тот же статус, что и они.


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 05.03.2013, 19:40
 
ktoДата: Вторник, 05.03.2013, 20:33 | Сообщение # 172
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 05 03 2013
на пост 183.

Отвечаю на Ваш вопрос: "каким образом абстрактные понятия могут иметь атомарную структуру."

Все понятия строятся субъектом из моделей, которыми являются нейроны головного мозга. Из моделей (нейронов) субъект силой воли может построить любую фантастическую или абстрактную конструкцию, а потом рассматривать ее со всех сторон «внутренним оком», не трансформируя своими живыми движениями в материале внешней среды. Но может попытаться с помощью мышечного движения «присвоить» эту конструкцию.

Таким образом абстрактные понятия состоят из материальных нейронов (живых клеток) состоящих из атомов.

Конечно здесь остается вопрос каким образом субъект своей силой воли ухитряется это сделать. Но ухитряется же он своей силой воли почесать свою макушку.

Представление о мозге как модели Вселенной, построенной на нейронах, которой распоряжается ощущающий субъект, сегодня биологией достаточно обосновано, хотя от поисков ощущений в мозге еще не все отказались.
 
mikeuraДата: Среда, 06.03.2013, 08:16 | Сообщение # 173
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вот, допустим, кентавр - предмет моего воображения. Допустим, что сам этот предмет, как данный в моем воображении, обусловлен работой мозга, нейронов и т.п. Но разве отсюда следует, что кентавр состоит из нейронов? Ср., электрическая лампочка испускает свет. Причиной этого света является, скажем, перемещение электронов по вольфрамовой дуге. Но разве отсюда следует , что свет состоит из электронов? То есть, если какой-то эффект даже и возникает на основе взаимодействия атомов, не факт, что он из атомов состоит как таковой. Тем более мой воображаемый кентавр, атомарную структуру которого не сможет подтвердить ни один эксперимент.
 
ktoДата: Среда, 06.03.2013, 09:37 | Сообщение # 174
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 06 03 2013
на пост 186.

По моим представлениям субъект имеет в своем распоряжении нейроны мозга как двухцветные элементы мозаики, которые ощущает и из них строит любые картинки и их рассматривает, но может также попытаться картинку реализовать в материале, например, нарисовать мышцей то что видит на картинке в мозге --- кентавра, или построить мышцей из металла дизель.

Ваш кентавр это мозаика, выложенная Вами из двухцветных нейронов Вашего мозга, которые имеют атомарную структуру. Вы ведь можете из черных и белых камней выложить кентавра и он будет иметь атомарную структуру камней из которых выложен.

Борчикову С.А. Красиво жить не запретите!!!

Уважаемый микейра 06 03 2013 на пост 190.

В 1981г присуждена нобелевская премия Хьюбел и Визелю ««за открытия, касающиеся принципов переработки информации в нейронных структурах мозга»;

На мозге кошки они показали специализацию нейронов при восприятии зрительных сигналов. Они впервые обнаружили, что в коре мозга кошки есть специализированный нейрон, который отвечает разрядом на тонкую линию, предъявляемую глазу кошки с помощью проектирования лини на сетчатку глаза.

Это открытие, а также другие свойства нейронов, позволяют мне представить Вам (сообщение 189) в упрощенном виде картину создания и восприятия кентавра из специализированных нейронов.

СБ: kto на пред. реплику

Во-первых, оказалось: Хьюбел (Hubel) Дэвид (а не Хьюберт).
Во-вторых, "Одно из первых наблюдений, сделанных Визелом и Хьюбелом, привело к значительному расширению представлений о функционировании нервной системы. Ученые помещали микроэлектрод в зрительные центры коры головного мозга кошки и фиксировали спонтанную нервную активность (или микроэлектрические потенциалы) нервной клетки. Стараясь вызвать нервную активность в клетках коры, они испробовали ряд зрительных стимулов. Случайно передвинув предметное стекло микроскопа за рецептивное поле нервной клетки, в которую был имплантирован микроэлектрод, Х. заметил, что клетка начала разряжаться..." И т.д., подробнее см. http://n-t.ru/nl/mf/hubel.htm
И ни слова у них: ни о связи нейронов с цельными образами, восприятиями, не говоря уже о связи их с представлениями или созерцаниями, не говоря тем более о связи со словами (просто у кашки и слов-то нет никаких), и уж совсем из области сплошной чисто-разумной фантазии kto, против которой Кант повсеместно выступал, о связи с понятиями, суждениями, умозаключениями, теоретическими конструктами.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 06.03.2013, 09:38
 
mikeuraДата: Среда, 06.03.2013, 12:22 | Сообщение # 175
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
kto

так все-таки получается, что кентавры состоят не из нейронов, а из "разрядов" нейронов? кстати, что Вы здесь понимаете под "разрядом"?

Добавлено (06.03.2013, 12:22)
---------------------------------------------
по поводу девятого фрагмента

Итак, в предшествующем фрагменте Кант сделал предположение, что научность метафизики должна определяться её опорой на априорные знания разума (как это дело, по мнению Канта, и обстоит в случае таких успешных наук как логика, математика, естествознание). При этом любое познание является познанием лишь в том случае, если оно адекватно предмету, соответствует ему. Но что должно из себя представлять адекватное предмету отношение между ним и априорным понятием? Сама идея априорного знания предполагает, что оно "должно установить некоторые положения о предметах раньше, чем предметы даны нам".

Дальнейшие рассуждения Канта касаются предметов данных через наглядные представления. Если эти наглядные представления полностью определяются свойствами предметов, то какое-то априорное знание применительно к предметам, данным через эти представления, непостижимо. Непостижима сама возможность координации понятия и предмета, если, конечно, мы исключаем варианты вроде божественной поддержки через предустановленную гармонию. Но если предметы, поскольку они представлены в нашей чувственности, согласуются с самой этой способностью представления, то разум, конечно, вполне может обладать априорными знаниями относительно своих собственных способностей (здесь Разум следует понимать в широком смысле, как включающим в себя и формы чувственности). Поэтому Кант делает вывод, что скорее всего априорные понятия определяют не предмет сам по себе, а опыт, то есть характер представленности предметов. С понятием сообразуется ОПЫТ, в котором дан предмет. А само по себе априорное знание определяет условие возможного ОПЫТА. Отсюда и получается, что

"опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, а priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться".


СК 14.51: по поводу девятого фрагмента. Я бы согласился с одним уточнением. Априорность - не временное отношение/характеристика, точнее понимать ее так - значительно сужать ее общий смысл. Общий же смысл - независимость от опыта (см. этимологию). Далее - по тексту комментария.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 06.03.2013, 14:53
 
mikeuraДата: Среда, 06.03.2013, 12:35 | Сообщение # 176
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Десятый фрагмент

Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые (по крайней мере так, как их мыслит разум) вовсе не могут быть даны в опыте, то попытки мыслить их (ведь должны же они быть мыслимы) дадут нам затем превосходный критерий того, что мы считаем измененным методом мышления, а именно что мы а priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими *).

*Следовательно, этот метод, подражающий естествознанию, состоит в следующем: найти элементы чистого разума в том, что может быть подтверждено или опровергнуто экспериментом. Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания). Следовательно, мы можем подвергать испытанию только a priori допущенные понятия и основоположения, построив их так, чтобы одни и те же предметы могли рассматриваться с двух различных сторон: с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют лишь для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то эксперимент решает вопрос о правильности [установленного нами] различения.


по поводу этого фрагмента ограничусь пока замечанием, что здесь Кант переходит в своем рассмотрении (в терминологии СК) от прикладной метафизики, к чистой, являющейся познанием из одних понятий. Кант говорит о предметах мыслимых только разумом. Это в пику тем ораторам, которые настаивали на беспредметности чистого метафизического мышления.
 
onomatodoxДата: Среда, 06.03.2013, 12:59 | Сообщение # 177
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Это в пику тем ораторам, которые настаивали на беспредметности чистого метафизического мышления.

mikeura, Канта можно прочитать объективистски, можно - субъективистски - текст-то все стерпит, - но надо его научиться читать трансценденталистски. Вот чтобы его прочитать трансценденталистски, необходимо - предварительно =априорно =еще до чтения - обогатить набор своих предрассудков и рассудочных схем - трансцендентальной схемой. Или, пока не прочли всего Канта в целом и не увязали сами всего того, что прочли в единую схему, не делать пустых заявлений "в пику". wink


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 06.03.2013, 13:00
 
ktoДата: Среда, 06.03.2013, 13:02 | Сообщение # 178
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Микейра
на пост 192

Под разрядом понимаются электрические импульсы, генерируемые нейроном. которые обнаруживаются с помощью металлического электрода воткнутого в нейрон.

То есть, до проектирования на сетчатку глаза линии нейрон молчит (он белый), а при появлении линии на сетчатке глаза он дает электрический импульс на электрод, чем обнаруживает себя (он становится черным). Если бы мы сумели обнаружить импульсы всех нейронов от кентавра, спроектированного на сетчатку глаза, то мы увидели бы в мозге изображение кентавра в виде картинки созданной из разряжающихся нейронов (из почерневших нейронов).

Но субъект "внутренним оком" видит эту картину и может ее создавать своей волей без участия глаза. Картина, созданная волей субъекта, несколько отличается от картины созданной глазом, но принцип их создания аналогичен.

Борчикову С.А. ошибку исправил. спасибо.


Сообщение отредактировал kto - Среда, 06.03.2013, 13:14
 
mikeuraДата: Среда, 06.03.2013, 13:10 | Сообщение # 179
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox

мой метод - читать буквалистски! (грубо говоря, - стараться не перевирать Канта)

вот взяли бы, например, и прокомментировали, скажем, примечание Канта в этом фрагменте. Тогда можно было бы оценить действенность вашего метода. А так ....

kto

ну а как нейроны понятие субъекта "выжигают"? как Вы это себе представляете?


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 06.03.2013, 14:23
 
SergKatrechkoДата: Среда, 06.03.2013, 14:49 | Сообщение # 180
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Для (прежде всего) kto и других заинтересованных лиц

Я уже сделал kto серьезное предупреждение в другой ветви. Кажется, что он просто морочит нам голову в перерывах между рыбалками, т.е. он софист чистой/мутной воды из "Софиста" Платона. Если не перестанет, то будет отстранен от работы форума, хотя порой его меткое биологическое замечание заметно оживляло его работу.

Все же, не дожидаясь Вашего решения, позволил себе удалить пару Ваших наиболее одиозных постов. Это связано и с тем, что нашу форум переходит к своему следующему этапу развития и предполагает новые правила жизни. Одно из них предложено Вами (как модификация бритвы Оккама): рубить все лишнее с помощью трансцендентального топора, особенно удочки софистов, троллей и флудеров.
 
mikeuraДата: Среда, 06.03.2013, 16:47 | Сообщение # 181
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к десятому фрагменту

Комментировать мне здесь сложно, так как я не все понимаю. Как я уже сказал, Кант здесь переходит от рассмотрения "прикладной метафизики", ориентированной на опыт к "чистой метафизике", являющейся познанием из одних понятий. Предметы такой метафизики не соотносятся с опытом, однако она их мыслит аподиктично. Если аподиктичность суждений "прикладной метафизики" определялось тем, что в этих суждениях задаются формальные условия всякого опыта и поэтому они носят необходимый характер для всякого опыта, то в случае "умозрительной метафизики" необходимость суждений не корректируется ничем внешним. Ярким примером такого "необходимого" метафизического рассуждения может служить, думаю, онтологическое доказательство существования Бога, проведенное Ансельмом. Лишь только из одного понятия Бога доказывается существование Бога. Бог здесь и есть "предмет, мыслимый только разумом и притом необходимо, но вовсе не могущий быть данным в опыте (по крайней мере так, как его мыслит разум)" .

Далее Кант. видимо, намекает на то, что подобного рода мышление при тщательном его анализе покажет справедливость тезиса, что априори мы "познаем о вещах лишь вложенное в них нами самими". Так как когда разум будет пытаться априори аподиктически обосновать нечто, существующее за пределами всякого опыта, то такое мышление окажется противоречивым, производящим антиномии. Напротив аподиктические выводы разума относительно условий познаваемости вещей окажутся согласующимися с опытом, так как в этом случае разум познает именно то, что он сам "вкладывает в вещи".

Поэтому суждения "прикладной метафизики", говорит Кант, могут быть подтверждены или опровергнуты экспериментально. Здесь опять-таки в качестве примера можно взять метафизический закон причинности, который отлично согласуется с опытом. Для "чистой метафизики" подобное экспериментирование невозможно.

Пассаж же заканчивающий фрагмент я понял очень плохо.

Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания). Следовательно, мы можем подвергать испытанию только a priori допущенные понятия и основоположения, построив их так, чтобы одни и те же предметы могли рассматриваться с двух различных сторон: с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют лишь для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то эксперимент решает вопрос о правильности [установленного нами] различения.

Жду комментарий тех, кто разобрался лучше.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 06.03.2013, 16:53 | Сообщение # 182
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, возьмите свою "пику" или кочергу Витгенштейна" и поворошите Ваши предметы разума, которые объектами не являются. Если пика не сломается, то поймете... + Подумайте над тем, что такое экспериментальный метод в физике (и в чем его суть) и как его перенести на метафизику. А если серьезно, то отвечу чуть позже. Фр. сложный.
 
mikeuraДата: Среда, 06.03.2013, 18:16 | Сообщение # 183
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ан нет, фрагмент, кажется, вполне прояснился как только я взял перевод двуязычного издания

Этот метод, подражающий деятельности естествоиспытателя, состоит, стало быть, в следующем: найти элементы чистого разума в том, что поддается подтверждению или опровержению в эксперименте. Но ведь для испытания положений чистого разума, особенно когда он отваживается выходить за пределы всякого возможного опыта, нельзя провести ни одного эксперимента с его объектами (как это делается в естествознании). Следовательно, это возможно только по отношению к α priori принятым нами понятиям и основоположениям, причем они организуются именно так, чтобы одни и те же предметы могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума; следовательно, они могут быть рассмотрены с двух различных сторон. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то вопрос о правильности данного различения решает эксперимент.

Итак, суть своего трасцедентального метода Кант объясняет как поиск элементов разума в опытных данных (тому. что поддается подтверждению или опровержению в эксперименте). Для предметов "чистой метафизики" такой образ действия, очевидно, не подходит. Он подходит только для тех априорных положений, которые можно рассматривать, как бы, двояко. С одной стороны как предметы чувств и рассудка, а с другой стороны как умопостигаемые сущности самого разума. Возьмем все тот же закон причинности. Наверное он может рассматривать как умопостигаемое утверждение, выведенное из каких-то там аподиктических оснований самого разума, а , с другой стороны, как утверждение рассудка, подчиняющее себе опыт.

Далее Кант нам намекает, что, таким образом, возможен мысленный эксперимент на правильность его метафизической метОды. Если какие-то понятия и положения разума можно рассматривать с обеих сторон (как с опытной, так и с умопостигаемой) и в обоих случаях у нас все будет согласовано и непротиворечиво, а другие понятия и положения разума (или эти же самые, но взятые в изоляции от опыта) мы можем рассматривать лишь умопостигаемо и при этом разум впадает в противоречие с самим собой, то данное Кантом различение двух типов метафизики вполне оправдано и обосновано.

Добавлено (06.03.2013, 18:16)
---------------------------------------------
Впрочем. в следующем фрагменте все прояснится еще больше.

Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 06.03.2013, 17:33
 
SergKatrechkoДата: Среда, 06.03.2013, 18:28 | Сообщение # 184
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
В отличие от mikeura, которому хватило буквально меньше часа, чтобы разобраться в этом фрагменте, я пытаюсь разобраться в нем уже больше года и не могу сказать, что понял все. Прежде чем комментировать я позволю себе еще раз его воспроизвести, вместе с обновленным переводом (помещу под спойлер, чтобы можно было сразу перейти к чтению моего комментария).



Фрагмент представляет собой фр. текста и примечание (сноска). Примечание дано в двух вариантах перевода.

1. Итак, разум может мыслить "свои" предметы, не данные в опыте. Как будет видно из дальнейшего (см. гл. о ноумена) - это или ноумены, или что-то подобное ноуменам.

Начнем (по призыву главного комментатора) с вопроса об их предметности. Это не предметы или объекты, данные нам посредством созерцаний, а "предметы" самого разума. В гл. о Ничто (см.: http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt12.htm#1 и своих подг. материалах) Кант называет их ens rationis - что-то или нечто рациональное/мыслимое. Т.е. это некоторые квази-объекты, это как бы объекты (ens) как аналоги нормальных (реальных) объектов. Точнее, это первый тип Ничто, который Кант называет "пустое понятие без предмета" (В348) и характеризует его так:

... предмет понятия, которому не соответствует никакое созерцание, которое можно было бы указать, есть ничто; иными словами, такое понятие не имеет объекта подобно ноуменам, которые нельзя причислить к области возможного, хотя из этого еще не следует, что они должны быть признаны невозможными (ens rationis)... (см. продолжение фр. в спойлере)


[еще одно примечание: очевидно, что Кант различает два смысла "возможного": 1. возможный опыт - реальная возможность; 2. логическая возможность. Соответственно, ens rationis не являются реально возможными, но логически возможны (т.к. непротиворечивы - см., например, определение ТП]

Выше я сказал, что эти предметы можно отождествить с ноуменами, но Кант оговаривает, что они лишь подобны ноуменам, т.к. являются предметами рассудка, а не разума (о ноуменах Кант будет говорить в след., после В347 главе). Главное же (для меня здесь), что это именно квази-предметы, мысленные предметы, опредмеченные содержания самого разума. Поэтому никакой проблемы с их предметностью нет - это не-предметные предметы, или без-объектные предметы, ens но не реальные, а мысленные.

2. Чуть ниже Кант вводит свое знаменитое выражение "измененный метод мышления", или коперниканский переворот в методе мышления. Это, прежде всего, анти-эмпиризм. Сейчас эту позицию можно назвать анти-реализмом и конструктивизмом.

3. И после этого, в сноске дает его развернутое описание, или как бы саму метОду (трансцендентальный метод в узком смысле). Точнее, дает ее описание, которое дополнит в другой сноске ниже. В самом Критике такого описания нет, там Кант просто ее/его - ТМ - применяет.

4. Более подробный анализ сноски дам уже в след. посте, а здесь же отмечу, что два рода предметов, о которых здесь говорится - это вещи-дн и вещи-спс. Причем, что принципиально важно, это не ДВА разных рода объектов, а именно лишь две точки зрения, две перспективы, два взгляда на ОДИН и тот же объект (предмет). Именно этот фр. и послужил основанием для перехода в 80-х гг. ХХ века к принципиально новой интерпретации Канта, которая получила название интерпретация "двух аспектов" (см. пост №1 темы 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-765-16-1343571177 ), его развернутое повторение в посте №198 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2089-16-1359801183 (о различении кантовских вещей-спс и вещей-дн), а более-менее оригинальное изложение в SEP (http://plato.stanford.edu/entries/kant/#TraIde - одним из инициаторов которого выступил Г.Эллисон). Подчеркну, что кантовские вещи-спс и вещи-дн - не ДВА разных объекта (стандартная интерпретация двух миров, менталистская (субъективная) трактовка явлений, идущая от Якоби), а две точки зрение на ОДИН и тот же объект.


Продолжение - часть 2 - следует.
 
ktoДата: Среда, 06.03.2013, 21:47 | Сообщение # 185
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 06 03 2013
на сообщение 194.

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос:«ну а как нейроны понятие субъекта "выжигают"? как Вы это себе представляете?»

По моим представлениям субъект это геном одного нейрона «нейрона-Я», который расположен в голубом пятне ствола мозга. На это пятно указывают многие нейро биологические исследования (уважаемый Сергей Алексеевич, можете проверить). А на геном, как на ощущающую структуру и структуру обладающую волей (субъект), косвенно указывают ряд результатов и их сопоставлений, полученных молекулярной биологией, психологией и метафизикой.

Главным результатом я считаю результат полученный Жакобом и Моно (Нобелевская премия 1965) описавших процесс приспособления генома кишечной палочки к изменяющимся условиям окружающей среды. Этот процесс демонстрирует волю к жизни генома, который при любых внешних условиях стремится довести дело до своей репликации и деления клетки.

Процесс приспособления представляет собой деятельность генома в виде реакции транскрипции ДНК-РНК, которая является началом перестройки процессов в клетке под новые условия.

Транскрипция ДНК-РНК связана с двумя процессами: деформацией молекулы ДНК (генома) и синтезом на ней молекулы РНК.

Я смею предположить, что геном ощущает свою деформацию (трансцендентальное) и отвечает на нее белком (живым движением). Геном человека деятельная и достаточно сложная структура для того, чтобы взять на себя роль субъекта.

В эту гипотезу укладывается все, что мне известно из метафизики, биологии, психологии и лингвистики. Особенно важным является то, что в эту гипотезу укладывается мозг как бесчувственная модель, с бесчувственностью которого многие смириться до сих пор не могут.

: "Я смею предположить, что геном ощущает свою деформацию (трансцендентальное) и отвечает на нее белком (живым движением)" - при чем здесь трансцендентальное, зачем это уточнение в скобках?

Уважаемый Сергей Леонидович. 07 03 2013

Возможно я неправ, возможно я очень не прав, но, по моему, «вчера» естествознание раскрыло природу трансцендентального, а «сегодня» априорные формы, вещь спс, трансцендентальное и метафизика Канта, в одночасье, превратилась из метафизики в историю метафизики, а перед современным трансцендентализмом встали проблема природы субъекта, природа мозга и природа их взаимодействия.


Сообщение отредактировал kto - Четверг, 07.03.2013, 09:45
 
SergKatrechkoДата: Среда, 06.03.2013, 23:40 | Сообщение # 186
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Продолжу свой пост №199 (после переноса и модерирования - №184). Комментарий к примечанию (сноске) к фр. BXVIII



Во фр. Кант вводит свое знаменитое выражение "измененный метод мышления", или коперниканский переворот в методе мышления, а в прим. (сноске) дает его развернутое описание, или как бы саму метОду (трансцендентальный метод в узком смысле). Точнее, дает ее описание, которое дополнит в другой сноске ниже. В самом Критике такого описания нет, там Кант просто ее/его - ТМ - применяет.

Сначала Кант характеризует эту метОду (под именем экспериментального метода) в физике (ранее о ней уже писал): разум придумывает что-то, например наличие "сил" вы природе (как причины падения яблок), а потом проверяет это экспериментально. Но для второго (=проверки) необходимы реальные (опытные) объекты, которых в метафизике нет.

При этом Кант обращает внимание на еще один аспект экспериментального метода. "Придумки" нашего разума, которые могут быть и "невидимы" - как приведенные мной "силы", должны косвенным образом подтверждаться в наблюдаемых явлениях: например, падениях яблок и уметь объяснять их. Это и будет обоснованием, дедукцией научной теории, научных абстракций: силы существуют поскольку без них (без их введения) нельзя объяснить феномен\явление падения яблок (см. дедуктивно-номологическую модель науки Гемпеля). И должны объяснять лучше, чем другие теории или положения обыденного разума (пример Коперника). Даже если эти придумки выглядят непривычными, чуть ли не фантастическими (как в случае с гипотезой Коперника).

Т.е. структура опытного эксперимента или опыта (в отличие от простого наблюдения) содержит априорную (разумную) и наблюдаемую (собственно опытную) часть. И Кант переносит эту двойственную структуру в метафизику. Есть явления, наблюдаемое и есть его разумное (априорное) объяснение. Или по другому. Есть явление, опыт. И мы должны объяснить (здесь: помыслить) его и (1) чисто эмпирически, т.е. как феномен под условиями чувственности и рассудка - обычное научное объяснение, и (2) лишь разумно, с использованием априорных понятий и основоположений, т.е. как ноумен.

Этим задается эмпирическая и трансцендентальная перспективы.

Далее Кант выдвигает критерий. Какая позиция верна: прежняя опытная (или опытно-метафизическая), предполагающая лишь одну перспективу (есть лишь вещи-спс) или же новая двойственная - позиция трансцендентальной философии, предполагающая и эмпирическую, и трансцендентальную точки зрения. Это решается так (это и есть критерий): наличие или отсутствие противоречия. Думаю, парадигмальным примером здесь выступает априорность пр-ва и времени: без постулирования их априорной природы, разум впадает в противоречие при объяснении явлений природы (невозможно помыслить аподиктичный характер фактических положений дел/опыта, например аподиктичный характер математических законов).

Правда, для меня остается загадочной самое последнее предложение примечания: "то эксперимент решает вопрос о правильности [установленного нами] различения"

- Какой (что за) эксперимент? Один и тот же, или для разных случае разный?
- О правильности какого различия Кант здесь говорит О различии двух перспектив, двух аспектов рассмотрения? Или о различии двух предметов: эмпирического и разумного (априорного), предполагаемых второй (трансцендентальной) перспективой.

Последние два вопроса и составляют предмет моих размышлений над этим фр. (примечанием), с остальным - вроде бы разобрался (см. этот пост - писал его в режиме Online: читал фр. (прим.) и комментировал).
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 00:12 | Сообщение # 187
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
- Какой (что за) эксперимент? Один и тот же, или для разных случае разный?
- О правильности какого различия Кант здесь говорит О различии перспектив (двух аспектов рассмотрения)? Или о различии двух предметов: эмпирического и разумного (априорного), предполагаемых второй (трансцендентальной) перспективой.


Думаю тут надо обратить внимание на следующий фрагмент (В ХХ), где Кант по сути дела повторяет ту же мысль.

Если же при предположении, что приобретенное нашим опытом знание сообразуется с предметами как вещами самими по себе, оказывается, что безусловное вообще нельзя мыслить без противоречия, и, наоборот, при предположении, что не представления о вещах, как они нам даны, сообразуются с этими вещами как вещами самими по себе, а скорее эти предметы как явления сообразуются с тем, как мы их представляем, данное противоречие отпадает и, следовательно, безусловное должно находиться не в вещах, поскольку мы их знаем (поскольку они нам даны), а в вещах, поскольку мы их не знаем, [т.е.] как в вещах самих по себе, — то отсюда становится ясным, что сделанное нами сначала в виде попытки допущение обоснованно

и далее в сноске он пишет

Этот эксперимент чистого разума во многих отношениях походит на тот эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом. Произведенный метафизиком анализ разделили чистое априорное познание на два весьма разнородных элемента — познание вещей как явлений и познание вещей самих по себе. Диалектика в свою очередь приводит оба этих элемента к общему согласию с необходимой идеей разума — с идеей безусловного и считает, что это согласие получается не иначе как через упомянутое различение, которое, следовательно, есть истинное различение.

То есть мысленный эксперимент направлен на установление законности различения вещей как явлений и вещей самих по себе. Далее Кант рассматривает такую необходимую (с его точки зрения) идею разума как идею безусловного. И оказывается. что идея безусловного мыслима без противоречия лишь в том случае, если безусловное находится в непознаваемой вещи в себе. Тем самым само представление о непознаваемой вещи в себе себя оправдывает поскольку согласуется с необходимой разуму идеей безусловного.

Ср. с примечанием к фрагменту В XVIII

Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то вопрос о правильности данного различения решает эксперимент


принцип чистого разума здесь - идея безусловного

двоякая точка зрения - точка зрения предполагающая расщепление вещи на вещь дн и вещь сп

точка зрения вызывающая противоречие - это точка зрения игнорирующая данное расщепление, предполагающая, что разум непосредственно имеет дело только с вещами самими по себе

Таким образом рассуждение Канта кристально ясны. Никаких вопросов по ним быть не может.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 00:38 | Сообщение # 188
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Это у матросов - нет вопросов!... а у философов - вопросы остаются....

Хотя с Вашим комментарием в принципе можно согласиться - действительно, последующий текст Канта многое проясняет, многое но не все.

Здесь в фр.10 и далее (как было показано только что) описана МЕТОДОЛОГИЯ кантовского подхода/трансцендентализма. Она каким-то образом завязана на экспериментальную методологию физики (механики/астрономии - выше, и химии - в ВXXI). А вот каким (точно) именно? В сноске ВXIX он говорит о своеобразии переноса эксперимента физики в метафизику (нет объектов). В чем точно оно (своеобразие) заключается? А в сноске ВXXI он говорит о редукции химиков и называет это синтетическим методом, а потом соотносит это с анализом метафизика (синтез vs. анализ). Связка "редукция - анализ" вроде бы понятна: далее Кант будет анализировать поз. способности раздельно, редуктивно... А вот при чем здесь синтетический метод химии (и в чем точно он заключается, или даже точнее: как Кант это понимал)?

Главное же мое непонимание (оно есть и в вопросах прошлого поста, но не только) связано вот с чем. Достаточна ли // полна ли описанная Кантом методология... достаточно ли это описание для применения/приложения ее к некоторой философской проблеме с целью ее разрешения в трансцендентальном ключе? Т.е сам Кант ее применяет, в том числе и в КЧР, но насколько она им эксплицирована и точна описана? Не является ли аналогия с эксп. методом естествознания ложной? Т.е. Кант лишь думает, что применяет метод эксперимента, а сам действует по другому.... понять бы вот как!
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 00:50 | Сообщение # 189
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Данные фрагменты текста вовсе не пропагандируют применение экспериментального метода в метафизике, как я, с Вашей подачи, было стал писать. Кант просто проводит ОГРАНИЧЕННЫЙ мысленный эксперимент, направленный на подтверждение адекватности его представлений о "расщеплении" вещи на вещь для нас и вещь в себе. Суть эксперимента - посмотреть в каком случае необходимые идеи разума действительно способны мыслиться адекватно, то есть без противоречия. А мыслить их без противоречия оказывается возможным только тогда, когда мы СИНТЕЗИРУЕМ идеи вещи в себе и вещи для нас. То есть рассматриваем их в единстве. В этом Кант и видит аналогию с химией. Сначала расщепляем, а потом - синтезируем.

Так что никаких вопросов здесь быть не может! Вопросы появляются только тогда, когда канту приписывают то. чего у него нет.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 01:03 | Сообщение # 190
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ну о том, что здесь проводится эксперимент в метафизике, "подражающий (эксп. методу) естествознанию" Кант пишет в обоих сносках. Это более-менее очевидно.

Можно ли трактовать синтетический метод как синтез в химии? Не уверен. Приводил фр. из Пролегомен о различии аналитического и синтетического методов, а это уже это скорее из логики/математики.

И что же получается при "синтезе" (соединении) вещи-спс и вещи-дн? Какой такой монстр (что-то подобное уже читал сегодня у kto - об атомах представлений - заразились от него?)? Как запрячь в одну телегу коня и трепетную лань?

Поэтому я еще подумаю, но уже, скорее, завтра (и далее)....
 
onomatodoxДата: Четверг, 07.03.2013, 02:39 | Сообщение # 191
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Следовательно, этот метод, подражающий естествознанию, состоит в следующем: найти элементы чистого разума в том, что может быть подтверждено или опровергнуто экспериментом.
1. Этот метод, подражающий деятельности естествоиспытателя, состоит, стало быть, в следующем: найти элементы чистого разума в том, что поддается подтверждению или опровержению в эксперименте.

Естествознанием может быть и простое наблюдение за природой. Деятельность естествоиспытателя, конечно, гораздо круче. Что же поддается подтверждению или опровержению в эксперименте? Может даже лучше так сказать: Что же испытывается на подтверждение или опровержение в эксперименте? Что же подвергается испытанию на подтверждение или опровержение в эксперименте? В эксперименте подвергается испытанию схема эксперимента. И схема эксперимента - это, как раз, элемент чистого разума в эксперименте.

В эксперименте естествоиспытатель должен повторить то или иное явление природы. То есть а) есть изучение =описание природы - естествознание и есть б) проверка в эксперименте теории какого-то явления. То есть вообще говоря здесь естествоиспытатель проверяет сам себя - своё понимание природы. То есть в эксперименте проверяются положения теории. Теория - это схема явления. Согласно теоретической схеме строится схема эксперимента и по ней - экспериментальная установка. Если в результате экспериментальная установка воспроизводит явление - искусственно созданное, - то значит теоретическая схема явления в разуме совпала с явлением в природе. То есть наши представления о предмете согласуются с предметом экспериментально =опытно =посредством эксперимента. То есть схема в уме, схема эксперимента, воссозданное явление. Схема эксперимента как раз является средним общим и разуму и явлению, поскольку в схеме эксперимента появляется явление.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 03:38 | Сообщение # 192
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Обращу внимание, подчеркну и признаюсь. Еще раз. В данном случае ставится вопрос об "измененном методе мышления", или/как трансцендентальном методе. Этот вопрос - центральный для форума. Найдем на него ответ: что такое трансцендентальный метод (центральная ветвь форума - 3.1.)? Разрешим загадку трансцендентализма и сможем двигаться дальше, развивая современный трансцендентализм.

Декларация Канта понятна - его различение вещей спс и дн. А вот какова процедурная составляющая, т.е. какова собственно метОда.

Любой эксперимент (науки) идеален, предполагает создание искусственных - идеальных - условий. Или предполагает некоторую схему эксперимента (onomatodox), которая и подтверждается (или опровергается) собственно экспериментом.

Кант пытается выявить суть экспериментального и перенести это в метафизике. Но повторюсь:

1. Какова специфика/ своеобразия эксперимента в метафизике?
2. А есть ли вообще общая метОда экспериментального метода в естествознании? Или каждая наука, ученый экспериментирует/познает по разному?

[Замечу, что с перенесением революции в математике в метафизику проблем не видно. Это аксиоматика и систематичность. Новая метафизика, или метафизика вообще, должна строиться аксиоматически по образцу математики]

Или же Кант лукавит и хочет, прикрываясь экспериментом, обосновать чисто философскую метОду - свое новое различение. Т.е. проводит лишь один, ограниченный мысленный эксперимент (mikeura), не имеющий универсального характера. Для других задач метафизики нужно придумывать новые эксперименты, или различения?

Тогда задача нахождения общего ТМ является ложной. Мы просто должны учесть кантовское различение, освоить его и двигаться дальше - вводить новые более тонкие различения, опираясь на свою метОду.... Т.е. возможно, что никакого ТМ как метода нет?

Более того, с учетом выявленного ограничения кантовского трансцендентализма как метафизики (метода) предметного познания (замечу, что BXX Кант опять возвращается к прикладной метафизике научного (предметного) опыта) искать и развивать эту метОду является устаревшей задачей?
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 05:29 | Сообщение # 193
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. возможно, что никакого ТМ как метода нет?

Цитата (SergKatrechko)
искать и развивать эту метОду является устаревшей задачей?


даже не понятно какая такая особая метОда ищется. Кант же ясно пишет.

Этот метод, подражающий деятельности естествоиспытателя, состоит, стало быть, в следующем: найти элементы чистого разума в том, что поддается подтверждению или опровержению в эксперименте.


То есть трансцедентальный метод состоит в вычленении "разумной" составляющей, тем что привносится разумом в опыт (кстати, замечание в сторону onomatodox, здесь Кант имеет в виду не эксперимент, а то что подвержено эксперименту, то есть просто опыт. То есть ни о какой "схеме эксперимента" в данном фрагменте речи не заводится).

Далее, выражение

Этот метод, подражающий деятельности естествоиспытателя

Вы зря трактуете как экспериментальный метод в стиле естествознания. Подражание состоит, что в том и другом случае Кант ищет априори разума, определяющие характер опыта.

Все-таки я еще раз убеждаюсь в полезности "медленного чтения" Канта. Некоторые положения совершенно невозможно адекватно понять вне контекста.
 
ДмитрийДата: Четверг, 07.03.2013, 05:36 | Сообщение # 194
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

"Причем, что принципиально важно, это не ДВА разных рода объектов, а именно лишь две точки зрения, две перспективы, два взгляда на ОДИН и тот же объект (предмет)."

Думаю, вещь сама по себе и вещь для нас принципиально отличаются и не могут быть различными точками зрения на один и тот же предмет. Вещь для нас - это то, что усвоено нашим сознанием или уже собственно часть нашего сознания. Вещь в себе - это нечто, воздействующее на наше сознание и которое может принципиально отличаться от вещи для нас. Поэтому совершенно неизвестно, какой здесь объединяющий предмет может быть. Изначально при познании мы можем не различать вещь для нас и в себе, то есть есть некий предмет в поле зрения, где подобная двойственность не постигается. Подобное разделение возникает, как только осознается субъективность как таковая.
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 06:10 | Сообщение # 195
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Добавлю к замечанию Дмитрия, что в двуаспектной теории мне непонятно следующее. С одной стороны говорится, что вещь в себе и вещь для нас - это две разных перспективы, два разных взгляда на ОДИН И ТОТ ЖЕ ОБЪЕКТ. Но поскольку вещей для нас много, то надо тогда говорить и о множественности вещей в себе?

Однако ранее сам СК , кажется, настаивал, что говорить о множестве вещей в себе ( и даже о множестве ТП ) некорректно. Как тогда все это понимать?
 
СБДата: Четверг, 07.03.2013, 09:14 | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О трансцендентальном мыслительном эксперименте

Поскольку в отличие от некоторых философствующих физиков (+биологов) или естествознающих философов (говорю без иронии), я причисляю себя к чистым метафизикам, постольку комментарии последних фрагментов и особенно мыслительного эксперимента, не вызвали у меня особых вопросов. Попробую пояснить.

Немного отвлекся от форма СТ, потому что на занятиях «Философского семинара» напряженно обсуждали проблему Блага, и в частности участия Бога в сущности человека. Эти проблемы для людей науки – полнейшая галиматья. Однако Лев Толстой писал: «Живет каждый человек для своего блага…», и каждый человек понимает, что это такое. И никто не говорит, что живет для понятия «Благо». 2/3 человечества верили и продолжают верить в Бога, и при этом ни один человек никогда не говорил, что верит в понятие (ноумен) «Бог». Да и люди науки говорят: «Мы познаем сущность мира», и никто не говорит: «Я познаю понятия «Сущность» и понятия «Мир»».

Таким образом, всякий добросовестный исследователь должен признать дихотомию.
И в метафизике существует различение на 1) метафизический предмет и 2) метафизическое понятие. Есть предметы: благо, сущность, Бог и т.д., а есть понятия, их отражающие: «Благо», «сущность», «Бог» и т.д.
Весь наш спор, последних дней касательно предметов, сводился к тому: являются ли метафизические предметы по природе идентичными физическим предметам? Ответ однозначно отрицательный. Метафизическим предметам, таким как благо, Бог, сущность, Единое и т.д., никаких физических предметов (объектов) не соответствует. И в этом смысле метафизическое познание может быть названо беспредметным, точнее, физически не-предметным.
Но из этого отнюдь не следует, что оно метафизически беспредметно и что метафизические реалии – всего лишь понятия, ноумены. Нет, у них тоже есть свои предметы, о чем прекрасно сказал Гуссерль, сделав принцип интенциальности (предметности) всех без исключения знаний универсальным.

А дальше легко управиться и с экспериментом.
Что такое физический эксперимент? Это практическое сопоставление понятия об объекте (физическом предмете) с самим объектом. Например, есть понятие силы притяжения, выраженное в формуле, берем физические объекты: гири, камни, землю, и начинаем их кидать друг на друга. Если эффекты и расчеты подтверждаются, то эксперимент состоялся. Понятие подтверждается.
Что такое метафизический эксперимент? Аналогично. Есть метафизические предметы: благо, Бог, Единое, берем наше понятие «Бог» (у кого оно есть), или понятие «Единое» (у кого оно есть) и сопоставляем с соответствующими метафизическими предметами (у кого они есть). Если сопоставление, ожидаемые эффекты и алгоритмы мышления подтверждаются, то понятия считаются подтвержденными.

Почему метафизический эксперимент называется мыслительным? Потому что оба агента: и предмет, и понятие, находятся на поле мысли.
Почему многие не признают мыслительный эксперимент? Потому что не различают мыслительный предмет, и мыслительное понятие о нем. Если нет мыслительного предмета, то понятие сопоставлять не с чем. А следовательно, и эксперимента нет. А если, в свою очередь, нет понятия (как например, многие верующие отрицают, что можно составить понятие о Боге), то тоже нет эксперимента, потому что их «реального» Бога тоже сопоставить не с чем. И в том, и в другом случае любая метафизическая реалия или понимание, могут быть без-экспериментально (умственно) признаны либо за истину, либо за ложь, что неправильно.

Чем хорош трансцендентальный метод?
Для экспериментов науки он ничего нового не дает. И до Канта и после Канта наука делает эксперименты и отделяет опытное знание от фикций чистого разума без всякого трансцендентального метода, собственными силами.
А вот для метафизики он дает многое. Он позволяет отделять опытно-мыслительное метафизическое знание от фиктивных понятий чистого разума. Этого метафизика до Канта никогда не делала.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 07.03.2013, 09:26
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 09:22 | Сообщение # 197
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
imikeura, пост 210 меня откровенно разочаровал, оказался слабым... Вместо желания кристальной ясности и бес-вопросности было бы неплохо подойти к сказанному/комментируемому в режиме вопросительности, что и есть философствование. Сейчас нет времени показывать все его слабости и неточности анализа.... В частности, неправильность разбиения ком. фрагмента (первого предл. прим.)...

В прим. Кант описывает экспериментальный метод в метафизике, или экспериментальный метод метафизики. Причем описывает именно метОду, а не только его результат применения. + Дает также критерий правильности применения ТМ. Насколько полно и понятно? К сожалению, ничего более полного в тексте Критики нет (я не встречал).

Повторю (скорее для себя) вопросы.

1. Что есть экспериментальный метод в естествознании? Философия должна отрефлексировать его. Видимо, Кант это делает, но не эксплицирует эту рефлексию (поэтому остаются и вопросы, и неоднозначность понимания, и желание более полной экспликации). Главное, или важное - "физики" научились комбинировать априорное и опытное. Эксперимент начинается с осознанного (постулирования) априорного. И заканчивается (продолжается) проверкой этого положения в собственно эксперименте (в узком смысле; а вся эта структура (начало и продолжение) является полным экспериментом, экспериментом в широком смысле).

2. Что есть экспериментальный метод в метафизике? - Некоторое подражание экспериментальному методу в естествознании. НО!... при этом это "измененный метод мышления", т.е. это метод, изменяющий (и отвергающий или критикующий) прежнюю метафизику. М.б. нечто среднее между старой (догматической) метафизикой и новой (экспериментальной) физикой?! (о специфике метафизики (и ее отличи от "физики") нельзя забывать).

3. Новый момент (ради чего и решил написать этот пост, обозначить проблему). Хотя это уже относится к след. фр., о котором говорил (и неплохо) mikeura в своем первом ответе (пост 204) мне (и обратил на эту тему внимание). Метафизика ищет безусловное. Это переход от условного к безусловному. А это и есть Тр.Арг. (см ее схему) (??). Если это так, то это и есть ответ на вопрос п.2 (и мой пост №209). В основе ТМ (как метода) лежит переход от условного к безусловному. Это переход предполагает поиск априорного основания как искомого "элемента чистого разума" опыта (или в опыте) - выдвижение этой априорной гипотезы (как основания, причины) - и ее проверку в последующем эксперименте (здесь (в метафизике) видимо это рассуждение на предмет обнаружения противоречия при использовании старой метафизической гипотезы-положение-причины и не-обнаружения подобного при постулировании (истинности) новой.

3.1. Правда и здесь остается вопрос, насколько точно и подробно здесь (у Канта) все это описано, можно ли это считать описанием кантовской (трансцендентальной) метОды метафизического рассуждения, т.е. его ТМ? И насколько она универсальна (см. вопросы в посте 209).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 09:40 | Сообщение # 198
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, читайте фр.:

"... одни и те же предметы могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума."

Как раз здесь (этот фр.) и является самым что ни на есть подтверждением теории двух аспектов (или даже не подтверждением, а основой для ее - интерпретации - выдвижения/высказывания). Уж именно здесь и опровергается (Кантом) тезис о том, что "вещь сама по себе и вещь для нас принципиально отличаются".


PS. Зачем ломиться в открытую дверь? Другое дело, что есть и кантовские фр. как будто бы не подтверждающие теорию 2-аспектов (о них пока умолчу).

* * * (чуть позже. 9.48)

mikeura, чем отличается одна вещь-спс от другой, один ТП-1 от ТП-2? Вещи-дн (или обычные вещи) отличаются признаками (или своими местами, простр. коорд.) . А если нет отличий/различий (ни по признакам, ни по координатам), то это одна и та же вещь - принцип тождества неразличимых Лейбница (или принцип тождества логики).
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 10:48 | Сообщение # 199
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

Цитата (SergKatrechko)
mikeura, пост 210 меня откровенно разочаровал, оказался слабым...


Я , как бы, не против, что пост слабый. Меня настораживает тенденция , что аргументация просто не рассматривается. Я вот высказал свою точку зрения. Мне она кажется достаточно очевидной.

Цитата (SergKatrechko)
mikeura, чем отличается одна вещь-спс от другой, один ТП-1 от ТП-2? Вещи-дн (или обычные вещи) отличаются признаками (или своими местами, простр. коорд.) . А если нет отличий/различий (ни по признакам, ни по координатам), то это одна и та же вещь - принцип тождества неразличимых Лейбница (или принцип тождества логики).


вот мне совершенно и не ясна двуаспектная интерпретация в связи с тем, что вещь спс одна. Если она одна , то все явления суть аспекты одной и той же вещи? Мы восстанавливаем учение Парменида о Едином?

Пост Сергея Борчикова мне понравился и, в целом, я согласен с формулируемыми там положениями.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.03.2013, 11:44
 
onomatodoxДата: Четверг, 07.03.2013, 12:22 | Сообщение # 200
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Поскольку в отличие от некоторых философствующих физиков (+биологов) или естествознающих философов (говорю без иронии), я причисляю себя к чистым метафизикам, постольку комментарии последних фрагментов и особенно мыслительного эксперимента, не вызвали у меня особых вопросов. ... Весь наш спор, последних дней касательно предметов, сводился к тому: являются ли метафизические предметы по природе идентичными физическим предметам?

Кант, между прочим, философствующий физик-теоретик. Из Вики:

• разработал космогоническую гипотезу происхождения Солнечной системы из гигантской первоначальной газовой туманности («Всеобщая естественная история и теория неба», 1755 год);
• наметил идею генеалогической классификации животного мира, то есть распределения различных классов животных по порядку их возможного происхождения;
• выдвинул идею естественного происхождения человеческих рас; изучал роль приливов и отливов на нашей планете.

Вам, СБ, тоже никто не мешает разузнать у местных озерских физиков, что такое эксперимент в науке. Как раз схема эксперимента и делает даже экспериментальную науку беспредметной =применимой по одной и той же схеме к различным предметам явлениям. То есть конкретный эксперимент применяется не к отдельному конкретному предмету, а к роду явлений. То есть в эксперименте естествоиспытатель видит в отдельном явлении сразу всю природу. Поэтому даже экспериментальная наука - беспредметна, поскольку занимается не предметами эксперимента, а СХЕМАМИ ЭКСПЕРИМЕНТА, то есть средним элементом между представлением и предметом. Да, можно сделать саму схему предметом некоторой науки. Но! Тогда эта новая наука снова занимается беспредметным - средним элементом между схемой эксперимента и ее представлением. Ну, наверно, это метод будет(?).

Вас же, СБ, подводит скрытая от Вас, как чистого метафизика, предметность вашей экспериментальной установки - языка. Кант же вносит экспериментальный метод естествознания в сам язык, обращает внимание на экспериментальную =трудовую природу языка.

«23.6.1974. Знаешь, что меня в словообразовании подчинило? Теория Дорошевского[222]. Он мучился над вопросом, в чем логическая основа словообразования, и пришел к выводу, что аффиксы строятся по типу простого предложения. Если я скажу «производство», то аффиксы этого слова соотносятся как сказуемое, подлежащее, определение и так далее. Поразительная идея! Сразу получается же единство всей языковой структуры. На всех уровнях одна структура. Если логически продумать подлежащее, сказуемое, определение, то значит будет продумана вся структура языка».
http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm

2. Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания).
2. Но ведь для испытания положений чистого разума, особенно когда он отваживается выходить за пределы всякого возможного опыта, нельзя провести ни одного эксперимента с его объектами (как это делается в естествознании).

Можно предположить, что Кант имеет в виду и свой опыт в теоретической науке:

• разработал космогоническую гипотезу происхождения Солнечной системы из гигантской первоначальной газовой туманности («Всеобщая естественная история и теория неба», 1755 год);

То есть космогонический эксперимент в масштабе солнечной системы вряд ли возможен даже сейчас. Ну и уж тем более эксперимент по созданию такого явления как Вселенная ="звёздное небо над головой".

В эксперименте мы подвергаем испытанию схему эксперимента. Схему эксперимента мы берем из разума, это теория =гипотеза =предположение явления. Повторю цитату Лосева:

«23.6.1974. Знаешь, что меня в словообразовании подчинило? Теория Дорошевского[222]. Он мучился над вопросом, в чем логическая основа словообразования, и пришел к выводу, что аффиксы строятся по типу простого предложения. Если я скажу «производство», то аффиксы этого слова соотносятся как сказуемое, подлежащее, определение и так далее. Поразительная идея! Сразу получается же единство всей языковой структуры. На всех уровнях одна структура. Если логически продумать подлежащее, сказуемое, определение, то значит будет продумана вся структура языка».

Он мучился над вопросом, в чем логическая основа словообразования... То есть, как минимум, напоминает кантовский вопрос: на чем основано отношение представления в нас к его предмету вне нас? То есть, на чем основано и образование представления в нас. У Дорошевского образование слов, у Канта - образование представлений. Представление = предложение. В представлении - ставить, в предложении - ложить.

«Сразу получается же единство всей языковой структуры. На всех уровнях одна структура». И то же самое находит Кант в экспериментальном методе естествознания: одну и ту же схему на всех уровнях. В разуме, в эксперименте, в явлении - одна и та же схема. То есть представление, его отношение к предмету и сам предмет имеют одну и ту же структуру, поэтому они согласованы между собой.

Прежде чем продолжить комментирование фрагмента, хочу напомнить, что Кант собирался написать КЧР за три месяца, а писал 10 лет. Это всегда происходит, когда ясную и понятную для себя вещь пытаются объяснить другим или просто выразить на бумаге в тексте. То есть комментирование такого текста вообще сомнительное занятие, тем более, - пофрагментно. То есть чтобы комментировать этот текст Канта, надо сначала самому понимать то, о чем пишет Кант, так же ясно. Но и комментарии твои дойдут только до того, кто так же ясно понял Канта. То есть сам текст Канта есть комментарий к его ясному представлению, которое есть в нем - в Канте то есть. Кант сам подражает экспериментальному методу, его текст есть подражание =комментирование этого подражания. И чего стоят наши комментарии фрагментов, если уже за двойное подражание Платон выгнал из своего идеального государства поэтов?

«23.12.1973. Всего труднее мне переводить неясность в ясность. Многие удивляются, не понимают, в чем тут дело; а ведь это самое трудное. От этих мыслей не сплю. Ницше сказал, что филология есть наука медленного чтения. Я бы сказал, что это наука медленного писания. Для филолога каждое слово имеет огромное значение. Так один исследователь после десятилетий работы признался: не знаю, что такое aion». Лосев Бибихину. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 07.03.2013, 12:43
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Страница 4 из 7«1234567»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz