Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 21:32

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 7«124567»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
onomatodoxДата: Пятница, 15.03.2013, 14:20 | Сообщение # 251
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Я уже писал в теме "Критики критики чистого разума" о недоучете Кантом специфики гуманитарных наук.

А я уже писал, что только Кант и делает любую человеческую деятельность, включая гуманитарные науки, научной. И все это благодаря тому, что он понял ,что такое естественно-научный эксперимент. Чего Вы, СБ, не понимаете.

Цитата (СБ)
Но Кант совершенно не прав, что познание души не подпадает под спекулятивный разум.

Опять 25. Кант говорит только то, что между спекулятивным, то есть чистым, то есть не имеющим в себе ничего от души, разумом и чистой душой, которая неразумна ни разу поэтому, из-за своей девственной чистоты, для того чтобы состоялось познание разумом души, то есть чтобы состоялся между ними брак, чтобы душа подпала под разум, должен быть посредник, сводня, институт брака и семьи, то есть априорные формы самого знания, знания самого по себе.

То есть Кант, впервые во всей мировой истории мысли, ОБЪЯСНЯЕТ как происходит познание души разумом, а СБ говорит, что Кант отрицает подпадаемость души под разум. Ну и?! О каком тождестве терминов тут можно говорить, если сама логика отсутствует.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 15.03.2013, 14:23
 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 14:23 | Сообщение # 252
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Но Кант совершенно не прав, что познание души не подпадает под спекулятивный разум.


Почему не подпадает? Подпадает. В той мере. в какой душа проявляет себя эмпирически она доступна для спекулятивного познания. А эмпирически себя проявляет все, что дано в пространстве-времени. Следовательно, так называемые, внутренние психически акты - они тоже эмпиричны, так как предполагают временную форму. То есть они тоже являются клиентами спекулятивного разума. Кант говорит лишь о том, что не следует упускать из внимания и более глубинный, трансцедентальный аспект нашей личности. Именно с ним связаны основания внутренней свободы.


например чувство справедливости или несправедливости, которое мы с Вами обсуждали, - это явно эмпирический феномен. так как протекает под условием времени. а вот соответствующий этому феномену предмет СК предлагает называть методическим. Может быть с этим и имеет смысл согласиться.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 15.03.2013, 14:30
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.03.2013, 15:57 | Сообщение # 253
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ,

1. Мой упрек и не первый в том, что Вы вносите на форум не-кантовские, интегральные смыслы. В частности, а это уж точно недопустимо, не-кантовские трактовки терминов. Например, термина "представление". Это, в принципе, допустимо - об этом я уже говорил - но если только Вы (другой автор) четко оговаривает свой собственный смысл, отличный от кантовского. Кантовский смысл терминов - предполагается здесь (на форуме) по умолчанию.

1.1. Данный форум - по трансцендентализму (кантовского типа). Поэтому допустимо или 1. опираться на кантовские тексты (сверхжелательно), или 2. на общий дух кантовского учения (иногда/не всегда подтверждаемый текстами самого Канта). Во второй случае, желательно учитывать достижения кантоведения, в том числе и современного (ссылки на источники). Конечно, возможно и ситуация 2.2. - своя интерпретация, тогда это тоже оговаривать (в своих постах случай 2.2. старюсь оговаривать). Именно в данной ветви комментирования - это на 99% запрещено.

2. Теперь по существу поста №257. - см. спойлер.



Я бы опять зафиксировал его общий не-кантовский смысл, и относительно комментируемого фр. (прежде чем упрекать Канта, желательно разобраться в сути его учения), и относительно общей концепции Канта в КЧР, в частности полное игнорирование того, что Кант называет паралогизмами - неверной трактовки идеи "Я" (Души). Не буду останавливаться на более мелких неточностях, возьму лишь главное.

1. Скажите, когда возникла наука психологии (именно как наука)? Простой исторический вопрос. Это случилось в конце 19 века - начале ХХ в, а, например, факультет психологии МГУ выделился из философского лишь в 50-х (М.Горбачев еще учился до разделения, а его жена заканчивала уже психологический). Какие 2.5 тысячи лет? Около 100. В связи с этим, и в отличие от физики и математики, концептуальный аппарат у нее очень плохой, не-доопределившийся, об этом и сами психологи говорят. Концептуально же стандартная психология пока еще использует трактовку души Аристотеля, а не того же Канта (более развитое учение о способностях, выделение чувственности и рассудка). Переход к модели сознания Канта был бы для психологии большим благом.
1.1. Поэтому попрекать Канта совр. психологией - не совсем уместно.

2. Главное. Хотя в этом фр. (Предисловия) коротко и поэтому нужно знать текст КЧР, в частности кантовский разбор (ошибок) "рациональной психологии". Если кто-то/что-то претендует на звание науки, или предметного познания, то должен быть предмет, предмет, данный созерцательно. Есть ли такой предмет в случае нашего "Я"? Можем ли мы его созерцать как предмет? Конечно - НЕТ!

Об этом я, в частности, учу своих студентов-математиков - см. http://philosophy.ru/library/katr/kontr_person2010.html ( см. мое предисловие перед паралогизмами) - для философского форума, тем более для форума по Канту - это (кантовская критика паралогизмов) должно быть одной из аксиом. - добавил его (без сносок и как есть на 2010 г. без правки) в спойлере -

Почему нет? - См. кантовские паралогизмы. Причем я бы рекомендовал читать их с 4-го, из 1-го изд. (из приложения).
Коротко суть кантовской аргументации. Если, ВДРУГ, душа (Я) даны как предмет, т.е. созерцательно, то как и любое созерцание это лишь явление Души, т.е. душа--дн. А ведь есть еще и Душа(или Я)--спс (общая аксиома Канта, вводимая в этом фр.!). Это общий аргумент. Его конкретизация. В случае предметного созерцания Души должен быть не только пассивный ПРЕДМЕТ (или объект), но и созерцающий (активный) СУБЪЕКТ (огрубляя, это наш разум). Т.е. Я разделяется на я-предмет (внутреннее чувство Я, пассивность, ) и активный Я-субъект. Именно в этом и состоит логическая ошибка паралогизма, учетверение терминов в силлогизме (раздвоение среднего термина; здесь понятия Я). Именно об этом говорит Кант во фр. (правда, кратко, не разъясняя, и поэтому для большинства непонятно).

Более тонкий аргумент, хотя скорее это уже не аргумент против, а аргумент как составляющая концепции самого Канта. "Я" не может быть дан ни как субъект (предложения), ни как предикат. Я - это апперцепция, сопровождающая перцепцию-восприятие-созерцание, ап-перцепция, а не перцепция: она не-предметна по определению.

Сергей! Ну и это мы уже с Вами "проходили", Вы же даже фр. форума по воображению об апперцепции опубликовали. Вы, что же, забыли? А здесь пишите о Канте, как будто бы ничего этого не знаете. Зачем? Для обострения полемики? Но ведь тот же mikeura, который пока прочитал лишь 16 фрагментов Предисловия Вам может поверить и подумать, что это и есть кантианство (хотя и он не поверил, т.к. то, что Вы говорите, не соответствует тексту фр.16 - см. его интерпретацию выше, в двух пред. абзацах //п. 2 поста).

Общий вывод. A-la-контр-CБ "Кант абсолютно прав, что познание души не подпадает под спекулятивный (=научный, чистый, теоретический) разум". - Рациональная психология (по Канту) невозможна, она совершает логическую ошибку паралогизма (вывод КЧР).

Частный вывод фр.16. Неразличение души-спс и души-дн приводит к противоречию: душа свободна и несвободна. Т.е. это ситуация фр. BXIX прим. Поэтому различение Канта, несмотря на его кажущуюся парадоксальность (аналогично гипотезе Коперника) - верно, и метафизика должна принять его позицию, т.е. данное различение как аксиому.

Хотя это (общий вывод) не исключает другого доступа к Душе-1, собственно нашему "Я" (как вещи-спс) (а не его чувственному явлению, т.е. вещи-дн, Душе-2). Об этом намекает onomatodox. Об этом говорит и сам Кант в КПР: мы не можем познать (предметно познать!) "Я", но мы можем практически действовать как Я, точнее наше Я-спс проявляется, например, в моральном действии, действует наше истинное Я-спс, а не его "явление" (я-образ, я-дн).


PS 17.50 Добавил спойлер из своего текста 2010 г. и частный вывод.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 15.03.2013, 17:54
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.03.2013, 22:01 | Сообщение # 254
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura & СБ,

Вот нашлось на тему предметов (разума):
Если понятия разума содержат в себе безусловное, то они касаются чего-то такого, чему подчинен весь опыт, но что само никогда не бывает предметом опыта - http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt14.htm


 
mikeuraДата: Пятница, 15.03.2013, 22:20 | Сообщение # 255
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
По мне так отсюда следует, что я правильно интерпретирую фрагмент BXVIII. Там речь идет об идеях разума, а не вещах в себе (так же как и в относящемся к нему примечании)

Добавлено (15.03.2013, 22:20)
---------------------------------------------
Семнадцатый фрагмент

Допустим теперь, что мораль необходимо предполагает свободу (в самом строгом смысле этого слова) как свойство нашей воли, а priori указывая как на данные нашего разума на такие практические первоначальные, заложенные в нем принципы (Grundsatze), которые были бы совсем невозможны без предположения свободы; допустим также, что спекулятивный разум доказал, будто свободу вообще нельзя себе мыслить. В таком случае первая предпосылка, а именно моральная, необходимо должна уступить место тому, противоположность чего содержит явное противоречие. Следовательно, свобода, а вместе с ней и нравственность (так как противоположность ее не содержит никакого противоречия, если только не предполагается свобода) должны были бы уступить место механизму природы. Но я не требую для морали ничего, кроме того, чтобы свобода не противоречила самой себе и, следовательно, чтобы можно было по крайней мере мыслить ее без необходимости дальнейшего ее усмотрения, иными словами, чтобы свобода никоим образом не препятствовала природному механизму одного и того же действия (взятого в ином отношении). Так, учение о нравственности и учение о природе остаются в своих рамках, чего не было бы, если бы критика нам заранее не разъяснила, что мы ни в коем случае не можем знать [каковы] вещи сами по себе, и не показала, что все, что мы можем теоретически познать, ограничивается лишь явлениями. Точно такое же разъяснение положительной пользы критических основоположений чистого разума можно сделать и в отношении понятия Бога и простой природы нашей души, но ради краткости я опускаю его. Я не могу, следовательно, даже допустить существование Бога, свободы и бессмертия для целей необходимого практического применения разума, если не отниму у спекулятивного разума также его притязаний на трансцендентные знания, так как, добиваясь этих знаний, разум должен пользоваться такими основоположениями, которые, будучи в действительности приложимы только к предметам возможного опыта, все же применяются к тому, что не может быть предметом опыта, и в таком случае в самом деле превращают это в явления, таким образом объявляя невозможным всякое практическое расширение чистого разума. Поэтому мне пришлось ограничить (aufheben) знание, чтобы освободить место вере, а догматизм метафизики, т.е. предрассудок, будто в ней можно преуспеть без критики чистого разума, есть истинный источник всякого противоречащего моральности неверия, которое всегда в высшей степени догматично.

 
КалининДата: Пятница, 15.03.2013, 23:54 | Сообщение # 256
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Вот в тему как раз, очень интересно: http://macroevolution.livejournal.com/115794.html
Как современная эволюционная биология переоткрывает философскую проблематику, актуализированную Кантом (А.В.Марков. Эволюция человека, т. 2, глава о свободе воли)


Сообщение отредактировал Калинин - Пятница, 15.03.2013, 23:57
 
onomatodoxДата: Суббота, 16.03.2013, 11:46 | Сообщение # 257
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
А кому этот третий элемент должен? Мне вот он совсем ничего не должен. Понятно. что под третьим элементом Вы понимаете отношение к вещи самой по себе. Естественно, когда я её мыслю, то устанавливаю к ней некоторое отношение.

Правильно, Вам он ничего не должен, зато Вы ему должны. Этот третий элемент - родная культура, родной язык. Чем бы и кем бы Вы были, mikeura, если бы не этот третий элемент? tongue Или это Вы породили и родной язык, и родную культуру? Наверное все-таки, это они Вас породили, а не Вы их.

Поэтому не Вы устанавливаете отношение к ней, а Вы пользуетесь уже готовым отношением к ней, которое создала культура, в которой Вы родились и выросли. Вы входите в то или иное уже готовое, до Вас существующее, отношение к вещи спс, в ту или иную деятельность.

Поэтому под третьим элементом я понимаю не мое, а САМО ПО СЕБЕ отношение к вещи САМОЙ ПО СЕБЕ.

Цитата (mikeura)
Но откуда Вы взяли, что это отношение является отношением абсолютной познаваемости?

Уже говорил, в двуэлементной логике - субъект|объект - эта граница - | - не имеет самостоятельного статуса. То есть субъект есть и объект есть, а границы нет самой по себе. Если субъект захотел отнестись к объекту, то граница есть, а если нет, то - нет. То есть субъект сам себя ограничивает в отношении с объектом и нет никакой абсолютной познаваемости.

В трехэлементной же логике граница самостоятельна, то есть сама имеет еще свои границы. И когда субъект - в лице Канта - замечает, что его отношение к вещи спс имеет основание не в нем и не в ней самих по себе, а оно само по себе, имеет СВОИ границы, то нетрудно догадаться, что ограничен на самом деле не субъект в своих способностях, а ограничен тот способ, то отношение к вещи спс, который он не критически берет от культуры.

Наша способность к познанию безгранична. Она ограничена только и исключительно ограниченностью наших способов познания, а не сама по себе. Поэтому преодолевая границы =ограниченность способов, можно прийти к абсолютному знанию вещи спс.

В двуэлементной логике это невозможно. Тут граница непреодолимая =трансцендентная. Непреодолима она потому, что зависит от субъекта, им создается. В трехэлементной логике граница - трансцендентальная, то есть преодолимая. И преодолимая она потому, что она существует независимо и от субъекта, и от объекта. Она имеет свои, независящие от субъекта, границы. Поэтому субъект их может, хотя бы в принципе, преодолеть.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.03.2013, 11:48
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 16.03.2013, 12:29 | Сообщение # 258
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Выскажу свое общее отношение к тому, что отстаивает onomatodox.

Его трехэлементный подход - конечно, это не кантовский трансцендентализм. Но, как мне кажется, укладывается в общую схему трансцендентализма. Или его культурно-прагматическую интерпретацию. Тогда продолжателем дела Канта выступает, скорее, Маркс. А может быть - баденская школа неокантианства с их культурализмом. А сейчас - трансцендентальная прагматика Апеля.

В общем - это привлекательно, но все же я рассматриваю как некоторую гипотезу об общей идее/схеме (функциональная общность) трансцендентализма, в рамках которой трансцендентализм Канта выступает частным/конкретным случаем (видом).

Конечно, для ее (гипотезы) обоснования нужно в большей степени опираться на текстологические факты.
 
onomatodoxДата: Суббота, 16.03.2013, 13:08 | Сообщение # 259
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Его трехэлементный подход - конечно, это не кантовский трансцендентализм.

Конечно. Но комментируя Канта, надо, как раз, комментировать у него эту трехэлементную схему. Он сам ее - 2-й фрагмент - чувствует как ключевую для метафизики. Вся история метафизики, философии, вообще культуры и человечества, может быть представлена как комментирование этой схемы в тех или иных областях человеческой деятельности. Ведь нет ничего в бытии, кроме Природы, Культуры и Человека. Но очень редко в истории мысли появлялись мыслители, кто понимал бы эти три сферы бытия как самостоятельные и независимые, да еще и умел бы эту их самостоятельность ясно выразить.

То есть специфика Канта - это а) та область - метафизика =наука, - где он обнаруживает "третий элемент" и б) тот стиль, то его личное умение, с которым он сумел/не сумел выразить самостоятельность бытия этого "третьего =трансцендентального элемента".

Добавлено (16.03.2013, 13:08)
---------------------------------------------
Да-да, mikeura, я понял: читать Вас научили, а понимать прочитанное - нет. Потому как пониманию не учат, а учатся. Учитесь, mikeura, и Вам воздастся.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.03.2013, 16:42
 
mikeuraДата: Суббота, 16.03.2013, 15:54 | Сообщение # 260
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
См. пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3199-16-1363508439 - см. спойлер:


напомню, там я ссылался на авторитетные западные источники, которые обосновывают, что трансцедентальный объект - это никак не вещь спс, в отличии от неё он имманентен, обусловлен априорным схематизмом. Теперь хочу вернуться к фрагменту 15

Однако при этом — и это нужно отметить — у нас всегда остается возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы также как вещи сами по себе*). Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является.

О чем тут речь у Канта? О том, что мы ДОМЫСЛИВАЕМ явление, додумываем лежащую в его основании вещь. Почему мы так делаем? Ответ очевиден, - в силу априорного схематизма. Наше единство апперцепций так устроено, что мы ВСЕГДА соотносим явление с предметом.

Поэтому я бы сделал по этому фрагменту такой вывод. Этот фрагмент не имеет никакого отношения к двуаспектной интерпретации, так как, хотя Кант там и пишет "вещь в себе", но подразумевает при этом трансцедентальный объект. Другое дело, что во втором издании он, кажется решил вообще воздерживаться от термина "трансцедентальный объект" и поэтому в его значении нередко использует "вещь в себе".

В шестнадцатом же фрагменте Кант как раз рассуждает именно в духе двуаспектной теории

[Противоречие здесь возникло бы] потому, что в обоих утверждениях я беру человеческую душу в одном и том же значении, а именно как вещь (Ding) вообще (как вещь (Sache) саму по себе), и не мог брать ее иначе, не прибегнув предварительно к критике. Но если критика права, поскольку она учит нас рассматривать объект в двояком значении, а именно как явление или как вещь саму по себе

так как здесь он использует в своей аргументации не априорный схематизм, а теоретический результат критики. Вещь в себе здесь действительный объект постулируемый в силу аподиктической (по мысли Канта) аргументации Критики. (Напомню, что Кант выше выдвигал две возможности для обоснования действительности: представленность в опыте и, как раз, априорная выводимость).

То есть я бы так соотнес вещь спс и трансцедентальный объект. Априорный схематизм необходимо полагает в связи с явлением трансцедентальный объект. Благодаря же критике мы соотносим этот объект с вещью в себе, а не с эмпирической вещью как обычные люди.[/size]


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 16.03.2013, 15:57
 
mikeuraДата: Суббота, 16.03.2013, 16:26 | Сообщение # 261
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
кстати, двуаспектная теория почему то преподносится как новейшее достижение, но вот что Патон писал в 1936 году (с.422)

Kant never ceases to hold that the phenomenal objects we know are only appearances of unknown things-in-themselves. On his view there are not two objects, but only one considered from different points of view: (i) the thing as it is in itself, and (2) the same thing as it appears to us. The thing-in-itself is the object which appears to us, though it never appears to us as it is in itself, but only as transformed by the nature of our understanding and sensibility. The thing as it is in itself is therefore the unknown object of which the objects known to us are the appearances. This unknown object is spoken of as affecting the mind and so causing the
appearances.

Кант никогда не перестает утверждать, что феноменальные объекты, которые мы знаем есть только явления неизвестных вещей-в-себе. По его мнению, при этом не существует двух разных объектов, но есть один объект, рассматриваемый с различных точек зрения: (I) вещь, как она сама по себе, и (2) та же вещь, но так как она нам кажется. Вещь-в-себе есть объект, который является нам, хотя он никогда не предстает перед нами так, как он есть сам по себе, но только в качестве модификации нашего понимания и восприятия. Вещь-в-себе поэтому является неизвестным объектом, относительно которого объекты, известные нам суть явления. Этот неизвестный объект говорит о себе через аффектирование ума и причинном обуславливании явлений.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 16.03.2013, 16:47
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 16.03.2013, 16:33 | Сообщение # 262
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Я уже писал, что под теорией 2-аспектов подписались бы многие. Один из них - Хайдеггер, который в своей работе о метафизике Канта (1926/28 г!) говорил о двух сторонах ОДНОГО и того же объекта/предмета (он ссылался на подг. материалы Канта - там много фр. в пользу этого).

Например, тот же Г.Берд также писал о 2-аспектах, м.б. даже в 70-х годах.

Заслуга Эллисона в том, что он поднял эту тему на щит - привлек к ней внимание аналитиков (критикуя классика - Стросона - сторонника 2 миров) - поднял "волну", которая теперь является господствующей.

Ведь это же - 2 аспекта - очевидно из В-предисловия! Другое дело как точно все это понимать. Ранее писал, что сейчас есть несколько версий 2-аспектов.

Рад, что стали вводить в оборот книгу Патона - вот и я ее сейчас просмотрел (а так руки не доходили)... (признаюсь, что свою "метафизику опыта" придумал сам, точнее опирался на неокантианцев (видимо как и Патон)).

P.S. Хотя остаются до сих пор еще и ее противники, начиная с Якоби и заканчивая Вашим приятелем - Дмитрием.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 15:36 | Сообщение # 263
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему коперниканского переворота - сделал обзор нашего обсуждения в теме 3.6 посты №№29 - 30:
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-3167-16-1363400512 , а посте 31 - подборка фрагментов из Критики на тему коперниканского переворота.

19.03.2013. См. там же продолжение темы:
Перенес тему "мысленного эксперимента" в ветвь 3.6: см. посты №№32 - 39 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-3223-16-1363638360 )
 
mikeuraДата: Понедельник, 18.03.2013, 19:50 | Сообщение # 264
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к семнадцатому фрагменту

Обоснование возможности свободы, по мнению Канта, критически важно для моральной философии. Постулат свободы является трансцедентальным основанием нравственной воли ("нравственность необходимо предполагает свободу"). Нет доброй воли без свободы выбора. Однако постулат свободы противоречит принципу причинности теоретического разума. И поэтому, если бы теоретический разум не был ограничен, то это подорвало бы всякую возможность нравственности, полностью исключало бы возможность нравственного поведения.

Здесь, кстати, Кант тоже допускает пассаж, которые можно (нужно?) интерпретировать в двуаспектном смысле

Но я не требую для морали ничего, кроме того, чтобы свобода не противоречила самой себе и, следовательно, чтобы можно было по крайней мере мыслить ее без необходимости дальнейшего ее усмотрения, иными словами, чтобы свобода никоим образом не препятствовала природному механизму одного и того же действия (взятого в ином отношении).

то есть то, что в ноуменальном аспекте представляет собой то или иное определение свободной воли, в феноменальном аспекте может представлять собой действие, подчиняющееся всем физическим закономерностям. И здесь никакого противоречия нет, так как физические законы суть характеристики априорной формы чувственности, соответствующие же им определения воли за пределы чувственности вынесены. "При этом условии учение о нравственности и учение о природе не мешают друг другу". Поэтому важнейший теоретический результат Критики, по мнению Канта, такой:

все, что мы можем теоретически познать, ограничивается лишь явлениями

Далее Кант дает понять, что ограничение притязаний теоретического разума необходимо и для возможности непротиворечиво мыслить такие понятия как Бог, простая природа нашей души, бессмертие и т.п. Подобные понятия будут играть роль постулатов практического разума только в том случае, если они смогут избежать тенденции теоретического разума мыслить их наравне с понятиями опыта.

По мнению Канта претензии теоретического разума на трансцендентные знания ничем не обоснованы. Обращаясь к подобным предметам теоретический разум просто уподобляет их предметам опыта. Поэтому, говорит Кант,

я должен был ограничить область знания, чтобы дать месть вере (пер. Лосского)

итак, внутренняя интенция кантианской мысли, - очистить область веры от сомнительных рассудочных суждений

Добавлено (17.03.2013, 19:52)
---------------------------------------------
Восемнадцатый фрагмент

Итак, если нетрудно оставить потомству в завещание систему метафизики, созданную сообразно критике чистого разума, то такой подарок не следует считать малозначительным, пусть только обращают внимание на культуру разума, идя по верному пути науки вообще вместо бесцельного и легкомысленного блуждания разума ощупью, без критики, или стремятся к лучшему времяпрепровождению любознательной молодежи, которая во времена обычного догматизма так рано и в столь значительной степени поощряется к беспечному умствованию о вещах, в которых она ничего не смыслит и в которых она, как и все другие, никогда ничего не узреет, или к изобретению новых мыслей и мнений и таким образом отвращается от изучения основательных наук. Но особенно неоценима польза [критики], если принимают в расчет, что она раз и навсегда, и притом сократическим методом, т.е. совершенно ясно доказывая незнание своих противников, кладет конец всем возражениям, которые выдвигаются против нравственности и религии. Ведь какая-нибудь метафизика всегда была и будет существовать в мире, а вместе с ней должна существовать и диалектика чистого разума, ибо она соответствует природе метафизики. Поэтому первая и важнейшая задача философии — раз и навсегда устранить всякое вредное влияние ее, уничтожив источник заблуждений.

Добавлено (18.03.2013, 19:41)
---------------------------------------------
здесь Кант еще раз подчеркивает в чем он видит полезность своего труда

1. Изучение критики позволит в хорошем смысле "экономить мышление", позволит воспитать "культуру разума", позволяющей человеку сосредоточить свое познавательную активность на, действительно, стоящих вещах, а не рассуждать о том, чего мы не знаем и никогда не узнаем.

между прочим этим утверждением Кант заявляет свой агностицизм, то есть признает существование непреодолимых границ для человеческой познавательной активности. Отрицать кантовский агностицизм, - значит отрицать Канта, значит быть малокультурным.

2. Критика ограничивает нападки спекулятивного разума на нравственность и веру, указывая ему его законное место. По мнению Канта, таким законным местом является математика и естествознание. За пределом всего этого теоретическое мышление теряет статус познания.

Наверное можно согласиться с мнением Сергея Борчикова, что данный вывод Канта по нынешним временам выглядит излишне радикально (хотя и отражает уровень развития науки своего времени).

Добавлено (18.03.2013, 19:50)
---------------------------------------------
Девятнадцатый фрагмент

Несмотря на эти важные перемены в области наук и на потерю, которую должен понести спекулятивный разум в якобы принадлежащей ему до сих пор сфере, все общечеловеческие интересы и все выгоды, которые до сих пор извлекались из учений чистого разума, остаются прежними, и потеря затрагивает только монополию школ, а никоим образом не интересы людей. Я позволю себе спросить самого непреклонного догматика, доходили ли когда-нибудь до широкой публики и могли ли иметь на их убеждения хоть какое-нибудь влияние такие рассуждения философов различных школ, как доказательство бессмертия нашей души со ссылкой на простоту субстанции, доказательство свободы воли в противовес всеобщему механизму при помощи утонченного, хотя и бесплодного, различения субъективной и объективной практической необходимости или доказательство бытия Бога из понятия всереальнейшей сущности (из случайности изменчивого и необходимости некоего перводвигателя)? Этого не было, да и никогда нельзя рассчитывать на это из-за неспособности обыденного человеческого рассудка к столь утонченной спекуляции. Более того, что касается первого вопроса, то присущее каждому человеку свойство его природы никогда не удовлетворяться своим временным бытием (как недостаточным для всего назначения человека) неизбежно пробуждает надежду на загробную жизнь; что касается второго вопроса, то простое и ясное изложение долга в противоположность всем притязаниям страстей приводит к сознанию свободы; наконец, что касается третьего вопроса, то достойный восхищения порядок, красота и предусмотрительность, проглядывающие во всем в природе, сами по себе должны породить веру в мудрого и великого Создателя мира. Одних этих [оснований] достаточно уже для распространения среди широкой публики этих убеждений, поскольку они опираются на доводы разума, а потому это достояние останется не только ненарушенным, но и приобретет большое значение, если школы теперь научатся не приписывать себе более высокое и широкое понимание вопросов, касающихся общечеловеческих интересов, чем то понимание, к которому так же легко может прийти громадное (по нашему мнению, наиболее достойное уважения) большинство людей, и если в силу этого школы ограничатся разработкой таких общедоступных и достаточных для целей морали доказательств. Перемена, следовательно, касается только дерзких притязаний школ, которые охотно хотели бы слыть здесь (на что они, впрочем, имеют основание во многих других случаях) единственными знатоками и хранителями таких истин, которые они сообщают публике только для применения, но ключ к которым хранят у себя (quod mecum nescit, solus vult scire videri; он делает вид, что знает, хотя не знает так же как и я [лат.]).

 
mikeuraДата: Вторник, 19.03.2013, 09:59 | Сообщение # 265
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 19

здесь Кант говорит нам, что не стоит сторонникам метафизического познания расстраиваться по поводу ограничительных результатов Критики. Эти результаты затрагивают лишь догматические утверждения тех или иных школ метафизики, при чем это утверждения такого характера, что не имеют сколько-нибудь важной значимости за пределами этих школ. Причиной тому является, с одной стороны, неспособность подавляющего большинства обычных людей к тонким умозрениям, а с другой, возможность аргументировать в защиту этих тезисов более просто, в доступном для людей виде. В смысле строгости подобная аргументация, возможно, и не дотягивает до "доказательств" догматических школ, но она вполне приемлема для практического разума обычных людей и, тем самым, вполне способна определять их поведение или отношение к тем или иным существенным метафизическим вопросам. Поэтому, по мнению Канта, никакие серьезные общечеловеческие интересы Критикой не затрагиваются.
 
mikeuraДата: Вторник, 19.03.2013, 21:19 | Сообщение # 266
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Двадцатый фрагмент

Все же мы отдаем должное более скромным притязаниям спекулятивного философа. Он всегда остается единственным хранителем полезной для общества науки, а именно критики разума, хотя общество и не знает о полезности для него этой науки, так как эта критика никогда не может стать популярной, да она и не нуждается в этом: ведь уразумению широкой публики недоступны изысканные аргументы в защиту полезных истин, так же как ей в голову не приходят столь же утонченные возражения против них. И наоборот, поскольку школа, как и всякий человек, возвышающийся до [философской] спекуляции, неизбежно соприкасается с такими аргументами и возражениями, то она обязана основательным исследованием прав спекулятивного разума раз и навсегда предотвратить скандал, который рано или поздно станет ясным даже широкой публике из тех споров, в которые без этой критики неминуемо впутываются метафизики (и в качестве таковых также и теологи), которые сами затем искажают свои учения. Только такой критикой можно подрезать корни материализма, фатализма, атеизма, неверия свободомыслия, фанатизма и суеверия, которые могут приносить всеобщий вред, и, наконец, идеализма и скептицизма, которые больше опасны для школ и вряд ли могут распространяться среди широкой публики. Если правительства считают полезным вмешиваться в деятельность ученых, то их мудрой заботливости о науке и обществе более соответствовало бы способствовать свободе такой критики, единственно благодаря которой можно поставить на прочную основу деятельность разума, а не поддерживать смехотворный деспотизм школ, которые громко кричат о нарушении общественной без- опасности, когда кто-то разрывает их хитросплетения, между тем как публика их никогда не замечала к потому не может ощущать их утрату.


Добавлено (19.03.2013, 21:19)
---------------------------------------------
Критика способностей разума, по мнению Канта, очень полезна для борьбы с такими "вредными" направлениями мысли как материализм, фатализм, атеизм и тому подобное свободомыслие. Также она подрывает основы идеализма и скептицизма. Вообщем Критика ставит работу разума на надежные рельсы, потому, как считает Кант, она заслуживает поддержки и внимания правительства.

Таким вот, примерно, образом Кант и обосновывает степень актуальности своего учения.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 19.03.2013, 21:19
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 19.03.2013, 21:19 | Сообщение # 267
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Обратил внимание, спасибо mikeura, на то, что здесь Кант характеризует свою Критику как критику всех возможных "измов" (в том числе и идеализма). Т.е. осознает мета-уровневый характер своего подхода, своего "измененного метода мышления" под названием трансцендентальная философия (трансцендентализм).

По-моему, где-то выше Кант и и говорил, что КЧР содержит изложение метода, а не еще одну философскую систему догматической метафизики, не еще один -изм.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 19.03.2013, 23:54 | Сообщение # 268
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Перенес тему "мысленного эксперимента" (поднятую в постах dralkin ) в ветвь 3.6: см. посты №№32 - 40 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-3223-16-1363638360 и далее)

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 20.03.2013, 00:11
 
mikeuraДата: Среда, 20.03.2013, 18:02 | Сообщение # 269
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Двадцать первый фрагмент

Свою критику мы противопоставляем не догматическому методу разума в его чистом познании как науке (ибо наука всегда должна быть догматической, т.е. должна давать строгие доказательства из верных априорных принципов), а догматизму, т.е. притязаниям продвигаться вперед при помощи одного только чистого познания из понятий (философских) согласно принципам, давно уже применяемым разумом, не осведомляясь о правах разума на эти принципы и о способе, каким он дошел до них. Таким образом, догматизм есть догматический метод чистого разума без предварительной критики способности самого чистого разума. Следовательно, это противопоставление вовсе не благоприятствует болтливой поверхностности, присвоившей себе претенциозное имя популярности, а также скептицизму, который быстро расправляется со всей метафизикой. Скорее наоборот, критика есть необходимое предварительное условие для содействия основательной метафизике как науке, которая необходимо должна быть построена догматически и в высшей степени систематически, следовательно, по-ученому (не популярно), так как это требование непременно должно быть предъявлено к ней ввиду того, что она притязает на выполнение своей задачи совершенно а priori, стало быть, к полному удовольствию спекулятивного разума. Следовательно, при выполнении плана, предписываемого критикой, т.е. при построении будущей системы метафизики, мы должны следовать строгому методу знаменитого Вольфа, величайшего из всех догматических философов, который впервые дал пример (и благодаря этому примеру стал источником до сих пор еще не угасшего в германии духа основательности) того, как именно следует вступать на верный путь науки с помощью законосообразного установления принципов, отчетливого определения понятий, испытанной строгости доказательств и предотвращения смелых скачков в выводах. Благодаря этому Вольф был бы вполне способен возвести на степень науки также и метафизику, если бы ему пришло в голову сначала подготовить себе почву посредством критики самого орудия [познания], а именно чистого разума. Впрочем, это упущение следует приписать не столько ему, сколько догматическому образу мышления его времени, и в этом отношении современным ему философам, как и философам более ранних эпох, нечего упрекать друг друга. Те, кто отвергает метод обучения Вольфа и вместе с тем метод критики чистого разума, могут стремиться только к тому, чтобы вообще сбросить оковы науки и превратить труд в игру, достоверность — в мнение, а философию — в филодоксию.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 20.03.2013, 18:52 | Сообщение # 270
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
... Скорее наоборот, критика есть необходимое предварительное условие для содействия основательной метафизике как науке, которая необходимо должна быть построена догматически и в высшей степени систематически, следовательно, по-ученому (не популярно), так как это требование непременно должно быть предъявлено к ней ввиду того, что она притязает на выполнение своей задачи совершенно а priori, стало быть, к полному удовольствию спекулятивного разума. Следовательно, при выполнении плана, предписываемого критикой, т.е. при построении будущей системы метафизики...

По фр. 21 (BXXXVI-VII). Хотел бы обратить внимание на три момента.

1. ТФ не есть еще система метафизики, а лишь пропедевтика, "предварительное условие" к построению метафизики как науки. Хотя в КЧР и построена система категорий... Но там Кант признается, что эта система не является полной и должна быть дополнена предикаментами. А кроме того, Кант не дает точных определений категорий. В Критике (= ТФ) для него важен принцип построения метафизики как науки.

2. Метафизика как наука отличается Кантом от природной склонности к метафизике (metaphysica naturalis). Последняя здесь пока не фигурирует, но подразумевается. А проявляется она в склонности нашего разума к спекуляции.

3. Обращаю внимания mikeura и др. - об это говорил неоднократно, но пока понимания (согласия) не нашел - на кантовское требование систематичности построения науки вообще, и метафизики в частности. Систематичность = учености вообще. Систематично построенная метафизика = метафизика как наука. Скорее, это идет от математики. Метафизика должна быть построена как система аксиом. От физики (=естествознания) Кант берет ее экспериментальный метод.
 
mikeuraДата: Среда, 20.03.2013, 19:16 | Сообщение # 271
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Здесь Кант различает догматизм и догматический метод разума. Догматизмом для него является некритическая уверенность в том, что чистое понятийное мышление и есть познание, когда принципы разума воспринимаются как нечто само собой разумеющееся. Догматический же метод - суть метод строгой обоснованности знания на основе априорных принципов. В данном предисловии Кант как раз и дал очерк применения догматического метода в логике, математике, естествознании и метафизике. Везде, где Кант видит науку - он видит познание на основе априорных принципов, реализацию догматического метода.

подчеркну, - научный метод по Канту - это догматический метод, а вовсе не экспериментальный.

...догматизм есть догматический метод чистого разума без предварительной критики способности самого чистого разума.

После же такой критики метафизику, как и любую другую науку, считает Кант. нужно строить догматически и систематически (что позже и сделал великий Фихте!). Образцом здесь для Канта всегда служило творчество Христиана Вольфа. Христиан Вольф - это такая фигура умолчания в отечественном философствовании. Про него, главным образом, известно, что он был очень систематичен и своей основательностью серьезно повлиял на Канта. Во всяком случае Кант в данном фрагменте говорит, что Вольф, в принципе, все делал правильно, только не догадался освоить критический метод и, тем самым, несколько ограничить претензии разума на теоретическое познание.

В заключительном предложении фрагмента Кант, по сути дела, клеймит постмодерновую философию нашего времени, "сбросившей оковы науки и превратившей работу в игру", "заменившей достоверность мнением". Мало остается философов, способных поддерживать этот самый "дух основательности".


Добавлено (20.03.2013, 19:16)
---------------------------------------------
Цитата (Сергей Катречко)
Обращаю внимания mikeura и др. - об это говорил неоднократно, но пока понимания (согласия) не нашел - на кантовское требование систематичности построения науки вообще, и метафизики в частности.


biggrin
систематичность неизбежно возникает при фундировании науки положениями чистого разума априори


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.03.2013, 19:17
 
SergKatrechkoДата: Среда, 20.03.2013, 19:16 | Сообщение # 272
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, если подчеркнули: "подчеркну, - научный метод по Канту - это догматический метод, а вовсе не экспериментальный", то объяснитесь:

1. Что такое догматический метод? Отличаете ли Вы догматический метод построения от догматического метода функционирования?

2. Чем догматический метод отличается от экспериментального (выше мы раскрыли его суть)? И к чему их противопоставление?

3. И почему, вдруг, Вы полностью "вычеркиваете" экспериментальный метод из метафизики? Вы что, уже успели подзабыть фр.XVIII - XXII, в которых экспериментальная революция в физике служит для Канта парадигмой его "измененного метода в метафизике" (т.е. сутью его ТФ)? Или Вы просто решили поиграться в филодоксию и провоцируете почтенную публику нашего форума?

19.20
Цитата (mikeura)
систематичность неизбежно возникает при фундировании науки положениями чистого разума априори


1. Да забудьте вы хоть на время об априори... Или уже больно слово нравится? Математика - аксиоматична, или систематична. А в современном натурализме аксиомы математики эмпиричны, т.е. математика систематична и не-априорна.

2. А о фундировании, например аксиомы фундировании (теория множеств) я не слышал никогда. Просветите, чем она - аксиома - фундирована?
 
mikeuraДата: Среда, 20.03.2013, 19:26 | Сообщение # 273
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

1. "Догматический же метод - суть метод строгой обоснованности знания на основе априорных принципов." - по канту
=Отличаете ли Вы догматический метод построения от догматического метода функционирования?=
а Кант здесь о каком догматическом методе говорит? о догматическом методе построения научного знания, кажется. То есть, где нет этого метода, - даказательности на основе принципов априори, - там и нет науки.

3.
Цитата (SergKatrechko)
И почему, вдруг, Вы полностью "вычеркиваете" экспериментальный метод из метафизики?


а где я признавал наличие у Канта экспериментального метода в метафизике? У него есть своего рода мысленные эксперименты, но связь их с эксперименами в естествознании весьма условна.

2.
Цитата (SergKatrechko)
Чем догматический метод отличается от экспериментального


рассуждение при экспериментальном методе носят гипотетический характер, а при догматическом - аподиктический


=Да забудьте вы хоть на время об априори...=

Никак мне нельзя этого забыть! мне надо удерживать мысль на аутентичном Канте. Без априори нет никакого трансцендентализма. Как вы можете развивать трансцендентализм, выбрасывая априори?


=Просветите, чем она - аксиома - фундирована?=

Неправильный вопрос! Фундировать пытались всю математику на аксиоматике теории множеств. Сама же аксиома ничем не фундирована. Это как раз чистое познание априори. :D


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 20.03.2013, 19:36
 
onomatodoxДата: Среда, 20.03.2013, 19:39 | Сообщение # 274
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Систематично построенная метафизика = метафизика как наука. Скорее, это идет от математики. Метафизика должна быть построена как система аксиом. От физики (=естествознания) Кант берет ее экспериментальный метод.

Ну, математика тождественна физике в геометрии =землемерии. Аксиоматичность системы идет из геометрии. Прежней Евклидовой геометрии не хватало как раз основательности, то есть ответа на вопрос: почему аксиом 5. Кант же говорит об "основательных" науках. То есть коперникианский переворот Канта - внесение в метафизику закона достаточного основания Лейбница.

Эксперимент - его схема или экспериментная схема получения знания - как раз используется Кантом для доказательства полноты системы аксиом метафизики. То есть любая наука как деятельность по получению исчерпывающего знания о своем предмете всегда пользуется экспериментной схемой, впервые используемой =осознанной в естественных науках. Кант же впервые эту схему получения знания, найденную в естественных науках, справедливо распространяет на любые науки и саму эту схему считает метафизикой или теорией получения любых видов знаний.

Добавлено (20.03.2013, 19:39)
---------------------------------------------

Цитата (mikeura)
Никак мне нельзя этого забыть! мне надо удерживать мысль на аутентичном Канте. Без априори нет никакого трансцентентализма.

mikeura, для Канта априорное - это экспериментальное, в естественнонаучном смысле эксперимента. tongue
 
SergKatrechkoДата: Среда, 20.03.2013, 23:19 | Сообщение # 275
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1. "а где я признавал наличие у Канта экспериментального метода в метафизике?" - меня (здесь на форуме и особенно в данной ветви) интересует, скорее, не Ваше мнение, а позиция самого Канта (и ее аутентичность).... и в частности, вся первая часть Предисловия, где он постоянно об этом - соотнесении своей новой метафизики (коперниканском перевороте) и экспериментальным методом в физике - говорит.

2. Вы так и не ответили на вопрос. Дайте хотя бы примерно описание догматического метода. Что я должен делать, чтобы построить "правильную" систему метафизики? (замечу, что в случае экспериментального/измененного метода в метафизике Кант дает соответствующие примеры и метод. указания)

3. Опять ушли от ответа о фундировании (Вы же пишите, о "фундировании науки положениями чистого разума априори", а не о фундировании математики теорией множеств, а чем фундирована научная теория множеств?).

При можно допустить, что и делает натурализм, что аксиомы математики имеют эмпирико-конструктивный, а не априорный характер. Например, в программе обоснования математики - эрлагенский конструктивизм: прямая - это твердый стержень и т.д.

4. Выше я показал, а Вы согласились, что трансцендентализм и априоризм близкие, но разные концепции. Это означает, что в принципе возможен трансцендентализм без априоризма. Возможно, он будет не-кантовского типа. Или, точнее, можно выявить минимальное ядро трансцендентализма, например признать кантовский коперниканский переворот, т.е. его различение вещй-спс и дн без его тезисов об априоризме. Именно в этом направлении - минимизации онтологически-метафизических постулатов - движется теория 2-аспектов. И построить подобную метафизику систематически, т.е. как науку.

PS. По стилистике №271 и далее 273 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3258-16-1363792601) как будто бы написаны другим человеком, забывшем о том, о чем говорилось здесь на форуме и у Канта чуть ранее и повторяющем свои начальные догмы об априоризме и величии Ницше (простите - Фихте): имеет ли он отношение к современной метафизике и науке, кто о нем вспоминает? Попытку же выводить все из якобы априорного, но ложного принципа "Я" Кант раскритиковал на примере Декарта: см. его паралогизмы ("Я" не может быть дано нам, есть лишь ап-перцепция "Я мыслю" сопровождающее наши перцепции и рефлексии).
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 00:45 | Сообщение # 276
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
меня не Ваше мнение интересует,


ну раз не интересует, то могу и не высказывать. Можете удалить все мои мнения и оставьте только свои

Добавлено (21.03.2013, 00:45)
---------------------------------------------

Цитата (SergKatrechko)
Это означает, что возможен трансцендентализм без априоризма. Возможно, он будет не-кантовского типа.


творческое развитие трансцендентализма в параллельных ветках

B 25 Я называю трансцендентализмом всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько нашей способностью познания предметов, поскольку оно должно быть возможным априори.
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 01:35 | Сообщение # 277
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, а Вы уверены, что понимаете априори аутентично Канту?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Априори

"Термин имеет долгую историю и не раз менял своё значение...

Латинский термин «априори» введён в средневековой схоластике. Европейские схоласты, следуя высказанному Аристотелем взгляду, называли познание вещей как действий из их причин, то есть из того, что составляет их предпосылку, «познанием априори», а познание вещей как причин из её действий — апостериори. В их числе можно назвать Альберта Великого и Фому Аквинского.

Лейбниц изменил смысл этого термина, придя к тому выводу, что познание вещей из их причин полно только тогда, когда оно восходит к последним и высшим причинам, которые он назвал «вечными истинами».

Благодаря Х. Вольфу и вольфианству термин «априори» в лейбницевском смысле стал широко употребляться в немецкой философии.

В системе Иммануила Канта (прежде всего, в «Критике чистого разума») априорное знание рассматривалось как условие необходимости, всеобщности и организованности опытного знания. Познание должно соответствовать этим характеристикам как своему идеалу.

Под априорным знанием Кант понимал всеобщие и необходимые, не зависящие от опыта понятия, под апостериорным знанием — все опытное знание, которое случайно и единично".

априорное знание как условие необходимости, всеобщности и организованности опытного знания; всеобщие и необходимые, не зависящие от опыта понятия.

То есть априорное у Канта - это экспериментальное. Поскольку эксперимент - это и есть научно организованный опыт, то есть опыт организованный для получения достоверных =научных знаний. Эксперимент на то и эксперимент, что он, как научная организация опыта, не зависит ни от опыта, ни от субъекта проводящего опыт.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 01:39
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 01:40 | Сообщение # 278
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, вот именно!: B 25 "Я называю трансцендентализмом всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько нашей способностью познания предметов, поскольку оно (или она - ?; выбор важен (см. посты И.Калинина в ветви 5)! - КС) должно быть возможным априори" (акцентировка (выделение жирным) моя. - КС).

Предметом трансцендентализма выступает наш "способ познания" предметов, наша познавательная способность. При этом Кант допускает не только объективную, но и субъективную дедукцию (см. А-Предисловие), а свой коперниканский переворот соотносит с "(полуаприорной) концепцией эпигенезиса" (В167).

Причем, в отличие от 1-го изд. здесь Кант говорит не об априорном (там предметом ТФ выступали априорные понятия), а о возможности (познания) априори. Трансцендентализм и выступает как обоснование возможности априори (а не как априоризм). Априорным же для Канта выступают, прежде всего (в прикладной метафизике), законы науки (как осмысление эксперимента - солидарен с onomatodox), а не положения самой метафизики.

Здесь же (в этой ветви) мы ведем речь о прояснении позиции самого Канта, с опорой на его тексты и их комментарии, а не о высказывании собственных мнений, игнорирующих очевидные вещи (= ключевые фр. Канта, в данном случае - фр. Предисловия).
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 03:57 | Сообщение # 279
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Мы подходим к относительно сложному месту В-Предисловия, связанным с кантовским "Опровержением идеализма" (BXXXIX прим.), в том числе и фихтевского (или гегелевского). Здесь возможны две стратегии: просто его пропустить, или же попробовать разобраться. Во втором случае надо восстановить полный текст Опровержения с учетом сказанного в прим. Где-то у меня была такая "сборка", но сейчас м.б. имеет смысл посмотреть ее в новом переводе.
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 07:46 | Сообщение # 280
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Здесь же (в этой ветви) мы ведем речь о прояснении позиции самого Канта


наука всегда должна быть догматической, т.е. должна давать строгие доказательства из верных априорных принципов


и интересно в чем заключается Ваше прояснение, если вы желаете отовсюду, откуда возможно выкинуть априори? Только у Вас это не получится, потому что Кант не только везде подчеркивает фундированность науки априорными принципами, но говорит, что это фундирование имеет место быть ВСЕГДА, когда имеет смысл говорить о науке.

Примером научности в метафизике он здесь приводит Вольфа, которого, думаю, даже Вы с onomatodox не заподозрите в экспериментальном методе. Напротив, Вольф, с опорой на аксиоматику, стремился развивать метафизику АПОДИКТИЧЕСКИ. Именно в этом хотелось ему подражать Канту. Отрицая априори вы, напротив, будете всегда философствовать ГИПОТЕТИЧЕСКИ, то есть экспериментально, подражая современной науке и противореча всем интенциям Канта. Дело это интересное, но почему бы не навязывать эту точку зрения в ветке, где разбираются СОБСТВЕННО взгляды самого Канта?

Цитата (SergKatrechko)
Априорным же для Канта выступают, прежде всего (в прикладной метафизике), законы науки (как осмысление эксперимента - солидарен с onomatodox)


onomatodox, конечно, мощный логик. но каким боком осмысление эксперимента Вы заталкиваете в априори? чем же тогда будет являться познание апостериори?

Цитата (SergKatrechko)
Здесь возможны две стратегии: просто его пропустить


эту стратегию надо сразу же исключить!


Добавлено (21.03.2013, 07:46)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Априорным же для Канта выступают, прежде всего (в прикладной метафизике), законы науки (как осмысление эксперимента - солидарен с onomatodox), а не положения самой метафизики.


прошу дать текстуальную ссылку на Канта, фундирующую данное умозаключение (а также объяснить, чем тогда прикладная метафизика отличается от естествознания)


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 21.03.2013, 08:10
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 08:59 | Сообщение # 281
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
-- "Вольфа, которого, думаю, даже Вы с onomatodox не заподозрите в экспериментальном методе" -- удивительным образом у меня оказался перевод Вольфа. Скачал уже давно, не было повода посмотреть. Знаете как называется "Вольфианская экспериментальная физика...." (1746, пер. М.Ломоносова) - вот так сели в лужу! smile

-- "прошу дать текстуальную ссылку на Канта, фундирующую данное умозаключение (а также объяснить, чем тогда прикладная метафизика отличается от естествознания)" -- Позволю без точных отсылок. Знаете как Кант формулирует основной вопрос Критики? --- Видимо, еще не читали Введения. См. гл. V (см. название главы) и VI. Там формулируются вопросы "Как возможна чистая математика?", "Как возможна чистое естествознание?". Гл.14 из Пролегомен Вам уже приводил: правда там много букв, наверное не осилили. Да, обращу внимание на термин "чистое", это не совсем "априорное" (но это (различение между априорным и чистым) - на будущее).

Ответ на вторую часть вопроса. Более сложный. Из трех частей. 1. ТФ (Критика) - еще не метафизика (см. тот же фр. 21 или мой ком. к нему: пост 270 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3257-16-1363791124 ). Т.е. что такое трансцендентальная метафизика мы пока не знаем, сам Кант ее не написал. 2. ТФ - предварительное условие, пропедевтика к метафизике. 3. В том числе и к прикладной. Собственно прикладная это последующие за Критикой МНЕ. 3.1. Мне очень нравится самохарактеристика Канта из Opus Postumum: написать (= проложить!) "мост" между физикой и метафизикой, ньютоновский "мост" (через математику - "Математические начала натуральной философии") - не годится.

Вообще, вот это идея "моста" очень значима для Канта, особенно времен Критики
.

" Наука всегда должна быть догматической, т.е. должна давать строгие доказательства из верных априорных принципов " -- а вот за это ("определение" догматизма), спасибо. Думаю, парадигмой здесь выступает именно математика. В ее современной трактовке как аксиоматической (формальной) системы. 1. Начинать нужно с аксиом (=априорные или чистые принципы). 2. Выстроить из них СИСТЕМУ (взаимосвязанную систему аксиом), т.е. обосновать их полноту. 3. Доказательность. Синтез пп.1-3 и дает догматичность. Опять-таки, это догматичность НАУКИ (вообще). Ну а метафизика должна быть построена как наука (см. мой комментарий к фр. выше).
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 09:15 | Сообщение # 282
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Знаете как называется "Вольфианская экспериментальная физика...."


может и "Вольфианская экспериментальная метафизика" у Вас где-то завалялась?

Так чем все-таки Ваша экспериментальная метафизика в основе которой лежат научные законы априори отличается от естествознания? и почему законы отмысливаемые из экспериментов у Вас носят априорный статус , а не апостериорный?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 21.03.2013, 09:17
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 10:48 | Сообщение # 283
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Отрицая априори вы, напротив, будете всегда философствовать ГИПОТЕТИЧЕСКИ, то есть экспериментально, подражая современной науке и противореча всем интенциям Канта.

То есть Вы, mikeura, Большой адронный коллайдер полагаете гипотетическим?! То есть из того факта, что в эксперименте проверяются гипотезы, Вы делаете мощный логический вывод, что эксперимент - это гипотетический метод?! А сообразить, что если эксперимент ПРОВЕРЯЕТ =УДОСТОВЕРЯЕТ гипотезы, то он никак не гипотетический?!

mikeura, вот чтобы понимать Канта, надо вначале, до всякого Канта, иметь специальный такой аппарат =установку для понимания всего. И этот аппарат не зависит от Вашего желания понимать что-то. То есть вот этот аппарат для понимания всего, в том числе и Канта, он априорен всякому конкретному пониманию чего, и он же априорен и всякому конкретному понимателю, всякому конкретному mikeura. То есть чтобы понимать Канта, мало просто хотеть понимать. Надо еще и уметь понимать. Так вот это умение понимать находится между понимателем и понимаемым и оно независимо от понимателя и от понимаемого. Оно априорно им обоим.

Так вот если у Вас есть такой аппарат понимания, если Вы его освоили и умеете теперь понимать с его помощью, то Вы можете с его помощью проверять свои гипотезы относительно Канта, читая Канта. А если у Вас такого аппарата понимания нет, то Вы вычитываете из Канта свои на его счет гипотезы =предрассудки как есть. К пониманию Канта такое чтение отношения не имеет. Поскольку оно - отношение понимания - ни на чем существенном не основано. Читаем еще раз 2-ой фрагмент из письма к Герцу.

Понимаете, в каком смысле Кант, SergKatrechko и ономатодокс говорят об априорном и экспериментальном? tongue
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 11:23 | Сообщение # 284
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
андронный колайдер не гипотетический. Гипотетическими являются положения, в которых, на его основе, хотят удостовериться.

эксперимент - это необходимая составляющая гипотетико-дедуктивного метода современной науки

по поводу очередной филиппики onomatodox в пользу его метОды трех элементов приведу такую выдержку из работы Патона (с.18, т.1)

"In any case, as is not surprising, I have learned that Kant himself is incomparably his own best commentator; and I have sought throughout to rid myself of the theories of others and to see his doctrine, so far as I may, through his own eyes.

В любом случае, как это не удивительно, я осознал, что Кант, несомненно, является самым лучшим комментатором собственных текстов; и я стремился везде, где возможно, избавлять себя от его интерпретаций другими авторами и смотреть на его доктрину, насколько это в моих силах, его собственными глазами."

очевидно тренд некоторых участников этого форума другой


Добавлено (21.03.2013, 11:23)
---------------------------------------------
Цитата (onomatodox)
То есть априорное у Канта - это экспериментальное.


кстати, onomatodox, Вы и адронный коллайдер зачисляет в область априорного?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 21.03.2013, 11:40
 
dralkinДата: Четверг, 21.03.2013, 11:50 | Сообщение # 285
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Мы подходим к относительно сложному месту В-Предисловия, связанным с кантовским "Опровержением идеализма" (BXXXIX прим.), в том числе и фихтевского (или гегелевского). Здесь возможны две стратегии: просто его пропустить, или же попробовать разобраться. Во втором случае надо восстановить полный текст Опровержения с учетом сказанного в прим. Где-то у меня была такая "сборка", но сейчас м.б. имеет смысл посмотреть ее в новом переводе.


Разбираться! Там самая мякотка!
К "сборке". В письме к Герцу есть фрагмент (на форуме до этого фрагмента не дошли), где Кант возражает Шульцу/Ламберту против объективности времени. На первый взгляд мне показалось, что схема рассуждений в том фрагменте противоречит тому, как Кант рассуждает, опровергая ОИ. Хорошо было бы повнимательнее присмотреться.
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 12:33 | Сообщение # 286
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
кстати, onomatodox, Вы и адронный коллайдер зачисляет в область априорного?

?! wacko А Вы куда, простите за вопрос, понимаю, что не по адресу, его зачисляете?!

Цитата (Патон)
"In any case, as is not surprising, I have learned that Kant himself is incomparably his own best commentator..."

Именно так. На это я Вам и указывал, когда говорил, ссылаясь на "Жизнь и учение Канта" Кассирера, что Кант писал свои Критики для профанов, то есть комментировал себя для толпы. То есть текст критик Канта - это уже комментарий по своему стилю. Отсюда и смена стиля у Канта небывалая во всей истории философии, как характеризует ее Кассирер. Отсюда и проблематичность, чтобы не сказать "нелепость", Вашей затеи, как комментирования комментария.

Цитата (Патон)
so far as I may

Вот именно. Человек ясно осознает свои силы, и их априорность ему самому. Вы же догматически считаете, что у Вас достаточно сил прочитать Канта аутентично. Для Вас достаточным основанием для понимания является умение читать.

Цитата (mikeura)
эксперимент - это необходимая составляющая гипотетико-дедуктивного метода современной науки

cry эта финиш... wacko


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 12:33
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 12:45 | Сообщение # 287
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
А Вы куда, простите за вопрос, понимаю, что не по адресу, его зачисляете?!


объект такой эмпирический

Цитата (onomatodox)
Вы же догматически считаете, что у Вас достаточно сил прочитать Канта аутентично.


вовсе нет. я далек от всякой догматики

Цитата (onomatodox)
эта финиш..


а в чем финиш то? конкретизируйте ваши возгласы, пожалуйста
(а еще лучше, почитайте какой-нибудь учебник по Концепциям современного естествознания)


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 21.03.2013, 12:51
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 13:38 | Сообщение # 288
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
К посту №279. М.б. не совсем удачно выразился. Второй путь предполагает существенный отход от ком. Предисловия и комментирования всего текста Опровержения. При этом надо будет обратиться также к 4-му паралогизму из 1-го изд., в котором содержится первый неявный вариант Опровержения. + обращение к гл.1 КЧР, к кантовскому пониманию пространства и времени.
спойлер №279:


Для начала же нужно просто "собрать" текст Опровержения с учетом той правки, о которой Кант говорит в Предисловии. Т.е. представить два варианта Опровержения: 2-го изд. и Предисловия к 2-му изд.. Кто-то за это возьмется?

Не хотелось бы просто ограничиться поверхностным комментированием: либо серьезно, либо никак.

mikeura, следите за своим "стилем". По-моему, такое пренебрежение сверхнеуважительно к самому Х.Вольфу: "Может и "Вольфианская экспериментальная метафизика" у Вас где-то завалялась?"

Кстати, у Вольфа есть "трансцендентальная космология" - прямой предшественник кантовского трансцендентализма. Читаете? Не метафизика, а космология... В ветви 3.13 (ТФ) я уже обосновывал, что кантовская ТФ есть, скорее, продолжение не догматической метафизики (как учения о трансценденталиях), а именно трансцендентальной космологии Вольфа (к сожалению, русского перевода нет). Кант в своей ТФ предлагает выход не в область мета-физики, а в область транс-физики (см. начальные посты ветви, например №2,3, 7, а начинать лучше с №2 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1565-16-1355467282 ).
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 14:10 | Сообщение # 289
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
объект такой эмпирический

Поэтому и извинился за вопрос - "простите за вопрос, понимаю, что не по адресу".

Поскольку у Вас двуэлементная =антитрансцендентальная =догматическая = не научная =не экспериментальная логика, то Вам и деваться некуда: БАК или субъект, или объект. Понятно, что в голову субъекта его засунуть будет сразу себя выдать. Поэтому суете его в объекты. А, простите, что снова спрашиваю, понимаю, что не по адресу обращаюсь, но мы тут про эксперимент говорили, поэтому БАК - это у Вас эмпирический объект эксперимента что-ли?!

То есть понимаете? Начинаете понимать? Я ведь просто провел над Вами мысленный =словесный эксперимент, по естественнонаучной схеме эксперимента. Я Вам предложил ответить на вопрос, куда относится в схеме экспериментов, проводимых на БАКе, сам БАК. В результате я получил Ваш ответ, который доказывает, что у Вас двуэлементная (прочие эпитеты см. выше) логика, в который априорное относится к субъекту. Поэтому Вы и не можете признать БАК априорным условием для опытов, проводимых на БАКе. Вам кажется это нелепым, исходя из своих профанных представлений о научном эксперименте =о науке, что для того, чтобы проводить эксперименты на БАКе, должен вначале, до всяких экспериментов, быть сам БАК. Иначе где же нам и проводить свои эксперименты_на_БАКе, если самого БАКа у на еще нет. А чтобы был БАК, надо было выбить на него деньги =финансирование, а для этого надо было доказать его возможности быть, и быть экспериментальным орудием, финансовым структурам ЕС. "Фигасе" (с) объект такой эмпирический в $6 млрд и размерами в несколько десятков км. БАК - это научное предприятие, фабрика по производству знаний о микромире.

Цитата (mikeura)
вовсе нет. я далек от всякой догматики

Я доказал, не Вам, конечно, что Вы догматически =неосознанно =не критически пользуетесь двуэлементной логикой.

Цитата (mikeura)
а в чем финиш то?

В том как Вы выкручиваетесь, только бы не назвать экспериментальное экспериментальным. Что в научной гипотезе и научной же дедукции есть иного, кроме экспериментальной схемы, откуда они - гипотеза и дедукция - только и берутся в науке. Начало науки, mikeura, - это эксперимент. Это так и исторически, и логически - как до/показывает Кант в своих критиках.

Что касается учебников, то мне вот теперь даже как-то неловко назвать тот учебник, с которого Вам надо начинать, чтобы когда-нибудь прочитать Канта аутентично. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 14:26
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 14:24 | Сообщение # 290
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну так и спросили бы какую роль андронный коллайдер играет в физическом эксперименте, а не что такое андронный коллайдер. Почему я должен всякие ваши коннотации разгадывать? андронный коллайдер, естественно является условием проведения эксперимента на андронном коллайдере. Вы это хотели сказать? Глубоко, не спорю! Однако обращусь к источнику ваших знаний, к Викпедии

"Под априорным знанием Кант понимал всеобщие и необходимые, не зависящие от опыта понятия"

каким боком вы андронный коллайдер приравниваете к всеобщим и необходимым, не зависящим от опыта понятиям?


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 21.03.2013, 14:27
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 14:54 | Сообщение # 291
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
ну так и спросили бы какую роль андронный коллайдер играет в физическом эксперименте, а не что такое андронный коллайдер.

А ничего, что это Вы спросили?

Цитата (mikeura)
кстати, onomatodox, Вы и адронный коллайдер зачисляет в область априорного?


Цитата (mikeura)
каким боком вы андронный коллайдер приравниваете к всеобщим и необходимым, не зависящим от опыта понятиям?

Специально же написал выше каким боком:
Цитата (onomatodox)
А чтобы был БАК, надо было выбить на него деньги =финансирование, а для этого надо было доказать его возможности быть, и быть экспериментальным орудием, финансовым структурам ЕС.

Вот если бы не было понимания БАКа с бока финансовых структур ЕС, то и не было бы БАКа. То есть мало одного субъективного желания ученых иметь себе БАК. Это понимание БАКа должно стать вначале всеобщим. Про деньги как всеобщий эквивалент слыхали? Нет? Ну, прочитайте у Канта про "воображаемые талеры". Хотя, кому я это советую? tongue Вы же понятия понимаете субъективно, как то, что находится в голове субъекта.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 14:56
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 15:00 | Сообщение # 292
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то есть желание ученых иметь у себя андронный коллайдер и делает его всеобщим и необходимым, не зависящим от опыта понятием? Спасибо за разъяснение. Вопросов больше не имею.
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 15:05 | Сообщение # 293
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
то есть желание ученых иметь у себя андронный коллайдер и делает его всеобщим и необходимым, не зависящим от опыта понятием?

Цитата (onomatodox)
То есть мало одного субъективного желания ученых иметь себе БАК.


Цитата (mikeura)
Спасибо за разъяснение.

Нет-нет, это Вы себя, пожалуйста, благодарите. За свою способность читать буквы. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 15:06
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 15:29 | Сообщение # 294
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
но ведь поддержка финансовые структур ЕС есть производное от желания ученых, не так ли? или Вы просто автоматически относите ко всеобщим и необходимым, независимым от опыта понятиям все то. что находит поддержку в финансовых структурах ЕС? Если это так, то говорите об этом прямо, не стесняйтесь. Я это приму и даже где-то пойму.
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 16:40 | Сообщение # 295
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
но ведь поддержка финансовые структур ЕС есть производное от желания ученых, не так ли?

Да, производное. Но это — уравнение в частных производных. То есть для его решения необходимы граничные условия. А граничные условия существуют в среде. То есть между желаниями ученых и финансовыми структурами ЕС находится среда, в случае финансов - экономическая. То есть не при всяких экономических условиях возможно строительство БАКа, даже если и достигнуто полное взаимопонимание между (=то есть опять-таки нужна априорная среда понимания) участниками строительства. То есть мало и желания ученых, и согласия ЕС, необходимо еще, чтобы сама априорная среда была согласна.

Граничные условия и есть в строгом математическом смысле - априорные условия опыта. И граничные =априорные =трансцендентальные условия относятся к среде, к среднему =третьему элементу между субъектом и объектом. Поэтому, кстати, уравнения математической физики =метафизики - это уравнения в частных производных.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 16:45
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 16:46 | Сообщение # 296
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
итак, выясняется, что финансово-экономическая среда и есть то всеобщее, необходимое и независимым от опыта понятие, которое Кант характеризует в качестве априорного? правильно?
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 16:56 | Сообщение # 297
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
всеобщее, необходимое и независимое от опыта понятие - это понятие среды опыта.

Среда опыта как самостоятельный =отдельно =независимо существующий =необходимый =априорный элемент опыта, отдельно существующий и от субъекта, и от объекта опыта, и от самого опыта.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 17:01
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 17:30 | Сообщение # 298
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
всеобщее, необходимое и независимое от опыта понятие - это понятие среды опыта


если под средой мы понимаем общие трансцедентальные условия опыта, такие как пространство-время, то - да. А если финансово-экономическую систему, то - нет. Финансово-экономическая система - это эмпирическое условие конкретного опыта. Она не имеет статуса всеобщности.


Добавлено (21.03.2013, 17:30)
---------------------------------------------
З.Ы,

посмотрел классические комментарии на КЧР Kemp Smith. Он там, между прочим довольно подробно разбирает оба предисловия, коперниканский поворот, как он излагается во втором предисловии и т.п. И как мне показалось, все понимается примерно так как и я здесь трактовал. Наверное дам попозже перевод его разбора второго предисловия.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 21.03.2013, 17:32
 
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 17:33 | Сообщение # 299
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Финансово-экономическая система - это эмпирическое условие конкретного опыта. Она не имеет статуса всеобщности.

Имеет-имеет как раз таки статус всеобщности, то есть статус закона экономического. Это у Вас откуда-то из советских еще времен, что есть законы общее других законов. И типа философия занимается наиболее общими законами. Нет. Закон - это просто синоним общего. От того, что одна среда эмпирически входит в другую среду не следует, что законы входящей среды менее - логически - законы, чем законы принимающей среды. Закон - это все та же схема естественнонаучного эксперимента. Структура закона = структура эксперимента.

Среду опыта можно и нужно, конечно, рассматривать узко и широко. В широком смысле среда любого опыта - это культура =человечество =общество =история. Культура - среда в широком смысле - это смесь различных сред в узком смысле. Ну, это "Философия символических форм" Кассирера и "Диалектика мифа" Лосева.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 17:33
 
mikeuraДата: Четверг, 21.03.2013, 17:48 | Сообщение # 300
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Как учит великий Кант априорными являются законы эмпирического синтеза, а все что вы находите в экономике - это. разве что, эмпирические закономерности, к тому же изменчивые от эпохи к эпохе.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Страница 6 из 7«124567»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz