Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 17.10.2017, 19:38

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 7«1234567»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 13:17 | Сообщение # 201
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Дмитрий, читайте фр.:

"... одни и те же предметы могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума."

Как раз здесь (этот фр.) и является самым что ни на есть подтверждением теории двух аспектов (или даже не подтверждением, а основой для ее - интерпретации - выдвижения/высказывания). Уж именно здесь и опровергается (Кантом) тезис о том, что "вещь сама по себе и вещь для нас принципиально отличаются".


по-моему теория двух аспектов неверно трактует этот фрагмент. Именно потому, что, по своему обыкновению, вырывает его из контекста. А контекст там такой. Кант пишет, что суть трансцедентального метода, - это поиск элементов разума в опыте. Естественно, когда мы говорим об "элементе разума в опыте", то этот "элемент разума" не может быть элементом чистой метафизики, которая понятийно замыкается на себя и не коррелирует с опытом. Далее Кант ставит вопрос о том, какого рода метафизические положения все-таки годятся для трансцедентальных целей. И отвечает, что это должны быть такие априорные понятия и положения, предметы которых могли бы быть рассматриваемы двояко, - как вещи данные в явлениях и как умопостигаемые вещи. Умопостигаемые вещи - это предмет любой метафизики. Но Кант постулирует, что среди положений метафизики есть и такие, которые относятся не только к умопостигаемым, но и к чувственным вещам. То есть он постулирует существования "прикладной метафизики". Именно положения "прикладной метафизики" и есть те положения, которые надо отыскивать в опыте, те элементы разума, о которых пишет Кант. Я уже приводил в качестве примера здесь закон причинности.

так вот, когда в этом фрагменте Кант пишет о тех предметах, которые "могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума". То речь идет не об одних и тех же предметах, тождественных себе, но рассматриваемых с разной точки зрения, а о предметах, соответствующих одному и тому же метафизическому положению! Давайте еще раз вчитаемся в текст.

Следовательно, это возможно только по отношению к α priori принятым нами понятиям и основоположениям, причем они организуются именно так, чтобы одни и те же предметы могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума; следовательно, они могут быть рассмотрены с двух различных сторон.


то есть "одни и те же предметы" - это не тождественные предметы, а это просто предметы соответствующие одним и тем же α priori принятым нами понятиям и основоположениям


Никакой речи о том, что вещь в себе здесь одна и та же вещь, что и вещь для нас тут и речи нет!

Вообщем двуаспектная теория пока мне представляется большим недоразумением (если этот фрагмент и есть ключевой пункт, на который она опирается)

Добавлено (07.03.2013, 13:17)
---------------------------------------------
заодно уж я дам и повторную интерпретацию последнего предложения фрагмента 10, коли уж то, что написал об этом раньше оказалось не понято.

Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то вопрос о правильности данного различения решает эксперимент.

Вот здесь то как раз Кант только и говорит об мысленном эксперименте. Этот эксперимент направлен на подтверждение правильности постулирования им существования двуаспектной (прикладной) метафизики. Кант говорит здесь, что если среди необходимых идей нашего разума найдутся такие необходимые идеи, которые можно мыслить непротиворечиво лишь тогда, когда мы соотносим с ними явления, а не чистые вещи сами по себе (умозрительные сущности), то тем самым мы показываем, что разделение вещей на вещи сами по себе и явления обосновано.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.03.2013, 12:55
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 14:02 | Сообщение # 202
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, к сожалению, приходится отвечать иногда в условиях дефицита времени.

1. Фр. = "mikeura, чем отличается одна вещь-спс от другой, один ТП-1 от ТП-2? Вещи-дн (или обычные вещи) отличаются признаками (или своими местами, простр. коорд.). А если нет отличий/различий (ни по признакам, ни по координатам), то это одна и та же вещь - принцип тождества неразличимых Лейбница (или принцип тождества логики)." = Надо читать так: "... А если (как бы у разных) вещей-спс или ТП нет отличий/различий (ни по признакам, ни по координатам), то это (вещь-спс или ТП) одна и та же вещь.

2. Последний Ваш - по-моему совсем "плох".
2.1. Разве от опровергает теорию 2-аспектов? Нет, хотя Вы предлагаете понимать фр. и по-другому. И в этом случае она вполне "рулит" (хотя этот случай/Ваша интерпретация очень сомнителен).

2.2. "То речь идет не об одних и тех же предметах, тождественных себе, но рассматриваемых с разной точки зрения, а о предметах, соответствующих одному и тому же метафизическому положению!" - Предметы - одни и те же, или нет? Приведите пример метафизического положения, которое иллюстрирует Ваш тезис (думаю, что пока мыслью его назвать нельзя). Если это один и тот же предмет, соответствующий и положению чистой метафизики, и положению прикладной метафизике (опыта), но взятый в разных отношениях, то его можно мыслить в рамках теории 2-аспектов. Просто Вы начинаете, не с опыта, а априорного элемента. Но от этой перестановке теория не перестает быть неверной.

2.3. Ваши "ошибки":

2.3.1. Вы что думаете, что чистая и прикладная метафизика - ДВЕ разные метафизики? Да, нет. Это одна и та же метафизика (система), но взятая в двух разных отношениях (метафизика сам по себе и в приложении для явлений/опыта). Причем они должны быть согласованы.

2.3.2. Я уже писал, Вы неправильно трактуете априорное. Это не первое по времени, а лишь независимое от опыта. Сам же Кант начинает с опыта (это (научный опыт) его главный предмет в КЧР), а не с априорного.

2.3.3. Идет ли здесь (во фр.10) речь о вещи-снс и дн? Непосредственно здесь нет. Именно поэтому я задал вопрос о каком именно различении здесь Кант говорит в посл. фразе примечания. Но если обратиться к контексту, т.е. к пред. фр. (фр.9), то там Кант уже начинает говорить об явлениях (опыта) и вещах сами по себе. Ну а далее (фр.11-12) - причем Вы же сами их уже приводили (и использовали это различение для аргументации) - Кант уточняет свое "различение": это различение между явлением (= вещь-дн) и ноуменальной вещью самой по себе (точнее: вещи-дн здесь нет, но есть различение явления и вещи-спс, но это в общем то же самое). Именно поэтому многие кантоведы и отождествляют вещь-спс и ноумен (я писал Вам выше, что это не совсем так, см. главу о феноменах и ноуменах - и ссылку/фрагмент оттуда приводил).

2.3.4. Ваше добавление, признающее п. 2.3.3., противоречит тезису выше, что здесь (в этом кантовском фр.) этого различения нет. Чему верить? mikeura-1 (12.55) или mikeura-1 (13.17)? Или Вы уже размножаться стали, или превращаться в двухголового?

3. Вы вообще читали теорию 2-аспектов? Например, фундаментальную работу Г.Аллисона (500 стр), или Г.Праусса, в которой он анализирует все случае кантовского словоупотребления выражения "вещь сама по себе" (а не только пару фр. Предисловия)? Тогда какое право Вы имеет утверждать: "Двуаспектная теория пока мне представляется большим недоразумением...."? Более того, в своих постах из темы 3.9/3.12 (ссылки выше) я обозначил 3-4 варианта этой теории. Они все - "недоразумения"? Или какая-то из них? Какая именно?

3.1. Если они недоразумения, то предложите свою - а я smile или biggrin . Или извинитесь перед Г.Аллисоном, Р.Ханной, Х.Робинсоном и др. уважаемыми людьми (кантоведами): они входят в "верхушку" кантовских редакций журналов и мировых (со)обществ.

3.2. Фр. - важный (но не "главный", а лишь текстовая основа для....), т.к. он прямо указывает на 2-аспекта, т.е. указывает, что сам Кант использует это выражение. Но ТЕОРИЯ - это теория над опытом, т.е. (в данном случае) над кантовским текстом. Причем она осталась бы философской теорией даже без текстового подтверждения (правда, тогда нельзя было бы ее приписывать Канту). При этом теория подтверждается не только рядом фрагментов, глобально подтверждается духом кантовской концепции, а именно тем, что явления это явления вещи-спс (явление объективно, а не наша ментальная сущность, это звезда на линзе телескопа...). Помнится Вы с этим согласились? Или это был mikeura-1 , а теперь Вы mikeura-2? (Если сейчас все же нет - то смотрите морковку на рисунке (мой пост в теме 3.15) : морковка не может быть без ботвы, ботва и морковка - это две части одного и того же предмета, а не два разных предмета.

Вывод: по-моему, желание оригинальности начинает (в данном случае) преобладать над здравым смыслом комментирования и здравым отношением к уже наработанному материалу в мировом кантоведении. Данный пост еще хуже (на мой взгляд), чем предыдуший (Вашу "извращенную" - smile интерпретацию не принимаю, а даже если она, вдруг, и верна, то она не опровергает теорию 2-аспектов). Хотя в чем-то есть и прогресс, уже признаете наличие прикладной метафизики...


== 14.30 ==
На испр. вариант концовки поста №205 (совсем пунктиром): "вот мне совершенно и не ясна двуаспектная интерпретация в связи с тем, что вещь спс одна. Если она одна , то все явления суть аспекты одной и той же вещи? Мы восстанавливаем учение Парменида о Едином?" - т.е. п.1 выше м.б и снят.

Читайте 1-я часть "Парменида" - ошибка противников Платона (там) - рассмотрение идей как некоторых аналогов физических вещей. Есть разные столы, есть идея стола. Она одна. Хотя надо учесть, что у Канта другой тип обобщения - функциональный, а не родовой. Ранее я различал вещь-спс и ноумены. Ноуменов - много (похоже на платоновские идеи). Вещь-спс как "причина" всех наших явлений - одна, хотя у каждого явления есть еще и свою - ближайшая - причина (это эмприч. т.зр). + Она (вещь-спс) "находится" еще правее ноуменов (идей вещей), это ноумен ноуменов - транс. точка зрения)). Обе точки зрения (два аспекта) согласованы - можно принимать метафизический тезис о единственности вещи-спс (ТМ в действии).
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 14:28 | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Да!да! я заранее извиняюсь перед светилами мирового кантоведения. Мое суждение о теории двух аспектов в данном случае определяется несогласием с интерпретацией фрагмента 10, который был назван ключевым для этой теории.

Я мог бы ответить по пунктам на то, что Вы написали, но что-то, начинаю думать, Вам неинтересны мои ответы, а уж остальным посетителям форума и подавно.

А бесплодные споры мне и самому мало интересны. Тем более, что есть презумпция, что мировым светилам и возражать то нельзя. Ну и как же тогда учиться думать, если не возражать мировым светилам. Я вот даже Канту иногда возражаю, не то что мировым светилам
 
КорвинДата: Четверг, 07.03.2013, 15:19 | Сообщение # 204
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Кант использует вещь в себе во множественном числе в КЧР, это факт. Предмет у Канта понимается как нечто внеположенное мышлению, доступ к которому для мышления может быть осуществлен только через созерцание. Направление на предмет определяет конкретную вещь в себе. Как устанавливается это направление неясно. Кант утверждает, что в созерцании дается не сама вещь в себе, т.с. субстанционно, а только ее явление. Явление и вещь для нас понимаются как синонимы, что запутывает дело, потому что отождествляются разнородные сущности (вещь дн претендует на роль субстанции, в отличие от явления). Выражение «вещь для нас», как будто, у Канта вообще не встречается.

Сообщение отредактировал Корвин - Четверг, 07.03.2013, 17:01
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 18:37 | Сообщение # 205
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, думайте, что хотите, но, например, на пред. пост-ответ Вам минут 30-40 потратил. Повторюсь: Ваша интерпретация "одного и того же предмета" показалась мне крайне сомнительной и "извращенной" по сравнению со стандартной (см. мой пост выше). Главное же - Кант в данном прим. не вводит двух автономно существующих объектов, т.е. не постулирует "два мира", или теории двух миров.

Корвин, речь шла, прежде всего, об единственности ТП. О вещи-спс можно утверждать их/ее неразличимость, а значит совпадение. Выше в PS и с помощью ТМ a-la Канта я показал приемлемость данного тезиса. В качестве аналогии рассмотрите числа: двойки или неотличимы друг от друга - это уже не множественность вещей-дн.

СБ, Вы с Вами согласились, что будет понимать предмет как денотат понятия. Следствием (предпослыкой) этого является признание различия в их (понятия и предмета) онтологической природе (в частном случае, например, физическая природа денотата). Чем Ваши метафизические предметы отличаются от понятий? Я уже писал выше, что Кант их (метаф. понятия) именует ens rationis, т.е. как бы предметы, но подчеркивает их "ничтойный" (онтологический) характер. Их выделение - чисто методический/методологический прием: чтобы все же было о чем размышлять (ср. с кантовским из фр.10 "у разума же должны же быть свои предметы"), но не более того. По Канту, они (метаф. пред. = ноумены) - лишь представления рассудка/разума, а это значит, что у них (в свою очередь) должны быть свои предметы-денотаты, и эта итерация в конечном итоге приведет нас предметам-созерцаниям.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 19:33 | Сообщение # 206
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Модерация. Ряд сообщений (как обсуждение фр.5 - см. пост №55) , посвященный природе математике, перенес из этой темы в тему 8.3 (посты №№4 - 13; http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-2655-16-1361768139 ). Т.е. порядка 10 сообщений, начиная с поста №57/58. Соответственно, здесь нумерация немного поехала (где-то номеров на 10).
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 20:01 | Сообщение # 207
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

попробую еще позащищать свою точку зрения. Итак. берем это спорное высказывание

Следовательно, это возможно только по отношению к α priori принятым нами понятиям и основоположениям, причем они организуются именно так, чтобы одни и те же предметы могли бы рассматриваться, с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума; следовательно, они могут быть рассмотрены с двух различных сторон.

в отрывке речь идет о ПРЕДМЕТАХ соответствующих АПРИОРНЫМ ПОНЯТИЯМ И ОСНОВОПОЛОЖЕНИЯМ

(1) это "предметы чувств и рассудка для опыта"
(2) предметы, которые мы только мыслим и которые существуют разве только для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума

Я беру метафизическое положение "Все имеет свою причину". Какого рода предметы я могу ему соотнести? Во-первых это предметы эмпирического опыта, то есть явления. В этом случае мое положение есть трансцедентальное условие возможного опыта. Но, во-вторых, я могу рассмотреть это положение как выходящее за пределы любого опыта, ведь речь идет о ВСЕХ предметах. В этом случае разум, действительно изолируется от возможного опыта и стремится выйти за его пределы. Понятно, что предметы в обоих этих случаях не совпадают.

Что же такого извращенного в моей трактовке? Предложите Вашу лучшую. Я посмотрел Ваши сообщения и никакой подходящей не нашел.


Самое печальное для двуаспектной трактовки, так это то, что здесь вообще речь идет не об вещах спс, а об умопостигаемых (мыслимых) сущностях метафизики.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.03.2013, 21:05
 
КорвинДата: Четверг, 07.03.2013, 21:10 | Сообщение # 208
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
«О вещи-спс можно утверждать их/ее неразличимость, а значит совпадение. Выше в PS и с помощью ТМ a-la Канта я показал приемлемость данного тезиса»

Тем не мене Кант использует термин «вещь в себе» во множественном числе. Например:

«Так как время есть лишь форма созерцания, стало быть, форма созерцания предметов как явлений, то трансцендентальной материей всех предметов как вещей в себе (вещностью, реальностью) будет то, что соответствует в явлениях ощущению»

: продолжим... И такой "вещностью" (транс. материей, субстратом чувственности) является кантовский трансцендентальный предмет, некий=х - попробуйте найти его во множественном числе (кое-что см. А108-9, А250 и др.).


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 07.03.2013, 21:14
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 21:10 | Сообщение # 209
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

я попробую Вам ответить, но, скорее, "лениво" - просто сейчас нет времени вникать очень глубоко (в кантовский фр.)

1. Ваше "извращение" в том, что переворачиваете исходное соотношение: извращение = переворачивание.
2. Не учитываете контекст, или забываете то, что уже было сказано Кантом ранее (в пред. фрагментах).

Т.е. правильно начинать нужно с ОПЫТА, а не априорных положений разума. Этот фр. продолжает пред, где обсуждается опытное отношение между предметом и представлением о нем. Т.е. данный фр. продолжает дело прикладной метафизики.

3. Не учитываете и ближайший контекст, т.е. весь тест (начало) примечания. При этом забываете, что у собственно метафизики нет никаких собственных предметов. Поэтому я просил Вас ранее указать предметы: один или два. А Вы не указывая предметов, говорите, что они не совпадают (ниже покажу, что второго - ноуменального - предмета нет вообще).

3.1. Почитайте внимательнее гл. о феноменах и ноуменах (уже в 5-й раз говорю; В295 - 315) - многое прояснится. Ведь это и есть подробное обсуждение вводимого Кантом различения из прим. В частности, там Кант утверждает, что необходимо "сделать чувственным всякое абстрактное понятие" (В299) - без этого оно просто бессмысленно.

Ниже еще несколько ошибок в понимании сферы ноуменальной - см. 3.2. ниже.

Вот фр.: *Следовательно, этот метод, подражающий естествознанию, состоит в следующем: найти элементы чистого разума в том, что может быть подтверждено или опровергнуто экспериментом. Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания). Следовательно, мы можем подвергать испытанию только a priori допущенные понятия и основоположения, построив их так, чтобы одни и те же предметы могли рассматриваться с двух различных сторон: с одной стороны, как предметы чувств и рассудка для опыта, с другой же стороны, как предметы, которые мы только мыслим и которые существуют лишь для изолированного и стремящегося за пределы опыта разума. Если окажется, что при рассмотрении вещей с этой двоякой точки зрения имеет место согласие с принципом чистого разума, а при рассмотрении с одной лишь точки зрения неизбежно возникает противоречие разума с самим собой, то эксперимент решает вопрос о правильности [установленного нами] различения.

1. "Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания)" - значит эксперименты в области ноуменальной чистого разума невозможны, там нет объектов.

1.1. Для экспериментирования мы должны спуститься ниже - в область опыта/созерцаний. Там мы находим, прежде всего, эмпирические объекты - "предметы чувств и рассудка для опыта". Это явления, феномены, вещи-дн.

1.2. Мы (те же самые предметы) их можем помыслить, или "только помыслить"... Здесь "только" указывает на процедуру абстракции. Правда, своеобразной. "Только помыслить" - представить те же самые объекты/предметы, но вне условий чувственности. Например, пространственное тело вне (не под условиями) пространства - получаем "вещь" (вещь как тело-пространство), или "ноумен в негативном смысле" (как результат такой абстракции). Это не еще один предмет, а тот же самый (первичный) предмет, взятый абстрактно от условий чувственности, т.е. вторичный.

1.3. Теперь надо потребовать, чтобы такое двоякое рассмотрение было внутренне непротиворечивым. Т.е. первое рассмотрение было согласовано со вторым. Например, видимое (эмпирическое) движение Солнца по небу с априорным (научным, теоретическим) положением о вращении Земли, а не Солнца. Феномен согласован с ноуменом.

3.2.
Цитата
"Я беру метафизическое положение "Все имеет свою причину". Какого рода предметы я могу ему соотнести? Во-первых это предметы эмпирического опыта, то есть явления. В этом случае мое положение есть трансцедентальное условие возможного опыта. Но, во-вторых, я могу рассмотреть это положение как выходящее за пределы любого опыта, ведь речь идет о ВСЕХ предметах. В этом случае разум, действительно изолируется от возможного опыта и стремится выйти за его пределы. Понятно, что предметы в обоих этих случаях не совпадают."


3.2.1 Если "мое положение есть трансцедентальное условие возможного опыта", то оно (именно оно) относится ко всем предметам возможного опыта. Никаких других предметов - нет (за исключением положительных ноуменов, но это царство свободы из КПР, здесь не обсуждается). И есть только возможный опыт, а не что-то сверх него.

3.2.2. Если "... разум, действительно изолируется от возможного опыта и стремится выйти за его пределы" - то... он никуда не выходит. Это трансцендентальное/трансцендентное применение разума - Кант его запрещает. Т.к. при этом (стремлении) у нас возникает иллюзия выхода в область ноуменов, т.е. то что мы на самом деле куда-то вышли... Но мы не можем выйти в никуда.

Вот эта иллюзия (якобы выхода) и есть КОРЕННОЙ порок прежней догматической метафизики.

Ее, правда в ослабленном виде, здесь отстаивает (как мне показалось) С.Борчиков.

Как только мы поддались на эту уловку, уловку, связанную с нашей природной склонностью к метафизике, то как следствие и получим трансцендентальную видимость (см. разделы КЧР после гл. о феноменах; это уже не явления, видимость, морок, обманка). И возникает соблазн сказать что-то о Душе (паралогизмы), Боге (якобы док-во его существования), Мире (антиномии).

Критика учит нас (Вас - в моем лице) - нет ничего кроме опыта и его осмысления. Нет никаких положительных природных ноуменов. Есть только наука (об объектах) и не-предметная метафизика (пропедевтика, учение о методе, учение о нашем способе познания). Выход за пределы возможного опыта - выход в Ничто.


P.S. Хотя никто Вам не мешает оставаться в догматике (догм. метафизике), в "Матрице", я Вам только могу предложить таблетку от нее (в виде кантовского трансцендентализма). Выбор за Вами.

== 21.27 ==
Цитата
Самое печальное для двуаспектной трактовки, так это то, что здесь вообще речь идет не об вещах спс, а об умопостигаемых (мыслимых) сущностях метафизики.


В прим. речь идет о ноуменах (второй аспект), а это и есть - абстрактные сущности. Или Ничто-1. См. мой пост выше.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 07.03.2013, 21:38
 
mikeuraДата: Четверг, 07.03.2013, 22:07 | Сообщение # 210
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
При этом забываете, что у собственно метафизики нет никаких собственных предметов. Поэтому я просил Вас ранее указать предметы: один или два. А Вы не указывая предметов, говорите, что они не совпадают.


Легко. Любой опыт, который дан Вам, мне, любому другому человеку ограничен. Таким образом есть действительный опыт и есть опыт возможный, который не дан и никогда не будет дан. Но об этом опыте, который чисто умопостигаем, мы все равно можем мыслить. что он подчиняется закону причинности. Весь возможный опыт - это вполне законный предмет метафизики. Понятно, что предметность такого опыта иная, чем предметность опыта, непосредственно данного в чувственных предстfвлениях.

Добавлено (07.03.2013, 21:59)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. правильно начинать нужно с ОПЫТА, а не априорных положений разума.


Нет, нет. Вы путаете естествознание и науку. Но даже в естествознании Кант не начинает с опыта. В сообщении 207 я восстанавливал контекст рассматриваемого высказывания. Но Вам , наверное, некогда и Вы не читаете.

Добавлено (07.03.2013, 22:04)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
"Но для испытания положений чистого разума, особенно когда они смело выходят за пределы всякого возможного опыта, нельзя сделать ни одного эксперимента с его объектами (в отличие от естествознания)" - значит эксперименты в области ноуменальной чистого разума невозможны, там нет объекто


нет, нет, из фрагмента следует не то что там нет объектов, а то, что там нет объектов опыта.

-------


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.03.2013, 22:16
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 07.03.2013, 22:09 | Сообщение # 211
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата
Легко. Любой опыт, который дан Вам, мне, любому другому человеку ограничен. Таким образом есть действительный опыт и есть опыт возможный, который не дан и никогда не будет дан. Но об этом опыте, который чисто умопостигаем, мы все равно можем мыслить. что он подчиняется закону причинности. Весь возможный опыт - это вполне законный предмет метафизики. Понятно, что предметность такого опыта иная, чем предметность опыта, непосредственно данного в чувственных предстfвлениях.


Хороший пример дурного догматического метафизического рассуждения. И разберитесь с модальностями.

1. "Таким образом есть действительный опыт и есть опыт возможный, который не дан и никогда не будет дан." - опыт, который никогда не будет дан - невозможный. Возможный - тот, который не дан, но может быть дан в принципе. Например, что на Луне есть люди (пример Канта, где-то В522 - о нечувственной причине).

2а.
Цитата
Но об этом опыте, который чисто умопостигаем, мы все равно можем мыслить.
- пример дурной догматической метафизики. Кто же Вам об этом сказал? или доказал? Поверили СБ? - не верьте....

2в. .".. об этом опыте (который никогда не будет дан), который чисто умопостигаем", - мы =все равно= нет, НЕ можем мыслить! (никогда, ну разве лишь второй головой - у меня ее нет).

2.1. В частности, он не подчиняется закону причинности - это наша категория, которая может быть применена только к (возможному - в стандартном/правильном понимании) опыту. Об этом у Дм. спросите...

3. Никакой предметности там нет вообще. Одни только полеты фантазии... и видимости. Да, можно заблудиться и пропасть совсем - затягивает.

P.S. Расстроили меня донельзя!
 
mikeuraДата: Пятница, 08.03.2013, 07:43 | Сообщение # 212
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)

P.S. Расстроили меня донельзя!

sad
ладно, сдаюсь!

Добавлено (08.03.2013, 07:43)
---------------------------------------------
Да. согласен. Нехороший Кант подрывает всякие основы для метафизической мысли.

"... хотя понятия и допускают деления на чувственные и интеллектуальные понятия; но последним понятиям нельзя приписать никаких предметов и потому их нельзя выдавать за объективно действительные". В 311

* * *

СК 9.30: "Нехороший" Кант подрывает всякие основы для любой догматической метафизической мысли. Хотя, конечно, поиграться в метафизику как говорит СБ - можно smile


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 07.03.2013, 22:21
 
mikeuraДата: Пятница, 08.03.2013, 09:34 | Сообщение # 213
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Ан, нет! Не знаю будет ли это плохой новостью для двуаспектной теории, но я обнаружил. что вся моя позиция совершенно защищаема. Аргументы СК из сообщения 217 просто не работают.

Дело в том, что в этом фрагменте Кант как раз и разбирает традиционную метафизику и пытается выделить из неё область будущей "критической метафизики". Поэтому вопрос о статусе метафизических объектов, предметности или беспредметности ноуменов, - просто не стоит!

Суждение "все имеет свою причину" - это законное суждения с точки зрения традиционной метафизики для такого метафизического предмета как "МИР". Кстати, понятие МИРА Кант активно использует в своей профессорской диссертации.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 18:57 | Сообщение # 214
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В силу важности и релевантности для обсуждения решил здесь сделать подборку кантовских фр. на тему его главного различения между феноменами (явлениями) и ноуменами, вещами-дн и вещами-спс. Она выложена в новой ветви 4.4.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-1 (утром была здесь).

В этой главе Кант специально оговаривает не-предметный характер метафизики/философии (для СБ).


ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA

А начинает Кант с поэтического образа - абриса "страны метафизики" и предупреждает об опасности, в силу нашей природной склонности к метафизике, пуститься в вольное плавание, покинув строго заданный трансцендентальным исследования безопасный "остров" (см. первый абзац). Приведу этот фр. более-менее полностью (см. спойлер; замечу, что этим заканчивается трансцендентальная аналитика и следом будет трансцендентальная диалектика):


Первое А-издание (А236 - 260 - 14 стр.): (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm; здесь текст намного короче, я бы рекомендовал начинать читать с него, хотя в 2-м изд текст существенно переделан, появляется термин "ноумен в негативном смысле" и исчезает "трансцендентальный предмет". Т.е. полезно было бы прочитать оба издания, начиная с первого; перевод не самый лучший, Лосский 1994 (ФН)). Первая редакция гл. в 1. 5 меньше. Первые 1.5 - 2 страницы (начало) воспроизводится во 2-м издании (см. отметку ***). В спойлере фр. из А-издания, "обрамленный" пар. из В-издания (чтобы было понятно, как следует читать полную редакцию А-издания).


В-издание (B295 - 315 - 21 стр.)(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm - перевод не самый лучший, Лосский 1994 (ФН)) - см. следующий пост.

NB. Подборка еще будет переделываться, т.к оказалось, что в изд. 1994 г. приведен не полный текст данной главы, а лишь та - средняя - часть А-издания (фр. А249 - 53; полный фр. гл.: (А236 - 260)), которая сильно отличается от В-издания.

Информационное. Ситуация с вариантами главы в 2-х изд. более сложная. Они совпадают в своем начале. Потом - примерно в первой трети (отличия несущественные). А потом резко в середине отличаются: в 1-м изд. это фр. А250-253 (принципиальное отличие: в 1 изд. - трансцендентальный предмет; во 2-м - трансц. предмет вычеркивается, но появляется ноумен в негативном смысле B306-309). Концовка (последняя треть) - опять совпадают.

Поэтому предложенная мной схема чтения: сначала 1 изд., потом второе - пока не выполнима.

P.S. Конечно, хорошо было найти и выложить новую редакцию перевода (Т.Длугач, Н.Мотрошилова; 2006 г. - немецко-русское издание Критик). Но у меня пока есть только divu и не очень хорошего качества.

Еще раз повторюсь: Для проф. работы форума надо/лучше/желательно использовать двуязычное издание Канта. Там же есть и впервые "собранное" воедино на русском А-издание (1-е изд) Критики.

Кант И. Двуязычное (немецко-русское) издание Канта

= т.II.1. Критика чистого разума (2 изд. 1787; В)
= т.II.2 Критика чистого разума (1 изд 1781.; A)
 
mikeuraДата: Пятница, 08.03.2013, 19:28 | Сообщение # 215
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Одинадцатый фрагмент

Эта попытка удается по нашему желанию и обещает метафизике верный путь науки в ее первой части, т.е. там, где метафизика занимается априорными понятиями, сообразно с которыми могут быть даны предметы в опыте. Действительно, после указанного изменения в способе мышления нетрудно объяснить возможность априорного познания и, что важнее, дать удовлетворительное доказательство законов, а priori лежащих в основе природы как совокупности предметов опыта, между тем как решение как той, так и другой задачи при прежнем методе было невозможно. Однако из этой дедукции нашей способности априорного познания в первой части метафизики получается странный и с виду весьма неблагоприятный для всей цели второй ее части результат, а именно с помощью способности априорного познания мы никогда не сможем выйти за пределы возможного опыта, между тем как именно это и составляет самую существенную задачу метафизики. Но как раз здесь подвергается испытанию истинность первой нашей оценки априорного познания разумом, согласно которой это знание относится только к явлениям, а вещь сама по себе остается не познанной нами, хотя она сама по себе и действительна. Ибо то, что необходимо побуждает нас выходить за пределы опыта и всех явлений, есть безусловное, которое разум необходимо и вполне справедливо ищет в вещах самих по себе в дополнение ко всему обусловленному, требуя таким образом законченного ряда условий. Если же при предположении, что приобретенное нашим опытом знание сообразуется с предметами как вещами самими по себе, оказывается, что безусловное вообще нельзя мыслить без противоречия, и, наоборот, при предположении, что не представления о вещах, как они нам даны, сообразуются с этими вещами как вещами самими по себе, а скорее эти предметы как явления сообразуются с тем, как мы их представляем, данное противоречие отпадает и, следовательно, безусловное должно находиться не в вещах, поскольку мы их знаем (поскольку они нам даны), а в вещах, поскольку мы их не знаем, [т.е.] как в вещах самих по себе, — то отсюда становится ясным, что сделанное нами сначала в виде попытки допущение обоснованно *).

* Этот эксперимент чистого разума во многих отношениях походит на тот эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом. Произведенный метафизиком анализ разделили чистое априорное познание на два весьма разнородных элемента — познание вещей как явлений и познание вещей самих по себе. Диалектика в свою очередь приводит оба этих элемента к общему согласию с необходимой идеей разума — с идеей безусловного и считает, что это согласие получается не иначе как через упомянутое различение, которое, следовательно, есть истинное различение.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 19:58 | Сообщение # 216
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Уже обращал ранее на некоторую трудность понимания (для меня) прим к этому фр. (BXX-XXI прим.)

Как здесь соотносятся химическая редукция, синтетический метод, метафизический анализ и диалектика (как синтез)?

Судя по всему о различии аналитического и синтетического метода Кант подробнее говорит в Пролегоменах. Это методы (реализованные в мат. док-вах/рассуждениях) движения от аксиом к заключениям (синтетический метод, синтез результата) и движения от заключения к аксиомам (аналитический метод, разложение исходного).

При этом анализ и синтез следует отличать от аналитических и синтетических суждений - это другое.

= Подборка из Пролегомен (возможно/скорее всего неполная!) =



PS. Т.е. возможно здесь Кант "ошибся" (описался), назвав редукцию синтетическим методом ("...эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом".). Правильно - аналитический метод (анализ), о чем Кант и говорит следом. Редукция/анализ - здесь? В Критике - это рассмотрение чувственности и рассудка по отдельности (изолирование, регресс/регрессивный метод). А потом их надо соединить вместе, это диалектика или синтез.
 
onomatodoxДата: Пятница, 08.03.2013, 20:49 | Сообщение # 217
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Уже обращал ранее на некоторую трудность понимания (для меня) прим к этому фр. Как здесь соотносятся химическая редукция, синтетический метод, метафизический анализ и диалектика (как синтез).

Ну, надо узнать какой эксперимент химики во времена Канта иногда называли редукцией. wacko Редукция - сведение к простому, да. Но! Редукция - это и сведение неясного к ясному или объяснение.

"Долгое время в качестве парадигмального понимания редукции, в том числе в философии химии, господствовала концепция редукции, предложенная Э.Нагелем. В общем виде редукция – это объяснение теории, сформулированной для одной области исследования, посредством теории, сформулированной для другой области исследования. Такое объяснение имеет место, если можно вывести объясняемую теорию из объясняющей".
http://wiki.pskovedu.ru/index.php/Проблема_редукции_в_химии

У Канта, очевидно, разум объясняет рассудок, как рассудок объясняет опыт. Аналитика вы-ясняет части, а синтез объ-ясняет =обнимает их целым, которое просто, ясно, безусловно.

«12.8.1970. Я прочел из Аристотеля to agathon haploun, ta kakia poikila, А.Ф. мгновенно перевел: благое просто, плохое пестро. Переходим теперь с тобой к проблеме, которую столетиями на тысячи ладов мусолили.
– Мимесис?
Нет, катарсис. Ум очищенный… Умный мир… Это слово умный надо нам как-то заменить. Конечно, у богословов оно принято. Но словоупотребление меняется. Сейчас умный значит хитрый. Как пошлый до XVIII века значило просто обыкновенный, сейчас у него одиозное значение. Ум надо выкинуть, заменить… А чем заменить – не знаю». http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm
 
mikeuraДата: Пятница, 08.03.2013, 21:51 | Сообщение # 218
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарий к одинадцатому фрагменту

Итак, Кант предыдущими рассуждениями поделил метафизику на две части. В любом случае метафизика занимается априорными понятиями. Но, во-первых, Кант постулирует, наличие такой части метафизики, понятиям и положениям которой могут быть даны соответствия в опыте. СК называет такую метафизику "прикладной". А, во вторых, Кант говорит и о традиционной (чистой) метафизике, которая ставит себе задачу выйти за граница возможного опыта. Речь в данном фрагменте идет о перспективах этих двух подразделов метафизики.

В случае прикладной метафизики познание оценивается в свете коперниканского переворота, который предполагает, что априорные элементы разума относятся лишь к явлениям, явления согласуются с ними, а вещи в себе остаются непознанными нами (кстати, вещи спс Кант здесь не стесняется ставить во множественное число!). С точки зрения традиционной (чистой) метафизики априорные элементы разума относятся к вещам самим по себе. Эта та точка зрения, которую Кант допускал в своей профессорской диссертации 1770 года.

В рассматриваемом фрагменте Кант описывает те преимущества, которые мы получаем, если согласимся с постулированием новой (критической, прикладной) метафизики. Это объясняет возможность априорного познания и может позволить выделить и обосновать априорные законы, лежащие в основе природы. С другой стороны, постулирование критической метафизики имеет ограничивающий эффект в отношении степени притязаний чистой метафизики. Кант демонстрирует это с помощью мысленного эксперимента, о возможности которого он намекал в основном тексте прошлого фрагмента. Речь там шла о необходимых идеях, мыслимых разумом и не могущих быть данными в опыте. В данном фрагменте в качестве такой идеи используется идея безусловного. По мнению Канта, в природе разума заключается стремление закончить любой ряд условий, завершить познание на чем-то, являющимся безусловным. Поэтому идея безусловного - это необходимая идея разума. Причем эта идея побуждает нас выйти за границы всякого опыта, который есть царство условного. Далее Кант хочет соотнести эту идею с двумя вариантами метафизики. Напомню, что согласно первому варианту предметы как явления сообразуются с данной априори нашей способностью представления, а согласно второму наша способность познания сообразуется с предметами как вещами в себе. Если при этом оказывается, что второй случай неизбежно приводит понятие безусловного к противоречию, а второй - освобождает нас от противоречия, то отсюда получается находится в непознаваемых вещах в себе, подразумеваемых критической метафизикой, но отнюдь не в познаваемых вещах чистой метафизики, ведь допущение этого приводит к противоречию необходимую идею разума.

Итак, такой мысленный эксперимент, если бы он привел к тем результатам, о которых пишет Кант, поставил бы под сомнение познавательный статус чистой метафизики (как противоречивой системы) и позволил бы прийти к мысли, что действительное познание на основе априорных элементов разума не способно выйти за пределы опыта. То есть действительное познание ограничивается критической метафизикой, взятой в отношении, обусловленного ею опыта, где сам опыт имеет дело с явлениями вещей самих по себе, но никогда с ними самими. Собственно на этом кант заканчивает в основной части фрагмента. Никаких подробностей по поводу реально проведенного подобного мысленного эксперимента нам не сообщается. Впрочем сам тон фрагмента намекает, что такой эксперимент был таки проведен и, что он дал нежелательные для традиционной метафизики результаты. Видимо подробности надо смотреть в разделе КЧР, посвященном антиномиям чистого разума.

Перейду к анализу примечания к этому фрагменту. Здесь Кант, может быть несколько искусственно, сравнивает проведенные им рассуждения с синтетическим методом исследования в химии. Попробую пофантазировать на тему, что за химический метод здесь имеется в виду. Допустим у нас есть вещество, которое способно вступать в те или иные реакции, синтезироать то или иное соединение. Возникает вопрос, - что обуславливает данную способность? Для ответа на этот вопрос ученые разделяют это вещество на составляющие элементы, а затем пытаются выполнить операцию синтеза уже с каждым элементом по отдельности. Тот элемент, с которым это сделать удалось, отвечает за синтезирование и в первоначальном веществе. Так и здесь. Метафизика делится на две разнородные части и мы задаем себе вопрос, какая из них отвечает за наши познавательные возможности? Та часть, с которой может быть согласована ("синтезирована") необходимая идея разума, получается, и оказывается определяющей для наших познавательных способностей. А это, по твердому убеждению Канта, и есть критическая метафизика. Та же часть метафизики, синтез которой, с необходимыми идеями разума невозможен, не участвует в деле познания. Её функция другая. Что это за функция, - Кант намекает в следующем фрагменте.

Из всего этого рассуждения проблематичным для меня остается вопрос, - почему согласование познания с необходимыми идеями разума столь существенно для наших познавательных возможностей? Наверное, тут больше надо знать о значении этих идей в структуре кантианской философии.



Добавлено (08.03.2013, 21:51)
---------------------------------------------
З.Ы. перечитал спорное примечание из предыдущего фрагмента. Мне мое понимание его по-прежнему кажется безупречным. Никакого обсуждения вещи-в-себе в том фрагменте, как мне представляется, все-таки нет. Когда Канту надо говорить о вещи-в-себе , то он её прямо так и называет, как в этом фрагменте, например, не стесняется.

СК 23.35: mikeura, еще несколько таких комментариев smile и можно монографию по Критике писать.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 08.03.2013, 22:44
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 23:12 | Сообщение # 219
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О соотношении понятий вещи самой по себе и ноумена (продублирован в №6 темы 4.4: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-2967-16-1362770255 ) (на основе сравнения фр.10 и 11)

Мой главный тезис: эти понятия у Канта все же отличаются. См. ниже подборку цитат.

В прим. фр.10 Кант говорит о "предметах, которые мы только мыслим", противопоставляя их чувственно воспринимаемым предметам. В прим. к фр.11 о "познании вещей самих по себе", противопоставляя их познанию вещей как явлений.

Одно ли и тоже это различение (о котором говорится в заключении обоих примечаний)?

Если говорить тезисно/кратко - то да, одно и то же. Это общая позиция современного кантоведения, которое отождествляет вещь саму по себе и ноумен. Она подтверждается большим кол-вом фр., в том числе из приведенной выше гл. о феноменах и ноуменов.

Но, оказывается там есть проблема. Большей частью это отождествление там присутствует, то в фр.В306 Кант неявно различает вещь саму по себе и ноумен. Возможно, что это почти что одно и то же, но концепты выполняют разную функцию, или по разному расставляют акценты. Возможно и ситуация с явлением - представлением (т.е. ошибка метономии) и тогда нужно разбираться по смыслу.

Для меня вопрос пока открыт, хотя свой (или общепринятый) тезис высказал. А ниже пару важных цитат из гл. http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm)

1. В306. Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или те же самые объекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena) - вещь-спс и ноумен как две альтернативы явлению (чувственной вещи-дн).

2. В309 Понятие ноумена, т.е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь, существующую саму по себе (исключительно посредством чистого рассудка), не заключает в себе никакого противоречия, так как о чувственности нельзя утверждать, будто она единственно возможный способ созерцания. Далее, это понятие необходимо для того, чтобы не распространять чувственных созерцаний на [сферу] вещей самих по себе, следовательно, чтобы ограничить объективную значимость чувственного познания - здесь ноумен определяется как вещь, существующая сама по себе.

3. В315 Спрашивается, откуда рассудок может взять эти синтетические положения, если [содержащиеся в них] понятия должны относиться не к возможному опыту, а к вещам самим по себе (Noumena)? - еще более сильное отождествление, т.к. здесь тождество мыслится как само собой разумеющееся, ноумен просто помещается в скобки после вещи-спс.

1. Не уверен, что это полный набор фрагментов из гл. о "соотношении" вещи-спс и ноумена.
2. Замечу, что первые два фр. взяты из 2-го изд. (этой части В306-309) нет в 1-м изд.), буду проверять положение о тождестве на варианте гл из 1-го изд.

===
Содержательно проблемы данного поста в большей степени относятся к ветви форума 4.4. (см. пост 5: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-2967-16-1362770255 ). Поэтому отвечать лучше там.

+ +
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 00:50 | Сообщение # 220
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для Корвин, mikeura и др.

Думаю, можно поставить точку в вопросе об единственности кантовского трансцендентального предмета (объекта). Более подробно см. здесь: тема 3.18 пост №2: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-2969-16-1362775189 (отвечать лучше там, в более специализированной теме)

Логическим основанием для этого является лейбницевский принцип тождества неразличимых.
Текстовым - фр. А253 из 1-го изд. Критики (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm ):

А253: Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще ("нечто = х" - КС; хар- ка ТП в др. фр.). Этот предмет не может называться ноуменом (Кант называет его в А251 "субстратом чувственности") так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. [Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще]
 
СБДата: Суббота, 09.03.2013, 09:33 | Сообщение # 221
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Развитие кантовского подхода

Спасибо всем участникам форума, поскольку в критической полемике стала четче проясняться и моя позиция, см. начало в №5 здесь – http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-2963-16-1362760333 ). Буду развивать ее дальше.

СК из ответа Михаилу (mikeurа): «…пример дурной догматической метафизики. Кто же Вам об этом сказал? или доказал? Поверили СБ? – не верьте...»
СБ: И я присоединяюсь к совету СК.
Михаил, никогда никому не верьте на слово. Вера – плохой советчик. Главное, как учит Кант, ОПЫТ. Поэтому не верьте никаким постулатам чистого разума: ни моим, ни С.Катречко, ни даже Канта. Берите их как допустимые и проверяйте на ОПЫТЕ собственного мышления (к чему Вы, похоже, тоже склоняетесь). Этому нас учит вся мировая метафизика. Собственно с этого она и началась в истории философии – с различения понятия и его денотата, понятия и предмета, понятия и феномена, идеи и реальности, ноумена и феномена, как ни называй. Если нет такого различения, если то, что подумал, тотчас считается тем, что есть на самом деле, то это – обыденное мнение, иллюзия, религия, вера, но не разум, не мудрость.

В чем же заслуга Канта?
В том, что он подобному различению придал концептуальный статус: и терминологически закрепил разделение предмета на феномен и ноумен.
Зачем это было нужно?
Затем, что в предшествующей ему немецкой догматической метафизике концептуально начал складываться противоположный концепт: когда ноумен, понятие (П) = феномену (Ф), вещи (В), предмету (Пр): Пр = П = В = Ф и т.д.
Но критически разбив современный ему догматизм, Кант сделал полдела. Он распространил это только на рассудок: феномен (явление) в рассудке не равен своему ноумену (вещи) в рассудке же: Пр = П + Ф. Знак «плюс» означает как раз отличение одного от другого и присутствие их в предмете как разнородных. Это очень значительное кантовское различение, обеспечившее ему место величайшего гения в мировой истории философии.

Но что в разуме?
А вот до этого вопроса Кант концептуально не дошел. В разуме у него остались чистые идеи, которым ничего не соответствует: И = 0. Но свято место пусто не бывает. И оказывается, что идея разума равна своему денотату, т.е. ноумену и феномену, и вместе они равны 0, а это есть пока сохранение прежнего догматического подхода только в своеобразной нулевой форме: Пр = П = И = Ф и т.д.
Я предлагаю идти дальше и распространить критический метод Канта и на разум тоже, и различать и в разуме (так же как в рассудке) ноумен (идею) и феномен (явление): И = П + Ф.

И никак втолк не могу взять, почему мой подход – пример догматической метафизики, если я не только полностью солидарен с Кантом применительно к Рассудку, но иду даже дальше и распространяю его же учение и на Разум.
Михаил, и Вы, по-моему, идете в том же направлении. Постараюсь показать это в следующем сообщении.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 09.03.2013, 09:36
 
СБДата: Суббота, 09.03.2013, 10:04 | Сообщение # 222
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
В развитие вышесказанного.

Цитата (mikeura)
Итак, Кант предыдущими рассуждениями поделил метафизику на две части.
Вы говорите: на прикладную и чистую. Я говорю более концептуально: на метафизику Рассудка и метафизику Разума.

Цитата (mikeura)
В случае прикладной метафизики познание оценивается в свете коперниканского переворота, который предполагает, что априорные элементы разума относятся лишь к явлениям, явления согласуются с ними, а вещи в себе остаются непознанными нами (кстати, вещи спс Кант здесь не стесняется ставить во множественное число!).
Точно.

Цитата (mikeura)
С точки зрения традиционной (чистой) метафизики априорные элементы разума относятся к вещам самим по себе. Эта та точка зрения, которую Кант допускал в своей профессорской диссертации 1770 года.
Да, это еще докритический период. Кант не различает вещь спс рассудка и вещь спс разума. Для него это еще одно и то же.

Цитата (mikeura)
Кант демонстрирует это с помощью мысленного эксперимента, о возможности которого он намекал в основном тексте прошлого фрагмента. Речь там шла о необходимых идеях, мыслимых разумом и не могущих быть данными в опыте.
Необходимо различать опыт рассудка и опыт разума. Вы о каком опыте ведете речь?

Цитата (mikeura)
В данном фрагменте в качестве такой идеи используется идея безусловного. По мнению Канта, в природе разума заключается стремление закончить любой ряд условий, завершить познание на чем-то, являющимся безусловным.
Стремление разума закончить ряд условий – есть опыт, феномен Разума. Это точно.

Цитата (mikeura)
Поэтому идея безусловного - это необходимая идея разума.
Идея безусловного – это уже понятие, идея, ноумен чистого разума. Это не опыт, не стремление, не реальность-процесс, а это мысль, результат стремления, процесса.

Цитата (mikeura)
Далее Кант хочет соотнести эту идею с двумя вариантами метафизики.
Логично.

Цитата (mikeura)
Напомню, что согласно первому варианту предметы как явления сообразуются с данной априори нашей способностью представления…
В РАССУДКЕ так и есть.

Цитата (mikeura)
…а согласно второму наша способность познания сообразуется с предметами как вещами в себе.
Если не будете различать вещь спс рассудка и вещь спс разума, то будет непонятно, о чем речь Поскольку способность познания сообразуется с вещами спс разума, это однозначно, это суть трансцендентального метода, а вот как она соотносится с вещами спс рассудка, это не однозначно, не очевидно, здесь сложная функция. Я думаю, что это одна из задач нашего форума «Современный трансцендентализм» – вскрыть эту функцию. Но пока не уверен, что кроме меня, эту задачу еще кто-то формулирует. Хотя рад буду ошибиться.

Цитата (mikeura)
…отсюда получается находится в непознаваемых вещах в себе, подразумеваемых критической метафизикой, но отнюдь не в познаваемых вещах чистой метафизики, ведь допущение этого приводит к противоречию необходимую идею разума.
Вы тоже встали на этот путь - путь различения вещи спс рассудка и вещи спс разума. Но здесь хотелось бы увидеть более четкое описание процесса. Пока очень абстрактно.

Цитата (mikeura)
Никаких подробностей по поводу реально проведенного подобного мысленного эксперимента нам не сообщается.
В этом и состоит прелесть философии, что последующие мыслители могут развивать предыдущих, исходя из собственных мысленных экспериментов, а не веры в авторитеты.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 09.03.2013, 10:13
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 18:40 | Сообщение # 223
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

К сожалению вот именно здесь увлеклись и ошиблись (цит. 9 из 226)... и перешли совсем уже к не-кантовскому. Хотя, думаю, что именно просто увлеклись своими построениями.... Предположить, что Вы этого не знаете (о чем пишу ниже (коп. переворот), основа основ кантианства) - даже представить себе не могу...

О чем говорит Кант (и повторяет mikeura)? По-моему, все понятно (см. фр. выше). О первом возможном способе соотношения предметов и представлений. О позиции наивного реализма и догматической (эмпирической) метафизики (до кантовского коперниканского поворота, например позиция (эмпиризм) Локка): вещи воздействуют на нас и порождают представления. Представления определяются этим, т.е. вещами-спс. Этому подходу Кант противопоставляет свой коперниканский переворот, основанный на различии вещей спс и дн. В этом случае наши понятия (представления) определяют предметы (или их явления) под именем вещей-дн. И причем здесь Ваш комментарий, он совсем о другом! + Повторюсь: способность познания и мышления - концептуально разные, познаются только эмп. предметы, а не вещи спс рассудка/разума (они лишь мыслятся, что их познавать, они и так известны, это в каком-то смысле наши "порождения").
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.03.2013, 12:07 | Сообщение # 224
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Алексеевич!

Я легко соглашусь с Вами, хотя согласен и с СК, что это, собственно, некоторый выход за рамки кантианской философии. Но вот то, что эти идеи противоречат Канту я не уверен. И вот почему (прошу заранее прощение, если моя трактовка некорректна в смысле соответствия тексту Канта). Критика Кантом чистого метафизического познания находит свое высшее выражение в учениях об антиномиях чистого разума. Но какие идеи разума порождают антиномии? Неужели все? Например, идея справедливости. Она обязательно должна быть антиномичной? Антиномии порождают, главным образом, те идеи разума, которые ориентированы на опыт, но непосредственно выходят за пределы всякого опыта. Скажем, идея Мира, или идея Причинности. В отличии от этого идеи справедливости, блага, красоты, - они ведь независимы от опыта. По выражению Канта, они телеологичны в отношении опыта, выполняют функцию регулятива. Теории опыта Кант посвящает большую часть КЧР. Но ведь остальные критики направлены как раз на разработку телеологических идей разума!

Относительно, собственно, идеи разделения внутри разума на феномен и ноумен, то, как я сказал, такой ход мысли лично у меня никакого сопротивления не вызывает. Скажем, я могу чувствовать несправедливость. Здесь важны оба слова: "чувствовать" и "несправедливость". Само по себе слово "несправедливость" выражает здесь конкретное понятие или идею разума. То есть ноумен (еще раз прошу прощения, если использую здесь это слово неправильно, так как еще не освоил корпус соответствующих текстов). Однако у меня есть не только понятие несправедливости, у меня есть и чувство несправедливости, - думаю, что это и есть феномен разума. Есть эмпирические явления, которые связаны с эмпирической чувственностью, но почему бы не быть и явлений, связанных с внутренней чувственностью? При этом речь не идет о чем то субъективном. Ведь понятие справедливости - это некоторая устойчивая культурная доминанта, что говорит и об интерсубъективном, а, может быть даже, и транссубъективном характере соответствующего феномена.

Разумеется все подобные феномены есть что-то неустойчивое и эфемерное по сравнению с железобетонными эмпирическими феноменами. И поэтому ориентация Сергея Леонидовича на аналитику именно эмпирического опыта вполне понятна и разумна. Но, думаю, что неразумно отрицать возможность какого-то более тонкого нежели эмпирического философствования.

Цитата (СБ)
Необходимо различать опыт рассудка и опыт разума. Вы о каком опыте ведете речь?


Ну, не я веду. Я пытаюсь Канта пересказывать. Кант ведет речь об эмпирическом опыте. В данном фрагменте, кстати, он вообще разум и рассудок не различает по-моему. То есть сам фрагмент направлен на выделение из разума сферы ответственности для рассудка.

Цитата (СБ)
Поскольку способность познания сообразуется с вещами спс разума, это однозначно, это суть трансцендентального метода


тоже не понял эту фразу

Цитата (СБ)
Вы тоже встали на этот путь - путь различения вещи спс рассудка и вещи спс разума.


Ну не совсем ведь так! Вещи спс разума - это законный предмет традиционной метафизики. Что делает Кант, так это открывает вещи спс рассудка (то, что является в явлениях)! Тем самым он ограничивает ту область метафизики, которая, с его точки зрения, сможет получить статус НАУЧНОЙ. То есть я просто пересказываю Канта, а не встаю, непосредственно, на некий путь. Главное Ваше нововведение ведь, - это говорить не только о метафизических вещах, но и феноменах.

Добавлено (10.03.2013, 12:07)
---------------------------------------------
Двенадцатый фрагмент

И вот после того, как спекулятивному разуму отказано в каком бы то ни было продвижении вперед в этой области сверхчувственного, у нас все еще остается возможность попытаться установить, не может ли этот разум в своем практическом познании найти данные для определения трансцендентного, порожденного разумом понятия безусловного и сообразно с желанием метафизики выйти именно таким образом за пределы всякого возможного опыта посредством нашего априорного, но уже лишь практически возможного знания. При таком подходе спекулятивный разум все же предоставил нам по крайней мере место, хотя он и был вынужден оставить его пустым. Стало быть, у нас есть еще возможность, более того, нам вменено в обязанность заполнить, если можем, это место практическими данными разума )*.

*Именно таким образом законы тяготения, определяющие движение небесных тел, придали характер полной достоверности той мысли, которую Коперник высказал первоначально лишь как гипотезу, и вместе с тем доказали существование невидимой, связующей все мироздание силы (ньютоновского тяготения), которая осталась бы навеки неоткрытой, если бы Коперник не отважился, идя против показаний чувств, но следуя при этом истине, отнести наблюдаемые движения не к небесным телам, а к их наблюдателю. В этом предисловии я выставляю предлагаемое в моей критике и аналогичное гипотезе Коперника изменения в способе мышления только как гипотезу, хотя в самом сочинении оно доказывается из свойств наших представлений о пространстве и времени и первоначальных понятий рассудка аподиктически, а не гипотетически. Я делаю это в предисловии, дабы обратить внимание уже на первые попытки такого изменения, которые всегда имеют гипотетический характер.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 10.03.2013, 05:27
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 10.03.2013, 12:50 | Сообщение # 225
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Для СБ: не делайте анти-кантианский ход, не идите слишком вглубь области сверхчувственного посредством теории, чистого рассудка/разума. "Исследование" ноуменов в пол. смысле - прерогатива не КЧР, а КПР, практического раузма (см. ветвь 4.4 о феноменах).

2. Кант продолжат "описание" своего коперниканского переворота и его методологии. Важна связка Коперник - Ньютон как две стадии "измененного метода мышления". Сначала Коперник - усомниться в показаниях чувств, не все что "видится" (является) является истиной, т.е. принадлежит к области вещей-спс (в этом - недостаток прежней догматической метафизики: некритически относится к явлениям)- и выдвинуть анти-чувственную гипотезу о вещах-спс. Далее - Ньютон как теоретическое обоснование гипотезы; для Канта это и есть его ТФ.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 10.03.2013, 13:13 | Сообщение # 226
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к двенадцатому фрагменту

Сам Кант, похоже, действительно рассматривал, обнаруженную им антиномичность чистого разума как результат, обосновывающий невозможность теоретического метафизического познания. Но применим ли этот результат также к познанию этических принципов и законов, составляющих практическую метафизику? Идея Канта заключается в том, что безусловное, недоступное в теоретической метафизике, является доступным в практической. Именно сюда должны быть направленны основные усилия разума. На чем основана такая вера, - из этого отрывка не очень ясно.

В примечании Кант опять проводит аналогию между собой и Коперником. Он, как и Коперник, отважился идти против показаний чувств. Коперник отказался верить в такую непосредственно воспринимаемую реальность как заход и восход солнца. Кант же осознал, что окружающая нас эмпирическая действительность суть не вещи сами по себе, как в этом уверены подавляющее большинство людей, совершенно доверяющих своим чувствам, но представления. Сама точка зрения, высказанная Коперником, первоначально была лишь гипотезой. Но она перестала быть таковой, после того, как на её основе были открыты законы Ньютона, определяющие движение небесных тел. То есть положение, определяющее столь сильный прогрессивный сдвиг в познании , просто не может быть ложным. Доказательством своей эвристической силы гипотеза Коперника обосновала сама себя. Так же, говорит Кант, надо оценивать тот "измененный способ мышления", который он предлагает в этом предисловии. Пока он еще гипотеза. но в основном тексте КЧР, настаивает немецкий мыслитель, будут предоставлены аподиктические доказательства его необходимости. Видимо также имеется в виду, что результаты в практической метафизике дополнительно продемонстрируют правильность избранной точки зрения.

Здесь надо иметь в виду, что на работу ученого, как сам Кант где-то писал, измененный способ мышления не окажет существенного воздействия. Ученый будет работать так же как прежде. Последствия же для практического познания будут существенными и определяющими.


Добавлено (10.03.2013, 13:13)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Далее - Ньютон как теоретическое обоснование гипотезы; для Канта это и есть его ТФ.


да. согласен с этим положением. Я что-то сильный упор сделал на "прогрессивный сдвиг проблем"


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 10.03.2013, 13:14
 
СБДата: Воскресенье, 10.03.2013, 21:15 | Сообщение # 227
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
mikeura: Легко соглашусь с Вами, хотя согласен и с СК, что это, собственно, некоторый выход за рамки кантианской философии.
СБ: Я никогда не подписывался философствовать только в кантовских рамках. Я за всеединство всех философов. И у других есть много интересных и действенных идей и методов. Я не вижу здесь криминала. Напротив, я вижу криминал в односторонности. Кант не был односторонним философом.

mikeura: Но вот то, что эти идеи противоречат Канту я не уверен.
СБ: И я не уверен. Но кто-то уверен в обратном…

mikeura: …идеи справедливости, блага, красоты, - они ведь независимы от опыта.
СБ: Жаль, что мы не дали определения опыта. Если под опытом понимать опыт физики, то идея справедливости независима от опыта физики. Если под опытом понимать опыт жизни, то никогда. Любое даже необразованное человеческое существо на личном опыте прекрасно чувствует, что такое справедливость и несправедливость. И в философии жизни – то же: например, Толстой и Соловьев кардинально отличают идею справедливости от опыта ее переживания.
Вы сами далее об этом совершенно точно говорите.

mikeura: Относительно, собственно, идеи разделения внутри разума на феномен и ноумен, то, как я сказал, такой ход мысли лично у меня никакого сопротивления не вызывает. Скажем, я могу чувствовать несправедливость. Здесь важны оба слова: "чувствовать" и "несправедливость". Само по себе слово "несправедливость" выражает здесь конкретное понятие или идею разума. Однако у меня есть не только понятие несправедливости, у меня есть и чувство несправедливости, - думаю, что это и есть феномен разума.
СБ. Полностью солидаризируюсь и присоединяюсь.

mikeura: Ведь понятие справедливости - это некоторая устойчивая культурная доминанта, что говорит и об интерсубъективном, а, может быть даже, и транссубъективном характере соответствующего феномена.
СБ: Согласен. А если надо ближе к Канту, то это говорит, в дополнение к тому, что Вы перечислили, и о ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОМ характере справедливости. Уже по Аристотелю, есть благо само по себе, справедливость сама по себе и т.д. Т.е трансцендентальный метод действует не только применительно к физическим вещам, но и к гуманитарным тоже.

mikeura: Разумеется все подобные феномены есть что-то неустойчивое и эфемерное по сравнению с железобетонными эмпирическими феноменами. И поэтому ориентация Сергея Леонидовича на аналитику именно эмпирического опыта вполне понятна и разумна.
СБ: Помимо апологетики, есть мировая критика эмпиризма, ей столько лет, сколько философии. Она очень точна и беспощадна. Жаль, что мы ее аргументы здесь не рассматриваем. Не так уж безгрешен эмпиризм. Очень многое бы прояснилось.

mikeura: Но, думаю, что неразумно отрицать возможность какого-то более тонкого нежели эмпирического философствования.
СБ: Согласен.

Цитата (СБ): Поскольку способность познания сообразуется с вещами спс разума, это однозначно, это суть трансцендентального метода
mikeura: тоже не понял эту фразу
СБ: Поясняю: поскольку трансцендентальный метод познания направлен не столько на предметы, сколько на способы познания, то возникает вопрос: что это такое – способ познания? Способ познания не есть предмет, тем более эмпирический предмет. Способ познания – это (как справедливость) гуманитарный предмет, идея разума (как познавать) – ни у одного животного нет способа познания, потому что у них нет разума). Следовательно, способность познания сообразуется с таким гуманитарными (гносеологическими) вещами, как способ познания сам по себе.

Цитата (СБ): Вы тоже встали на этот путь - путь различения вещи спс рассудка и вещи спс разума.
mikeura: Ну не совсем ведь так! Вещи спс разума - это законный предмет традиционной метафизики.
СБ: И я скажу: не совсем так. Традиционный путь метафизики – признавать вещи спс разума за ноумены. За феномены до Канта их либо не признавали, либо признавали, но терминологически и методологически это не выражали. Кант со своим различением предметов на феномены и ноумены создал предпосылки для универсализации такого различения.
Ваш пример со справедливостью и мой со способом познания показывают, что мы встали на путь развития кантовского учения.
 
mikeuraДата: Понедельник, 11.03.2013, 22:27 | Сообщение # 228
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Тринадцатый фрагмент

Задача этой критики чистого спекулятивного разума состоит в попытке изменить прежний способ исследования в метафизике, а именно совершить в ней полную революцию, следуя примеру геометров и естествоиспытателей. Эта критика есть трактат о методе, а не система самой науки, но тем не менее в ней содержится полный очерк метафизики, касающийся вопроса и о ее границах, и о всем внутреннем ее строении. В самом деле, чистый спекулятивный разум имеет ту особенность, что он может и должен по-разному измерять свою способность сообразно тому, как он выбирает себе объекты для мышления, перечислять все способы, какими ставятся задачи, и таким образом давать полный набросок системы метафизики. Действительно, что касается первой задачи, то в априорном познании может быть приписано объектам только то, что мыслящий субъект берет из самого себя; что же касается второй задачи, то разум, когда он касается принципов познания, представляет собой совершенно обособленное и самостоятельное единство, в котором, как в организме, каждый член существует для всех остальных и все остальные — для каждого, так что ни один принцип не может быть взят с достоверностью в одном отношении, не будучи в то же время подвергнут исследованию во всяком отношении его ко всем областям применения чистого разума. Благодаря этому метафизика имеет редкое счастье, которое не выпадает на долю других основанных на разуме наук, имеющих дело с объектами (так как логика имеет дело только с формой мышления вообще). Это счастье состоит в том, что если метафизика вступит благодаря этой критике на верный путь науки, то она сможет овладеть всеми отраслями относящихся к ней знаний, стало быть, завершить свое дело и передать его потомству как капитал, не подлежащий дальнейшему увеличению, так как метафизика имеет дело только с принципами и с ограничиванием их применения, определяемым самой этой критикой. Поэтому она, как основная наука, должна обладать такой завершенностью, и о ней можно сказать: nil actum reputans, si quid superesset agendum (не отвергающая ни одного действия, если что-то еще остается сделать [лат.]).
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 12.03.2013, 08:30 | Сообщение # 229
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О "революции (в метафизике), следуя примеру геометров и естествоиспытателей" - писал выше.

От геометров - аксиоматику и систематичность.
От естествоиспытателей - экспериментальный метод (включая и методологию мысленного эксперимента), "снятие" чувственных очевидностей в пользу теоретической обоснованности.

В общем (сумме) - использование в (опытном) познании априорных элементов разума, т.е. решение "основной апории априоризма", построение научной метафизики.

От логики - законченность и неизменность, т.к. сама по себе метафизика не-опытна, не зависит от опыта, она имеет дело не с "объектами" (= непредметный характер метафизки), а лишь со сферой мышления/разума.
 
mikeuraДата: Среда, 13.03.2013, 16:57 | Сообщение # 230
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к тринадцатому фрагменту

Итак, Кант ставит своей задачей революцинизировать метафизику, что в данном контексте означает, - представить её в качестве дисциплины априори определяющей опыт (что, по твердому убеждению Канта, уже имеет место быть в геометрии и естествознании, обеспечивает их научность. И вот теперь на очереди, - метафизика). Далее Кант четко формулирует на что данное сочинение в отношении новой, критической метафизики претендует. КЧР не есть полная и законченная система критической метафизики, но изложение её метода. Кроме того в ней с необходимой полнотой очерчены границы и внутреннее строение новой дисциплины. Здесь нам поможет то, что в области критической метафизики, как и логики, разум имеет дело с самим собой. Сам же по себе разум представляет собой некоторое единство, все части которого взаимозависимы и взаимосвязаны. Поэтому, если разум раскрывает свою структуру, то он раскрыаает её с необходимой полнотой и в систематическом единстве. Во всяком случае Кант на это очень надеется. Те принципы познания,гарантирующие научность, которые обнаружат себя в этой Критике, благодаря своей полноте позволят очень быстро стать метафизике на верный путь науки и оформиться в законченную дисциплину. Замечу в скобках, что единственным человеком, который претендовал на решение поставленной здесь Кантом задачи, - превращения метафизики в полную и законченную систему научного знания, - был Фихте.

Добавлено (13.03.2013, 14:30)
---------------------------------------------
вот интересное место из фрагмента В 25, коррелирующее с данным фрагментом из В-предисловия

" ... мы можем рассматривать простое исследование чистого разума, его источников и границ, как пропедевтику к системе чистого разума. Такая пропедевтика должна называться не наукой, а только критикой чистого разума, и польза её в отношении к теоретическим знаниям в самом деле может быть только отрицательной; она может служить не для расширения, а только для очищения нашего разума и освобождение его от заблуждений, что уже представляет собой значительную выгоду".

Добавлено (13.03.2013, 15:28)
---------------------------------------------
Четырнадцатый фрагмент

Но нас, вероятно, спросят: что за сокровище мы намерены завещать потомству в виде метафизики, очищенной при помощи критики и приведенной таким образом в устойчивое состояние? При беглом обзоре этого сочинения может показаться, что оно имеет только негативную пользу, заключающуюся в том, что предостерегает нас против попыток выходить за пределы опыта при помощи спекулятивного разума. Прежде всего в этом польза нашего сочинения. Но эта польза становится положительной, как только убеждаются в том, что основоположения, посредством которых спекулятивный разум отваживается выйти за пределы опыта, на деле имеют своим неизбежным результатом (если присмотреться пристальнее) не расширение, а сужение применения нашего разума, так как эти основоположения, принадлежа, собственно говоря, к сфере чувственности, на самом деле угрожают безмерно расширить ее границы и таким образом вообще вытеснить чистое (практическое) применение разума. Поэтому критика, поскольку она ограничивает чувственность, правда, негативна, но так как она тем самым снимает препятствие, которое ограничивает или даже грозит вообще упразднить практическое применение разума, то в действительности она приносит положительную, и весьма существенную, пользу, если только убеждаются в том, что существует безусловно необходимое практическое (нравственное) применение чистого разума, при котором разум неизбежно выходит за пределы чувственности, и, хотя для этого он не нуждается в помощи спекуляции, все же должен оградить себя от ее противодействия для того, чтобы не впасть в противоречие с самим собой. Отрицать эту положительную пользу критики — все равно что утверждать, будто полиция не приносит никакой положительной пользы, так как главная ее задача заключается в предупреждении насилия одних граждан над другими для того, чтобы каждый мог спокойно и безбоязненно, заниматься своими делами.

Добавлено (13.03.2013, 16:57)
---------------------------------------------
В этом фрагменте Кант останавливается на значимости создания научной метафизики: метафизики как полной и законченной системы. Самым интересным оказывается то, что Канта мало интересует метафизика как основополагающая дисциплина, фундирующая остальное научное знание. Метафизика ему интересна лишь постольку, поскольку с её помощью теоретический разум отгораживается от практического, обособляется область этического мышления.

Для теоретического разума критика несет в себе ограничительный результат. Она предостерегает его от попыток выходить за пределы опыта. Но, вместе с тем, это положение несет ограничительный результат и для самой критики! Критика имеет дело только с теми идеями разума, которые ориентированы на опыт. Перепечатаю здесь свой текст из сообщения 233.

"Критика Кантом чистого метафизического познания находит свое высшее выражение в учениях об антиномиях чистого разума. Но какие идеи разума порождают антиномии? Неужели все? Например, идея справедливости. Она обязательно должна быть антиномичной? Антиномии порождают, главным образом, те идеи разума, которые ориентированы на опыт, но непосредственно выходят за пределы всякого опыта. Скажем, идея Мира, или идея Причинности".

Поэтому Кант имеет полное право утверждать:

основоположения, посредством которых спекулятивный разум отваживается выйти за пределы опыта, на деле имеют своим неизбежным результатом (если присмотреться пристальнее) не расширение, а сужение применения нашего разума, так как эти основоположения, принадлежа, собственно говоря, к сфере чувственности,

Это заявление представляется мне необычайно важным. По сути дела Кант отвергает релевантность научного подхода (=теоретического разума) за пределы опыта. Он говорит о том, что существуют сферы, где научный способ мышления совершенно неприемлем, оказывается порождающим противоречия. Критика отвергает тотальность опытной науки и, тем самым, открывает законность применения разума во вненаучной сфере ("практическое применение разума", - в терминологии Канта). Этическое мышление утверждает свою самостоятельность и должно просто игнорировать спекуляции теоретического (ориентированного на опыт) разума, стремящегося проникнуть не в свою область. Поэтому Критика играет роль полиции, предупреждающей насилие теоретического разума над практическим.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 12.03.2013, 22:58
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.03.2013, 20:50 | Сообщение # 231
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
С одной стороны, я благодарен mikeura, за то, что выложил этот фр. и привлек внимание к его очень важному моменту о соотношении чувственности (опытное) и разума (априорное).

С другой стороны, не могу согласиться с предложенным вектором его анализа, который в конечном счете привел автору к тезису, относительно кантовской позиции, на грани ошибки (выбор неправильного направления м.б. незаметно вначале, но становится заметным по мере продвижения).

1. Начнем с начала:
"... что основоположения, посредством которых спекулятивный разум отваживается выйти за пределы опыта... принадлежа[т], собственно говоря, к сфере чувственности, на самом деле угрожают безмерно расширить ее границы и таким образом вообще вытеснить чистое применение разума." - здесь я предложил две новации, "добавил [т] и "вычеркнул" практическое. Попробуем почитать этот фрагмент с учетом предложенного.
Что (о чем) в нем говорится (в контексте всего фр.14 и предшествующих фр.)?

Прежняя (догматическая) метафизика на самом деле была слишком чувственна, выдавала за априорное (разумное) то, что принадлежит сфере чувственного (что неизбежно ведет к "безмерному расширению ее (сферы чувственности) границ".

Ее надо подвергнуть критике, т.е. очистить от чувственного элемента с тем, чтобы построить новую - "измененную" метафизику, которую Кант называет научной.

Для понимания научного хар-ка новой метафизики сверх-важным представляется ее харк-ка в Пролегоменах (обращу внимание еще раз, что Пролегомены пишутся как "аналитические" разъяснения к Критике, или как некий проясняющий и разъясняющий (и уточняющий) комментарий). Там Кант говорит об этом переходе как переходе от алхимии к химии и от астрологии к астрономии. Что в данном случае происходит? Изменяются исходные основания, или исходные различения "ал-химии" и "астро-логии". Химия и астрономия не продолжение алхимии и астрологии, а их альтернативы. Мы возвращаемся к началу, уточняем его основанию и движемся в нужном (верном) направлении: вначале это различие почти что не видно, но по мере движения оно разрастается и становится очевидным принципиальная разница между старым и новым *в нашем случае между догматической метафизикой и трансцендентальной философией).

Задано и общее направление: освобождение разума от чувственности, от чувственных "зацепленностей" (выражение М.Мамардашвили). Или построение метафизики на собственно разумных - чистых - основаниях, преодоление чувственного характера догматически-алхимической метафизики. Т.е. отказ от метафизики явлений в пользу метафизики ноуменов.

1.1 Что из этого следует? Глобальная перестройка всей метафизики на новых основаниях: и теоретической и практической. Главная ошибка прежней метафизики (ее "алхимичность) в том, что она базировалась на чувственном явлении - вещи-дн.... Научная метафизика должна же начинать с вещи-спс, начинать не с не эмпирического (чувственного), а трансцендентального предмета/объекта. Т.е. открыто признать свой априорный/ноуменальный не-чувственный характер. В это суть кантовского трансцендентального проекта, о котором он пишет в Письме к Герцу. Построить всю метафизику на единых не-чувственных основаниях "как чистое применение разума", соединить воедино теоретическую и практическую часть (а не противопоставлять их, как это хотел бы представить в своей комментарии mikeura: ошибочность/неточность уж в слишком сильном противопоставлении). Аргументом выступает как раз глава о ноуменах, которая "объединяет" как теорию (отрицательные ноумены), так и практику (положительные ноумены).

2. Перешел ли сам Кант после КЧР (только) к практической метафизике (этике)? Факты говорят об обратном. Сразу после Критики он пишет "Метафизические начала естествознания", т.е. развивает (на новых основаниях) метафизику опыта (природы). А в конце жизни возвращается к своему главному проекту - "переходу" от физике к метафизике (первоначальное название Opus postumum). Важное - вот этот "переход". Кантовский проект ТФ и есть "переход" от ранее несвязанных или слабо связанных логической метафизики (Лейбница) и чувственной теоретической физики (=натуральной философии Ньютона). Это свидетельствует о том, что метафизика нравов занимает достойное, но отнюдь не преобладающее после Критики место в творчестве Канта (доп. аргументация позже). Более того, как бывший естествоиспытатель сам Кант тяготеет к "теоретической" метафизике опыта/природы
- закончено в 22.50

PS. 22.55 Этим я не обвиняю mikeura. Более того, возможно буквалистки он более прав в своем комментарии. Я же обратил внимание на кантовскую мысль об освобождении метафизики от чувственного элемента, что представляет собой новацию не только в сфере практического, но и теоретического разума (а последнее более важно в контексте перехода к освоению собственно Критики чистого разума, Предисловием к которой мы и занимаемся здесь и сейчас.

PPS. 23.10 Хотя локально mikeura не прав в тезисе, что антиномии - высший пункт/точка ТФ/КЧР? Почему это так? Только потому что об этом говорится в учебниках по философии (как наиболее ярком и простом для понимания)? Текстово - антиномии лишь один из трех разделов траснц. диалектики. Не менее важными являются паралогизм ы и док-ва бытия Бога (как три основные идеи разума). Сейчас (для философии ХХI в.) я бы выделил в качестве "высшего пункта ТФ" - именно паралогизмы, как более актуальная и сложная тема. С загадкой нашего "Я" еще предстоит разобраться и Кант здесь сделал много чего, что еще предстоит учесть в современном анализе сознания, с Космосом же - сейчас более-менее понятно.
 
dralkinДата: Четверг, 14.03.2013, 04:49 | Сообщение # 232
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Как здесь соотносятся химическая редукция, синтетический метод, метафизический анализ и диалектика (как синтез)?
(см. пост 216 выше: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2961-16-1362758296 )

Здравствуйте!
Как я понимаю, смысл аналогии с экспериментом химиков в том заключительном выводе, который делает химик. А именно, что исходное предположение о разделении на части подтверждается в синтезе исходного вещества - значит выделенные части это истинные части исходного. Вот есть вещество. И мы как-то разделили его на несколько других (у Канта - 2 элемента априорного познания). Все ли это части исходного вещества? Или есть другие? Если нам удастся синтезировать из них исходное - значит кроме них нет других частей.
Кант: «...отсюда становится ясным, что сделанное нами сначала в виде попытки допущение (о разделении априорного познания на 2) обоснованно»

* Этот эксперимент чистого разума во многих отношениях походит на тот эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом. Произведенный метафизиком анализ разделили чистое априорное познание на два весьма разнородных элемента — познание вещей как явлений и познание вещей самих по себе. Диалектика в свою очередь приводит оба этих элемента к общему согласию с необходимой идеей разума — с идеей безусловного и считает, что это согласие получается не иначе как через упомянутое различение, которое, следовательно, есть истинное различение.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 05:06 | Сообщение # 233
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
dralkin,

Спасибо. Тогда можно снять мое обвинение Канта в "ошибке" (из поста 216 - см. его перепост ниже). А первую фразу трактовать так: в химии действует аналитико-синтетический метод, который можно/нужно позаимствовать и метафизике. Анализ - эвристически-гипотетичен. Синтез - обосновательно-дедуктивен.

Спасибо.


================================================

Из поста 216: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2961-16-1362758296
Уже обращал ранее на некоторую трудность понимания (для меня) прим к этому фр. (BXX-XXI прим.)

Как здесь соотносятся химическая редукция, синтетический метод, метафизический анализ и диалектика (как синтез)?

Судя по всему о различии аналитического и синтетического метода Кант подробнее говорит в Пролегоменах. Это методы (реализованные в мат. док-вах/рассуждениях) движения от аксиом к заключениям (синтетический метод, синтез результата) и движения от заключения к аксиомам (аналитический метод, разложение исходного).

При этом анализ и синтез следует отличать от аналитических и синтетических суждений - это другое.

= Подборка из Пролегомен (возможно/скорее всего неполная!) =



PS. Т.е. возможно здесь Кант "ошибся" (описался), назвав редукцию синтетическим методом ("...эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом".). Правильно - аналитический метод (анализ), о чем Кант и говорит следом. Редукция/анализ - здесь? В Критике - это рассмотрение чувственности и рассудка по отдельности (изолирование, регресс/регрессивный метод). А потом их надо соединить вместе, это диалектика или синтез.
=============================

PPS. (для этого поста) Думаю нам бы, современным метафизикам, не мешало бы поучиться у Канта в его уважении к естествоиспытателям, а заодно и у современных естествоиспытателей, которые много чему научились и продвинулись с 18 века.
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 06:39 | Сообщение # 234
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Что (о чем) в нем говорится (в контексте всего фр.14 и предшествующих фр.)?

Прежняя (догматическая) метафизика на самом деле была слишком чувственна, выдавала за априорное (разумное) то, что принадлежит сфере чувственного (что неизбежно ведет к "безмерному расширению ее (сферы чувственности) границ".


Любые положения метафизики - это положения априори (иначе она и не была бы мета-физикой). Но Кант, в предшествующих абзацах выделил ту часть метафизики, которая напрямую соотносима с опытом (прикладная или критическая метафизика). И здесь говорит нам, что важным результатом Критики является ограничение значимости положений этой метафизики именно опытом. Когда она выходит за его пределы, то обнаруживаются противоречия в теоретической мысли.

Что касается просто от освобождения разума от "чувственных зациклинностей", то ведь с этим вполне справлялась и традиционная метефизика. Ну какая особая чувственная зациклинность была у Спинозы, или, скажем, у Лейбница? То есть в метафизики ноуменов никогда не было недостатка. Заслуга же Канта (как он сам это понимает), состоит в том, что он указал метафизике ноуменов пределы её значимости.

Цитата (SergKatrechko)
а не противопоставлять их, как это хотел бы представить в своей комментарии mikeura


Ну, вообще-то, эти акценты расставляет сам Кант. Он сравнивает Критику с полицией, обороняющей Практический разум. Другое дело, что может быть и Кант недостаточно понимал сам себя? Почему бы и нет. Кант, действительно, и после Критики продолжает уделять внимание философии науки, но, скорее, как составляющей единой системы.

акцент на антиномиях связан с педалированием Кантом темы ограниченности опытной метафизики.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 06:55 | Сообщение # 235
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
спросите себя (и Канта) за что и почему он критикует прежнюю метафизику? Каков ее коренной порок? И что надо "изменить" в ее методе мышления? == Ввести кантовское различение между вещью-спс и дн. И развивать метафизику вещи-спс (метафизику ТП), а не алхимическую (старую, догматическую) метафизику вещи-дн (а метафизика вещи-дн несмотря на все ее претензии на ноуменальность оказывается чувственной и лишь феноменальной, т.к. вещь-дн - явление, видимость... или она слишком физична-метафизична, а не просто априорно-метафизична - пример/аналогия: Вы хотели бы рассуждать о бесцветных (=априорное) объектах, но реально рассуждаете лишь о (чувственно- опытно) синих).
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 07:08 | Сообщение # 236
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну порок в том, что она не являлась выведенной из чистых априорных оснований. Согласен, это следует из рассуждений Канта.

Её порок - в несистемности. А несистемность, по мысли Канта, возникает от того, что метафизика начинает претендовать на те функции, которые ей не свойственны. Сузив её предмет можно и достичь её чистоты, ВЫВЕСТИ из априорных принципов.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 14.03.2013, 07:16
 
onomatodoxДата: Четверг, 14.03.2013, 13:14 | Сообщение # 237
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (dralkin)
Здравствуйте!
Как я понимаю, смысл аналогии с экспериментом химиков в том заключительном выводе, который делает химик. А именно, что исходное предположение о разделении на части подтверждается в синтезе исходного вещества - значит выделенные части это истинные части исходного.

Здравствуйте, dralkin, и на самом деле спасибо! biggrin

Мой комментарий этого фрагмента данный несколько ранее был не настолько понятен здешним метафизикам, как Ваш.

Цитата (onomatodox)
У Канта, очевидно, разум объясняет рассудок, как рассудок объясняет опыт. Аналитика ВЫ-ясняет части, а синтез ОБЪ-ясняет =обнимает их целым, которое просто, ясно, безусловно.

Отныне этот фрагмент становится моим (желающие могут присоединяться smile ) вторым аргументом, наряду со 2-ым фрагментом письма к Герцу, в защите Канта и трансцендентализма от. biggrin

* Этот эксперимент чистого разума во многих отношениях походит на тот эксперимент химиков, который они иногда называют редукцией, а вообще же синтетическим методом. Произведенный метафизиком анализ разделили чистое априорное познание на два весьма разнородных элемента — познание вещей как явлений и познание вещей самих по себе. Диалектика в свою очередь приводит оба этих элемента к общему согласию с необходимой идеей разума — с идеей безусловного и считает, что это согласие получается не иначе как через упомянутое различение, которое, следовательно, есть истинное различение.

Цитата (SergKatrechko)
PPS. 23.10 Хотя локально mikeura не прав в тезисе, что антиномии - высший пункт/точка ТФ/КЧР? Почему это так? Только потому что об этом говорится в учебниках по философии (как наиболее ярком и простом для понимания)? Текстово - антиномии лишь один из трех разделов траснц. диалектики. Не менее важными являются паралогизмы и док-ва бытия Бога (как три основные идеи разума). Сейчас (для философии ХХI в.) я бы выделил в качестве "высшего пункта ТФ" - именно паралогизмы, как более актуальная и сложная тема. С загадкой нашего "Я" еще предстоит разобраться и Кант здесь сделал много чего, что еще предстоит учесть в современном анализе сознания, с Космосом же - сейчас более-менее понятно.

Да, Кант, могу уже утверждать - интуитивно мне это ясно из "моих" теперешних двух аргументов (см. выше) - сделал все. Дал научный метод разуму или сделал разум научным. ТФ, вообще, по сути, делает все! пять прежних философских методов - ОАСМ Лосева - научными, стоящими на прочном основании эксперимента =опыта =закона достаточного основания.

То есть Кант находит =открывает естественнонаучный эксперимент своего времени как сущностную схему любого труда, любого "действования" человека. Естественнонаучный эксперимент как абсолютно разумный труд - вот, что делает Кант. То есть разум человеческий впервые в своей истории встречается лицом к лицу с самим собой именно занимаясь естественно-научным экспериментом.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 14.03.2013, 13:44
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 19:25 | Сообщение # 238
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Пятнадцатый фрагмент

В аналитической части критики доказывается, что пространство и время суть только формы чувственного созерцания, т.е. только условия существования вещей как явлений; далее, что у нас есть рассудочные понятия и, следовательно, элементы для познания вещей лишь постольку, поскольку могут быть даны соответствующие этим понятиям созерцания, и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление. Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта. Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи сами по себе*). Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является.

*Для познания предмета необходимо, чтобы я мог доказать его возможность (или по свидетельству опыта на основании действительности предмета, или а priori с помощью разума). Но мыслить я могу что угодно, если только я не противоречу самому себе, т.е. если только мое понятие есть возможная мысль, хотя бы я и не мог решить, соответствует ли ей объект в совокупности всех возможностей. Но для того чтобы приписать такому понятию объективную значимость (реальную возможность, так как первая возможность была только логической), требуется нечто большее. Однако это большее необязательно искать в теоретических источниках знания, оно может находиться также в практических источниках знания.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 19:58 | Сообщение # 239
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
BXXVI "... и, стало быть, мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания, т.е. как явление [или как вещь-дн - КС] . Отсюда необходимо следует ограничение всякого лишь возможного спекулятивного познания посредством разума одними только предметами опыта. Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы [опыта, т.е. вещи-дн - КС] также как вещи сами по себе*). Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является."

Важные уточнения/определения Канта в связи с полемикой на форуме. Можно/нужно придерживаться на форуме этих смыслов в дальнейшем.

1. Явление - объект чувственного созерцания (ср. с В34). Объективность явления, явление - не субъективное представление.

2. (Единственным) предметом спекулятивного познания разума (разума/рассудка) являются предметы опыта.
Предмет (в точном, узком смысле) дается только созерцанием (могут быть еще и методические как бы предметы - о чем думаем) - см. PS к посту 253 ниже.

3. Различие между познанием и мышлением: познание предметно.

4. Что такое вещь-спс? Это "предмет опыта" (1 аспект), помысленный разумом в своей чистоте, т.е. вне условий чувственности (2 аспект).

4.1. Двухаспектная теория (как следствие пп. 2-4) : нет двух вещей, есть лишь "предметы опыта", рассмотренные или с одной стороны (аспект-1) под условиями чувственности рассудком (ср. см. ВXIX прим. выше) как вещи-дн, или, с другой стороны (аспект-2) только разумом как вещи-спс.

5. Почему и как существуют вещи-спс? Как "причины" явлений: бессмысленно утверждать, будто явление существует без того, что является" (в явлении является сама вещь-спс. - КС). Антисубъективизм, антифеноменализм Канта: Кант - не субъективный идеалист типа Беркли.


PS. 20.20 Замечу, что эти "пункты" подтверждают мои основные тезисы/аргументы на форуме. Всем моим оппонентам нужно сильно напрячься: или признать и покаяться, или опровергать (теперь уже Канта-спс smile ....
 
mikeuraДата: Четверг, 14.03.2013, 20:33 | Сообщение # 240
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
На мой взгляд этот фрагмент можно отнести в число подтверждающих двуаспектную интерпретацию. Кант здесь объясняет какие именно результаты Критики обеспечивают её ограничивающую функции относительно притязаний теоретического разума. А именно, Критика обосновывает понимание пространства и времени как форм чувственного созерцания, из чего следует, что пространственно-временные объекты суть не вещи спс, а лишь явления нашей чувственности. Далее обосновывается, что рассудочное познание напрямую зациклено на эмпирические созерцания, а значит тоже имеет дело лишь с явлениями чувственности. Таким образом теоретическое познание разума (поскольку оно познание!) ограничено лишь предметами опыта, не способно выйти за его пределы. И дальше Кант делает интересное замечание:

Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи сами по себе. Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является.

Я это интерпретирую таким образом. Хотя сфера опытного познания и ограничена по факту явлениями, но ничто нам не мешает рассматривать эти явления как аспекты вещей спс (= "мыслить эти предметы также как вещи сами по себе"). При этом Кант акцентирует, что это всего лишь возможность мыслить. Мыслить так не обязательно, но можно. Обыденное восприятие слишком привыкло считать , что его окружают реальные вещи спс. И вот, чтобы успокоить обычных людей Кант и говорит, - не волнуйтесь, можете считать, что явления - это аспекты вещей спс. В теоретическом плане это ничего не меняет. Поскольку явление предполагает то, что является, то можете считать, что в явлении являет себя сама вещь, та самая вещь, с которой Вы и встречаетесь постоянно в своем обыденном опыте.

Таким образом, что сделал Кант. Для теоретического (научного) познания он оставил все как есть, но только четко задал его границы, выделил релевантную ему область.

В примечании Кант противопоставляет познание и мышление. Для познания нужна "действительность" предмета. Действительными предметами Кант считает либо те, которые даны в эмпирическом опыте, либо те, которые выводимы из априорных принципов разума. Судя по последнему предложению фрагмента возможность априорного обоснования действительного Кант видит, прежде всего, в области практического разума (скажем, - действительность категорического императива). Мыслить же можно все, что не содержит в себе противоречие.
 
СБДата: Четверг, 14.03.2013, 20:40 | Сообщение # 241
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, хорошо, стали появляться дефиниции.
Вопрос: можно ли делать к ним уточнения?
Например.

С.К. 1. Явление - объект чувственного созерцания (ср. с В34). Объективность явления, явление - не субъективное представление.
С.Б. Ничто не мешает явлению быть одновременно и субъектом, и представлением.
Например, я вижу мираж. Для физика - это объект, которому никакая вещь спс не соответствует, и он объясняет мираж таким-то и таким-то преломлением лучей и т.д. А для меня, ползущего по пустыне, это субъект, я верю в его существование, он придает мне сил, и я ползу, ползу и выживаю. Что здесь плохого?

С.К. 2. (Единственным) предметом спекулятивного познания разума (разума/рассудка) являются предметы опыта.
С.Б. Не понятна модальность: исходно являются или должны являться? Если исходно, то всё что я думаю, истинно. Вы и спорить со мной не можете, поскольку все предметы моей мысли - предметы опыта. Как же вы будете спорить с опытом. А если будет утверждать, что среди моих мыслей есть ошибки и заблуждения, тогда среди предметов разума имеются не только предметы опыта .

С.К. 4. Что такое вещь-спс? Это предмет опыта, помысленный разумом в своей чистоте, т.е. вне условий чувственности.
С.Б. Прежде, чем разуму отмыслить от предмета условия чувственности, ему надо примыслить к мыслимому то, что мыслимое - это предмет опыта. А иначе как человек узнает, что мираж, данный ему в опыте чувств, не предмет опыта.

С.К. 4.1. Двухаспектная теория (как следствие пп. 2-4) : нет двух вещей, есть лишь "предметы опыта", рассмотренные или с одной стороны (аспект-1) под условиями чувственности рассудком (см. ВXIX прим. выше) как вещи-дн, или, с другой стороны (аспект-2) только разумом как вещи-спс.
С.Б.: Тут самое место оговорить неоднократно нами проговоренное: ТП (= или не = Вещь спс) - Один или Не один? А то опять из 4.1. следует, что вещей спс столько, сколько вещей дн. А следовательно, неровен час кто-то скажет или подумает, что и трансцендентальных предметов тоже столько, сколько вещей дн. А это точно неверно (не по Кантовски).


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 14.03.2013, 20:46
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 10:40 | Сообщение # 242
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Что такое вещь-спс? Это "предмет опыт" (1 аспект), помысленный разумом в своей чистоте, т.е. вне условий чувственности (2 аспет).


это никак не следует из фрагмента. Из фрагмента следует, что так возможно мыслить. То есть, если уж никак больше не способны понимать меня, то мыслите так, черт с вами, - говорит Кант во втором издании.

Цитата (SergKatrechko)
Двухаспектная теория (как следствие пп. 2-4)


все та же текстуально неоправданная императивность. Где Кант говорит о возможности мыслить, там СК постулирует необходимость мыслить.


Добавлено (14.03.2013, 20:50)
---------------------------------------------
Цитата (СБ)
Вы и спорить со мной не можете, поскольку все предметы моей мысли - предметы опыта.


Нет, Сергей Алексеевич! Кант четко и определенно говорит об эмпирическом опыте, основанном на эмпирических созерцаниях. Вчитайтесь в фрагмент. Мы ведь здесь точку зрения Канта, кажется, разбираем, а творческое развитие трансцендентализма в других ветках форума.

Добавлено (15.03.2013, 10:40)
---------------------------------------------
Шестнадцатый фрагмент

Теперь допустим, что сделанное нашей критикой необходимое различение вещей как предметов опыта и как вещей самих по себе вовсе не было сделано. В таком случае закон причинности и, стало быть, механизм природы должны были бы при определении причинности непременно распространяться на все вещи вообще как на действующие причины. Тогда нельзя было бы, не впадая в явное противоречие, сказать об одной и той же сущности, например о человеческой душе, что ее воля свободна, но в то же время подчинена естественной необходимости, т.е. не свободна. [Противоречие здесь возникло бы] потому, что в обоих утверждениях я беру человеческую душу в одном и том же значении, а именно как вещь (Ding) вообще (как вещь (Sache) саму по себе), и не мог брать ее иначе, не прибегнув предварительно к критике. Но если критика права, поскольку она учит нас рассматривать объект в двояком значении, а именно как явление или как вещь саму по себе; если данная критикой дедукция рассудочных понятий верна и, следовательно, закон причинности относится только к вещам в первом значении, т.е. поскольку они предметы опыта, между тем как вещи во втором значении не подчинены закону причинности, — то, не боясь впасть в противоречие, одну и ту же волю в [ее] проявлении (в наблюдаемых поступках) можно мыслить, с одной стороны, как необходимо сообразующуюся с законом природы и постольку не свободную, с другой же стороны, как принадлежащую вещи самой по себе, стало быть, не подчиненную закону природы и потому как свободную. Если свою душу, рассматриваемую как вещь саму по себе, я не могу познать посредством спекулятивного разума (и еще менее — посредством эмпирического наблюдения), следовательно, не могу также познать свободу как свойство сущности, которой я приписываю действия в чувствен- но воспринимаемом мире по той причине, что я должен был познавать такую сущность как определенную по ее существованию, но не во времени (что невозможно, так как я не могу заменить мое понятие созерцанием), — то я все же в состоянии мыслить свободу, а это означает, что представление о ней по крайней мере не содержит никакого противоречия, когда мы критически различаем два способа представления (чувственный и интеллектуальный), и имеет место проистекающее отсюда ограничение чистых рассудочных понятий, стало быть, и вытекающих из них основоположений.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 14.03.2013, 20:51
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.03.2013, 11:20 | Сообщение # 243
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
к фр.15. О кантовской возможности.
(скорее для mikeura)

1. Кантовскую возможность в большинстве случаев нужно/можно логически трактовать как необходимость. Трансцендентальные условия - это условия возможности, но логически - это необходимые условия (без них невозможно). Или "Как возможны ССА?" - также предполагает момент необходимости. Сейчас нет времени и нужды развивать эту тему, над иметь это в виду: возможностно-необходимый статус кантовской (трансцендентальной) возможности - возможно для любого мира=необходимо для одного из этих возможных миров.

2. По фрагменту. "Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи сами по себе. Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является".

В 2-м пред. говорится о бессмысленности, т.е. невозможности "противного случая" (это усиливает "возможность" 1-го предложения). Отсюда следует: или вообще не мыслите (но разум этого делать не может, это противно его природе), ну а если мыслите, то мыслите... Что значить мыслить? Переводить в модус всеобщности! Т.е. мыслить вещи универсально, вне условий чувственности.

Подсказка из Селларса: любой чувственный образ (созерцание) относителен, это взгляд на предмет с какой-то точки зрения (месторасположения человека), я вижу не стол вообще, а вот этот ракурс стола, рассматривая его оттуда-то... Понятие же стола - универсально, не относительно. Рассудок/разум имеет дело с универсальным, а не относительно- субъективным.

Для СБ.

Если в общем - Ваши уточнения не принимаются. Они (скорее не уточнения, а общие рассуждения) не учитывают кантовской позиции, позиции того же фр.15. Мы же не вообще говорим, а говорим об аксиоматике Канта на основе его текстов.

1. С.Б. "Ничто не мешает явлению быть одновременно и субъектом, и представлением"

-- Почитайте, что Кант называет представлением. Мы (человеческий способ познания) имеем дело лишь с представлениями (репрезентациями - наш ум рперезентатитвен). Объективное познание должно иметь дело лишь с предметными представлениями, с представлениями об объектах (см. фр.15). Если нет этого условия (предметности), то не называйте свое (или мое) мышление познанием (в кантовском смысле).

2. Считайте, что "являются = должны являться". - Здесь опять-таки вопрос не в истинности этого тезиса, а в его кантовской аутентичности. Это перифраз следующего: "мы можем познавать предмет не как вещь, существующую саму по себе, а лишь постольку, поскольку он объект чувственного созерцания"

4. Мираж и есть предмет представления/созерцания "мираж" (семантика). Это (как и все) - явление в трансцендентальном смысле. Является ли это явлением в эмпирическом смысле (т.е. видимостью, иллюзией, миражом) решается не в трансцендентализме, а в науке/опыте. Трансцендентализм же учит, что после отбраковки явлений-иллюзий наукой/опытом у нас остаются реальные "явления", т.е. явления в транс. смысле, или вещи-дн, и нужно уметь переходить от них к вещам-спс. Как? С помощью некоторого метафизического эксперимента - см. фр. ранее ВXIX и др.

4.1. Здесь не суть важно. О ТП здесь вообще не говорится, говорится о кантовском различении (см. пред. фр. - "различение" встречается неоднократно). Здесь (фр.15) однозначно уточняется, что это различение (в этом его суть) - это различение между вещами-дн и вещами-спс.


PS. 12.20 Для СБ. Я уже просил Вас быть более предметным на нашем форуме. Т.е. учитывать/помнить его "историю", уже обсужденное (в том числе и кант. фрагменты). Я понимаю, что Вы - многостаночник, работаете сразу на нескольких фронтах, исповедуя всеединстве и интегралику. Но повторять Вам по несколько раз, то уже говорено - утомительно и непродуктивно (на это уходит время). О кантовском термине "представление" мы уже говорили (и не раз - см. В377) , а термин "субъект" - по-моему, так его Кант вообще не употребляет... Т.е. получается, что вместо того, чтобы двигаться вперед и вглубь трансцендентализма мы начинаем кружение вокруг общих полу-кантовских тем. Вы же сами ратовали за определения, вот я Вам их и дал... А Вы теперь начинаете их (не-кантовское) расширение/превращение/модификацию....
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 12:24 | Сообщение # 244
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Кантовская возможность в большинстве случаем нужно логически трактовать как необходимость


согласен здесь, напишу об этом в комменте к фрагменту 16

СК: ну и к чему тогда весь пафос поста 251 ??? Старайетсь быть более ответственным/точным в оценках.

Добавлено (15.03.2013, 12:21)
---------------------------------------------
В этом фрагменте Кант рассматривает, судя по всему, наиболее важное для него следствия ограничительного результата Критики. Речь идет о проблеме обоснования возможности человеческой свободы. Решение этой проблемы лежит в двуаспектном рассмотрении человеческой души. При этом мне, наверное, следует дезавуировать свои комментарии по предыдущему фрагменту в том смысле, что двуаспектное рассмотрение вещей является, похоже, для Канта не просто возможностью, а необходимым результатом Критики. Имею в виду этот отрывок:

Но если критика права, поскольку она учит нас рассматривать объект в двояком значении, а именно как явление или как вещь саму по себе

или еще более определенный перевод Лосского

Наоборот, если критика разума права, заставляя нас рассматривать всякий объект в двояком значении

То есть Критика методически обосновывает необходимость рассматривать любой пространственно-временной объект в двояком значении, то есть предполагать, что он в каком-то смысле существует и вне нашего пространства-времени.

По структуре данный фрагмент представляет собой еще один пример мысленного эксперимента, о котором Кант говорил ранее. Кант берет необходимую идею разума - идею свободы и рассматривает в каком случае её можно будет мыслить непротиворечиво, то есть какая онтологическая конструкция с ней может быть синтезируема. Оказывается, что если мы не проводим различение вещей как явлений (предметов опыта) и вещей, как вещей в себе, то закон причинности не знает исключений, будучи наиболее определяющим законом природы. Но если везде царствует естественная необходимость, то для свободы не остается места. Таким образом, данный онтологический вариант не совместим с необходимой идеей разума. В этом случае понятие души берется в одном значении - как вещь вообще. Если же мы будем рассматривать душу двуаспектно, как явление и как вещь в себе, то, уверен Кант, можно показать, что основоположение причинности напрямую применимо лишь к явлениям как предметам опыта. Отсюда вытекает, что, хотя в качестве субъекта опыта человек и не способен выйти из общего порядка причинности, но как ноуменальный объект (вещь в себе) он ему не подвластен. Тем самым онтологически обосновывается идея свободы. Свободу оказывается возможным мыслить как непротиворечивое понятие.

кстати, хотя это и глупо с моей стороны, но воспроизведу 1001-е высказывание Канта по вопросу познаваемости вещи в себе.

свою душу, рассматриваемую как вещь саму по себе, я не могу познать посредством спекулятивного разума (и еще менее — посредством эмпирического наблюдения)

Я не могу познать свободу, но я могу мыслить свободу, -говорит Кант.

Рассмотрю так же семантический момент, связанный с этим фрагментом. Кант пишет:

я все же в состоянии мыслить свободу, а это означает, что представление о ней по крайней мере не содержит никакого противоречия

здесь Кант различает наше представление о свободе (=понятие свободы, идею свободы) и свободу как предмет этого представления. Это к высказываемому некоторыми ораторами мнению о непредметности разумного мышления.


Добавлено (15.03.2013, 12:24)
---------------------------------------------
Цитата (Сергей катречко)
ну и к чему тогда весь пафос поста 251 ??? Старайетсь быть более ответственным/точным в оценках.


Как к чему? biggrin Я пишу то. что думаю. Это мой принцип. Сегодня думаю так, а завтра могу иначе

СК 12.30:
Цитата
я все же в состоянии мыслить свободу, а это означает, что представление о ней по крайней мере не содержит никакого противоречия

здесь Кант различает наше представление о свободе (=понятие свободы, идею свободы) и свободу как предмет этого представления. Это к высказываемому некоторыми ораторами мнению о непредметности разумного мышления.


Я рад, что Вы стали различать мышление и познание (в кантовском смысле). СБ уже говорил несколько раз (недавно; и Вы должны были это читать), что у любого представления есть методический предмет: то, о чем (или что) мыслим. Но это не предмет в смысле Канта: для него предмет (у точном, узком смысле) - то, что созерцаем. Свобода - м.б. быть предметом мышления, но не познания. Семантически: (кантовский) предмет=денотат, т.е. значение, а не смысл; методический предмет - это смысл представления (понятия), а не его денотат (значение). Денотат, значение - то, что находится за пределами языка/смысла... Именно этим - отношением референции (указания) - и занимается семантика. Кстати, вчера выложил на форуме свои тезисы по семантике (там упоминается известный пример Фреге о звездах). Можете почитать для логического самообразования (и понимания специфики кантовской семантики).
 
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 13:00 | Сообщение # 245
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
свою душу, рассматриваемую как вещь саму по себе, я не могу познать посредством спекулятивного разума (и еще менее — посредством эмпирического наблюдения)

Да, поскольку у спекулятивного разума нет достаточных оснований познать душу. Чтобы разум смог познать душу, необходимы достаточные условия для возможности такого познания. Душа - это предмет, а спекулятивный =чистый разум беспредметен =безусловен. Значит должен существовать третий - согласующий - элемент между предметностью души и беспредметностью чистого разума, создающий условия познания =познавательной деятельности, делающий возможным познание вещи спс. Но это только познание. А есть и другие виды деятельности в отношении к вещи спс.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 15.03.2013, 13:01
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 13:19 | Сообщение # 246
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Значит должен существовать третий - согласующий - элемент между предметностью души и беспредметностью чистого разума, создающий условия познания =познавательной деятельности, делающий возможным познание вещи спс


нет, глубокоуважаемый onomatodox, слово "должен" здесь не уместно. Вещь спс Вам ничего не должна, в том числе и обеспечение своей познаваемости.
 
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 13:36 | Сообщение # 247
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
нет, глубокоуважаемый onomatodox, слово "должен" здесь не уместно. Вещь спс Вам ничего не должна, в том числе и обеспечение своей познаваемости.

Ваше желание комментировать все и вся, mikeura, не может не радовать. Но. Я именно это и сказал, что поскольку вещь спс ничего никому не должна, то именно поэтому должен существовать третий элемент отличный от вещи спс, который должен, поскольку вещь спс не должна.

Ну теперь-то Вы хоть понимаете ущербность Вашей двуэлементной логики и необходимость третьего элемента в любой деятельности с вещью спс?

Вещь спс не должна участвовать ни в какой человеческой деятельности. Поэтому должен существовать третий элемент, который берет этот долг =требование человека к вещи спс на себя.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 15.03.2013, 13:40
 
СБДата: Пятница, 15.03.2013, 13:52 | Сообщение # 248
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Кант: "Если свою душу, рассматриваемую как вещь саму по себе, я не могу познать посредством спекулятивного разума (и еще менее — посредством эмпирического наблюдения), следовательно, не могу также познать свободу как свойство сущности, которой я приписываю действия в чувственно воспринимаемом мире по той причине, что я должен был познавать такую сущность как определенную по ее существованию, но не во времени (что невозможно, так как я не могу заменить мое понятие созерцанием), — то я все же в состоянии мыслить свободу..."

Я уже писал в теме "Критики критики чистого разума" о недоучете Кантом специфики гуманитарных наук.
Это сказывается и здесь.
Есть наука психология. Она уже 2,5 тысячи лет (до сих пор) определяется как наука о душе (психике - в совр. терминах), как познание души.

Кант прав, душа не познается с помощью эмпирически-физических наблюдений, если только не считать внутреннее самочувствование, самонаблюдение, самосознание, интроспекцию и т.п. (таких методов в психологии сотни) - психологической эмпирией, психологическим опытом.
Кант прав, что о душе и ее предикатах (например, свободе, воле, аффектах, страхах и т.д.) человек может мыслить.

Но Кант совершенно не прав, что познание души не подпадает под спекулятивный разум. Помимо человека - индивидума, субъекта - носителя души и его мыслей о своей душе, есть еще сторонние субъекты, они называются учеными-психологами. Они изучает душу как предмет своей науки. И в науке психологии найдете массу спекулятивных понятий: архетип, невроз, деятельность, интроверт, экстраверт, шизофрения, эго, комплекс, гештальт и т.д. и т.п., без которых ни один ученый-психолог не обходится.

Сергей Катречко упрекнул меня, что я слишком захватываю широко.
Упрек принимается - но при условии, если мы определимся, чем занимаемся на форуме, о чем я уже много раз прошу.
1) Если мы занимаемся исключительно осмыслением того, как думал Кант, и не более, т.е. скрупулезной историко-философской работой, то я приношу свои извинения и впредь больше не нарушу Правило и постараюсь не докучать.
2) Но если мы, в том числе и сам С.Катречко, превышаем границы кантовой системы и позволяем себе интерпретации и современные трактовки, тем более перенося всё это и на современные методы философствования и метафизирования, даже с планированием рекомендаций, то делать это надлежит с учетом всех произошедших за 250 лет после Канта изменений. В таком случае упрек мне не понятен. И я пока не знаю, как к нему относиться... (Всё дело в Правиле).


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 15.03.2013, 13:56
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 14:07 | Сообщение # 249
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
именно поэтому должен существовать третий элемент


А кому этот третий элемент должен? Мне вот он совсем ничего не должен. Понятно. что под третьим элементом Вы понимаете отношение к вещи самой по себе. Естественно, когда я её мыслю, то устанавливаю к ней некоторое отношение. Но откуда Вы взяли, что это отношение является отношением абсолютной познаваемости?
 
КорвинДата: Пятница, 15.03.2013, 14:16 | Сообщение # 250
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
В качестве такого 3-го элемента у Канта можно рассматривать созерцание.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Страница 5 из 7«1234567»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz