Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5) - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 23.02.2017, 10:04

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5)
Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5)
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 17:02 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
(из поста №279 темы 4.3. - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3266-16-1363823848 ). Мы подходим к относительно сложному месту В-Предисловия, связанным с кантовским "Опровержением идеализма" (BXXXIX прим.). Для его комментирования надо восстановить полный текст Опровержения с учетом сказанного в прим. Где-то у меня была такая "сборка", но сейчас м.б. имеет смысл посмотреть ее в новом переводе.

(из поста №288 темы 4.3. - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3276-16-1363858700 ) Этот путь предполагает существенный отход от ком. Предисловия и комментирования всего текста Опровержения. При этом надо будет обратиться также к 4-му паралогизму из 1-го изд., в котором содержится первый неявный вариант Опровержения. + обращение к гл.1 КЧР, к кантовскому пониманию пространства и времени.

Для начала же нужно просто "собрать" текст Опровержения с учетом той правки, о которой Кант говорит в Предисловии. Т.е. представить два варианта Опровержения: 2-го изд. и Предисловия к 2-му изд.. Кто-то за это возьмется?

Не хотелось бы просто ограничиться поверхностным комментированием: либо серьезно, либо никак.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 17:16 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Пока вчерне. Сделал первое введение в тему. Надо еще будет дополнять и уточнять.... Что необходимо?

1. Понимание Кантом субстанции.

См.: А. Первая аналогия Основоположение о постоянности субстанции
При всякой смене явлений субстанция постоянна, и количество ее в природе не увеличивается и не уменьшается.

2. Понимание Кантом пр-ва и времени - см. гл.1 КЧР.

3. Понимание/различение внутреннего и внешнего (из амфиболии к рефлективным понятиям) - см. спойлер, но он заведомо неполон (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt12.htm)

4. Критика 4-го паралогизма из 1-го изд. (А366-80), как первый вариант Опровержение. - см. спойлер 2

5. Собственно Опровержение (B273-79) - появляется во 2-м изд. (как ответ критикам, сближающим Канта с Беркли) + место расположения (после аналогий и постулатов опыта) - см. спойлер 1:

6. что-то еще.....

Спойлер 1 .Опровержение идеализма - http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt10.htm


Спойлер 2. ЧЕТВЕРТЫЙ ПАРАЛОГИЗМ, КАСАЮЩИЙСЯ ИДЕАЛЬНОСТИ (ВНЕШНЕГО ОТНОШЕНИЯ) - http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt28.htm
 
dralkinДата: Суббота, 23.03.2013, 01:41 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Если можно, добавлю к списку для медитаций короткий фрагмент из Основоположений ч. рассудка, где Кант, на мой взгляд делает неожиданный выход на время. И высказывается в очень компактной форме об объективной значимости понятий пространства и времени в применении лишь к предметам опыта:

«...(Medium) всех синтетических суждений...»


Сообщение отредактировал dralkin - Суббота, 23.03.2013, 18:51
 
mikeuraДата: Суббота, 23.03.2013, 08:28 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Предлагаю последовательно следовать предложенному КС (и дополненному draklin) плану рассмотрения.

Цитата (SergKatrechko)
1. Понимание Кантом субстанции.

См.: А. Первая аналогия Основоположение о постоянности субстанции
При всякой смене явлений субстанция постоянна, и количество ее в природе не увеличивается и не уменьшается.




вопрос: каковы особенности понимания субстанции у Канта?
 
dralkinДата: Суббота, 23.03.2013, 15:30 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Еще добавлю к списку фрагмент обсуждавшегося на форуме письма Канта Герцу от 21.02.1772.
Кант возражает славному пастору Шульцу (и Ламберту) против тезиса, что время само по себе (как объективное и действительное) присуще определениям вещей. Я разделил сплошной текст Канта на несколько абзацев для удобства чтения:


Сообщение отредактировал dralkin - Суббота, 23.03.2013, 18:52
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 23.03.2013, 15:49 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Судя по всему, у меня не будет времени в ближайшие пару дней для активной работе на форуме. Поэтому позволю себе некоторый общий экскурс в кантовского опровержение идеализма.

Ключевые здесь являются собственно "Опровержение идеализма" из 2-го изд. (в текст которого Кант вносит правку в своем Предисловии), но которое выступает как переработанный вариант его критики к 4-му паралогизму. Поэтому можно просто прочитать текст Опровержения. а потом посмотреть текст паралогизма из 1-го изд. (в котором некоторые темы более развернуты).

В чем суть кантовского Опровержения (насколько я понял)? Мы начинаем с декартовской очевидности нашего внутреннего чувства (или cogito). Замечаем, что там есть содержание сознания. Ставим вопрос о происхождении этого содержания. Вот здесь и вступает в свои права кантовский трансцендентализм, как исследования нашего сознания, нашей познавательной способности. Формой (априорной) нашего сознания выступает время. Откуда берется наполняющую эту форму содержание? Если бы это была наша собственная активность, то было бы невозможно сформулировать понятие (категорию) субстанции как чего-то устойчивого, сохраняющегося, тождественного. Время само по себе есть чистая текучесть. Но поскольку в нашем содержании (сознания) мы замечаем что-то устойчивое, т.е. субстанциональное, то "причиной" этой субстанциональности может быть только внешнее чувство (пространство), а стало быть внешний мир существует. Субъективизм декартовского и берклианского типа преодолен. Мы доказали наличие (необходимость наличия!) внешней реальности (как причина субстанциональности содержания внутреннего чувства).

Вот, насколько я понял, суть кантовского док-ва (опровержения).
 
ДмитрийДата: Суббота, 23.03.2013, 17:01 | Сообщение # 7
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Вы замечательно интерпретировали опровержение идеализма. Единственное, уточню, что внешнее чувство также принадлежит субъективности! Об этом можно догадаться хотя бы потому, что внешнее чувство подчиняется априорным условиям пространства и времени. С тем, что внешнее чувство существует, согласны и философы до Канта, тогда не совсем понятно, кому собственно адресовано опровержение)
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 23.03.2013, 19:52 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Дмитрий, я бы все-таки настоял на том, что надо почитать самого Канта (я лишь дал общий абрис): тема опровержения предполагает усвоения кантовских понятий "субстанция", "про-во (как форма внешнего чувства)", "время (как форма внутреннего чувства)".

Пространство и время - ничтойны, это лишь формы для содержания. Или они "пустотны" и должны быть наполнены содержанием... (содержание же дается через чувственность, ощущения).

Внешнее чувство предполагает (по своему названию) нечто внешнее (по отношению) с сознанию (внутреннему). Т.е. признание реальности.

2. dralkin - для темы опровержение м.б. и не стоит "время" рассматривать слишком уж детально. Это можно оставить до комментирования гл.1. Но, замечу, что время (и пространство) все же не понятие, а форма чувственного созерцания... Хотя Кант иногда позволяет себя и термин "понятие" См. п. 3-4 доказательства априорности пр-ва из гл.1 Тр.Эстетики.

3. Здесь я сделал некоторую "сборку" текста Опровержения с учетом правки из Предисловия: http://philosophy.ru/library/katr/kontr_kant_idealism2010.html - не уверен, что идеально (тогда делал это для студентов).
 
dralkinДата: Суббота, 23.03.2013, 23:27 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, я потому обращаю внимание на Письмо, что здесь ход рассуждений Канта отличается от Предисловия, как мне кажется.
В письме Кант нигде не помещает то действительное, коррелятом чего выступают явления внутреннего чувства. Такое действительное, говорит Кант в письме, «не изменчиво и не неизменно». И делает вывод: «точно так же: вещи в мире не объективны и не существуют сами по себе ни в одном и том же состоянии в разное время, ни в различном состоянии, так как в этом смысле (т.е. именно в том смысле, что тогда время никак не присуще вещам. - d) они вовсе не представляются во времени». И решив, что сказанного достаточно, Кант останавливается.

А в Предисловии Кант делает дополнительный ход, и помещает действительное, которое «не изменчиво и не неизменно» - вовне, т.е. как объект внешнего чувства. У меня такая прибавка вызывает вопросы. На мой взгляд, в письме Кант рассуждает точнее.


Сообщение отредактировал dralkin - Суббота, 23.03.2013, 23:36
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 24.03.2013, 00:07 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
dralkin,
извините, не прочитал ранее Ваш спойлер (фр.Письма). Действительно, интересно.... здесь Кант намечает уже то, что будет в Опровержении...

Но у меня сейчас и ближайшие дни голова будет забита совершенно другим. Поэтому, боюсь, полноценного участия в обсуждении не приму (по крайней мере, сейчас).

Что нового появляется в Опровержении 2-го изд (на самом деле - уже в критике паралогизма 1-го изд)? "Подключение" к док-ву субстанции (поэтому я и обращал внимание на первый вариант в критике 4 паралогизма - надо бы его почитать повнимательнее)...
[Хотя именно это (субстанция) под именем "неизменного" Вам и не нравится (!?)]

Ход аналогичный ходу Декарта при док-ве им бытия Бога.

Декарт: У нас есть идея Бога, но она не может быть помыслена как наша идея/фантазия (конечное существо не может помыслить бесконечность). Значит, "причина" этой идеи (Бога) "внешняя" - т.е. сам Бог. Бытие Бога доказано.

Кант: В нашем внутреннем чувстве мы встречаем что-то постоянное, устойчивое (т.е. субстанцию). Но мы сами (как "временность") не можем внести устойчивое в это внутреннее чувство: временность предполагает постоянное изменение. Значит, "причина" этой устойчивости - "внешняя", т.е. что-то существующее вовне, что-то реальное.

Возможный/главный контраргумент к Канту: если нам удастся объяснить "устойчивость" содержания внутреннего чувства без отсылки к "внешнему", то данное (кантовское) док-во не проходит.

Хотя остаются варианты по схожей схеме. Например (приводил ранее, почерпнул м.б из Коллингвуда, хотя он сам у Юма/Беркли). Некоторые данности (содержания) нашего сознания ("внутреннего чувства") не подчиняются нашей воле, в отличие от наших фантазий (порождений нашего ума/воображения) мы не можем делать с ними все что угодно. Значит, их "причина" - не мы сами, а что-то "внешнее", т.е. реальное.

Т.е. привлекательна общая схема кантовского (декартовского) док-ва. Начинаем с субъективизма и, работая на его поле, показываем, что он предполагает объективизм. Замечу, что современные теологи именно это и называют трансцендентальным аргументом: Бог, действительность (внешняя реальность) вводятся как необходимое трансцендентальное условие соответствующих содержаний сознания.

(Кстати, я как раз должен в ближайшие дни подготовить свой пленарный доклад для конференции в Вышке:
http://phil.hse.ru/announcements/73111175.html, а там также запланировано проведение круглого стола «Онтологический аргумент: традиция и интерпретации» (пригласили) - м.б. на эту тему (кантовской схемы и выступлю).
 
dralkinДата: Воскресенье, 24.03.2013, 00:31 | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, зашел сейчас на форум продолжить пост. Ответ Ваш вижу, но чуть позже прочитаю. Добавить хочу про "вовне".
Понятно, что в Предисловии Кант движется в русле исходного разделения на внутреннее/внешнее. Но почему он, например, не помещает то «не изменчивое и не неизменное» (которое из письма) на границу внешнего/внутреннего? Ведь это тоже достойное внимания место. Гораздо даже интереснее, чем "вовне", на мой взгляд.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 24.03.2013, 09:29 | Сообщение # 12
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

"1. Дмитрий, я бы все-таки настоял на том, что надо почитать самого Канта (я лишь дал общий абрис): тема опровержения предполагает усвоения кантовских понятий "субстанция", "про-во (как форма внешнего чувства)", "время (как форма внутреннего чувства)"."

Читайте и усваивайте, если еще не усвоили.

2. "Пространство и время - ничтойны, это лишь формы для содержания. Или они "пустотны" и должны быть наполнены содержанием... (содержание же дается через чувственность, ощущения)."

Ну кто спорит с этим?

3. "Внешнее чувство предполагает (по своему названию) нечто внешнее (по отношению) с сознанию (внутреннему). Т.е. признание реальности."

Если Вы считаете внешнее чувство как нечто внешнее по отношению к сознанию, то тогда надо признать Канта наивным реалистом, а Декарта и Беркли проницательными в данном отношении. Например, стул есть нечто внешнее по отношению к моему сознанию. В действительности предметы лишь представляются внешними, но относятся к явлению и также принадлежат сознанию. Поэтому и термин "внешнее чувство" лишь говорит о том, что мы чувствуем нечто как внешнюю реальность. Вывод: внутреннее и внешнее чувство относятся к сознанию, а опровержение идеализма ничего не опровергает. Даже аргумент Канта "должно быть нечто, что является" при всей своей простоте и наивности более относится к сути дела.

 
mikeuraДата: Воскресенье, 24.03.2013, 11:35 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к анализу первой аналогии - 1

Все явления находятся во времени, и только в нем как в субстрате (как постоянной форме внутреннего созерцания) могут быть представлены и одновременное существование, и последовательность. Стало быть, время, в котором должна мыслиться всякая смена явлений, само сохраняется и не меняется, так как оно есть то именно, в чем последовательность или одновременное существование могут быть представлены только как его определения. Но время само по себе не может быть воспринято. Следовательно, в предметах восприятия, т.е. в явлениях, должен быть субстрат, который представляет время вообще и в котором может быть воспринята всякая смена или одновременное существование через отношение явлений к нему при схватывании. Но субстрат всего реального, т.е. относящегося к существованию вещей, есть субстанция, в которой все, что относится к существованию, можно мыслить только как определение. Следовательно, то постоянное, лишь в отношении с которым можно определить все временные отношения явлений, есть субстанция в явлении, т.е. реальное [содержание] явления, всегда остающееся одним и тем же как субстрат всякой смены. Следовательно, так как субстанция не может меняться в существовании, количество ее в природе не может ни увеличиваться, ни уменьшаться.

Время – устойчивая форма внутреннего наглядного представления – В 225

Явления могут быть либо последовательными, либо сосуществующими. И то и другое предполагает соответствующие этому временные характеристики. Отсюда и получается, что время выполняет функцию трансцендентального условия любой явленности. Канту представляется вполне логичным мыслить, что время как необходимое условие любой изменяемости само будет неизменным. Оно выполняет функцию как бы субстрата опыта.

Дальнейший ход мысли Канта мало понятен. Он заявляет, что в предметах восприятия (явлениях) должен быть представляющий время субстрат. То есть, если явления меняются, то надо постулировать некий фон, на котором эти изменяющиеся явления как бы себя засвечивают. Думаю, что это какой-то очень средневековый ход мысли. Наверное здесь так можно рассуждать. С одной стороны субстратом явлений можно назвать мою чувственность, как носитель всего являющегося. Но, с другой стороны, поскольку я предполагаю вещи за пределами моей чувственности, то, вот та среда, в которой эти вещи имеют свойство быть, тоже может быть названа их субстратом. Вообщем субстрат – среда. Время как формальный принцип длительности, присущий любой явленности, должен и со стороны среды иметь условия возможности реализации этой длительности. То в чем эта «длящесть» возможна. Поэтому Кант и говорит, что такой субстрат (как характеристика среды) является представителем времени. Постольку поскольку этот субстрат определяет явление в его существовании (существование= «длящесть») он есть субстанция явления.

Вообщем какая-то устойчивость на фоне которой мы только и можем отслеживать изменение, понимая, что это есть изменение именно этой вещи – и есть субстанция вещи. Как таковая эта субстанция ответственна за то, что вещь длится. Сама по себе субстанция есть модификация субстрата, то есть среды.

В 225 Субстанция – то устойчивое, в отношении к которому единственно могут быть определены все отношения явлений во времени (= реальное содержание явления, как субстрат всякого изменения).

Далее Кант, на мой взгляд, уж совсем догматически рассуждает. Поскольку постулируется некоторая субстанция, как постоянно сохраняющееся Х в явлении, а у каждого явления есть такой собственный Х , то вся природная реальность, получается, сводится к набору неизменных субстанций – Х1 + Х2+Х3 … и т.д. Поэтому количество субстанции в природе не увеличивается и не уменьшается.

Замечу от себя. Что все это предполагает признание ВЕЩИ структурным элементом природы, то есть догматическое принятие аристотелевской онтологии. Сама же вещь предполагает наличие в себе вневременной устойчивой структуре, дающей возможность для проявления любого рода «длящести» (=сущность вещи). Что тоже есть некий квази-аристотелевский догматизм.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 24.03.2013, 11:40
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 24.03.2013, 13:49 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

Время - вообще сложный конструкт. Хайдеггер, например, через него определеяет Бытие (его открытость), в отличие от пространственного Сущего...

1. Однако вернемся к Канту. Имеет смысл посмотреть вся главу о схематизме, там все категории схематически "определяются" через время. См., в частности, B183 - "определение" субстанции.

2. Не забывайте, что это аналогии опыта. Задача трансцендентальной дедукции (или трансцендентализма в целом) - объяснить не-опытное согласование априорного и опытного (в рамках коперниканского переворота). На уровне априорного - это время, на уровне метафизически-опытного - это категория субстанции. Имеем ли мы право использовать категорию субстанции в опыте: кантовский ответ - "да", если найдем аналог этой категории в априорном, а это время (можно аналогию и в обратном отношении (если решаем до-коперникански) : время - это аналог субстанции).

2.1. Вместе с тем Вы правы, что если мы структурируем опыт по другому, не через ВЕЩЬ, то и категории субстанции (материи) [вещи] нам уже не очень нужна... Так, например, Гуссерль подчеркивает, что если задавать вещь не через ее тождество, а через систему различий (в конце концов, для опыта нам нет нужды знать "ЧТО такое эта вещь?", а достаточно знать КАК ее использовать (в отличие от других вещей), т.е. не перепутать, например, стол и стул (функциональная трактовка вещи)), то такая понимаемая вещь вполне познаваема. Конечно, Кант разделяет некоторые догмы/предрассудки своего времени, но имеет смысл на данном этапе просто принять его вещно-субстанциональные пресуппозиции...

3. Судя по всему Кант не очень четко отличает два временных момента: течение времени (изменчивость) во квази-временной среде (устойчивое, неизменное). Здесь он подчеркивает второй момент (как прообраз субстанции), а в Опровержении - первый.

3.1. Это различение проводит Гуссерль в своих лекциях о внутреннем сознании-времени (1905)....

PS. Повторюсь, я сейчас не готов полностью погружаться в эту временную проблематику. А вопросы здесь сложные. Поэтому (в том числе) и предлагал на время оставить их обсуждение на более поздний срок.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 24.03.2013, 19:07 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Имеем ли мы право использовать категорию субстанции в опыте: кантовский ответ - "да", если найдем аналог этой категории в априорном, а это время


стало понятнее

Цитата (SergKatrechko)
Судя по всему Кант не очень четко отличает два временных момента: течение времени (изменчивость) во квази-временной среде (устойчивое, неизменное). Здесь он подчеркивает второй момент (как прообраз субстанции), а в Опровержении - первый.


похоже на то

Цитата (SergKatrechko)
Повторюсь, я сейчас не готов полностью погружаться в эту временную проблематику. А вопросы здесь сложные. Поэтому (в том числе) и предлагал на время оставить их обсуждение на более поздний срок.


но мы же так. предварительно отговариваем, а более серьезный разбор возможен лишь при последовательном исследовании КЧР. Я рассматриваю обсуждение в данной ветке в духе медитации


Добавлено (24.03.2013, 19:07)
---------------------------------------------
к анализу первой аналогии - 2

Многообразное [содержание] явления мы всегда схватываем последовательно во времени, стало быть, это схватывание всегда подвержено смене. Следовательно, посредством одного лишь схватывания мы никогда не можем определить, есть ли данное многообразное как предмет опыта нечто одновременно существующее или последовательное во времени, если в основе его не лежит нечто такое, что существует всегда, т.е. нечто неизменное и постоянное, и всякая смена и одновременное существование суть не что иное, как способы (модусы времени) существования этого постоянного. Следовательно, временные отношения возможны только в постоянном (так как одновременность и последовательность суть единственные отношения во времени), иными словами, постоянное есть субстрат эмпирического представления о самом времени, и только он делает возможным всякое определение времени. Постоянность вообще выражает время как постоянный коррелят всякого существования явлений, всякой смены и всякого одновременного существования, так как смена касается не самого времени, а только явлений во времени (подобно тому как одновременное существование не есть модус самого времени: части времени существуют не одновременно, а только друг после друга). Если бы мы приписали последовательность самому времени, то мы должны были бы мыслить еще другое время, в котором эта последовательность была бы возможна. Только благодаря постоянному последовательное существование в различных частях временнóго ряда приобретает величину, называемую продолжительностью, так как в одной лишь последовательности существование постоянно исчезает и возникает и никогда не имеет ни малейшей величины. Следовательно, без этого постоянного невозможно никакое временнóе отношение. Но время само по себе нельзя воспринять: стало быть, это постоянное в явлениях есть субстрат всякого определения времени, а потому также и условие возможности всякого синтетического единства восприятий, т.е. опыта, и в этом постоянном всякое существование и всякая смена во времени могут рассматриваться только как способ (modus) существования того, что сохраняется и постоянно. Следовательно, во всех явлениях постоянное есть сам предмет, т.е. субстанция (phaenomenon), а все, что сменяется или может сменяться, относится лишь к способу существования этой субстанции или субстанций, стало быть, только к их определению.

# далее Кант пытается более подробно разъяснить свои мысли

«Отношение времени возможно только в устойчивом», - говорит он- «устойчивое есть субстрат эмпирического представления самого времени». Итак, повторяется мысль, что времени как форме должен соответствовать неизменный субстрат, на фоне которого временные отношения только и могут быть представлены.

Само время мыслится как трансцендентальное условие любых последовательностей. Но, как таковое, оно неизменно. «Если бы приписали последовательность самому времени, то мы должны были бы мыслить еще другое время, в котором эта последовательность была бы возможна»

Итак, любую последовательность Кант понимает, как последовательность в ЧЕМ-ТО. И это предельное ЧТО – и есть время. Если бы мы представили себе чистую последовательность (вне-субстратную), то там все бы постоянно возникало и исчезало, не было бы никакой длительности. Для длительности необходимо устойчивое последовательное существования, а для него необходим субстрат.

КСТАТИ! кажется, здесь речь идет о ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОМ ПРЕДМЕТЕ:

«Но время само по себе не может быть воспринято; следовательно, это устойчивое в явлениях есть субстрат всякого определения времени, а потому также и условие возможности всякого синтетического единства восприятий, т.е. опыта, и всякое существование и всякая смена во времени могут рассматриваться только как модус существования того, что пребывает, что устойчиво».

То есть ТП – это и есть то неизменное неопределенное Х, которое мы домысливаем к явлению в качестве его субстрата! И, по Канту, мы не можем его не домысливать, так как, в противном случае, явления будут лишены длительности.

«Следовательно, во всех явлениях устойчивое есть сам предмет, т.е. субстанция, а все , что изменяется или может изменяться, есть только способ как существует эта субстанция или субстанции, т.е. только определение субстанции».

Итак, серьезный вывод: субстанция суть трансцендентальный предмет. Она является, по Канту, необходимым условием длительности явленного, а с другой стороны и «условие возможности всякого синтетического единства апперцепций»

Можно вспомнить фрагмент из книги Патона, который я приводил, и там Патон тоже связывал трансцендентальный предмет с единством апперцепций. Все сходится!

Мы имеем поразительный вывод Канта : время – это априори обуславливаемая устойчивость.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 24.03.2013, 19:11
 
dralkinДата: Воскресенье, 24.03.2013, 21:00 | Сообщение # 16
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
«...всякое существование и всякая смена во времени могут рассматриваться только как модус существования того, что пребывает, что устойчиво»

Вот! Это именно то, как я понимаю время, а не субстанцию. И поэтому я не совсем понимаю Канта - ведь всякое отношение есть отношение одного к другому, и совершенно неважно последовательное ли оно (когда одно сменяет другое) или какое-нибудь еще. Но всякое отношение возможно только тогда, когда одно отличается от другого - и значит всякое отношение есть пространственное отношение. Впрочем, эти соображения, наверное, не для этой ветки. Субстанция, конечно, очень помогает Канту в опровержении.

Добавлено (24.03.2013, 20:49)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Хотя именно это (субстанция) под именем "неизменного" Вам и не нравится (!?)

"Субстанция" мне не нравится своей "нечистотой". Субстанциональностью своей. Создает видимость. Она наполняет временную форму, отвлекая от того, чтобы, осознав форму времени, пользоваться ей на всю катушку.

Продолжаю пока читать по списку сопутствующее.

ПС. Субстанция дает фальшивое наполнение временной формы. Вот это мне не нравится. Ведь настоящий контент - это действительный предмет.

Добавлено (24.03.2013, 21:00)
---------------------------------------------
Цитата (mikeura)
Итак, серьезный вывод: субстанция суть трансцендентальный предмет.

вот именно.
и зачем тогда Канту субстанция?
надо еще помедитировать...


Сообщение отредактировал dralkin - Воскресенье, 24.03.2013, 21:19
 
mikeuraДата: Воскресенье, 24.03.2013, 22:28 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
dralkin

=Ведь настоящий контент - это действительный предмет=

имеется в виду вещь-в-себе или что-то другое под действительным предметом?

=и зачем тогда Канту субстанция?=

как зачем? чтобы объяснить "длящесть" явлений

время - это априорное условие подобной "длящести", но в области явлений постулируется субстанция как её носитель. Субстанция - это фикция опытной метафизики, но через нее для нас в снятом виде дано время. Например, мы говорим, - человек стареет? Что это значит? Что есть какой-то носитель сменяемых явлений, которые мы связываем с именем этого человека. Но то, что мы называем субстанциональным человеком, на самом деле, неопределенный носитель "длящести". Он необходим. чтобы обеспечить единство апперцепций, соотнести явления с вещью.

Поскольку мы не можем выйти к подлинной причине явлений - вещам в себе. то человек, чтобы упорядочить их примысливает к ним фиктивную причину - субстанцию (трансцендентальный предмет), который позволяет внести логику в сменяемость явлений, понять их как последовательность явлений относительно какого-то целого. тогда само это целое оказывается длящемся во времени.

то есть, по моему, идея Канта такая: время нам всегда дано как длящесть (субстанциональность) чего то. Ср. Хайдеггер: бытие - это время. Фактически же оно выступает как априорное условие возможности подобной "длящести".

См. формулировку самой аналогии:При всякой смене явлений субстанция постоянна, и количество ее в природе не увеличивается и не уменьшается.

почему изменения в природе не затрагивают субстанцию? потому что де факто субстанция - априорная характеристика, она условие самой изменчивости природы

Добавлено (24.03.2013, 22:28)
---------------------------------------------
Но, с другой стороны, в случае отсутствия любых изменений имеет ли какой-либо смысл говорить о времени? А ведь время у Канта аналог неизменного (субстанции).

Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 24.03.2013, 21:54
 
dralkinДата: Воскресенье, 24.03.2013, 22:41 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
имеется в виду вещь-в-себе или что-то другое под действительным предметом?

вещь-дн.

Цитата (mikeura)
как зачем? чтобы объяснить "длящесть" явлений

я о том , что если С=ТП, то зачем вводить лишнее понятие? Ну, или Кант все таки как-то отличал С от ТП. Это надо подумать еще.

Время=пребывание это именно то, как я понимаю время. Ни постоянство ни изменчивость могут вообще не иметь к пребыванию никакого отношения. Потому что относительность возможна только когда есть отличие одного от другого. А в пребывании может не оказаться никаких отличий. Но эти соображения не для этой ветки все таки.

Добавлено (24.03.2013, 22:41)
---------------------------------------------
Цитата (mikeura)
Но, с другой стороны, в случае отсутствия любых изменений имеет ли какой-либо смысл говорить о времени? А ведь время у Канта аналог неизменного (субстанции).

Вот поэтому я обратил внимание на Письмо, где Кант останавливает свое рассуждение на заключении о том, что коррелят изменчивого не есть "ни изменчивое, ни неизменное".


Сообщение отредактировал dralkin - Воскресенье, 24.03.2013, 22:42
 
mikeuraДата: Воскресенье, 24.03.2013, 23:01 | Сообщение # 19
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (dralkin)
вещь-дн.

так вещь дн - это и есть ТП + связанные с ним явления

Цитата (dralkin)
зачем вводить лишнее понятие?


субстанцию всегда понимали онтологически. Канту важно подчеркнуть, что этому традиционному термину коперниканская революция приписывает совсем другое значение. Существование субстанции по Канту - это априорно синтетическое положение (В 228), но она есть "не более как только наш способ представлять себе существование вещей в явлении" (В 229). То есть трансцендентальный предмет.


субстанция у Канта - это логическая категория рассудка. Поэтому рассудок в силу априорного схематизма и подводит явления под субстанцию. В конкретном случае - под тот или иной трансцендентальный предмет.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 24.03.2013, 23:13
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 24.03.2013, 23:15 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Гипотеза о том, что метафизическая субстанция как-то скоррелировано с трансцендентальным "предметом" (предметностью) представляется интересной. Определенное подтверждение этому есть в А250, где Кант неявно/непрямо называет ТП "субстратом чувственности" (думаю, что это все-таки так).

Подтверждает также это и след. фр. В245:

Для всякого опыта и возможности его необходим рассудок, и первое действие рассудка состоит здесь не в том, что он делает отчетливым представление о предметах, а в том, что он вообще делает возможным представление о предмете. - Это не прямое, но все же подтверждение того, что здесь (в 1 и 2 аналогиях) Кант рассуждает ТП, не называя его прямо.

Но тождество субстанции и ТП - пока гипотеза. "Стиль" Канта - функциональное отождествление, т.е. ТП и субстанция могут выполнять/выполняют одни и те же функции, но это не полное тождество.

И, конечно, Кант не отвергает, а трансцендентально переосмыляет прежние метафизические понятия, в том числе и понятие субстанции.


Еще один фр. для себя (на будущее): отличение явления от представления, семантическое отношение обозначения... объект (= ТП) как денотат явления...

Мы можем, конечно, называть объектом все, и даже всякое представление, поскольку мы сознаем его; однако, чтобы решить, что означает это слово, когда речь идет о явлениях, поскольку они (как представления) не объекты, а только обозначают какой-нибудь объект, требуется более глубокое исследование.


По-моему серьезно продвинулись... даже завидую, что не принимаю в этом активного участия...

Да, равенство вещи-дн и ТП - неверно. Скорее ТП = вещи-спс, или как я сказал ранее, это полуторная вещь, т.е находится между вещью-дн и спс.
 
dralkinДата: Понедельник, 25.03.2013, 09:17 | Сообщение # 21
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
ТП и субстанция могут выполнять/выполняют одни и те же функции, но это не полное тождество.

Конечно, не тождество. Кант бы такой вольности не допустил, я думаю ))

PS
но это тоже гипотеза ))

Добавлено (24.03.2013, 23:50)
---------------------------------------------
к 19:
Цитата (mikeura)
Поэтому рассудок в силу априорного схематизма и подводит явления под субстанцию.

Вот такая тенденция рассудка по Канту как раз есть причина всяких ползучих антиномий ))

Добавлено (25.03.2013, 09:17)
---------------------------------------------
Мой утренний локальный итог.

Зря Кант ввязался в этот "скандал для философии". Ему следовало бы включить вопрос о субстанциональной объективной реальности в список своих антиномий - и таким образом снять этот вопрос раз и навсегда. Впрочем, ономатодокс говорил тут где-то, что скандал в духе нашего времени ))


Сообщение отредактировал dralkin - Понедельник, 25.03.2013, 09:23
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 25.03.2013, 11:37 | Сообщение # 22
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
dralkin,

Без это ввязывания в скандал не было бы трансцендентализма Канта. Его реальное опровержение идеализма - признание в качестве причины наших восприятий/созерцаний/явлений - вещи-спс. Собственно же "опровержение" - вызывает много вопросов, связанных прежде всего с кантовским пониманием субстанции (см. ниже).

mikeura,
м.б. поможет следующая схема-триада. Есть метафизическая (или эмпирическая) категория субстанции, как реально существующая вещь и признание наличия ее субстрата - субстанции. Есть кантовская категория "субстанция" (именно как априорная категория, т.е. как некоторое трасн-индивидуальное образование). Как их объединить, согласовать? Посредством времени. Априорная форма времени как медиатор между опытом и априорным.

Т.е. надо иметь в виду, что кантовский коперниканский переворот двухступенчат. Созерцания (или их реальный объект-денотат) должен быть согласован с априорными формами чувственности, а этот чувственный "образ" - с априорными категориями. Время и выступает как посредник между чувственностью (и ощущением, посрдеством которого дается "материя", т.е. нечто реально-существующее в эмпирическом смысле) и рассудком как чистым априорным знанием.
 
СБДата: Понедельник, 25.03.2013, 21:35 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Критика так называемого опровержения идеализма

Чем больше углубляюсь в историко-философские взгляды Канта, тем больше начинаю убеждаться не только в их минималистской поверхностности, но даже уже и в некоторой фальшивости.

Глава «Опровержение идеализма» начинается с со следующего заявления.
«Идеализм (я имею в виду материальный идеализм) есть теория, провозглашающая существование предметов в пространстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым, или ложным и невозможным. Первый есть проблематический идеализм Декарта, который объявляет несомненно достоверным лишь одно эмпирическое утверждение (assertio), а именно: я существую. Второй есть догматический идеализм Беркли, утверждающего, что пространство вместе со всеми вещами, которым оно присуще как неотъемлемое условие, само по себе невозможно, и потому объявляющего вещи в пространстве лишь плодом воображения» (Кант, КЧР, с.174-175).

Не знаю, читал ли Кант Декартовы «Медитации о первой философии», но если бы читал, то знал бы, что Декарт 1) никогда не провозглашал существование предметов вне нас недоказуемым, наоборот, разработал метод дедукции как раз для доказательства бытия, в том числе и вещей вне нас, 2) Декарт никогда не провозглашал несомненно достоверным эмпирическое утверждение «я существую» (больше того в «Пятых возражениях» на «Медитации» он сам критикует такую позицию, 3) идеализм Декарта заключается в провозглашении единственно несомненно-достоверным одного тезиса Cogito ergo sum (мыслю, следовательно, существую), а это далеко не одно и тоже с «я существую». Ссылок не даю, в тексте «Медитаций» найдете многократно.

С Беркли история еще больше удивительная. Беркли яро выступал против догматизма понятия «материи» (как фикции), но не только не считал существование вещей и предметов вне нас ложным или невозможным и уж тем более воображаемым, а, напротив, прямо в духе Канта писал (в «Трех разговорах»):
«Что вещь может быть реально воспринята моими чувствами и в то же время реально не существовать, это для меня явное противоречие, так как я не могу отделить или абстрагировать, даже мысленно, существование чувственной вещи от того, как она воспринимается. Дерево, камни, огонь, вода, тело, железо и подобные вещи, которые я называю и о которых я говорю, суть вещи, которые я знаю. И я не мог их познать иначе как только через восприятие своими чувствами, а вещи воспринимаемые чувствами, воспринимаются непосредственно; вещи, непосредственно воспринимаемые, суть идеи, а идеи не могут существовать вне ума; их существование поэтому состоит в том, что они воспринимаются; когда поэтому они на самом деле воспринимаются, не может быть сомнения в их существовании. Прочь же весь этот скептицизм, все эти смехотворные философские сомнения! Что за шутка со стороны философа ставить под вопрос существование чувственных вещей, пока оно ему не доказано из откровения божьего; или настаивать на том, что нашему знанию в этом пункте недостает интуиции или доказательства! Я мог бы с таким же успехом сомневаться в своем собственном бытии, как в бытии тех вещей, которые я на самом деле вижу и чувствую» (с.232).
Да… И с чем же Кант здесь борется?..

На самом деле Кант борется не с идеализмом Декарта (идеализм Декарта в другом) и не с идеализмом Беркли (идеализм Беркли тоже в другом), и уж тем более не с идеализмом вообще (идеализм Анаксагора, Платона, Аристотеля, Плотина, Августина, Ансельма Кентерберийского, Фомы Аквинского, Григория Паламы, Николая Кузанского, Спинозы и Лейбница и мн. мн. других – вне рассмотрения Канта), а с неким непонятно кем придуманным ЖУПЕЛОМ идеализма, с неким миражом идеализма, и успешно его (этот жупел и мираж) побеждает. А реальный историко-философский идеализм продолжает свою жизнь на поле философской культуры (и я как убежденный идеалист рад этому). Я уже не говорю об идеализме Фихте, Шеллинга, Гегеля, Соловьева, Лосева, который Кант просто не мог опровергать по причине их более позднего появления.

Итак, глава, дабы не сбивать с толку начинающих, должна быть названа так: «Опровержение жупела идеализма во славу трансцендентального идеализма», поскольку эту форму собственного идеализма Кант не только не опровергает, а своими работами в истории философии утверждает и упрочает.
 
dralkinДата: Понедельник, 25.03.2013, 21:49 | Сообщение # 24
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
«Опровержение жупела идеализма во славу трансцендентального идеализма», поскольку эту форму собственного идеализма Кант не только не опровергает, а своими работами в истории философии утверждает и упрочает.


Абсолютно! Кант сам трансцендентальный идеалист. Это ясно видно в 4м паралогизме. Да и вообще из того, что он говорит.
 
СБДата: Вторник, 26.03.2013, 08:01 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сегодня большие снега пришли из Москвы на Урал. И я, гуляя меж сугробов, сочинил притчу в дополнение ко вчерашнему.

ОЛЕНЬ И РОГА

Может ли олень быть без рогов или рога без оленя?
Временно, да. Например, когда он сбрасывает старые рога, меняя их на новые, или когда охотники убьют оленя, а его рога повесят на стену в виде жупела – охотничьего трофея.
Но по сущности рога – это неотъемлемый атрибут оленя.

Так и эмпирический реализм – атрибут трансцендентального идеализма.
Отчего же у многих возникает неприятие подобного тезиса?
Оттого, что кто-то придумал два жупела: идеализм, который напрочь исключает из себя эмпиризм, и эмпиризм, который почему-то должен напрочь исключать из себя идеализм.
И бьются люди с собственными придумками, пытаясь взрастить оленя без рогов (идеализм без эмпиризма) или (того хлеще) рога без оленя (эмпиризм без идеализма).

А ларчик открывается просто – надо только посмотреть: а что на самом деле, на опыте, на практике, у живых философов? А на деле так оно и есть: трансцендентальный идеализм, имеющий своим атрибутом эмпирический реализм. И как только откроются на это глаза, так и противоречий никаких нет. И поверженным жупелам найдется достойное место – на стенке в виде трофеев.

А живой олень с рогам мирно бродит по пастбищам, пощипывая травку…
 
ktoДата: Вторник, 26.03.2013, 08:33 | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Сергей Алексеевич, уважаемый дралкин 26 03 2019.
на сообщение 23, 24.

По моему мнению «трансцендентальный идеалист» и «просто идеалист» это не одно и то же. «Просто идеалист» считает, что идея существует самостоятельно, без материи, а «трансцендентальный идеалист» считает, что идея существует в вещи вместе с материей и оторвать их друг от друга невозможно (гилеморфизм Аристотеля, которому Сергей Алексеевич меня научил).

Более того «трансцендентальный идеалист» ( как я например) считает, что в атомной структуре вещи можно накопить все многообразие идей и тогда вещь превращается в субъекта.
Поэтому «трансцендентальный идеалист» это все таки материалист.

Сергей Алексеевич, Вашего оленя обнаружил только сейчас.


Сообщение отредактировал kto - Вторник, 26.03.2013, 08:37
 
dralkinДата: Вторник, 26.03.2013, 10:57 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
трансцендентальный идеализм, имеющий своим атрибутом эмпирический реализм

Или, наоборот, трансцендентальный реализм с атрибутом эмпирического идеализма.
Т.е. колебания позиций происходят в поле трансцендентальный_идеализм/реализм - эмпирический_идеализм/реализм.
Но позицию транс-реализма (+ эмп-идеализма) Кант, как я понимаю, считает более слабой.

Добавлено (26.03.2013, 10:51)
---------------------------------------------
Т.е. здесь матрица позиций, диагонали которой формально равноправны.

Добавлено (26.03.2013, 10:57)
---------------------------------------------
И, кстати, позицию трансцендентального реализма + эмпирического идеализма, как мне кажется, довольно часто можно наблюдать у сторонников Канта. На этом "фронте", я думаю, как раз и сталкиваются лбами различные понимания Канта.

 
SergKatrechkoДата: Вторник, 26.03.2013, 11:11 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Уважаемый Сергей (СБ)!

Если честно, то мне не очень понятен пафос Ваших последних сообщений на форуме. Вам перестал нравится Кант? Ну так об этом и скажите!.... А получается, что Вы более-менее устойчиво проводите на форуме не-кантовскую линию, вносите не-кантовские смыслы. Опять-таки, это допустимо, если Вы прямо о своем неприятии Канта и его трансцендентализма заявите.

Сначала Вы создаете ветвь "Критика критики....", в которой декларируете критику, т.е. дезавуирование (опровержение/исправление) кантовской Критики и критики и ее неприменимость к гуманитарному знанию, а когда я Вам указываю, что 1. гуманитарным знанием Кант вполне занимался и, более того, сформулировал для него аналогичный тезис о недоступности научного доступа к нашему "Я" (это такая же вещь-спс или даже вещь в себе), а 2. Ваша якобы критика является определенным развитием критического подхода Канта, то переключаетесь на обсуждение в принципе чуждого для темы данной ветви "мыслительного эксперимента"....

Теперь же (здесь, чуть выше) "обвиняете" Канта (великого Канта!) в поверхностности и фальшивости и намекаете на неверность (= "двуличность") его Опровержения идеализма, поскольку он сам развивает идеализм особого типа, следствием которого является восклицание более неопытного участника форума, что мол так и есть!... И при этом не анализируете собственно кантовский контраргумент против идеализма, а не "жупела идеализма" как Вы выражаетесь (т.е. критикуете, скорее, свой жупел кантовской критики идеализма). Потрудитесь прочитать именно док-во, а не введение к нему, причем лучше в развернутом виде, т.е. с учетом критики 4 паралогизма из 1-го изд.! Собственно, именно для этого обсуждения и была создана данная ветвь.

Так вот - кантовский контраргумент является опровержением идеализма, причем не только предшествующего догматического, или эмпирического (догматизм = эмпиризму если мы не проводим кантовского различения вещи-дн и спс; ключевым для концепции Канта является противопоставление эмпирического и трансцендентального), но и последующего в лице Фихте, Шеллинга, Гегеля... Любой формы идеализма, отрицающий наличие кантовской вещи-спс.

Аутентичное чтение Канта и его аутентичная критика или развитие предполагают выявление пресуппозиций именно кантовской мысли, а не отстаивание собственных, возможно, поверхностных жупелов (якобы) кантианства.

Идеализмом же для Канта является следующее (замечу, что именно этот смысл и был зафиксирован советским/марксистским философствованием, справедливость ОВФ которого Вы ранее рьяно отстаивали на форуме). Что первично: внешняя реальность (вещи, материя) или внутреннее содержание сознания (идеи)? Если первое, то наши идеи определяются вещами, если второе - то внешнее является порождением нашего ума ("идея" общий термин Нового времени: Декарт, Локк, Беркли, Юм - это наши мысли, а не идеи в платоновском смысле). Кантовское опровержение идеализма подчеркивает, что тезис о наличии и первичности для познания внешней реальности (реальности вещей), в кантовских терминах - вещи-спс, верен.

Тезис наивного эмпиризма (это важно, эмпиризм=материализму или точнее - реализму для Канта) - первично все являющееся нам в восприятии/созерцании, т.е. вещь в пространственно-временном модусе.

Тезис догматического идеализма: внешняя реальность сомнительна (Декарт), или же она идеализирована, т.е. является нашим идеальным конструктом (позиция "субъективного идеализма" берклианского типа, о которой сам Кант знал (здесь Вы отчасти правы) из вторичных источников и/или неполных переводов, но советская хар-ка философии Беркли как "субъективного идеализма" подчеркивает правоту кантовской хар-ки Беркли как идеалиста): есть не материя (сама по себе), а лишь "идея материи"

Тезис Канта: мы признаем внешнюю реальность вещи (т.е. развиваем реализм), хотя и показали трансцендентальную идеальность пространственности (априорность пространства) в качестве ее (вещи) характеристики (более тонкий момент (из собственно док-ва Канта) : эмпирическая субстанциональность вещи дается посредством внешнего чувства, каковым является про-во).

Т.е. чисто механически это можно трактовать как полу-идеализм, т.к. "половину" реального (для наивного реалиста) - пространственность вещи перевели в область наших "идей". Но, поскольку мы оставили хоть что-то в качестве внешней реальности (саму субстанциональную (реальную) вещь), то это анти-идеализм (в новоевропейском смысле), или реализм.

Точнее концепция Канта - это ТФ, которая содержит две равноправные составляющие: эмпирический реализм (= "материализм") и формальный идеализм (как признание идеального статуса априорных форм). Реализм является не атрибутом идеализма, а равноправной частью ТФ и даже первой из двух его частей.

Без признания кантовской вещи-спс, этого центрального момента всего его трансцендентализма, кантовская позиция становится не-кантовской (мы уже об этом говорили, см. мои сообщения на эту тему в ветви 3.9 и 3.13).

Именно поэтому последующие концепции немецкого трансцендентального идеализма и выступают концепциями идеализма в кантовском смысле и с чем Кант (в лице с Фихте) энергично не соглашался.

Кантовское Опровержение и выступает теоретическим дополнением - уточнением к его тезису о реальности вещи-спс. И предназначено для тех, кто не понял смысла 1-го изд. Критики. Именно для них Кант и пишет дополнение во 2-м изд., именно дополнение, не изменяющее его общей позиции Критики (обоих изд). По-моему, даже kto осознал различие между идеализмом (вообще) и ТИ=ТФ Канта.

И речь (в данной ветви) идет о точности/удачности этого "дополнения". Для этого нужно разобраться (или разбираться) с кантовским пониманием концептов времени и субстанции, что и начал делать mikeura, а не кавалерийским наскоком рубить жупелы (или жупела?) своих собственных догм (в том числе и относительно понимания кантовского трансцендентализма или ТФ, хотя позже Вы несколько исправляете свою позицию в правильном направлении кантовского трансцендентализма). Я допускаю, что именно текст Опровержения может быть подвергнут критике, однако декларируя свою приверженность кантовскому трансцендентализму (т.е. кантовской вещи-спс) мы должны тогда либо исправить кантовский контраргумент, или предложить другой, более точный.


PS. 11.20 dralkin, данный пост написан/писался "до" Вашего пред. поста. Частичный ответ на него здесь есть. ТФ (Канта) - это эмпирический реализм (вещей как материи/субстанции познания) + трансцендентальный идеализм (форм познания). Трансцендентальный реализм (не проводящий различение на вещи-спс и дн) для Канта неприемлем: здесь никаких колебаний.

PPS. 12.40. На полноценный пост это не тянет. Но важное дополнение. В А373-374 Кант различает два смысла термина "вне": прежний эмпирический или догматический и свой - трансцендентальный. "Вне" или "внешний" (как я это использовал выше) означает лишь существование вне сознания, а не существование в пространстве. Понятно, что если пространство становится идеальным, то прежний смысл внешнего как существования в пространстве становится тезисом идеализма. Под реальным же (в трансцендентальным смысле) существованием (вещи или вещи-спс) надо понимать существование вне-сознания. Это различение важно методологически как указание на на два типа дискурса кантовского текста Критики: эмпирического и трансцендентального - и, соответственно, на типа кантовского словоупотребления (которые он не всегда оговаривает). "Эмпирический" дискурс - прежний, до-критический, в том числе и дискурс догматической метафизики, например в понимании вещи, субстанции, про-ва, явления... и новый - критический, трансцендентальный, когда смысл термина/ов меняется в каком-то смысле на противоположный: для догматиков про-во объективно-материально, для Канта (трансцендентализма): пространство - трансцендентально-идеально + эмпирически реально, т.е. в научном опыте (описании, теории) оно может быть оставлено реальным (не-субъективным), но с точки зрения философа/философии/методологии - оно уже не является эмпирически-реальным, а его статус - трансцендентально-идеальный (или априорный). И т.д.....
 
dralkinДата: Вторник, 26.03.2013, 15:20 | Сообщение # 29
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Его реальное опровержение идеализма - признание в качестве причины наших восприятий/созерцаний/явлений - вещи-спс.

Да, это понятно. Вещи-спс, хотя и не познанные, но действительные (данные в опыте) как вещи-дн.
Т.е. хотя опыт есть равноправная форма познания (наряду с разумом), тем не менее опыт не дает исчерпывающего знания о вещи, а разум, хотя и хотел бы познать все, но без того материала, который поставляется опытом, блуждает в темноте.
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 11:00 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
мда ... похоже я опять все напутал. Субстанция, разумеется, по своей природе не есть явление. Это то, что мы обнаруживаем в явлении благодаря категориальному синтезу. На этом обстоятельстве и основано опровержение идеализма у Канта.

Дмитрию

думаешь так легко привязать? biggrin Я вот снова во всем запутался
 
dralkinДата: Среда, 27.03.2013, 11:57 | Сообщение # 31
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
как пишет Гайденко ( и Кант), время может стать предметом восприятий, может быть воспринято.


Именно эта мысль у Гайденко, на мой взгляд, неточная. Кант не говорит, что время/пространство могут быть предметом восприятия. Сейчас не помню где именно, но Кант говорит о времени/пространстве как о созерцании (т.е. прям так и говорит: будем называть такое-то созерцанием) в том смысле, что они чистые формы, полученные ИЗ анализа созерцаний, поэтому будем их называть "чистыми созерцаниями". А не потому, что они вот_воспринимаются нами чувственно. В общем, по этому пункту я с Гайденко не согласен. А значит, и контекст приведенной им кантовой цитаты получается у меня другой совсем.
 
СБДата: Среда, 27.03.2013, 15:53 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Уважаемый Сергей (СБ)! Вы не анализируете собственно кантовский контраргумент против идеализма...

Я не анализирую кантовский контраргумент против ИДЕАЛИЗМА, потому что полностью с Кантом согласен.
Я так и написал в №23:

Цитата (СБ)
Кант успешно его (ИДЕАЛИЗМ) побеждает.

Единственно, я не увидел подтвержденных цитатами аргументов против идеализма Декарта и Беркли. А посему и сказал, что анализировать тут нечего. Похоже, на форуме тоже никому не интересны Декарт с Беркли.


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 27.03.2013, 15:55
 
СБДата: Среда, 27.03.2013, 16:07 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Уважаемый Сергей (СБ)! Вам перестал нравится Кант? Ну так об этом и скажите!...


Сергей, мое отношение к Канту характеризуется еще более сильным словом – любовь. Я Канта люблю с первых строчек знакомства с ним в 1971 году, и не думаю, что за 42 года моя любовь уменьшилась.

Не сомневаюсь, что и Вам нравится Кант. Не будем же мы состязаться в любви? Чем больше людей полюбят Канта, тем лучше.

Единственное, возможно (если это не так, заранее прошу прощения), чем моя ситуация отличается от Вашей: я люблю еще и многих других философов: Платона, Плотина, Августина, Декарта, Фихте, Шеллинга, Гегеля, Вл.Соловьева, Хайдеггера. Если позволительна метафора, я, как отец многодетного семейства, люблю всех своих детей. И если они порой шалят, то мне приходится одному дать оплеуху, чтобы не дергал сестренку за косу, а сестренке сделать нравоучение, чтобы не подначивала братьев. Но если кто-то скажет, что из-за этих воспитательных мер, я как отец стал меньше любить своих детей, то это будет совершенной неправдой, сами знаете.

Я очень люблю Декарта. Тончайшей душевной организации был человек. В мировом масштабе – родоначальник всей современной Философской, в том числе и Научной, парадигмы Нового времени. И вот когда Кант походя и неверно высказался о Декарте, скорее всего, со вторых слов, то мне ничего не оставалось как выступить с критикой. Я думаю, от этого не пострадал ни Кант, ни Декарт, ни моя любовь к ним обоим.

Цитата (SergKatrechko)
А получается, что Вы более-менее устойчиво проводите на форуме не-кантовскую линию, вносите не-кантовские смыслы.

Может быть, точнее сказать так (хотя не уверен: сложная это тема – коммуникации философов-теоретиков). Та линия, которую я провожу, стала вырисовываться по отношению к настоящему форуму как НЕ-ФОРУМНАЯ. С точки зрения форумных законов это недопустимо. Если не возникнут какие-то обоюдные коррективы, то я свою линию без обид прекращу во благо и процветание форума.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 16:09 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, (на пост №44)

Так все же опровергает Кант идеализм (в том числе и идеализм Декарта и Беркли) или нет? Скажите прямо!

А если Кант опровергает идеализм, то как понимать Ваше:

1. "А реальный историко-философский идеализм продолжает свою жизнь....[в виде ] идеализма Фихте, Шеллинга, Гегеля, Соловьева, Лосева..."

2. "Эту форму собственного идеализма Кант не только не опровергает, а своими работами в истории философии утверждает и упрочает."

пп. 1 и 2 противоречат утверждению об опровержении идеализма: надо оставить что-то одно!
 
СБДата: Четверг, 28.03.2013, 15:40 | Сообщение # 35
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
СБ, (на пост №44)Так все же опровергает Кант идеализм (в том числе и идеализм Декарта и Беркли) или нет? Скажите прямо!

Отвечаю прямо, точно так же, как совершенно прямо высказался сразу в №23.
Кант определяет идеализм так: "Идеализм (я имею в виду материальный идеализм) есть теория, провозглашающая существование предметов в пространстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым, или ложным и невозможным".
И ЭТОТ идеализм он несомненно и бесспорно опровергает.

Но... ЭТОТ (так определенный идеализм) имеет мало отношения к идеализму Декарта и Беркли. А поскольку идеализмом Декарта и Беркли Кант просто не занимается (например, как мы на форуме скрупулезно занимаемся философией самого Канта), поэтому он просто и не занимается их опровержением.
Больше того, я готов ДОКАЗАТЬ всякому, кто решится этим скрупулезно (а не просто исходя из идей чистого разума) заняться, что Кант даже что-то заимствует из идеализма Декарта и Беркли, в силу общей с ними причастности к парадигме метафизирования Нового времени.

Давайте откроем ветвь "Читая Декарта" (как мы сделали по отношению к Канту). Я уж не мечтаю найти соратников для ветви "Читая Беркли". Но мы там обнаружили бы столько интересного, что мама не горюй.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 28.03.2013, 15:49
 
КорвинДата: Четверг, 28.03.2013, 23:32 | Сообщение # 36
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
«…- то тогда перестанешь упрекать почтенного Беркли за то, что он низвел тела на степень простой видимости; …»

«Второй есть догматический идеализм Беркли, утверждающего, что пространство вместе со всеми вещами, которым оно присуще как неотъемлемое условие, само по себе невозможно, и потому объявляющего вещи в пространстве лишь плодом воображения»

И.Кант - КЧР
 
СБДата: Пятница, 29.03.2013, 11:15 | Сообщение # 37
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К противоречию, вскрытому Корвиным в №75 касательно Беркли, добавлю еще (тоже без скрупулезного анализа) противоречие касательно Декарта.

Декарт:
"Итак, телесные вещи существуют" (т.2, с.64)
"...Я употребляю слово тело лишь для обозначения... протяженной субстанции, и поэтому признаю, что мыслящая вещь от этой субстанции отлична" (с. 378).

Однако Кант:
"Идеализм (я имею в виду материальный идеализм) есть теория, провозглашающая существование предметов в пространстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым... Первый есть проблематический идеализм Декарта, который объявляет несомненно достоверным лишь одно эмпирическое утверждение (assertio), а именно: я существую".
???


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 29.03.2013, 11:16
 
СБДата: Пятница, 29.03.2013, 18:01 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Декарт и трансцендентальный предмет

Концепт трансцендентального предмета начал складываться в истории философии задолго до Новой философии, но лишь в Новое время он приобрел центральное значение. Большой вклад в это дело внес Рене Декарт. Попробую это показать на примере его 3-й «Медитации».

Но для начала приведу примечание к ней В.В. Соколова, поскольку в нем четко фиксируются нюансы терминологии, отличной от современной.
«Терминология, употребляемая здесь Декартом в соответствии со схоластической традицией, в известной степени противоположна современному употреблению этих латиноязычных терминов. Так, объективная реальность уже давно означает действительное бытие, находящееся вне ума, тогда как в терминологии схоластики, используемой Декартом, «объективная реальность» означает существование только в мысли, а не в действительности. Существование же в последнем смысле – это для Декарта реальность актуальная или формальная. Понятие эминентное (преимущественное) существование, теперь практически вышедшее из употребления, противопоставляется здесь как «объективной», так и «формальной» реальности. Итак, нечто может существовать, по Декарту, трояким образом:
1) объективно – в наличествующей в нас идее;
2) формально – в бытии, представленном данной идеей;
3) эминентно – в некоем первоначале (принципе), от которого данное существование получает свое бытие.
Синонимом «эминентного» может служить «трансцендентное»».
(т.2, с.591, прим.14. – См. так же: Lalande A. Vocabulaire technique et critique de la philosophie. Paris, 1962. P. 277; Foulguiй P. Dictionnaire de la langue philosophique. Paris, 1962. P. 208).

Итак, если идею интерпретировать как вещь дн, то ей соответствует 1) некое формальное (материальное) бытие, 2) объективное бытие (которое можно интерпретировать как трансцендентальное бытие или трансцендентальный предмет, приблизительно равный вещи спс) и 3) эминентное (трансцендентное или априрорное) бытие. Вот эти смыслы и буду указывать в квадратных скобках по ходу текста, для лучшего понимания текста.

Итак, читаем Декарта.

«…Камень, ранее не обладавший существованием, не может потом [без опыта, практики] получить бытие, если он не производится [в опыте, в практике] некоей вещью [вещью спс], в которой целиком содержится формально [материально] либо по преимуществу (eminenter) [трансцендентно, априорно] то, чему положено быть в камне: это означает, что и тепло может быть введено в предмет, в коем его прежде не было, лишь вещью, которая, по крайней мере, обладает равным теплу совершенством и представляет собой тепло…» (с.35).
Как видим, Декарт легко разбирает природу и законы природных вещей, так что все обвинения его в том, что он сомневается в их существовании, абсурдны.

«…У меня не может быть идеи тепла или камня, если она не привнесена в меня какой-то причиной, в коей, по меньшей мере, содержится столько же реальности, сколько я воспринимаю ее в тепле или камне» (с.35).
Вот первая мысль-интуиция о трансцендентальном предмете. Вещь спс является причиной вещи дн, поскольку реальность у них одна и та же – трансцендентальная предметность.

Но какова природа этой реальности?
«…Что эта идея содержит ту или другую объективную [трансцендентальную] реальность [вещь спс], а не иную, полностью зависит от некоей причины [ТП], в которой, по меньшей мере, столько же формальной [предметной] реальности, сколько объективной реальности [трансцендентальности] содержится в самой идее . Если же мы допустим, что в идее имеется нечто, не содержавшееся в ее причине [т.е. что в вещи дн есть нечто не содержащееся в вещи спс], значит, идея получила это нечто из ничего [т.е. значит, нет и ТП]; но, разумеется, хотя модус, состоящий в том, что вещь объективно содержится в интеллекте через идею, и несовершенен, однако он не полное ничто, а потому и не может проистекать из небытия» (с.35).
Так Декарт пока робко начинает раскручивать идею ТП, которую позже Кант эксплицицирует и дедуцирует более методологически точно.

«Каков же, однако, будет мой вывод? Вот он: если объективная [трансцендентальная] реальность какой-либо из моих идей дает мне уверенность, что этой реальности во мне нет ни формально [вещно], ни по преимуществу [априорно, трансцендентно], значит, я сам не могу быть причиной этой идеи; а из этого с необходимостью вытекает, что на свете я не один, но существует и какая-то иная вещь, представляющая собой причину данной идеи» (с.36).
Что это за вещь? Декарт не дает четкого ответа, но ясно, что это не материальный и не идеальный объект, этот объект или предмет – трансцендентальный. И субстанция, лежащая в его основе, должна бы называться трансцендентальной. Важно, что она четко едина и монистична. Так рушится призрак, мираж, жупел декартовского дуализма (по недоразумению вошедший во все учебники по истории философии).

Вот слова самого Декарта:
«…Когда я мыслю камень как субстанцию, или как вещь, которая сама по себе способна к бытию, а также и себя как субстанцию, то хоть и постигаю себя как вещь мыслящую и не протяженную, а камень – как вещь протяженную, но не мыслящую, из чего возникает предельное различие между тем и другим понятием, в смысле субстанции понятия эти совпадают» (с.37).
«Ведь хотя некая идея субстанции присутствует во мне по той самой причине, что и сам я – субстанция, тем не менее у меня не может быть идеи бесконечной субстанции в силу того, что сам я конечен, – разве только идея эта будет исходить от какой-либо воистину бесконечной субстанции» (с.38).
В силу того, что Декарт был первым и только-только вышел из средневековой философии, ему простительно, что первое имя, которое он взял для обозначение такой субстанции, было не имя «ТП», а имя «Бог».
Но он точно проинтучил, что ТП не может быть пустым и ничто, а должен обладать атрибутикой бесконечной субстанциальности. Идею, которую тотчас подхватят Спиноза и Лейбниц.

«И наконец, я воспринимаю объективное [трансцендентальное] бытие идеи не как нечто в своей основе потенциальное (что было бы пустым звуком), но как нечто исключительно актуальное [реальное, действительное, практическое] и формальное [материальное, вещное, я бы (С.Б.) сказал даже сильнее: спс-вещное]».
И так далее.

…Как можно критиковать идеализм Декарта за якобы непризнание вещей спс, да еще и не отдавать дань уважения за интуиции, способствующие развитию трансцендентальной метафизики, уму непостижимо?..

Перефразирую С.Катречко:
Цитата (SergKatrechko)
Читайте (Декарта) внимательнее, не торопитесь, философия - это медленное чтение.


СК: smile (хотя все это Ваши интерпретации/домыслы, особенно, что декартовский Бог = кантовской ТП, но об этом позже; да, Гуссерль начинал трансцендентализм с Декарта.)


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 29.03.2013, 18:10
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 30.03.2013, 18:13 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, на пост 38 (до переноса части сообщений в ветвь 3.18 - пост №87).

По-моему, прекрасный анализ. Но неуатентичный, т.к. Вы интерпретируете Декарта через Канта (его терминологию). Декарта же надо читать через Декарта, а Канта через Канта и т.д.

Очевидно также, что Кант наследует схоластические смыслы, в том числе и термина трансцендентальное. Но на мой взгляд представленный Вам фр. из Декарта и тексты Канта - это две разные эпохи, два разных языка. Схоластический (догматический) и новый - трансцендентальный. Я уже писал об определении метафизики у Баумгартена: новая метафизика занимается исследованием первопричин познания, старая (в том числе и декартовская) - первопричин бытия/сущего. Хотя, конечно, именно Декарт начинает эпистемологический поворот и обращается к исследованию cogito.

В чем, конкретно, состоит новизна трансцендентализма Канта?

1. В анти-субстанционализме в понимании сознания. ТЕА - это функциональное, а несубстанциональное единство. Соответственно, субстанциональное декартовское Я (Соловьев называет его эмпирическим Я) Кант объявляет если не фикцией, то недоступным познанию (как вещь-спс) и тем самым снимает весь догматический дискурс о ней.

2. Заслугой Декарт является некий не-субстанционализм и в понимании вещей (это вещи уже как бы без материи). Но Декарт мыслит их как "субстанции протяженные"... А для Канта протяженность не может являться основой субстанциональности (вещей). Разница междц субстанцией протяженной Декарта и вещью-спс Канта огромна.
2.1. С этим, отчасти, и связана критика Декарта Кантом.

3. Почему Кант называет Декарта проблематическим идеалистом? Потому что Декарт подвергает сомнению все, что не относится к сознанию. По крайней мере, с этого начинает свою философию. Кант же показывает, что даже если начинать с сознания, то мы должны с необходимостью прийти к постулированию существования внешнего мира, причем не-пространственного.

Пп. 1-3 показывают принципиальное отличие Декарта от Канта, хотя, конечно, между ними есть и преемственность. И какие-то смыслы кантовских концептов вещи-дн, вещи-спс, ТП у Декарта можно найти, хотя и очень отдаленные. В большей степени Кант зависим о Лейбница и Вольфа. Попытки найти прообразы кантвоского ТП у предшественников вдвойне интересны.
 
СБДата: Воскресенье, 31.03.2013, 09:57 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Об историко-философском познании

Михаил (mikeura), я полностью присоединяюсь к тому, что Вы описали в №110 (сейчас, после переноса этого поста в ветвь 3.18 это пост №113 ветви 3.18 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3467-16-1364663991 - КС). Всё складно. Но Вы неявно проделали путь, который прошла вся мировая философия до Декарта. Перед Декартом она уперлась в вопрос: «А вот это «понятие о нечто вообще» имеет реальный денотат или не имеет?».
Если не имеет, то это понятие – фикция и от него надо отказаться, чего философия себе позволить не могла. А если имеет, то надо понять, какова реальность этого «нечто вообще».
Для того чтобы ее понять, Декарт вводит три дифференциации нечто-всеобщей реальности: объективная реальность, формальная реальность и эминентная реальность (см. выше). Это членение самого Декарта, тут не поспоришь. Я придал им статус, соответственно, трансцендентальной, имманентной и трансцендентно-априорной реальностей. С.Катречко объявил мои интерпретации домыслами (см. там же), но своих «правильных» интерпретаций пока не дал.

Показательно, что и Кант пошел по этому пути, объективную реальность нечто вообще он связал с опытом и примыслил к трансцендентальной. Формальную реальность он оставил за идеями чистого разума, а от эминентной реальности отмыслил априорную, примыслив ее тотчас к трансцендентальности, о чем мы (Вы) тут на форуме уже много спорили (тождественны ли трансцендентальность и априорность или нет?), а оставшуюся трансцендентную реальность объявил просто фикцией.
Можно соглашаться или не соглашаться с Кантом, но не учитывать его опыт осмысления проблемы реальности «нечто вообще» нельзя. Так же как нельзя не учитывать и опыт осмысления этой же проблемы Декартом или Гегелем. Поскольку в истории философии есть сквозные темы, которые существуют как совокупный (коллективный) продукт большого ряда величайших умов человечества, постольку они не могут быть прерогативой одного философа, какой бы гениальный он ни был (хоть сам Кант). Рассмотрение таких тем в рамках какой-то одной философской системы исходно обречено на провал.

Гуссерль понимал это как никто другой. Чтобы проникнуть в философию Декарта он не ограничивался двумя-тремя фразами (как Кант), он длительное время вчувствовался и вмысливался в его систему и в результате написал «Картезианские медитации» в унисон декартовским «Медитациям». Мы по отношению к Канту делаем то же самое: уже четвертый год скрупулезно вживаемся и вмысливаемся в каждую фразу Канта (плюс к тому начали читать Канта, образно говоря, уже «по ролям»). И это здорово!
Однако в чем ошибка нашего форума? А в том, что как только дело касается любого другого философа (Платона, Плотина, Фомы Аквинского, Григория Паламы, Декарта, Беркли, Фихте, Гегеля, Соловьева, Лосева и т.д.), так мы демонстрируем совершенно обратное:
либо обрывочные фразы, либо фразы из вторых рук, либо расхожие штампы из популярных учебников по истории философии, написанных невесть Бог кем, либо спекуляции собственного чистого разума, либо просто молчим о них, как будто их вообще не было и они не жили и не мыслили, либо того хуже – явное к ним пренебрежение (уж лучше бы в таком случае просто молчали).
Дело усугубляется тем, что сам Кант потакает нам в таком отношении к истории философии, походя упоминая то Платона, то Декарта, то Беркли, то всю средневековую философию скопом.

Если это принципиальная линия Канта и форума, то моя линия – линия бережного, почтительного, скрупулезного и, я бы даже сказал, любовного отношения к истории философии и к мудрости (наработкам) всех без исключения ее величайших представителей – является не-кантовской и не-данно-форумной. И я этого не стыжусь. Ибо другого пути у философии (по определению - любви к мудрости) просто нет.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 31.03.2013, 10:15
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 31.03.2013, 12:47 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Организационное.
Часть сообщений, , связанная с обсуждением темы ТП (начиная с №30 и вплоть до бывшего №114 (предшественника поста №40) перенесена из этой ветви в ветвь 3.18 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3 ). Там это посты, начиная с № 43 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3376-16-1364316626 - mikeura - здесь это был пост№30) и вплоть до №116 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3470-16-1364707484 - мой сегодняшний пост - здесь был под №114). Здесь из этого пласта постов оставлена лишь "линия" СБ, связанная с обсуждением (идеализма) Декарта.

СБ,
Ваши "домыслы" (в кавычках) в том, что приписываете декартовским (во многом, схоластическим) терминам "новый" кантовский смысл. А это "запрещено" (если мы придерживаемся тезиса Ж.Делеза о том, что "каждый философ создает свои новые/неповторимые концепты"). Кант продолжает не традицию Декарта, а, прежде всего, метафизическую традицию Лейбница - Вольфа - Баумгартена (отчасти, Локка как вторая - эмпирическая - линия). И именно от Вольфа он заимствует термин "трансцендентальное" в смысле "трансцендентальной космологии" как новый тип обобщения, обобщения "экспериментального" типа, обобщения не как абстракции от материи и перехода к форме, а абстракции от эмпирической материи к трансцендентальной, от эмпирического предмета к ТП.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 31.03.2013, 18:57 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ

К сожалению, Сергей Алексеевич, нет такой возможности, - с равной степенью погруженности расcматривать разных философов. поэтому приходится себя ограничивать. Но Ваши постинги историко-философской направленности я всегда читаю с большим интересом.

Кстати, недавно я осознал, что те феномены разума, о которых Вы писали, - это же ничто иное как интеллектуальные созерцания (интеллектуальная интуиция), которой, согласно Канту, могли бы характеризоваться ноумены в положительном смысле. Правда возможность таких ноуменов он, кажется, потом отвергает. Однако, насколько я помню из фоновых знаний, кажется, Якоби с этим не соглашался и обосновывал наличие интеллектуальной интуиции (=интеллектуальных феноменов). Сопоставляли ли Вы свою точку зрения с концепцией Якоби?


Добавлено (31.03.2013, 18:28)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
СБ,
Ваши "домыслы" (в кавычках) в том, что приписываете декартовским (во многом, схоластическим) терминам "новый" кантовский смысл. А это "запрещено"


подобные запреты не мешали неокантианцам и Лосеву трансцендентально осмыслять не то что Декарта, а аж самого Платона :D

Добавлено (31.03.2013, 18:57)
---------------------------------------------
приведу фрагменты из работы В. Васильева "Учение о душе и метафизике XVIII века", где он то же поднимает тему противоречивости понимания Кантом идеализма у своих предшественников.



Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 31.03.2013, 18:28
 
dralkinДата: Воскресенье, 31.03.2013, 19:39 | Сообщение # 43
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ
Спасибо за Декарта и за Вашу позицию в обсуждении Опровержения!
На мой взгляд, важно не только удерживать фокус на Канте, но и видеть/чувствовать периферию. Лично мне этого часто сильно не хватает.
 
СБДата: Воскресенье, 31.03.2013, 22:27 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Принципы историко-философского познания

to mikeura

Михаил, я вполне понимаю, что по отношению к тоннам томов истории философии мы все ограничены временем. Но отсюда возникают два принципа по тем вопросам, по которым мы сами не в силах вчувствоваться и вмыслиться в предмет:
– либо мы доверяем авторитетам – лучше коллективному ОПЫТУ тех философов, которые вмыслились и вчувствовались в предмет, а не лишь одному философу,
– либо делаем оговорки «мне кажется», «я не уверен, но…» и т.д.
Когда же я слышу безапелляционные высказывания, от кого бы они ни исходили, без демонстрации личного опыта вчувствования, то я начинаю думать, что еще плохо мы пропагандируем учение Канта о возможных фикциях чистого разума.

Вы, например, спросили про интеллектуальную интуицию в связи с Якоби. Я отвечаю, что плохо знаком с учением Якоби, поэтому доверяю Вашей наводке и по возможности посмотрю, но я очень хорошо вмысливался в труды Фихте и Шеллинга и утверждаю, что они подхватили и развили учение Канта по этому вопросу. Было бы неплохо это тоже рассмотреть, но для этого надо снять табу на форуме на данную ветвь развития трансцендентализма.

За наводку на Васильева спасибо, его взгляды полностью в русле моих интуиций понимания историко-философских возможностей Канта.

to dralkin

И Вам спасибо за спасибо. Я 40 лет занимаюсь историей философии и приятно видеть, что твои знания и наработки доставляют пользу другим людям.

to CК
Я плохо помню контекст высказывания Ж.Делеза о том, что "каждый философ создает свои новые/неповторимые концепты". Но если он касается сути историко-философского процесса в целом, то я придерживаюсь взгляда Гегеля на историю философии как на единый процесс, в котором каждой великой персоналии принадлежит роль продолжателя общего дела. Каждый философ кумулятивно воспроизводит большинство проблем и решений, наработанных до него, и лишь по какой-то определяющей ценности осуществляет прирост к совокупной философской предметности. Например, уникальным приростом Канта является трансцендентальный метод, всё остальное наработано до Канта.
Если же, по-вашему, Кант не продолжает традицию Декарта, то отчего же он продолжает традицию Лейбница? А что, Лейбниц тоже не продолжает никаких традиций и возник в безвоздушном пространстве? А если каждый из нас, философов, на форуме имеет свою уникальную позицию, то о чем мы тут вообще спорим и друг друга укоряем в неправильности? У каждого своя позиция, и точка, форум надо закрывать.

Ко всем и ближе к теме.

А.Ф. Лосев, анализируя историю философии, где-то сказал, что все философские системы в мире есть идеализм. Если философия не идеализм, то это не философия вовсе. Это либо обыденное сознание здравого смысла, либо научное сознание. Философия же имеет своим предметом и первоначалом нечто ИДЕАЛЬНОЕ. Даже материализм (а его всего-то было три полноценных вида: французский механистический, марксистко-ленинский диалектический и последних двух веков позитивистский) – это на самом деле не материализм, а идеализм понятия (ноумена) «МАТЕРИЯ» (это, кстати, интуиция незаслуженно критикуемого тут Беркли).
Каждый философ, кладя в основание своей философской системы то или иное идеальное понятие (первоначало), развивает общее движение Идеализма, приращивая его своими разработками. Как Кант прирастил Идеализм трансцендентальным идеализмом, Декарт – дедуктивным идеализмом, Гегель – диалектическим идеализмом, Соловьев – софиологическим идеализмом всеединства и т.д. Если и приходится кому-то из них критиковать и опровергать те или иные виды идеализма, то это всего лишь локальная критика одного модуса историко-философской субстанции Идеализма другим, таким же локальным модусом. Как правило, это локальная, субъективная критика остается на обочине историко-философского процесса, а объективно все виды и типы идеализмов развиваются, сочетаются, гармонизируют и вступают в резонансы друг с другом, культивируя и рекультивируя всеобщее поле под названием «Философия».

Но то, что я сейчас пишу, это не кантовская проблематика. Кант не занимался историей философии как наукой. Хотя он внес в становление истории философии как единой науки свой вклад, поскольку ввел в оборот понимание о едином трансцендентальном идеальном предмете. Правда, он не сделал страховки от того, чтобы этот предмет не считать пустым (что и подтверждает наш форум, когда проскальзывают какие-то рассуждения о пустоте идеальной предметности), но если соединять этот предмет с вчувствованием и вмысливанием в другие философские системы, то каждый философ без труда обнаружит, что этот ТП не пустой, а наполнен опытом мудрости и мышления великих предков.
 
СБДата: Вторник, 02.04.2013, 08:49 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Эталон интерпртации

Как-то выпало из поля зрения сообщение №39 (или оно поменялось при переносах). Не отследил. Отреагирую.

Об аутеничности.
С.К. По-моему, прекрасный анализ. Но неуатентичный, т.к. Вы интерпретируете Декарта через Канта (его терминологию). Декарта же надо читать через Декарта, а Канта через Канта и т.д.
С.Б. Здесь надо различать две вещи:
1) чтение,
2) интерпретацию.
1) Что касается чтения, то согласен, Декарта надо читать, через Декарта, Канта через Канта, Катречко через Катречко, Борчикова через Борчикова, иначе чтение будет неаутентичным.
2) Что касается интерпретации, то всякая интерпретация предполагает эталон интерпретации.
Можно взять за эталон Канта и через Канта интерпретировать Декарта, Платона, Гегеля, Борчикова. И тогда, если такая интерпретация будет отклоняться от Канта, то она, действительно, будет неаутентичной (эталону интерпретации – Канту).
Но можно взять за эталон интерпретации Декарта (или Платона, или Гегеля, кого угодно) и читать Аристотеля, Канта, Гегеля, Катречко, Борчикова и др. через этот эталон. И тогда, если высказывания Катречко или Борчикова будут отличаться от этого эталона, считать их неаутентичными.
Всё дело в выборе эталона интерпретации философских трудов.
Почему выбран именно Кант, а не Гегель, Соловьев или Хайдеггер?

С.К. Очевидно также, что… Декарт и Кант - это две разные эпохи, два разных языка.
С.Б. И не только Декарт и Кант. Но даже Кант и Гегель – разные эпохи. Даже Гуссерль и его ученик Хайдеггер уже разные эпохи.
Вопрос тот же: почему Вами как интерпретатором истории философии из десятков историко-философских эпох выбрана в качестве эталона эпоха Канта?

Разговор о «плюсах» и «минусах» Декарта и Канта пока оставляю в стороне. Есть они и у Декарта, есть и у Канта. И, естественно, Кант как более поздний мыслитель, развивая философию, преодолевает многие «минусы» Декарта, но также естественно, что, работая над конкретными проблемами трансцендентального метода, просто абстрагируется от многих «плюсов» Декарта, оставляя их вне поля своего исследования.
Алгоритм сказанного вполне переносим, скажем, на Гегеля и Хайдеггера, как более поздних мыслителей. Многие «минусы» Канта преодолевают и Гегель в диалектическом методе, и Хайдеггер в своей философии. Хотя и тот, и тот не видят каких-то глубин трансцендентального метода в силу инопроблематики собственных философий.

Задача историка философии – уметь собирать в целое это скопище «плюсов» от платонов, аристотелей, декартов, кантов, гегелей, хайдеггеров, соловьевых и др., и конструировать такую структуру, чтобы в ней не находилось места «минусам» опять же от всех этих мыслителей.
И вот здесь перед исследователем опять встает вопрос об эталоне интерпретации. Как достичь аутентичной картины историко-философского процесса?
Исходя из всего выше сказанного вытекает, что этот эталон должен быть:
– максимально современным,
– максимально синтезирующим,
– в идеале всеединящим,
– имеющим в основании четкую, стройную метафизическую теорию самого интерпретатора, а никак ни заимствованную у одного из интерпретируемых (хоть у кого, без разницы).


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 02.04.2013, 08:53
 
КорвинДата: Вторник, 02.04.2013, 15:00 | Сообщение # 46
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Философия и история философии это разные дисциплины. Вы СБ намерены здесь заниматься историей философии?

Сообщение отредактировал Корвин - Вторник, 02.04.2013, 15:01
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 02.04.2013, 22:53 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Оффтопик. Но частичный. На тему: Трансцендентальный аргумент в пользу существования Бога
(в западной литературе получил названия+сокращение TAG).

Я уже писал, что предложенная СБ интерпретация декартовской "первопричины" (Бога) с кантовским ТП представляется мне фантастической.

Но жизнь сложилась так, что в конце апреля я буду делать пленарный доклад на "Семантическое прочтение Канта" в Вышке (http://phil.hse.ru/announcements/73111175.html). И там же запланирован круглый стол на тему "Онтологический аргумент" и в связи с этим оказалось, что у Канта есть свой аргумент в пользу существования Бога, который и получил название TAG (cм.: http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/30764 или статью в WIKI (The Transcendental Argument for the existence of God (TAG)).

Он восходит к докритической работе Канта 1763 г. "The Only Possible Argument in Support of a Demonstration of the Existence of God" (Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога"). Оказывается, схема предложенная Кантом есть его же схема ТА из Критики: Бог - необходимое (трансцендентальное) условие возможности знания, веры и т.п.

М.б. было бы полезно и эту работу Канта разобрать и сравнить док-во Декарта и Канта (правда сам я за это сейчас не возьмусь, хотя с большой вероятностью для себя проработаю эту проблему/кантовский текст к концу апреля).
 
СБДата: Вторник, 02.04.2013, 23:39 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Вопрос:
Цитата (Корвин)
Вы СБ намерены здесь заниматься историей философии?

Ответ С.Катречко из сообщения №1 темы "Манифест..."
Цитата (SergKatrechko)
...Каждая из этих тем является важной компонентой (задачей) нашего трансцендентального проекта. В первом приближении они таковы:
— выработка общего трансцендентального метода;
— исследование трансцендентальной философии Канта как наиболее развитой формы трансцендентализма ( вместе с тем, это поможет решению первой задачи);
— применение трансцендентального метода к анализу научного знания, т.е. разработка трансцендентальной философии (современной) науки.

Отмет мой:
задача первая - философия,
задача вторая - история философии,
задача тертья - прикладная философия.

Вопрос аналогичный: а Вы, Корвин, чем намерены заниматься здесь на форуме исходя из Манифеста?


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 02.04.2013, 23:41
 
КорвинДата: Среда, 03.04.2013, 00:35 | Сообщение # 49
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
С.Борчикову
Цитата
Задача историка философии – уметь собирать в целое это скопище «плюсов» от платонов, аристотелей, декартов, кантов, гегелей, хайдеггеров, соловьевых и др., и конструировать такую структуру, чтобы в ней не находилось места «минусам» опять же от всех этих мыслителей.

Я насчет истории спрашиваю, потому что если Вы намерены заниматься историей философии, то Вам нужно фиксировать и минусы философов, иначе это будет как если изучать историю некоторого государства и отбрасывать все проигранные им войны.

Не верю в возможность какого-то «общего трансцендентального метода». Те научные знания, которые есть у современной науки, вряд ли нуждаются в особой трансцендентальной философии.

Меня интересует обсуждение философии Канта.
 
СБДата: Среда, 03.04.2013, 00:37 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О кантовском доказательстве бытия Бога

Цитата (SergKatrechko)
Я уже писал, что предложенная СБ интерпретация декартовской "первопричины" (Бога) с кантовским ТП представляется мне фантастической.
Но жизнь сложилась так, что в конце апреля я буду делать пленарный доклад...
Оказалось, что у Канта есть свой аргумент в пользу существования Бога...
М.б. было бы полезно и эту работу Канта разобрать и сравнить док-во Декарта и Канта...

"Оказалось..." Да еще М.Булгаков в "Мастере и Маргарите" довел до сведения атеистической советской публики знание о шестом, кантовском док-ве бытия Бога.
Я об этом тоже писал. Но, видимо, пока на западе не ввели аббревиатуру TAG, было не достучаться.
"Сравнить..." Частично (схематично) я предпринял попытку и сравнил не только Канта с Декартом, но и с Ансельмом, Фомой, Дунсом Скотом, Шеллингом и Гегелем (опубликовано в 2010 году в книге Т.Тарсюк и И.Шашкова "Бог и разум" - см. здесь http://philosophy-seminar.ru/load....-1-0-36 ).
Можно метафизически развить эти "фантазии". С удовольствием возьмусь за эту работу.
Но... после пленарного доклада. Да и у меня тоже в конце апреля пленарный доклад по мыслемедитации.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5)
Страница 1 из 212»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz