Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 18.12.2017, 00:23

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 7«12567
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3)
onomatodoxДата: Четверг, 21.03.2013, 18:02 | Сообщение # 301
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Как учит великий Кант

Как заметил великий Платон, оказавшийся в той же ситуации, что и великий Кант, но на 2000 лет раньше, ах, как изменчивы эти исторические закономерности от эпохи к эпохе:

«Если бы мне показалось, что следует написать или сказать это в понятной для многих форме, что более прекрасного могло быть сделано в моей жизни, чем принести столь великую пользу людям, раскрыв всем в письменном виде сущность вещей? Но я думаю, что подобная попытка не явилась бы благом для людей, исключая очень немногих, которые и сами при малейшем указании способны все это найти; что же касается остальных, то одних это совсем неуместно преисполнило бы несправедливым презрением [к философии], а других — высокой, но пустой надеждой, что они научились чему-то важному».

Третий вопрос Канта: на что я могу надеяться? tongue

P.S.
Цитата (SergKatrechko)
Организационное. Думаю, что последние постов 10 обмена репликами M и O, имеющих косвенное отношение к комментированию удалю.

Да, конечно. Разве что можно как пример решения задачки в трансцендентальный задачник: где место БАКа в трансцендентальной =экспериментальной схеме опыта?


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 21.03.2013, 18:54
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 18:21 | Сообщение # 302
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное. Думаю, что последние постов 10 обмена репликами M и O, имеющих косвенное отношение к комментированию удалю. Если там есть что-то важное для участников - сохраните (или можно создать на их основе "синететический" пост с изложением своей позиции (важного)). Конечно, кое-что на самом деле интересно и поучительно, но слишком уж в сторону от основной темы.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 22:21 | Сообщение # 303
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Перенес несколько постов о трансцендентальном в новую ветвь 3.19: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-82-1
 
mikeuraДата: Суббота, 23.03.2013, 08:17 | Сообщение # 304
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Двадцать второй фрагмент

Что касается этого второго издания, то я, как и полагается, воспользовался случаем, чтобы по возможности устранить трудности и неясности, способные привести к различным недоразумениям, на которые натолкнулись, быть может не без моей вины, проницательные люди при оценке моей книги. В самих положениях и доказательствах, а также в форме и обстоятельности плана [сочинения] я не нашел ничего подлежащего изменению. Это объясняется отчасти продолжительным испытанием, которому я подвергал свое сочинение до его опубликования, отчасти же особенностью самого предмета, а именно природой чистого спекулятивного разума, в истинной структуре которого все есть орган, т.е. целое служит каждой части и каждая часть — целому, так что малейший недостаток, будь то ошибка (заблуждение) или упущение, неизбежно обнаружится при применении [системы в целом]. Я надеюсь, что система навсегда сохранит эту неизменность. Такая уверенность вызвана не самомнением, а единственно очевидностью, вытекающей из тождества результата восхождения от простейшего элемента к чистому разуму как целому с нисхождением от целого (ибо и целое само по себе дано благодаря конечной цели чистого разума в практической сфере) ко всякой части, между тем как попытки изменить самую малую часть тотчас же ведут к противоречиям не только в системе, но и в общечеловеческом разуме. Однако в изложении можно еще многое улучшить, и я попытался в настоящем издании сделать такие улучшения, которые должны устранить, во-первых, неверное понимание эстетики, особенно в понятии времени; во-вторых, неясности в дедукции рассудочных понятий; в-третьих, мнимое отсутствие очевидности в доказательствах основоположений чистого рассудка и, наконец, в-четвертых, неправильное истолкование паралогизмов, в которых я упрекаю рациональную психологию. Изменения, произведенные мной в способе изложения, простираются только до этого места (а именно только до конца первой главы трансцендентальной диалектики), но не далее*), так как времени было слишком мало и к тому же остальное, как мне кажется, правильно понято сведущими и беспристрастными судьями. Что касается таких судей, то они сами заметят в соответствующих местах, что я принял во внимание их указания, хотя я и не называю их имен с подобающей им похвалой. С этими улучшениями, однако, связана для читателя кое-какая потеря, которой нельзя было избежать, не увеличивая чересчур объема книги. Дело в том, что мне пришлось опустить или сократить многое такое, что несущественно для полноты целого, хотя и могло бы быть желательным для некоторых читателей, поскольку может пригодиться для других целей. Пришлось это сделать для того, чтобы дать место более ясному теперь, как я надеюсь, изложению, которое, что касается положений и даже доказательств их, по существу не изменилось, но по методу кое-где так отличается от прежнего, что не могло быть достигнуто одними лишь вставками. Эта небольшая потеря, которую к тому же при желании можно возместить, если сравнить с первым изданием, с избытком возмещается, как я надеюсь, большей понятностью.


Добавлено (22.03.2013, 21:05)
---------------------------------------------
СК

Цитата (mikeura)
Так чем все-таки Ваша экспериментальная метафизика в основе которой лежат научные законы априори отличается от естествознания? и почему законы отмысливаемые из экспериментов у Вас носят априорный статус , а не апостериорный?


так и не получил ответа на вопросы, между прочим

СК: 00.40 разве? Частично ответил вроде бы. Хорошо, завтра (т.е. сегодня) отвечу.

Добавлено (23.03.2013, 07:53)
---------------------------------------------
Здесь Кант дает характеристику 2 издания КЧР. Какие-либо существенные изменения в форме и содержании текста он отрицает по причине тщательной продуманности первой версии (1), холистической природе разума как предмета сочинения (2). Кант говорит о разуме как целостном организме, изменение какой-либо части которого тут же отражается на природе целого. Поэтому, если разум познан, то он познан сразу и полностью. Все это несколько расходится, конечно, с моим представлением о ноуменальной фундированности разума. Кант говорит так, как будто структура разума может быть полностью вскрыта на основе феноменального. Само высшее предназначение разума Кант видит не в области теоретического мышления, но в области практического мышления. Например, в "Основоположении метафизики нравов" он доказывает, что основная задача разума, - дать нам возможность поступать морально. Так и здесь он пишет:

целое само по себе (чистого разума - mikeura)дано благодаря конечной цели чистого разума в практической сфере

Кант утверждает, что коррекция в новом издании затронула только способ изложения. Он попытался по-новому изложить те места, которые вызвали непонимание публики. А именно:

1. концепцию времени, развиваемую в эстетике
2. неясности в трансцедентальной дедукции категорий
3. неясности в докозательствах основоположений чистого рассудка
4. недоразумения в изложении паралогизмов рациональной психологии.


Добавлено (23.03.2013, 08:15)
---------------------------------------------
Двадцать третий фрагмент

* Действительным прибавлением, однако лишь в аргументации, я бы мог назвать только повое опровержение психологического идеализма и строгое (как я полагаю, единственно возможное) доказательство объективной реальности внешних созерцаний, стр. 275 [287]. Как бы ни считали идеализм опасным для основных целей метафизики (хотя в действительности это не так), нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас (от которых мы ведь получаем весь материал знания даже для нашего внутреннего чувства) и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-нибудь вздумал подвергнуть его сомнению. Так как в изложении доказательства от третьей до шестой строки есть некоторая неясность, то я прошу изменить это место следующим образом: "Но это постоянное (Beharrliches) не может быть созерцанием во мне. В самом деле, все определяющие основания моего существования, которые можно найти во мне, суть представления и, как таковые, они сами нуждаются в отличающемся от них постоянном, по отношению к которому могла бы быть определена смена их, а следовательно, и мое существование во времени, в течение которого они сменяются". Против этого доказательства, вероятно, возразят следующее: я ведь сознаю непосредственно только то, что находится во мне, т.е. мое представление о внешних вещах. Следовательно, остается все же нерешенным [вопрос], соответствует ли что-нибудь [этому представлению] вне меня или нет. Однако я сознаю свое существование во времени (следовательно, и определимость этого существования во времени) посредством внутреннего опыта, а это есть нечто большее, чем только осознание моего представления; это то же, что и эмпирическое сознание моего существования, определимого только через отношение к чему-то, что связано с моим существованием и находится вне меня. Таким образом, это сознание моего существования во времени точно так же связано с сознанием отношения к чему-то находящемуся вне меня; следовательно, опыт, а не выдумка, чувство, а не воображение неразрывно связывает внешние вещи с моим внутренним чувством; в самом деле, внешнее чувство уже само по себе есть отношение созерцания к чему-то действительному вне меня и реальность внешнего чувства в отличие от воображения основывается лишь на том, что оно неразрывно связывается с самим внутренним опытом как условие его возможности, что и имеет место здесь. Если бы с интеллектуальным сознанием моего существования, выступающим в представлении я существую, которое сопровождает все мои суждения и действия рассудка, я мог также связать определение моего существования с помощью интеллектуального созерцания, то внутренний опыт не нуждался бы в сознании отношения к чему-то находящемуся вне меня. Между тем, хотя это интеллектуальное сознание и предшествует, все же внутреннее созерцание, в котором единственно может быть определено мое существование, имеет чувственный характер и связано с временным условием. Однако это определение, а стало быть и сам внутренний опыт, зависит от чего-то постоянного, находящегося не во мне, а, следовательно, находящегося в чем-то вне меня, и я должен мыслить себя в некотором отношении к нему. Таким образом, реальность внешнего чувства необходимо связана с реальностью внутреннего чувства как условие возможности опыта вообще. Отсюда следует, что существование вещей вне меня, находящихся в отношении с моим чувством, я сознаю с такой же уверенностью, с какой я сознаю свое собственное существование, определенное во времени. Однако вопрос о том, каким данным созерцаниям действительно соответствуют объекты вне меня, относящиеся поэтому к внешнему чувству – именно ему, а не воображению должны быть приписаны эти объекты, – этот вопрос должен решаться в каждом отдельном случае особо, по правилам, согласно которым опыт вообще (даже и внутренний) отличается от воображения; в основе этого всегда лежит положение, что внешний опыт действительно существует. К сказанному можно прибавить еще и следующее примечание: представление о чем-то постоянном в существовании нельзя смешивать с постоянным представлением. Представления о постоянном, как и все наши представления, и даже представления о материи, могут быть весьма непостоянными и изменчивыми и тем не менее соотнесенными с чем-то постоянным, чтó должно поэтому чем-то отличаться от всех моих представлений и быть внешней вещью, существование которой необходимо включено в определение моего собственного существования и составляет с ним один опыт, который даже не мог бы быть внутренним, если бы он в то же время не был (отчасти) внешним. Как это возможно – это так же нельзя здесь подробно объяснить, как и то, каким образом мы вообще мыслим устойчивое во времени, одновременное существование которого с изменчивым порождает понятие об изменении.


Добавлено (23.03.2013, 08:17)
---------------------------------------------
это примечание, с привлечением сопутствующих материалов, предполагается подробно рассмотреть здесь
http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-1 - в особой ветви 4.5, посвященной комментированию кантовского опровержения идеализма (B274-79).


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 23.03.2013, 08:18
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 24.03.2013, 00:45 | Сообщение # 305
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, на пост 282
Цитата
Так чем все-таки Ваша экспериментальная метафизика в основе которой лежат научные законы априори отличается от естествознания? и почему законы отмысливаемые из экспериментов у Вас носят априорный статус , а не апостериорный?


1. (экспериментальная) Метафизика в основе (- это неверно!)) которой лежат научные законы априори -- верно то, что метафизика не основана на научных законах, а обосновывает их.

2. В схеме ТА и ее сравнении с схемой Гемпеля я показал: наука занимается относительным априори (или теоретическим, которые выступает априори для опыта). Философия/метафизика - ищет "первые причины", это и есть собственно априори, или трансценденталии (в смысле Дунса Скота).

3. Допустим, что " законы отмысливаемые из экспериментов у Вас носят априорный статус , а не апостериорный" (законы не отмысливаются, а привносятся рассудком в опыт - см. BXVIII (я с этим более чем солидарен....см. мой пример с понятием "скорость": мы его придумываем и потом посредством эксперимента пытаемся обосновать его применимость (или опровергнуть), т.е. найти соответствующий ему денотат/феномен -- сейчас подобная позиция получила название конструктивизма (давал ссылку на статью Лекторского), или даже см. "радикальным конструктивизм").

3.1. Сам статус "законов", их необходимый характер не может быть следствием опыта: опыт дает лишь фактичность, но не аподиктичность - см. пар. 14 Пролегомен - прошу Вам прочитать его уже в 3-4 раз.. - а Вы все о том же....

4. (NB) Возьмем триаду: метафизика - эксперимент - наука (физика) (здесь эксперимент - среднее, медиатор). Для физики эксперимент - это привнесение априорного в опыт (это - см. выше п.3 - кантовский конструктивизм: мы сами вкладываем в явления апр. понятия (BXVIII). Т.е. повышение ее метафизического статуса. Для метафизики же эксперимент - это понижение ее статуса, понижение ее спекулятивности, превращение мета-физики в транс-физику. Не любая спекуляция годится, а лишь та, которая прошла проверку мысленным экспериментом (не обнаружила противоречия). Экспериментальная метафизика - это и есть применение критического, трансцендентального критерия к спекуляциями прежней метафизики (превращение ее из алхимии в химию).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 24.03.2013, 00:55 | Сообщение # 306
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Смит, оказывается, тоже в таком духе мыслит. Он пишет, что трансцендентальный метод Канта, на самом деле, мало отличается от гипотетического метода естествознания.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 24.03.2013, 01:13 | Сообщение # 307
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Ну видите, и агент Смит тоже не моей стороне, а ведь это сила - их много, может собой любой мир заполонить... Так что со Смитами не справиться..

Главное же: что сам Кант так (ЭМ) мыслит в Предисловии! (другое дело, что можно с Кантом не соглашаться, но это не здесь, не в этой ветви).

Теперь Вам надо преодолеть гипотетичность. Законы науки/метафизики - это ЗАКОНЫ, а не гипотезы (другой эпистемологический статус), хотя они могут быть и неверными: аподиктичность - другая хар-ка суждения, чем "истина/ложь". См. схему Гемпеля - номологично-дедуктивная модель науки. Конечно, мы вводим "гипотезы" (см. цит. Канта о якобы гипотезе Коперника), но после ее трансцендентального обоснования - в метаф. эксп. (resp. теории Ньютона о гравитации) - превращаем ее в априорный/аподиктичный "закон" - основоположение). Гипотеза лишь в том смысле, что она первоначально (как первоначальная "догадка") могла быть и другая "гипотеза-закон", а метаф.экспер. выбирает лучшую/верную из них.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 24.03.2013, 10:14 | Сообщение # 308
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Теперь Вам надо преодолеть гипотетичность.

http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-64-3200-16-1364035921

CK: не прочитал вторую часть этого Вашего поста.... Спасибо! Там развернуто о гипотезе-догадке!
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.03.2013, 21:45 | Сообщение # 309
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Комментарий к фр. 22 (BXXXVIII - XIX)

Вслед за mikeura также обратил бы внимание на внесенные Кантом изменения во 2-изд.

Однако в изложении можно еще многое улучшить, и я попытался в настоящем издании сделать такие улучшения, которые должны устранить:
(1) во-первых, неверное понимание эстетики, особенно в понятии времени;
(2) во-вторых, неясности в дедукции рассудочных понятий;
(3) в-третьих, мнимое отсутствие очевидности в доказательствах основоположений чистого рассудка
(4) и, наконец, в-четвертых, неправильное истолкование паралогизмов, в которых я упрекаю рациональную психологию.


1. Относительно времени каких-то существенных изменений я не заметил (при случае обращу внимание).

2. Дедукция существенно переработана. В направлении от субъективной (описание психологических механизмов познания) к объективной, т.е. обоснованию применения категорий. Можно сказать, что 1 и 2 изд. дополняют друг друга.
2.1. Во 2-изд. существенно изменена роль воображения. В 1--м изд. она отвечала за синтез, во 2-м эта функция отходит рассудку (первое применение рассудка). Воображение же опускается в пассивную чувственность.

3. Интересный пункт. И даже во 2-м изд. Канта обвиняют современные исследователи (см. например Б. Страуд), что его ТА (например, во 2 и 3 аналогиях: обоснование объективности причинной связи) ничего доказывает.

4. Глава о паралогизмах существенно сокращена. Большая часть содержания критики 4-го паралогизма "перешло" в "Опровержение идеализма" (см. фр. 23 выше + обсуждение в ветви 4.5).

5. Следует отметить также существенную переработку Кантом гл. о феноменах и ноуменах (см. ветвь 4.4.)

5.1. И исключения из 2-го изд. полноценного (развернутого) учения о ТП. Хотя как показало наше обсуждение, в том числе и в ветви 4.5., ТП все равно неявно присутствует в тексте.

5.2. В новой гл. о феноменах роль ТП переходит к "ноумену в негативном смысле". Тем самым ТП существенно интеллектуализируется. Т.е. Кант опять-таки, как и в случае с воображением, усиливает роль рассудка и уменьшает роль чувственности в чистом (теоретическом) априорном познании. Именно рассудок выступает законодаталем этого типа познания.

5.3. Правда, в Opus postumum Кант снова обращает внимание на чувственность и разрабатывает учение о трансцендентальной материи, которые совр. кантоведы называют даже новой трансцендентальной дедукцией.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 18:26 | Сообщение # 310
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, что-то я не найду у себя концовки Предисловия. Не выложите для полноты картины. Хотя там ничего интересного с философской точки зрения нет.

Для всех. Предлагаю подумать (и высказаться) насчет комментирования Пролегомен, возможно после Введения.
 
mikeuraДата: Вторник, 09.04.2013, 18:46 | Сообщение # 311
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Двадцать четвертый фрагмент

Из различных опубликованных сочинений (отчасти из рецензий на некоторые книги, отчасти — из отдельных трактатов) я с удовольствием и чувством благодарности усмотрел, что дух основательности в Германии не угас, что он только на короткое время был заглушен модной манерой гениальничающего свободомыслия и что тернистые тропы критики, ведущие к систематической, но благодаря этому единственно прочной и потому в высшей степени необходимой науке чистого разума, не помешали отважным и светлым умам овладеть этой наукой. Этим достойным людям, столь счастливо сочетающим основательное понимание с даром ясного изложения (которого я в себе не нахожу), я предоставляю завершить работу над кое-где неудовлетворительной формой моего изложения. Быть опровергнутым — этого в данном случае опасаться нечего; опасаться следует другого — быть непонятым. В споры я отныне пускаться не буду, но все указания друзей и противников я старательно буду принимать во внимание, чтобы использовать их при будущем построении системы согласно этой пропедевтике. Так как за время этих работ я уже успел состариться (в этом месяце мне исполняется шестьдесят три года), то я должен бережливо относиться ко времени, если я хочу выполнить свой план — построить метафизику природы и метафизику нравов в подтверждение правильности критики как спекулятивного, так и практического разума. Разъяснения же неясных мест, вначале неизбежных в этом произведении, а также защиты всего [моего учения] в целом я жду от почтенных лиц, усвоивших его. В отдельных пунктах всякое философское сочинение дает основание для мелких нападок (философское сочинение не может выступать в такой броне, как математическое), но строение системы в целом, рассматриваемое как единство, может при этом не подвергаться никакой опасности. Однако для обзора такого целого, если оно ново, только немногие люди обладают гибкостью ума и еще меньше людей имеет к этому охоту, так как всякое новшество им неприятно. Во всяком сочинении, в особенности если изложение ведется в форме свободной речи, можно выкопать, выхватывая отдельные места и сравнивая их друг с другом, также и мнимые противоречия, которые бросают тень на все сочинение в глазах людей, полагающихся на суждение других, между тем как эти противоречия может легко устранить человек, усвоивший идею в целом. Но если теория обладает внутренней прочностью, то действия и противодействия, угрожающие ей вначале большой опасностью, служат с течением времени лишь к тому, чтобы отшлифовать ее неровности и даже сообщить ей в короткое время необходимое изящество, если ею займутся люди беспристрастные, умные и способные действительно просто излагать свои мысли.


На этом заканчивается текст В-предисловия.


СК: Спасибо!
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 12:34 | Сообщение # 312
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Некоторое послесловие (возможно не последнее).

Хотел бы снова обратиться к кантовскому фр. BXVII (BXVIII), в котором Кант описывает свой коперниканский переворот (ранее мы обсуждали его здесь (пост 158 и ниже): http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2842-16-1362415817 ).

BXVII Если бы созерцания должны были согласоваться со свойствами предметов, то мне не понятно, каким образом можно было бы знать что-либо а priori об этих свойствах; наоборот, если предметы (как объекты чувств) согласуются с нашей способностью к созерцанию, то я вполне представляю себе возможность априорного знания. Но я не могу остановиться на этих созерцаниях, и для того, чтобы они сделались знанием, я должен их как представления отнести к чему-нибудь как к предмету, который я должен определить посредством этих созерцаний. Отсюда следует, что я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом, и тогда я вновь впадаю в прежнее затруднение относительно того, каким образом я могу что-то узнать а priori о предмете; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса, так как опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, а priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться.

За обсуждением "главного" - коперниканского переворота - ушли в тень несколько важных моментов.

1. Здесь Кант отождествляет опыт и "предметы (как объекты чувств)": "...либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями". Очевидно, что опыт, или предметы как объекты чувств (=чувственного созерцания/восприятия) - это вещи-дн, или область явлений (=явления). (с учетом В34; кстати, в приведенной там редакторской сноске №17 дано очень приличное определение "явления": Явление (Erscheinung; ср. "schein" с греч. свет, являющее, феномен) - то, что воспринимается из внешнего мира, объекты чувственного созерцания"; СС в 8-ми тт. (Гулыги), т.4. стр.688).

2. Дается неявное определение "представления": "... на этих созерцаниях, и для того, чтобы они сделались знанием, я должен их как представления отнести к чему-нибудь как к предмету, который я должен определить посредством этих созерцаний". Представление - это семантическая сущность, отсылающая к (семантическому) отношению наших ментальных образований (созерцаний или понятий) к предмету/объекту; или, можно сказать, что представления - это (наши) ментальные конструкции, которые рассматриваются в их отношении к предмету (обращу внимание на этимологическое сходство представлений и предметов, одинаковую "приставку" ПРЕД; т.е. и предмет - это объект, взятый семантически, т.е. взятый в его отношении к представлению).

3. Но главное, почему я решил обратиться к этому фр. - это понимание или кантовское определение ОПЫТа в самой концовке этого фр. (на это обратил мое внимание текст А.В.Ахутина об экспериментальной метафизике, который прочитал вчера и который позже выложу на форуме для обсуждения):

"... опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, а priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться."

Т.е. ОПЫТ - это вид познания, предполагающий( требующий) участия рассудка и предполагающий наличие априорных понятий/принципов (самую концовку, выражающую суть коперниканского переворота Канта здесь опускаю поскольку здесь важно понимание не его, а кантовской трактовки опыта).

При этом надо учесть п.1, а именно, что опыт = область [чувственных] явлений как предметов чувств, а не предметов (вещей) самих по себе.

Замечу также, что это определение ОПЫТА якобы противоречит другим кантовским фр., например В1, первой фразе Критики, в которой утверждается "Всякое наше познание начинается с опыта". Парадоксальность снимается тем, что здесь Кант понимает опыт в общем или общераспространенном для его времени смысле, т.е. как нечто опытное, связанное с чувственным восприятием. В "определении" же он вводит свое (специальное) понятие ОПЫТА как опытно-априорной структуры, или вида (по)знания (ср. с продолжением (концовка) В1: "не все наше знание (или ОПЫТ) происходит из опыта".

Вот этот фр. В1 полностью:

В его концовке, правда в модальности "возможности/вопросительности" Кант, приводит то же определение ОПЫТА из фр. BXVII:

[ОПЫТ или] опытное знание складывается из того, чтó мы воспринимаем посредством впечатлений, и из того, чтó наша собственная познавательная способность (только побуждаемая чувственными впечатлениями) дает от себя самой.


PS. Перепощу кое-что из этого поста в разделе "определения" (глоссария) основных понятий трансцендентализма.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 07.07.2013, 12:48 | Сообщение # 313
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
такое впечатление, что мы тут двигаемся в трех соснах. Вот если бы Вы, Сергей Леонидович, читали некоторые мои постинги, посвященные историко-философским предпосылкам кантианской революции biggrin , то не удивлялись бы такому пониманию опыта у Канта. Оно типично для картезианской парадигме (куда и относится лебнице-вольфовская школа).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 13:02 | Сообщение # 314
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
я не удивляюсь, а просто нашел дословное/текстологическое (см. п.3 пред. поста) подтверждение (у Канта) моего понимания трансцендентализма как теории (метафизики) опыта.

Т.е. если мы возьмем эпистемическую шкалу: вещь (объект) - сознание (субъект) и выделим на ней ее среднюю часть - опыт:
вещь --- опыт --- сознание


- то трансцендентализм (=трансцендентальную парадигму философствования) можно определить как [трансцендентальный] "сдвиг" от объекта (исследования предмета) к субъекту, но не доходя до него (остановка посредине)... т.е. как исследование ОПЫТа (с учетом имеющегося в этой области (опыта) априорного компонента).

Ну а если опыт определить как способ/вид (по)знания (что и делает Кант в BXVII), то это и есть его определение ТФ из В25.

Подробнее/в продолжение темы см. мой пост о моем докладе на недавней онтологической конференции в Питере (27.06.2013): посты №199/200 в ветви 3.18 о ТП - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-4478-16-1372256425
 
mikeuraДата: Воскресенье, 07.07.2013, 16:10 | Сообщение # 315
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
предлагаю понимать трансцендентализм как репрезентатистскую теорию опыта (априоризм уже следствие репрезентатизма)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 16:36 | Сообщение # 316
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Можно и так, проц. на 90% соглашусь. Но априоризм не "следствие", а дополнение к репрезентатизму, или его специфика: репрезентатизм (= представления) + априоризм, но трансцендентализм (как репрезентатистская теория опыта) на первом месте. Наш способ познания - через представления (репрезентатизм), т.е. это первичная основа последующего, среди наших представалений или в составе наших представлений есть априорная составляющая (априоризм; второе). Трансцендентализм (как третье, самое развитое) выступает и 1) как теория (опытных) представлений (в том числе и априорных) 2) как обоснование априорного, т.е. возможности объективной значимости априорных представлений, или объективности наших ментальных представлений.

Кстати, в 2012 вышел перевод книги Г.Когена "Теория опыта Канта" (пер. В.Н.Белова). Но пока еще не ходил по магазинам, чтобы ее купить (отрывки/отдельные главы читал).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 07.07.2013, 21:41 | Сообщение # 317
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Предлагаю от себя также такую схему: сознание (априорные структуры - чувственность) - вещь в себе. А если действительно обнажать проблему, то "явление" не имеет точного теоретико-познавательного статуса. С одной стороны "явление" есть продукт деятельности субъекта (традиционное понимание, которое поддерживает Кант в большом количестве фрагментов). С другой стороны "явление" есть результат воздействия вещи в себе на субъективность. Таким образом невозможно квалифицировать однозначно, что в конкретном эмпирическом созерцании относится к чистой деятельности субъекта, а что к чистой деятельности вещи в себе. Решением данного противоречия стала концепция Иоганна Готлиба Фихте.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 07.07.2013, 21:43
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 21:52 | Сообщение # 318
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, читайте Канта! Его концовку В1:

Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, чтó мы воспринимаем посредством впечатлений, и из того, чтó наша собственная познавательная способность (только побуждаемая чувственными впечатлениями) дает от себя самой, причем это добавление мы отличаем от основного чувственного материала лишь тогда, когда продолжительное упражнение обращает на него наше внимание и делает нас способными к обособлению его.

Одна из основных задач трансцендентализма Канта как раз и состоит в точном разграничении опытного и априорного. Хотя для этого и нужно "продолжительно упражнение", т.е. трансцендентальное исследование (resp. достижение Канта - вскрытие этой проблемы, указание на необходимость такого исследования опыта, хотя (удивительно!) эту проблему (есть ли "чистые" ощущения?) осознал и начал решать уже Платон в "Теэтете").
 
mikeuraДата: Понедельник, 08.07.2013, 17:22 | Сообщение # 319
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Я последнее время пытался осмыслить данные современной психологии восприятия и как то соотнести это с подходом Канта. Вот, например, на мой взгляд, очень интересный фильм об иллюзиях восприятия и тех выводах, которые отсюда можно сделать.

http://kinostok.tv/video....chast-2

А вывод такой: практически все наше восприятие - это конструкция мозга. Отличие с Кантом здесь я вижу такое. Для Канта феномены (явления)представляют собой некоторую законченную данность, с которой наш разум имеет дело и упорядочивает её с помощью
своих априорных форм. Психология же восприятия доказывает, что феномены -
это то, что мозг конструирует "на ходу", рисует нам реальность опираясь
на наиболее для него правдоподобные объяснения данных ощущений и на свой
прошлый опыт. То есть априорная (до-опытная) активность определяет не
только форму, но и содержание.

Похоже, что современная наука приблизилась к пониманию нашей способности эпигенезиса, о которой много рассуждалось на форуме. В фильме ярко показывается, как мозг выстраивает новый опыт восприятия на основе тех, что у него уже были раньше. Мы воспринимаем так, как с его точки зрения мы и должны воспринимать при данных условиях. Это и лежит в основе всех иллюзий восприятия. При этом те патерны восприятия, на которые опирается мозг, фактически носят статус априорных, так как до-опытно определяют опыт. Вместе с тем их генезис имеет опытный характер. Впрочем часто не лично-опытный, а эволюционно-опытный. Например, в фильме рассказывается как мозг судит о характере движения (и предоставляет нам соответствующую картинку) на основе отбрасываемой тени. А эта программа восприятия несомненно имеет эволюционное происхождение.

Приведу еще такую удачную мысль, обнаруженную мной у Р.Грегори:

Все «сенсорные факты» — ощущения — суть вопросы,
задаваемые мозгу рецепторами, а все восприятия — ответы, иногда
верные, иногда неверные
.

Вот у Канта мысли о неоднозначности соотношения между ощущением и восприятием совершенно не наблюдается. У него получается так, что ощущения по жесткой программе нашей чувственности трансформируются в пространственно-временные представления, некоторы
е из которых (причем не понятно по какому принципу) мы начинает трактовать в качестве явлений. То есть соотносим с ними некоторую предметность.

З.Ы. Вот такой еще вопрос приходит в голову. С точки зрения Р.Грегори, - восприятие - это предметная гипотеза мозга о характере окружающей нас реальности. Можно ли подобным образом проинтерпретировать и Канта, если трактовать его в духе двуаспектной интерпретации? Думаю, что нет. С одной стороны Кант доказывает реальность внешнего мира, но с другой, - он похоже отвергает саму возможность того, что феноменальная реальность может "моделировать" мир вещей спс. И все это это из-за его несчастной привязанности к идеалу аподиктической науки.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 08.07.2013, 18:37
 
ktoДата: Вторник, 09.07.2013, 08:06 | Сообщение # 320
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 09072013 на сообщение 319

Ваша формула: «практически все наше восприятие - это конструкция
мозга
.» отмечена некоторой двойственностью.
С одной стороны ее можно трактовать так,
что я(мы),
 наше восприятиеи мозг это одна и та же структура, а, с
другой стороны,
 можно трактоватьтак, что я и мозг этодве разные структуры, а я воспринимаю конструкцию мозга.
По моим представлениям правильной является: «я воспринимаю конструкцию
мозга». Такой подход согласует априорные
формы Канта, которые и есть моим я, с современными
результатами
 исследований мозга.


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 09.07.2013, 19:41
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 09:53 | Сообщение # 321
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

позиция Канта представляется более взвешенной с философской точки зрения (а значит, и правильной). Радикальный конструктивизм - слишком радикален и, поэтому, "не рулит". См. мой пост №318 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-4508-16-1373219558 ) и приведенный там фр. В1 выше. Очевидно, что в нашем восприятии есть и неконструируемая нами "чувственная основа" (идущая от самых первых форм жизни), чистое вос-приятие. И задача состоит в том, что разобраться и провести, по возможности, точную границу между ней и деятельностью "мозга", или рассудка (который и конструирует реальность). Причем это общая задача философии (эпистемологии), начиная с Платона.

Для Канта никакой "законченной данности" нет (в том числе и вещей-спс), есть лишь "чувственное многообразие" (анти-Одно), или материя. Все "формы", т.е. оформление, определение этой сырой материи ("многого") - от нас.
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 10:18 | Сообщение # 322
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Очевидно, что в нашем восприятии есть и неконструируемая нами "чувственная основа" (идущая от самых первых форм жизни), чистое вос-приятие.

нет никакого ЧИСТОГО восприятия. Когда Вы смотрите на Луну огромного размера на горизонте, - это чистое восприятие или не чистое?

http://andertrace.livejournal.com/110634.html

любое восприятие - это уже ментальная модель, чистым можно было бы назвать "изображение" на сетчатке глаза. Но его то как раз мы и не "видим".


"Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, чтó мы
воспринимаем посредством впечатлений, и из того, чтó наша собственная
познавательная способность (только побуждаемая чувственными
впечатлениями) дает от себя самой.."

вот здесь Кант как раз придерживается неправильной точки зрения о "пассивности" перцепции. Активным у него оказывается лишь рассудок, обрабатывающий чувственную данность.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 11:14 | Сообщение # 323
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Вы путаете физиологию (нейрофизиологию, нейропсихологию, психологию...) и философию. В любом восприятии есть собственно "чувственная основа" и активность нашей познавательной способности (перифраз В1). Допустим, что это изображение на сетчатке глаза, но тогда это и нервный сигнал от сетчатки глаза до каких-то "входных" областей мозга. И только уже потом данный входной сигнал (=вос-приятие) м.б. переработан, модифицирован, пере-конструирум. Вот эта "входная" часть и есть кантовская чувственность (как восприятие), а любая наша (последующая) активность - рассудок или, м.б., воображение.
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 11:34 | Сообщение # 324
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
не думаю что это верно. Кантовская чувственность, - это воспринимаемая нами феноменальность. Подобная феноменальность - уже выходной сигнал. Когда я вижу огромную луну у горизонта - это выходной сигнал. Входным здесь является то, что Кант называл материей чувственности - ощущение. Вот ренитальное изображение - это ощущение. Но мы его не воспринимаем. Мы воспринимаем результат его трасформации деятельностью мозга (я бы сказал - априорной деятельностью). В результате получаем восприятие как элемент опыта.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 13:43 | Сообщение # 325
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
да я (или Кант) и не претендуют на физиологическую верность некоей концептуально-метафизической конструкции. Главное, что в процессе восприятия можно выделить пассивную и активную его составляющие, первую условно можно назвать чувственностью, вторую - рассудком. Как "конкретно" это - трансцендентальное деление - соотносится с эмпирическим (реально-физиологическим) не суть важно (на этом концептуальном уровне анализа), хотя, конечно, какое-то соответствие должно быть: трансцендентальное (=философское) должно иметь "эмпирическое применение"
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 14:01 | Сообщение # 326
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
=да я (или Кант) и не претендуют на физиологическую верность некоей концептуально-метафизической конструкции=

Кант то как раз мыслил на основе достижений науки своего времени. И в его время перцептивность, действительно, трактовалась как чисто пассивная способность.

=Главное, что в процессе восприятия можно выделить пассивную и активную его составляющие=

мне все таки кажется, что пассивность является характеристикой не восприятия, а ощущения (чем Вы их различаете, кстати?).

Сам Кант различал перцепцию и апперцепцию. Апперцепция - это как раз активное восприятие. Но после того как выяснилось, что любое восприятие активное (то есть оно обязательно должно задействовать специальные программы обработки и интерпретации ощущений, которые всегда не однозначны), то от понятия "апперцепция" отказались.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 09.07.2013, 14:30
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 14:45 | Сообщение # 327
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

меня несколько (как модератора) "напрягает" то, что мы здесь в ветви по комментированию Предисловия занимаемся тем, что  м.б. следовало отнести к транс. эстетике. Поэтому и отвечаю не столь охотно.

С различениями/разграничениями нашей "познавательной способности"  в совр. психологии - очень плохо. Концептуально они остановились на уровне Аристотеля. А Канта и/или Гуссерля практически не учитывают. Об этом говорят и сами они (наиболее ярко - кто-то из Питера, года два назад, тексты\фамилию (на "ий") могу поискать), могу судить по учебникам (жена и сын - психологи, приходится им указывать на это).

К тому же надо учитывать не-лучший русский перевод. Ведь Кант говорит скорее об интуиции (по крайней мере, это надо всегда иметь в виду, когда читаешь о кантовской чувственности, перцепции и пр.).

Восприятие - я трактую просто как вос-приятие, простое "принятие вовнутрь внешнего материала/информации" (пусть и за-пере-кодированного в нервной системе). Более-менее по-кантовски. Близко к интуиции как непосредственному восприятию того что есть, без всякой последующей "мозговой" //  рассудочной обработки.

Ощущение - это специфический продукт нашей психики, связанный с наличием у нас органов чувств/ощущений. Это уже, скорее, более феноменологическое, хотя и восходящее к Аристотелю (для Канта - ощущение, лишь "материя", которую нужно оформить/упорядочить). Например, ощущения есть у нас, но нет у амебы: у нее нет органов чувств. Например, ощущение боли или белизны. То, что Локк назвал вторичными качествами (пример "боль" (ощущение) не равна "острой иголке", "острота" как бы вос-принимается на уровне интуиции (вос-принимается еще точнее  - давление от ее острия...).

Прагматическая оправданность такого (психического) аппарата - возможность давать комплексную оценку воспринимаемому. "Больно - надо бежать, а не анализировать (локально, по-точечно), что там вос-принмается.

Так вот феноменологи (Гуссерль, Ингарден) предположили, что у нас есть более "прямой", до-психический, до-ощутительный  доступ к вещам, или интуиция (до-психический, более древний/ранний). Т.е. "чистое" вос-приятие (правда, нельзя сказать "восприятие чего-то", т.к. в термине "чего-то" и будет содержаться предметность, категориальность, "сущностность" - навязанная языком).

Если это соотнести с интуицией как непосредственном схватывании, то можно все же (в отличие от Канта) "Вернуться к (самим) вещам"

Более подробно (об интуиции) см. мой текст об интуиции, или мой перевод Селларса о кантовском воображении (он, кстати, проводит более тонкие разграничения от чувственности к рассудку, например image (фотообраз) и imaging (воображение, додумывание, фантазия и т.д), точнее различие между imaging и imagininig:
http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_intuit2008.html
+ см. ссылку на статью Селларса и мое предисловие к ней ниже.

Да, у Канта есть "Лекции по метафизике" (1772/4 (?), перед Критикой), которые, по сути, представляют собой его психологический курс по "познавательной способности". Позже - см. его "Антропологию..."

PS. Апперцепция - не активное восприятие, а сопровождающие перцепцию "ап" (типа "Я мыслю/сознаю то, что воспринимаю""). Т.е. сознание или самосознание. Апперцепция не равна рассудку.
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 15:19 | Сообщение # 328
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Действительно, это было бы более уместно рассматривать в трансцендентальной эстетике

"Например, при восприятии двигающегося на насбильярдного шара, мы схватываем серию последовательно увеличивающихся его
плоских проекций D1, D2, D3… Подчеркнем, что любая такая проекция, вотличие, например, от понятия, имеет относительный (resp.перспективистский), а не абсолютный характер: она существенным образом зависит
от местоположения наблюдателя по отношению к схватываемому предмету.
Собственно, именно это и есть создаваемые продуктивным воображением образы шара,хотя понятно, что в том же опыте нам дается и сам шар, поскольку в ходепознания–в–аспектах мы говорим о схватывании образов шара, т.е.приписываем эти аспекты именно этому, а не другому предмету. Один из учеников
Гуссерля, Р. Ингарден соотносит подобное познание–в–аспектах (resp.образное познание) с явлением кинематографа, когда мы из отдельных кадров
«синтезируем» цельный образ самого предмета, например движущегося на наспоезда"

здесь хорошо подмечено, что наше познание - это познание-в-аспектах. Ренитальное изображение аспектно, а вот когда мозг эти аспекты интерпретируем как "шар", то и возникает восприятие. В принципе у Канта это присутствует. Категории, как я понимаю, и служат, в том числе, тому, чтобы от аспектности перейти к интуитивному воспринятию. например, категрия субстанции, кажется для того и дана, чтобы можно было отдельные аспекты соотнести с предметной целостностью. Ух, ты! оказывается у Канта все есть.  Он трактует, насколько я понимаю, подобную операцию как действие способности воображения. Мы бы сейчас, может быть, могли сказать, - как действие определенных когнитивных программ, "вшитых" в мозг.

=Восприятие - я трактую просо как вос-приятие, простое "принятие вовнутрь внешнего
материала/информации" (пусть и за-пере-кодированного в нервной системе).
Более-менее по-кантовски. Близко к интуиции как непосредственному
восприятию того что есть, без всякой последующей "мозговой" //
 рассудочной обработки.=

вот с восприятием "того что есть, без всякой последующей "мозговой" //  рассудочной обработки" согласиться трудно. Мы воспринимаем мир в цвете. Но уже в школе рассказывают, что цветовое восприятие - это не восприятие того, что есть. ФИЗИЧЕСКИ - никаких цветов нет. "Цветовое" восприятия как раз пример прямой "мозговой" //  рассудочной обработки. Понятие "чистого восприятия" мне вообще представляется большой фикцией.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 15:43 | Сообщение # 329
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Ну назовите это пред-восприятием, самое начало вос-приятия, то, что на первичных нервных рецепторах... Что-то необработанное должно быть вначале, ведь наша обработка с чего-то начинается.

===

Главное и более важное - первая часть Вашего поста (с моими цитатами; из предисловия к Селларсу?). Величие Канта в том, что он многое предвосхитил (концептуально), хотя выражал все на существующем (устаревшем) неуклюжем языке.

Поэтому и важна "интуиция", которая у нас заменена на "созерцание".

Это мысль Селларса: образы перспективны, а понятия - нет. Откуда берутся (универсальные, неперспективные) понятия? От изначальной (до-образной) интуиции. Но только (это уже от меня) не от более сложной мозговой обработки, а от более простой "амебной" восприимчивости.

Кое-что есть у Бергсона. Ингарден - ученик Гуссерля, который сначала учился у Бергсона. Т.е. то пишет Инграден (в своем популярном изложении феноменологии) есть "синтез" Бергсона и Гуссерля.

Или см. А.Уайтхеда. У него есть небольшая работа "Символизм". Он там тоже сопоставляет два способа восприятия: прямой (интуитивный) и символический (через вторичные ощущения).

===

Статья Селларса в пер. Катречко С.Л.:
 У.Селларс Роль воображения в кантовской концепции опыта (пер. с английского)
английский оригинал статьи У.Селларса
Мое предисловие к статье/переводу У.Селларса (Word)
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 16:05 | Сообщение # 330
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
идея "изначальной (до-образной) интуиции" плохо укладывается в моей голове (может быть потому, что противоречит моему пониманию научных представлений о восприятии). Хотя я сознаю, что она имеет солидную историко-философскую фундированность.

вот, например, я привел в блоге пример с кубом Неккера http://mikeura.livejournal.com/497889.html

Рисунок куба можно рассмотреть в качестве аналога изображения на сетчатке глаза. Где здесь могла возникнуть до-образная интуиция ? Наоборот мозг пытается "изобрести" ту интуицию (восприятие) которая бы годилась для данного изображения.

З.Ы. попытки мозга сопоставить рисунку подходящий образ восприятия, по-моему, - это и есть кантовская способность воображения в действии.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 09.07.2013, 16:09
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 16:23 | Сообщение # 331
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

В вопросе об интуиции я последователь связки Кант - Гуссерль (возможно, Ингарден, Селларс). С упором на Гуссерля. В ЛИ он (Гуссерль) различает ощущение белизны (в моей смысле) и восприятие белизны (как "первичного" свойства самого предмета). Это и позволяет ему "преодолеть" непознаваемость кантовских вещей-спс.

Если "интуиция" - изобретение более развитого+позднего мозга, то у нас не может быть гарантии ее (интуиции) адекватности. Для адекватности (истинности) мы должны сравнивать наши представления с самим предметом (проблема Канта из письма к Герцу), и вот этот предмет должен даваться как-то изначально, интуитивно.

Проблему интуиции у Канта (по Селларсу)  - нужно смотреть его 2 и 3 аналогии опыта. Там, в частности, Кант обсуждает проблему "субъективных" последовательностей схватывания (воображения, ассоциация) и "объективных" последовательностей (объективные и есть интуитивные, даваемые из самой реальности).

Хотя возможен и Ваш ход. "Мозг" из ряда субъективных последовательностей, например схватывания дома (слева - направо, справа - налево) как бы "вычленяет" их общее неизменное (интуитивное) ядро, т.е. сам "дом"....

Частично Кант говорит об этом в КСС, когда вводит понятие "нормы" ( у меня есть на эту тему текст, но до конца эту тему - схематизма 2 (от образов к понятию), или рефлектирующей способности суждения [в КЧР - схематизм 1 от понятий к образам] - не продумал).
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 16:35 | Сообщение # 332
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
=восприятие белизны (как "первичного" свойства самого предмета)=

может ли это восприятие быть чем то иным, чем изображение на сетчатке глаза? понятно, однако, что само по себе изображение на сетчатке глаза не имеет прямого отношения к предметности. Выяснение того, что здесь предмет, а что фон - более поздняя работа мозга.

=Если "интуиция" - изобретение более развитого+позднего мозга, то у нас не может быть гарантии ее (интуиции) адекватности.=

ну да, наше познание не аподиктично, а гипотетично.

CК 17.25: Здесь главное не "предметность", а то, что это белизна самого предмета (первичное св-во), а не ощущение белизны (вторичное св-во). Ошибка Канта, по Гуссерлю, неразличение восприятия и ощущения, сведение восприятия (интуиции) к ощущению.
 
mikeuraДата: Вторник, 09.07.2013, 17:57 | Сообщение # 333
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
=Здесь главное не "предметность", а то, что это белизна самого предмета (первичное св-во), а не ощущение белизны (вторичное св-во). Ошибка Канта, по Гуссерлю, неразличение восприятия и ощущения, сведение восприятия (интуиции) к ощущению.=

что-то не очень понятно Гуссерль различает восприятие и ощущение. Вот у Р.Грегори, например, есть такое разграничение:

1. сенсорные данные
2. перцептивные гипотезы (то есть выбираемые мозгом восприятия наиболее подходящие для конкретных сенсорных данных)

У Канта я вижу прямое соответствие этому:

1. ощущение (=сенсорные данные )

B 34 Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение.

2. эмпирические Anschauung (=восприятия или перцептивные гипотезы)

В 34 Те наглядные представления (Anschauung, созерцания), которые относятся посредством ощущений к предмету, называются эмпирическими.

возникает вопрос, на каком этапе появляется "белизна"? Судя по тому, что Вы пишете о позиции Гуссерля белизна присуща уже предмету, действующему на нашу воспринимаю способность. То есть она не является вторичным качеством. Мне это представляется абсурдом, во всяком случае противоречащим всей классической линии философствования. Не понятно и о какой предметности ведет речь Гуссерль, если он вводит ЭПОХЭ на утверждения о предметности внешнего мира.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.07.2013, 19:33 | Сообщение # 334
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2194
Репутация: 397
Статус: Offline
Коротко.
Относительно Гуссерля. Это еще до "эпохе", это ЛИ. Я опирался на стр. 184-185 -186 (там критика Юма, но mutatis mutandis и Канта; смешение явления и являющегося (т.е реального предмета), или ощущения (=явления) и восприятия реального (предметность здесь не так важна, это другая тема)).

Скачать можно здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2334624.

Главное - этим он обосновывает возможность познания вещей-спс.

В34 - по другому поводу.

===
PS. Гуссерлем давно не занимался. М.б. что-то есть здесь:

19. Катречко С.Л. Материалы к семинару по "Критике чистого разума" И.Канта Word
= Типы Ничто у Канта zip-Word
= Кантовская проблема вещи–в–себе (Ding an sich) zip-Word

20. Катречко С.Л. Материалы к изучению Э.Гуссерля zip-Word - cм. приложение (вторая часть?))
Прикрепления: husserl_edu_max.doc(212Kb)
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Предисловие к 2-му изданию Критики (4.3) (Комментирование фр. В-Предисловия)
Страница 7 из 7«12567
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz