Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 21:31

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5)
Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5)
SergKatrechkoДата: Четверг, 21.03.2013, 17:02 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
(из поста №279 темы 4.3. - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3266-16-1363823848 ). Мы подходим к относительно сложному месту В-Предисловия, связанным с кантовским "Опровержением идеализма" (BXXXIX прим.). Для его комментирования надо восстановить полный текст Опровержения с учетом сказанного в прим. Где-то у меня была такая "сборка", но сейчас м.б. имеет смысл посмотреть ее в новом переводе.

(из поста №288 темы 4.3. - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-3276-16-1363858700 ) Этот путь предполагает существенный отход от ком. Предисловия и комментирования всего текста Опровержения. При этом надо будет обратиться также к 4-му паралогизму из 1-го изд., в котором содержится первый неявный вариант Опровержения. + обращение к гл.1 КЧР, к кантовскому пониманию пространства и времени.

Для начала же нужно просто "собрать" текст Опровержения с учетом той правки, о которой Кант говорит в Предисловии. Т.е. представить два варианта Опровержения: 2-го изд. и Предисловия к 2-му изд.. Кто-то за это возьмется?

Не хотелось бы просто ограничиться поверхностным комментированием: либо серьезно, либо никак.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 03.04.2013, 05:51 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, по-моему опять нафантазировали. Булгаков говорит о кантовском опровержении онтологического аргумента в Критике, я же (выше) - о трансцендентальном док-ве Канта из работы 1763. Это разное, и возможно не совсем совместимое. Тогда в Критике Кант критикует и свой аргумент 1763 г.
 
СБДата: Среда, 03.04.2013, 09:43 | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, ну читать же надо все-таки, что коллеги пишут, прежде чем критиковать.
Цитата из моего текста http://philosophy-seminar.ru/load....-1-0-36 говорит о том же, о чем и Вы: "Однако в критический период он подверг критике онтологическое доказательство, в том числе и в собственной интерпретации".
Либо мы вместе фантазируем, либо мы вместе читаем работу Канта "Единственно возможное основание для доказательства бытия бога". Я за свою жизнь уже несколько раз ее проштудировал и над ней промыслемедитировал. Ход за Вами.
 
mikeuraДата: Среда, 03.04.2013, 10:03 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу сообщения СБ №38 "Декарт и трансцендентальный предмет"

к сожалению, понимание трансцендентальной предметности в этом постинге совершенно расходится с пониманием ТП собственно Кантом. Сергей Алексеевич, не могли бы Вы эксплицировать свое понимание трансцендентальной предметности и соотнести его с соответствующими фрагментами текста КЧР.
 
СБДата: Среда, 03.04.2013, 10:17 | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сегодня яркое весеннее солнце. Все снега тают. И пока прогуливался, снова притча сочинилась.

СЛОН И ХОБОТ

Корвин, написал, упрекая меня в историко-философском уклоне: «Вы СБ намерены здесь заниматься историей философии?»
А дальше добавил: «Меня интересует обсуждение философии Канта».

Очень комично выглядел бы человек, который сказал бы, что хочет заниматься обсуждением личностей, например, Юлия Цезаря или Петра Первого, но историей заниматься не намерен.
Философия Канта – это историко-философский «факт». Обсуждение философии Канта – это уже историко-философское занятие.
Так что кого Корвин упрекнул, я так и не понял.

Наша с С.Катречко позиция в этом вопросе едина и заключается она в признании синтеза истории философии с собственно(й) философией. Иного пути просто нет. Невозможно разрабатывать собственную философию (метафизику), не опираясь на историко-философские «факты», как невозможно изучать историю философии, не имея современной метафизической конструкции.

Однако есть и нюансы. Корвин пытается рассматривать один исторический «факт» (Канта), в то время как я пытаюсь рассматривать весь историко-философский процесс в его развитии и всеединстве, т.е. во взаимосвязи, взаимопереходе, взаимоотрицании и взаимоединении всех его «фактов». Образно говоря, я пытаюсь изучать всего слона, а не лишь его хобот.
К слову говоря, и последнее не возбраняется. Главное при этом – не выдавать хобот за всего слона.

В этом смысле подоспела и реплика от Михаила (mikeura) об экспликации ТП. Я уже говорил, что ТП – это сквозная проблема для очень многих философов, а посему ее можно образно сравнить с кровью, циркулирующей и в хоботе, и в ногах, и во всем теле слона. Естественно, циркуляция крови в хоботе может отличаться от циркуляции ее в легких. Поэтому нужно аналогично всеохватное историко-философское vs метафизическое исследование всей кровеносной системы.
Я к этому и призываю форум, и сам постараюсь это делать, но будут ли у меня помощники, пока после двусмысленных заявлений Корвина, не понятно.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 07.04.2013, 11:10 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
ТП – это сквозная проблема для очень многих философов


я предлагаю сначала прояснить его функционирование у Канта. То, что я для себя прояснил здесь, увы, мало соотносится с тем, что Вы пишете в сообщении 38 :(


Добавлено (07.04.2013, 07:44)
---------------------------------------------
попробую дать предварительную медитацию относительно доказательства "Опровержения идеализма". Текст доказательства учитывает поправку второго издания (выделено жирным шрифтом).


Доказательство

Я сознаю свое существование как определенное во времени. Всякое определение времени предполагает существование чего-то постоянного в восприятии. Но это постоянное (Beharrliches) не может быть созерцанием во мне. В самом деле, все определяющие основания моего существования, которые можно найти во мне, суть представления и, как таковые, они сами нуждаются в отличающемся от них постоянном, по отношению к которому могла бы быть определена смена их, а следовательно, и мое существование во времени, в течение которого они сменяются. Следовательно, воспринять это постоянное можно только при помощи вещи вне меня, а не посредством одного лишь представления о вещи вне меня. Значит, определение моего существования во времени возможно только благодаря существованию действительных вещей, которые я воспринимаю вне меня. А так как сознание во времени необходимо связано с сознанием возможности этого временнóго определения, то оно необходимо связано также и с существованием вещей вне меня как условием временнóго определения; иными словами, сознание моего собственного существования есть вместе с тем непосредственное сознание существования других вещей вне меня.

___________________________________________________________________________________________

вместо выделенного жирным шрифтом в варианте первого издания стояло: Но это постоянное не может находиться во мне, так как мое существование во времени может быть определено прежде всего именно этим постоянным.

Добавлено (07.04.2013, 08:25)
---------------------------------------------
Я сознаю свое существование во времени. Тем самым мое сознание мне дано как временной поток, непрерывная последовательность определений внутреннего чувства. В каждый данный момент я могу осознать себя в актах когитос, которые по форме, однако, есть сознание чего-то. При этом то, на что направлены акты когитос необходимо должно иметь относительную устойчивость в своем существовании. Иначе интенциональная связь просто не смогла бы возникнуть. При этом та устойчивость, о которой идет речь, не может быть СОБСТВЕННОЙ устойчивостью представлений. Любые представление, как модификация чувственности, в своем существовании зависимы от своего предмета. То постоянное, которое сохраняется в изменчивости представлений должно определятся предметом представления. В конечном счете таким предметом должна быть вещь отличная от всех определений моей чувственности. То есть внешняя вещь. Через мое представление я воспринимаю нечто, находящееся вне меня.

И заканчивает Кант все это умозаключением в форме трансцендентального аргумента. Сознание моего существования во времени мне непосредственно очевидно. Однако необходимым условием этого сознания является устойчивость представлений моих восприятий. Сама же устойчивость представлений моей чувственности, будучи инвариантом к любой чувственной изменчивости должна определяться предметом не являющемся представлением, то есть внешней вещью. Итак, вещи в себе существуют.

Добавлено (07.04.2013, 09:33)
---------------------------------------------
В первом примечании Кант говорит, что им доказана НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ внешнего опыта. Или тот же тезис в конце доказательства.

В 276сознание моего собственного существования есть вместе с тем непосредственное сознание существования других вещей вне меня

эта замечательная формула интенционального сознания подчеркивает правильность ДВУАСПЕКТНОЙ интерпретации. Потому у меня и есть непосредственное сознание другой вещи вне меня, что мое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ этой вещи есть аспект той же самой вещи. Об этом здесь говорит Кант. Устойчивость, обнаруживаемая мной в явлении, заставляет меня выйти за пределы чувственности к основанию этой устойчивости. Но само это основание есть лишь другой аспект того, что мы непосредственно обнаруживаем уже в явлении.

Добавлено (07.04.2013, 11:10)
---------------------------------------------
Во втором примечании Кант, кажется, еще раз излагает логический ход от пространственной представляемости к её вне-прострнственному предмету.

Мы сознаем себя во времени, но эмпирически время нам дано через смену внешних отношений. Но любая смена внешних отношений предполагает относительную устойчивость в пространстве. Например, движение Солнца в отношении к предметам на Земле. Но это устойчивое, феноменальная субстанциональность, сама не может быть дана в качестве наглядного представления ( у нас нет даже ничего устойчивого, что мы могли бы представить, как наглядное представление, под понятие субстанции). Следовательно, для перехода к основанию этой устойчивости мы должны выйти за пределы чувственной представляемости к самой вещи.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 07.04.2013, 07:46
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.04.2013, 11:33 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Не знаю, как у других, но есть определенная прелесть чтения небольших фр. Канта с экрана, заключающая в том, что его текст начинает восприниматься по-другому, высвечиваются какие-то новые смыслы.

mikeura & C (другие участники форума), посмотрите мой вариант интерпретации кантовского док-ва в №6: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-3330-16-1364039385 . При этом ниже (в п.3.1.) я даю свой вариант аргумента (цель: улучшить и усилить кантовское док-во, освободим его от избыточных пресуппозиций).

1. Конечно, нельзя согласиться с непосредственностью кантовского док-ва существования внешних вещей. Непосредственно нам дано лишь cogito. Но док-во Канта основывается на этой Непосредственности и не предполагает других онтологических посылок (как, впрочем, и любой другой ТА).

2. В док-ве присутствуют две линии, которые дополняют друг друга.
Первая - семантико-интенциональная: наши представления отсылают к чему-то вне-сознательному, т.е. к внешним вещам, которые, тем самым, существуют.
Вторая - двухаспектная. Если содержание нашего сознание (т.е. его явления или вещи-дн) даны непосредственно (т.е. если они есть), то есть и вещи-спс как другой аспект той же вещи. Т.е. стратегия может быть и такой: обосновать верность 2-аспектной теории, следствием которой и будет существование внешних вещей (хотя, возможно, и другое: двухаспектность не "линия" док-ва, но хорошо согласована с док-вом, они друг друга дополняют).

3. Что нового для меня высветил пост mikeura (или обновленный кантовский текст, или его интерпретация...)? Кантовское смещение акцентов (с учетом правки Предисловия) с субстанции на основание наших представлений. Это делает аргумент более сильным, т.к. уже нет нужды обращаться к "сложному", а значит и спорному, понятию субстанции (как это было в 4 паралогизме из 1-го изд.).

3.1. Можно усилить эту анти-субстанциональную линию и еще больше (в обновленном варианте ссылка на постоянство присутствует). Если я (непосредственно) сознанию свое существование как временное, т.е. как текучесть, как некоторый временной ряд, то для его (времени) протекания или для его (временного ряда) наличия должна быть (его (трансцендентальным) условием, пресуппозицией является) не-временная "точка отсчета" этой текучести (как движения), или должно быть "начало" этого (временного) ряда. И это "начало" я не могу найти в себе (как чистой текучести). Поэтому причинное основание этого временного ряда, под именем (внешней) вещи-спс должно существовать/существует.

(Замечу, что 1) здесь я не опираюсь на факт постоянного в моем восприятии, а использую лишь тезис о существовании начала любого изменения. Конечно, это тоже субстанция, но м.б. в самом слабом ее понимании. 2) Методологически же использую в своем аргументе "открытую" мной вчера специфику трансцендентального как причинного основания существующего (эмпирического, фактического) - см. пост №158 из ветви 3.18 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3539-16-1365246447 ).

3.2. Если верен мой вариант кантовского аргумента (изложенный в п.3.1), то "опровержение идеализма" есть ничто иное как развертка тезиса о том, что причиной наших представлений (аффицирования нашей чувственности) является реальная вещь, или вещь-спс ("всякое наше познание начинается с опыта" В1).


Добавлено 13.50. Другой вариант док-ва из п. 3.1. пред. поста (по схеме ТА).


3.1** Осознание своего существования во времени, т.е. временной текучести своего cogito, предполагает (в качестве своего трансцендентального условия) чего-то постоянного, на фоне которой только и может осознаваться текучесть cogito (изменение/изменяемость во времени). Таким фоном, или неподвижной точкой отсчета и выступает какое-то внешнее постоянное, или нечто, т.е. вещь-спс. (пресуппозицией данного аргумента выступает тезис о временности человеческого cogito, что вроде бы не вызывает сомнения)
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.04.2013, 15:14 | Сообщение # 57
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
А.Ф. Лосев Платонизм и кантианство http://credonew.ru/content/view/875/62/

«6. Минуя прочие проблемы «трансцендентальной логики» Канта, остановимся на главе о «схематизме чистых понятий рассудка», которая представляет собою наилучший пример кантианской модификации платонизма с кантианским же базированием все на том же диалектическом платонизме. Как известно, перед Кантом тут стоит величайшая проблема: как соединить между собою столь безнадежно разорванные между собою области, как априорные формы рассудка и слепые данные чувственности? «Чистые понятия рассудка совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) наглядными представлениями и никогда не могут быть найдены ни в одном наглядном представлении. Отсюда возникает вопрос: как возможно подведение наглядных представлений под чистые понятия, т.е. применение категорий к явлениям, так как никто ведь не станет утверждать, будто категории, напр., категория причинности, могут быть так же наглядно представляемы посредством чувств и содержаться в явлении. В этом столь естественном и важном вопросе и заключается причина, делающая необходимым трансцендентальное учение о способности суждения, которое должно показать, как возможно, чтобы чистые понятия рассудка могли применяться к явлениям вообще» (стр. 118). Этот фундаментальный вопрос всей своей философии Кант разрешает более чем оригинально. Но вспомним сначала, как этот вопрос разрешается у Плотина. Переходом от умного к чувственному является там, как мы помним, время, становление. Эйдос – вторая ипостась, время и душа, которая «овременила» Нус (III 7, 11) – третья, и тело – четвертая ипостась. Что же теперь делает Кант? Он пишет: «Время, как формальное условие многообразия внутреннего чувства, следовательно, соединения всех представлений, содержит многообразие a priori в чистом наглядном представлении. При этом трансцендентальное определение времени однородно с категориею (которое создает единство этого определения), поскольку оно имеет общий характер и опирается на общее правило. Но, с другой стороны, трансцендентальное определение времени однородно с явлением, поскольку время содержится во всяком эмпирическом представлении многообразия. Поэтому, применение категорий к явлениям становится возможным при посредстве трансцендентального определения времени, которое, как схема понятий рассудка, опосредствует подведение явлений под категории» (стр. 119). Получается удивительная вещь. Кант, как и в проблеме трансцендентальной апперцепции, правильно нащупал разрешение вопроса, не усвоивши однако всей подлинной диалектики времени. Оставаясь на почве кантианства, нельзя примириться с этим «схематизмом». И среди бесчисленных возражений, которые можно было бы ему предъявить, одно обладает, кажется, совсем уж очевидной ясностью. Что же, время-то разве не есть опять-таки априорная форма интуиций? И если так, то где же тут мост от априорного к чувственному? Последовательная мысль требует одного из двух: или признать также и время – чистой априорной формой, и тогда весь «схематизм» осуществится в недрах субъекта, и вообще нет ничего кроме этого субъекта, включающего в себя и рассудок и чувственность, и их закономерно порождающего; или же надо признать, что время, хотя и априорно, но не субъективно, что его априорность есть только неподвижность всякого смысла (в противоположность текучести материи), и тогда все одинаково будет объективно, и рассудок и чувственность, или лучше сказать, не объективно и не субъективно, поскольку эти определения являются вторичными. Первый путь избрал Фихте, второй – Плотин. И тот и другой дали замечательные диалектические системы, в которых мы видим вполне закономерный переход и связь между рассудком и чувственностью, хотя в одном случае они осуществляются в недрах универсального субъекта, а в другом – в недрах обще-мирового, вне-субъектного Нуса. Для Канта же, как дуалиста и не-диалектика, «схематизм» есть только его порочный круг, хотя мы и видим, как даже столь далекое отхождение от Плотина не может обойтись без его схем и категорий. Все дело в том, что кантианство есть попытка решить неформальные проблемы средствами формальной логики. То, что у древних связано абсолютной связью («то же» и «иное», эйдос и меон в платонизме), Кант видит связанным (и в этом огромное достоинство главы «о схематизме»), но объяснить этой связи он не умеет, почему изложение его и здесь носит чисто описательный характер. Кроме того, припоминая Плотинов трактат «О времени и вечности» (III 7), нельзя не подивиться колоссальной скудости суждений Канта по сравнению с Плотином. Тут действовали те же причины, что и в оскудении аргументов о пространстве».


Вот в связи с этим:

«Последовательная мысль требует одного из двух: или признать также и время – чистой априорной формой, и тогда весь «схематизм» осуществится в недрах субъекта, и вообще нет ничего кроме этого субъекта, включающего в себя и рассудок и чувственность, и их закономерно порождающего; или же надо признать, что время, хотя и априорно, но не субъективно, что его априорность есть только неподвижность всякого смысла (в противоположность текучести материи), и тогда все одинаково будет объективно, и рассудок и чувственность, или лучше сказать, не объективно и не субъективно, поскольку эти определения являются вторичными. Первый путь избрал Фихте, второй – Плотин».

у меня вопрос, скорее, наверно, к SergKatrechko. Кант действительно везде характеризует априорное как субъективное?


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 07.04.2013, 15:38
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.04.2013, 15:38 | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,

1. В общем априорное = транс-субъективно, или "общезначимо-субъективно" (Кант называет это "общим сознанием" (см. пар.19 Пролегомен) в противовес нашему субъективному (эмпирическому, частному) сознанию). Над этим бьемся уже полгода на форуме. Поэтому Лосев неправильно понимает Канта, понимает в рамках, восходящей к Якоби, 2-мировой интерпретации, сближающей Канта с Беркли (Фихте). Правильно, что субъект как бы погружен в собственно априорное, или причастен к нему (на уровне интерпретации - переход к теории 2-аспектов).

1.1. Этимологически, апиорное = не-опытное, вопрос о субъективности априорного открыт, точно не предопределен (см. объективистское решение априорного в п.1 выше и п.3 ниже).

2. В частности (на уровне эмпирии). Из двух априорных форм, время - форма внутреннего чувства (субъективно), пр-во - форма внешнего чувства (объективно). Кант - не Плотин или Фихте, а 1/2-субъективист и и 1/2-объективист. Собственно, именно на этом (признании внешнего чувства) и строится его опровержение идеализма (субъективизма).

3. На трансцендентальном уровне (перспективе) можно показать/доказать трансцендентальность априорного (из B81-2: возможно не для любого априорного, но для кантовских априорных форм и категорий), а это означает пограничный статус (кантовского) априорного, между субъективным (имманентным) и объективным (трансцендентным). Это сближает Канта с Платоном: априорное становится не субъективно-идеальным, а объективно-идеальным, или транс-субъективным из п.1. Или (в рамках метафоры телескопа Фреге), априорно-трансцендентальным выступает линза телескопа (= наш познавательный аппарат или наш опыт), а не наша субъективность/психика.

4. Несколько в сторону. Уже писал выше, что кантовский схематизм (схема), и кантовский ТП - это среднее между (наглядным) созерцанием и понятием, другое дело, что это "средний" тип представлений Кант не очень любит и минимизирует разговор о нем, т.к. это конфликтует с его стройной логической схемой: 2 типа представлений созерцание (чувственность) и понятий (рассудок). Но м.б. это и есть самое интересное в Канте.
 
ktoДата: Воскресенье, 07.04.2013, 15:59 | Сообщение # 59
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый микейра 07 04 2013
на сообщение 55

Как мне кажется, главная трудность в доказательстве существования внешних вещей для Канта состояла в том, что субъект, изолированный от внешнего мира (помещенный в темную, заглушенную камеру) не лишается своей чувственности, а ощущает свои мысли, что свидетельствует том, что источником чувственности является не только внешняя вещь, но и не понятная внутренняя чувственность.

Если допустить, что источником внутренней чувственности субъекта является вещественные модели (нейроны моего головного мозга), то проблема существования (или не существования) внешней вещи решается в пользу ее существования, а чувственность всегда имеет источником внешнюю вещь, та как по отношению к субъекту нейрон тоже является внешней вещью.

Приведенная Вами формула Канта: В 276 «сознание моего собственного существования есть вместе с тем непосредственное сознание существования других вещей вне меня» подтверждает мои допущения.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.04.2013, 16:11 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
kto, Вы можете "ощущать свои мысли"? Вот, например, я думаю о Вас, интересно какого цвета (это зрительное ощущение) эта мысль? А какова она на вкус: горькая или соленая?... А как она пахнет?... Вот результат тлетворного влияния Борчикова - Эпштейна на наивных биологов biggrin
 
mikeuraДата: Воскресенье, 07.04.2013, 16:24 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (kto)
Как мне кажется, главная трудность в доказательстве существования внешних вещей для Канта состояла в том, что субъект, изолированный от внешнего мира (помещенный в темную, заглушенную камеру) не лишается своей чувственности, а ощущает свои мысли, что свидетельствует том, что источником чувственности является не только внешняя вещь, но и не понятная внутренняя чувственность.


тут речь о том, насколько я понимаю, что мысли узника в камере все равно будут определятся той предметностью, с которой он сталкивался в своем внешнем чувстве. То есть существование внешнего мира все равно будет предполагаться. Сложнее был бы вопрос о структуре внутреннего восприятия у слепо-глухо-немых. Ведь их внутреннее чувство вопреки идеям Канта никогда не имело бы опоры во наглядных пространственных представлениях. Откуда у них возникает, в таком случае, чувство времени? Я думаю, что с помощью осязания могут формироваться какие-то квази-пространственные образы, с которыми можно соотносить мысль. Поэтому все равно внутренняя определенность сознания будет зависимой от его внешних определений.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.04.2013, 16:26 | Сообщение # 62
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
2. В частности (на уровне эмпирии). Из двух априорных форм, время - форма внутреннего чувства (субъективно), пр-во - форма внешнего чувства (объективно).

Ну в этом-то различии — внутри "априори" — времени от пространства, как раз надо видеть плохой дуализм. В хорошем дуализме, или в трансцендентализме, и время, и пространство должны иметь как внешнюю, так и внутреннюю формы.

Цитата (SergKatrechko)
3. На трансцендентальном уровне (перспективе) можно показать/доказать трансцендентальность априорного, а это означает пограничный статус априорного, между субъективным (имманентным) и объективным (трансцендентным). Это сближает Канта с Платоном:

Ну да. Только, опять же, между субъективным (имманентным) и трансцендентным =вещью спс. Объективное — это вещь дн, то есть интер-субъективное.

Вообще же мысль Канта до невозможности проста: познается не вещь спс, а знание вещи спс. То есть нельзя — логически не правильно — говорить, что мы познаем вещь спс. Тут пропущен — язык позволяет это делать — третий =средний =трансцендентальный элемент — знание. То есть познавать можно только знание. Так же как есть можно только съедобное.

Мне понравился перевод Лосского воспроизводимый Лосевым:

Сущность «общей логики» <сводится> к учению о «чистых формах» мышления» и к «демонстративной науке», в которой «все должно быть достоверным вполне a priori» (Лосск., стр. 63)

Философия Канта это философия именно «демонстративной науки». biggrin Эксперимент как демонстрация, включая и фокусы иллюзионистов, того или иного научного положения =закона.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 07.04.2013, 16:30
 
СБДата: Воскресенье, 07.04.2013, 20:52 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Еще раз о самопротиворечивости опровержения идеализма

С сожалением, вынужден констатировать, что тема опровержения идеализма на форуме не раскрыта и даже не предпринимается попыток ее системного анализа.

Строго метафизического определения идеализма вообще не дано. Что критикуем, что опровергаем?
Определение идеализма, данное Кантом:
«Идеализм (я имею в виду материальный идеализм) есть теория, провозглашающая существование предметов в пространстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым, или ложным и невозможным», является карикатурным, поскольку под него не попадает ни один из великих философов-идеалистов.

Более того, подавляющее большинство их никогда не покидало установки реализма здравого смысла и не отрицало существование предметов (вещей) вне нас. Трудно представить не то что серьезного философа, но даже простого человека, который бы на полном серьезе отрицал существование гор и морей, деревьев и животных, других людей и социальных образований. О чем тогда все эти великие философы говорили и чем занимались? Словесными побрякушками? И за что только вошли в историю как великие личности? Не понятно.

Даже достаточно претенциозные (как марксизм-ленинизм) или популярные (как Википедия) источники дают определение идеализма, делая ударение лишь на отношениях первичности и вторичности. Но никак не на отрицании.

Идеализм не отрицает предметов и вещей и, я бы даже сказал, не отрицает их познания (за исключением особо одиозных форм). Идеализм лишь устанавливает приоритеты в соотношении региона вещей и предметов с регионом Идеального. И в этом смысле приоритеты оказываются на стороне Идеального. И каждый из великих идеалистов пытается разработать свою схему, свой алгоритм, свою функцию образования таких приоритетов.

А вот ортодоксальный материализм может себе позволить такую крайность, как вообще отрицать регион Идеального. Но вряд ли такой материализм будет устойчивым, поскольку сам факт отрицания, сама процедура умственно изрекаемого отрицания не могла бы состояться без причастности отрицателя к механизмам идеальных процедур – ума, рассудка, умозаключения, отрицания, критики, мышления.

Ни одна философская система не может оставаться философией, если ориентируется на последовательный материализм, ибо вынуждена будет отрицать саму себя. Это очень хорошо понимал незаслуженно критикуемый здесь некоторыми коллегами А.Ф. Лосев.
Приведу интересный факт из его биографии.
«В 1966 году в серии "Философское наследие" готовился "Платон", издательство устроило совещание по поводу вступительной статьи, написанной Лосевым. Редактор требовал от автора критики "ошибок Платона". "Каких ошибок?" - "Но ведь Платон был идеалист!" Слепой старец ответил: "Ну и что? Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм, вы знаете, кто это сказал?"» ( http://bibliotekar.ru/filosofia/97.htm ).

Не знаю, понимал это Кант или нет, но я исхожу из презумпции умности и считаю, что Кант в теме идеализма мыслил гораздо глубже, чем иногда неудачно сам же выражал это в историко-философских определениях (одно из которых я привел выше). Генеральная интуиция Идеализма не подводила его гениальный ум, и он называл свою систему Трансцендентальным идеализмом, т.е. признавая и регион вещей (предметов), и регион Идеального (априорных форм, категорий рассудка, идей разума и феноменов этического и эстетического сознания), он устанавливал такие приоритеты соотношения между ними, что отдавал предпочтение Трансцендентальному методу.

Итак, для Канта первичным между Материей и Идеальным является трансцендентальный метод. А дальше он оставил нам в наследство головоломку: а куда относится этот метод – ближе к вещам/предметам или ближе к сфере Идеального?
Тот, кто считает, что ближе к вещам, говорит об опыте, эмпирии, практике, реальности, экспериментах, в итоге (одним словом) – об эмпирическом реализме.
Тот же, кто задумывается над вопросом: а что такое опыт, реализм, метод, рассудок, разум, категория, идея, мышление, философия, понятие «трансцендентальное», метафизика и т.п., и понимает, что это далеко не то что не вещи или предметы, но даже и не эмпиризм и не реализм. Простые люди и даже ученые мужи не занимаются метафизическими спекуляциями, как Кант, философским мышлением, штудированием историко-философских сочинений, как на форуме СТ, и конструированием философских систем. Это дело философов – людей, погруженных с головой в регион Идеального.
Сам Кант на протяжении около 60 лет только тем и занимался, что вращался в сфере идеальных сущностей: идей и понятий, категорий и доказательств, преподавания и публикации книг, участия в научной жизни и строительстве философской системы на века.

И эта его философская система уже 200 лет продолжает свою жизнь не как тривиальная вещь (типа башмака или шкатулки), не как физический предмет (типа электричества или астероида), но даже не как ширпотребное мнение массового сознания, не как религиозная догма, не как произведение искусства или естественно-научная теория. Она живет как система идеальных философских смыслов – ярчайшая мелодия в симфонии таких же идеальных смыслов в истории мирового Идеализма.

О каком опровержении идеализма при таких условиях может идти речь?..


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 07.04.2013, 21:04
 
КорвинДата: Воскресенье, 07.04.2013, 21:26 | Сообщение # 64
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Настоящий театр абсурда. Кант дал свое определение идеализма и на основе этого определения идеализм как бы опровергает. У Вас же нет никого определения, но только на основе того, что Лосев сказал, что идеализм это хорошо Вы делаете об идеализме какие-то выводы.

Сообщение отредактировал Корвин - Воскресенье, 07.04.2013, 21:26
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.04.2013, 21:41 | Сообщение # 65
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
О каком опровержении идеализма при таких условиях может идти речь?..

Кант опровергал своим трансцендентальным методом и своим принципиальным разделением вещей на вещи спс и вещи дн в том числе и такой идеализм как Ваш, СБ. Идеальное и для Платона, и для Канта - это вещь сама по себе. А у Вас идеальное — в голове субъекта. И не только у Вас, что особенно печально. Вещь сама по себе — это тварная вещь, то есть вещь сотворенная Богом. Неужели Бог творит не идеальные =не самые лучшие вещи?! Или человеческий субъект может сделать вещь, которая будет лучше, чем тварная?!

Природа, Вселенная сотворены Богом (не нравится Бог — Числом (современные физики согласятся уже)). Поэтому Космос идеален. Космос и есть Идея =Число. И вот в этом Космосе, на пылинке Земля, копошится плесень, а в этой плесени копошатся мысли, которые плесень считает идеальными. СБ, скромнее надо быть и хоть иногда глаза к звездному небу поднимать. wacko

P.S.

Андрей БЕЛЫЙ. Критицизм и символизм. По поводу столетия со дня смерти Канта.

«В бесконечном пространстве, -- говорит Шопенгауэр, -- бесконечное количество самосветящихся шаров; вокруг каждого из них кружится дюжина меньших, раскаленных внутри, но покрытых оболочкой; на внешней стороне этой оболочки слой плесени, которая производит живых познающих существ, вот эмпирическая истина, реальность, мир».


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 07.04.2013, 22:06
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.04.2013, 21:52 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Сергей! Мы находимся в теме комментирования и в ветви 4.5. комментирования кантовского фр. "Опровержение идеализма" с целью понимания/обсуждения: удовлетворительно ли кантовское док-во или нет? (на большее мы здесь и не претендуем)

Например, выше я дал, как мне представляется более сильный и прозрачный вариант док-ва (пост №57). Можно с ним согласиться или нет? Или выше mikeura дал достаточно интересную интерпретацию (и более современную что ли) кантовского док-ва. Опять-таки можно высказаться по поводу этого...

Вы же призываете к... очевидно-непонятному (для меня). Ну хорошо.... Тогда ответьте на кантовский вопрос:

Признаете Вы "существование предметов в пространстве вне нас", или это для Вас сомнительно/недоказуемо/ложно/невозможно?

Если признаете, то Вы материалист.

Если нет, то Вы идеалист и читайте кантовское (или мое) опровержение Ваших взглядов.

Вопрос на понимание: каков собственный кантовский ответ на этот вопрос?

Такое ощущение, что Вы придумали себе жупел анти-идеализма и боретесь с ним (или с тем, кто, не дай Бог, попробует критиковать идеализм). Возможно Кант понимает идеализм не так как Вы, но ведь разговор не об этом, а том, можно ли согласиться с кантовским опровержением его понимания идеализма, "определение" которого Вы сами же приводите выше.
 
СБДата: Понедельник, 08.04.2013, 09:50 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Кант дал свое определение идеализма и на основе этого определения идеализм как бы опровергает.
Я об этом не устаю говорить. Допустим, я дам определение слона: «слон есть зеленый паровоз». И опровергну такое определение слона. Из этого будет следовать, что я опроверг свое определение слона, но я не опроверг этим самого слона.

Цитата (onomatodox)
Идеальное и для Платона, и для Канта - это вещь сама по себе.
Точно. Раз есть такое признание Идеального, следовательно, и у Платона, и у Канта есть идеализм. Что и требовалось доказать. О каком опровержении идет речь?..

Цитата (SergKatrechko)
Признаете Вы "существование предметов в пространстве вне нас", или это для Вас сомнительно/недоказуемо/ложно/невозможно?
Признаю. Как и миллиарды людей во всем мире.

Цитата (SergKatrechko)
Если признаете, то Вы материалист.
Неверно. Материализм – это философское учение, признающее первичность материального по отношению к идеальному. 99% людей не занимаются философией, а посему вряд ли их можно называть материалистами. А из оставшегося 1% (людей-философов) 90% философов, признавая существование предметов в пространстве вне нас, делают ударение на первичности Идеального. А посему являются идеалистами.

Цитата (SergKatrechko)
Возможно Кант понимает идеализм не так как Вы, но ведь разговор не об этом, а том, можно ли согласиться с кантовским опровержением его понимания идеализма…
Ответ см. выше Корвину.
Хотя, я уже несколько раз говорил, что согласен с кантовским опровержением такого определения идеализма, которое он дал.
Я не согласен с самим таким определением идеализма.
Больше того, я показал, что и Кант не совсем согласуется и учитывает свое определение, иначе бы не стал именовать свое учение как идеализм.

Цитата (SergKatrechko)
Такое ощущение, что Вы придумали себе жупел анти-идеализма…
Сергей, мы уже много раз упирались в эту элементарную логическую задачу.
Квалифицировать любой теоретический концепт как верный/неверный, ошибочный/правильный, жупел/истину можно, только сопоставив его с неким третейским образцом. Например, берем Ваш/кантовский концепт идеализма и мой/лосевский концепт идеализма и сопоставляем их с некой современной, на сегодняшний день полной и истинной Теорией идеализма. Тот концепт, который больше не соответствует, тот и более ошибочен. Если же в качестве образца брать сам же концепт, например, Канта, то, естественно, Ваш концепт всегда будет верным, а мой ложным, а если Лосева, то мой концепт будет правильным, а Ваш вместе с Кантом ложным.
Самоверификация для теории – вещь мало эффективная.

А слабость этой ветви в том, что мы так и не дали некоего, претендующего на общезначимость и учитывающего огромную массу историко-философских фактов концепта идеализма, который мог бы выступить в качестве третейского оценивающего образца.
Говоря «мы», я имею в виду и себя. Но в отличие от других я готов этим заняться и совместно выработать такое определение. Готовы ли коллеги к этому, я не знаю.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 08.04.2013, 10:13 | Сообщение # 68
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Точно. Раз есть такое признание Идеального, следовательно, и у Платона, и у Канта есть идеализм. Что и требовалось доказать. О каком опровержении идет речь?..

Цитата (onomatodox)
Кант опровергал своим трансцендентальным методом и своим принципиальным разделением вещей на вещи спс и вещи дн в том числе и такой идеализм как Ваш, СБ. Идеальное и для Платона, и для Канта - это вещь сама по себе. А у Вас идеальное — в голове субъекта.

Цитата (kto)
По моему мнению Вы не учитываете то, что идеи не имеют массы, а вещи имеют массу, а кроме того идеи являются (появляются в течении времени), а масса существует всегда.

Идеи по Платону вечны, то есть существуют всегда, как масса. Вы, kto, не учитываете простой научный факт: вещи состоят из пустоты.

Цитата (СБ)
А слабость этой ветви в том, что мы так и не дали некоего, претендующего на общезначимость и учитывающего огромную массу историко-философских фактов концепта идеализма, который мог бы выступить в качестве третейского оценивающего образца.
Говоря «мы», я имею в виду и себя. Но в отличие от других я готов этим заняться и совместно выработать такое определение. Готовы ли коллеги к этому, я не знаю.

Да что тут вырабатывать?! Есть три региона бытия: человек, культура, природа. Вот и ответьте на вопрос, какой из трех регионов — идеальное. Существует всего ОДИН правильный ответ на этот вопрос.

А про основной вопрос философии как вопрос про первичность материального/идеального — это вообще к философии отношения не имеет.

Основной вопрос кантовской философии: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

А основной вопрос эстетики по Лосеву, которая, по Лосеву же, — последняя глава онтологии, то есть и всякой философии: почему картину смотрят несколько раз?

Вот примеры основных вопросов в их конкретном, то есть философском, виде. А не глупо абстрактное: что первично — материя или идея? Если ответил "материя", то ты — философ-материалист, а если — "идея", то — идеалист. Как легко, оказывается, стать философом! Достаточно ответить на один вопрос. И независимо от ответа попадаешь сразу или в один, или в другой лагерь. wacko


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 08.04.2013, 10:49
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 08.04.2013, 15:42 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, продолжу.

Возьмем фр. из Вашего поста №69 (там мои цитаты и Ваши ответы).

Цитата (SergKatrechko)
Признаете Вы "существование предметов в пространстве вне нас", или это для Вас сомнительно/недоказуемо/ложно/невозможно?
Признаю. Как и миллиарды людей во всем мире.

Цитата (SergKatrechko)
Если признаете, то Вы материалист.
Неверно. Материализм – это философское учение, признающее первичность материального по отношению к идеальному. 99% людей не занимаются философией, а посему вряд ли их можно называть материалистами. А из оставшегося 1% (людей-философов) 90% философов, признавая существование предметов в пространстве вне нас, делают ударение на первичности Идеального. А посему являются идеалистами.

Итак, согласно кантовскому определению Вы - материалист, или реалист (как и 99%).

И, следовательно, Вы не кантианец-трансценденталист (м.б. отсюда и все Ваши проблемы на форуме)... Поскольку кантовский ответ другой. Он таков:
1. Я (Кант) признаю реальное существование вещей вне меня.
2. И при этом я (Кант) не признаю реального существования пространства, оно идеально, априорная форма познания.

Теперь дальше. Если Вы признаете реальное существование вещей вне меня, или даже в реальном пространстве, то попробуйте обосновать свое мнение/веру. Можете привести аргумент в пользу этого?

Кант - приводит. Его (Канта и аргумента) цель - обосновать, что 1) и кантовский ответ пп. 1+2 является не-идеализмом, а реализмом; 2) он обосновывает п.1. своей позиции.

Насколько я понял, Ваша позиция отличается от Канта. С п.1. Канта (и его аргументом) Вы согласны. Теперь остается (для Вас) обосновать анти-п.2. Т.е. реальное существование пр-во.

Если обоснуете или хотя бы попробуете это сделать, то Вы- философ. Если - нет, то (в этом нет ничего плохого!) то Вы относитесь к 99% или миллиардам людей во всем мире, позицию которых в кантовских терминах можно именовать наивный реализм/эмпиризм.

Более сложная задача: согласившись с п.1 Канта и его аргументом тем не менее признать его идеалистом (и обосновать это). Замечу, что именно это и послужило поводом для кантовского опровержения идеализма - надо было отличить свою позицию от сторонников анти-п.1, которую Кант называет идеализмом, и которую точнее можно было было назвать субъективизмом, феноменализмом или (в терминах сов. философии) "субъективным идеализмом".
 
СБДата: Вторник, 09.04.2013, 10:45 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
У Канта было определение идеализма, у Вас его нет.
Хорошо. Даю мое определение идеализма.
Идеализм – есть такой стиль философствования, при котором философ конструирует философскую систему исходя из первоначала Идеального в целом или каких-либо его атрибутов и модусов в частности.

Цитата (SergKatrechko)
Итак, согласно кантовскому определению Вы - материалист, или реалист (как и 99%).
Совершенно верно.
Согласно же моему определению, я на 100% идеалист.

Цитата (SergKatrechko)
И, следовательно, Вы не кантианец-трансценденталист...
Я уже много раз говорил, что среди главнейших первоначал моей философии находятся: Всеединство, Абсолют, Идеальное, Сверхсущность. Поскольку Всеединство охватывает всё, оно охватывает и кантианский трансцендентализм, безоговорочно.

Цитата (SergKatrechko)
Кантовский ответ другой. Он таков:
1. Я (Кант) признаю реальное существование вещей вне меня.
2. И при этом я (Кант) не признаю реального существования пространства, оно идеально, априорная форма познания.
Какой же он другой, если Вы сами пишете:
Цитата (SergKatrechko)
Насколько я понял… с п.1 Канта (и его аргументом) Вы согласны.
Верно поняли.
Цитата (SergKatrechko)
Теперь остается (для Вас) обосновать анти-п.2. Т.е. реальное существование пр-во.
Зачем? Я и об этом много раз говорил, что согласен с Кантом в том, что пространство идеально и априорная форма чувственного созерцания.

Единственное, я пытаюсь довести до понимания участников форума две вещи:

1) позиция отрицания реального существавания вещей вне меня (анти-п.1) не есть философский идеализм, а есть элементарное бытовое филистерство. По-моему, и Вы тоже это интуичите, поскольку заявляете:
Цитата (SergKatrechko)
сторонников анти-п.1… Кант называет идеализмом, и которую точнее можно было бы назвать субъективизмом, феноменализмом или (в терминах сов. философии) "субъективным идеализмом",

2) позиция непризнания реального существования пространства и больше того ПРИЗНАНИЕ пространства ИДЕАЛЬНЫМ (п.2) и выстраивание (исходя из данного постулата целой системы Трансцендентальной философии) не является материализмом, а есть самый что ни на есть стопроцентный идеализм.

Итак, в кантовской заявке «Опровержение идеализма» не только не произошло опровержение идеализма, а произошло его утверждение, особенно по пункту 2.

Цитата (SergKatrechko)
Более сложная задача: согласившись с п.1 Канта и его аргументом тем не мене признать - т.е. обосновать - его идеалистом. Если обоснуете или хотя бы попробуете это сделать, то Вы – философ.
Я попробовал. Следовательно, я философ. Спасибо!

Более систематическим обоснованием занимаюсь уже более 2-х лет в "Философии сущности". Частично заявил об этом в теме "Трансцендентальный метод и выси сущности" (см. на нашем форуме, здесь - http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-30-1 ). Если интересно, давайте продолжать.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 09.04.2013, 11:07
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 10:56 | Сообщение # 71
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Тезис СБ-1:

SergKatrechko: "Признаете Вы "существование предметов в пространстве вне нас", или это для Вас сомнительно/недоказуемо/ложно/невозможно?"

СБ: Признаю. Как и миллиарды людей во всем мире. (= КС: т.е. пространство реально)

Тезис СБ-2:
Я и об этом много раз говорил, что согласен с Кантом в том, что пространство идеально и априорная форма чувственного созерцания.

Тезис-1 противоречит тезису-2. Могу предположить, что могут быть и тезисы СБ-3... и т.д., также противоречащие друг
другу.... А где же СБ-сам-по-себе? И чему верить?

Вместо обоснования (наподобие кантовского аргумента) увидел пока лишь голословные тезисы (без док-ва, без аргументов), причем явно противоречащие друг другу (хотя, скорее всего, это описка, точнее невнимательное прочтение моего вопроса о признании реального существования вещей в (реальном) пространстве, но для проф. философствования это недопустимо).
 
СБДата: Вторник, 09.04.2013, 11:33 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, я предвидел эту шпильку, но не стал в нее вдаваться, посчитав ее не серьезной. Элементарные логические ловушки.
Неужели Вы не видите, что вопрос логически некорректен. Существование в пространстве и вне нас - два разных вопроса.
И нельзя дать один ответ на них.
Например, "Признаете ли Вы существование слона в лесу в шляпе?"
В лесу признаю в шляпе нет.

Так и с Кантом. Вы же верно вычленили два подвопроса.
1) Существование вещей вне меня признаю.
2) Существование пространства вне меня не признаю.

Зачем же Вы так упорно требуете ОДНОГО ответа на два вопроса.
Вы же сами точно поставили проблему:
"Более сложная задача: согласившись с п.1 Канта и его аргументом тем не менее признать (и обосновать) его идеалистом (п.2)".

Про голословность вообще не понял. Что же Вы уподобляетесь стилю ономатодокса ("словоблудие"). Да как же в одном окошке форума собрать все аргументы и доказательства и т.д.? Мы с Вами уже 4-й год работаем на форуме СТ и то во многих вещах, как слепые котята, а я взялся за сложнейшую тему и уперся в такую массу парадигмальных предрассудков и аксиоматических фикций, что, чтобы сдвинуть махину с места, понадобится опубликовать не то что несколько сообщений, а даже книг несколько. Так давайте работать. Вы - с Вашего фланга, я - со своего. Пытаться синтезировать и искать консенсус.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 12:01 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Это не шпилька, а проверка Вашей трансцендентальности. Вы сами соотнесли себе с 99% наивных реалистов. В тезисе-1 Вы выступили как трансцендентальный реалист (см. кантовскую критику 4 паралогизма из 1-го изд), т.е. анти-кантианцем.

1. Точного ответа на вопрос не услышал: что верно тезис СБ-1 или тезис СБ-2?

2. Ранее Вы выступали сторонником ОВФ в марксистской трактовке (правда, теперь я уже не уверен, что и здесь Вы не выскажите сейчас противоположный тезис). Выше я указал, что кантовское опровержение направлено против "субъективного идеализма" (в марксисткой трактовке).

3. Повторю еще раз: здесь мы обсуждаем не понимание идеализма вообще, а кантовский аргумент против не-признания реального существования вещей вне субъекта. С ним можно соглашаться и дать его совр. интерпретацию, или не соглашаться. Вопрос о понимании идеализма вообще - не вопрос/проблема этой ветви.

 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 12:11 | Сообщение # 74
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Рискну предложить новый поворот темы. Точнее, поделюсь некоторым возможным опровержением (или проблемностью) кантовского Опровержения.

Наличие в нашем внутреннем чувстве постоянного (кантовский вариант аргумента), или наличие не-текучей (не-временной) "точки отсчета" (мой вариант аргумента) допускает две альтернативы (причины/основания этого). Внешнюю или внутреннюю. Кант выбирает внешнюю. Но почему нельзя выбрать внутреннюю: причиной постоянства выступает нечто постоянное/не-временное в самом нашем сознании, точнее - его глубинный уровень, скрывающийся за феноменальным "Я". Или, другими словами, не "внешняя" вещь-спс, а "внутренняя" вещь-спс (закавыченность подчеркивает не-пространственный характер терминов).

Обсуждает ли Кант эту возможность (альтернативу)?
А если да, то почему он ее отвергает (и как он ее опровергает)?
 
mikeuraДата: Вторник, 09.04.2013, 13:17 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Он отверг, потому что никакого коррелята для феноменологической субстанциональности, фиксируемой нами в явлениях, в области представлений нет. Мы не можем "подложить" под феномен субстанциональности никакого представления, это то, что выводит нас за область представляемости.

Цитата (mikeura)
Мы сознаем себя во времени, но эмпирически время нам дано через смену внешних отношений. Но любая смена внешних отношений предполагает относительную устойчивость в пространстве. Например, движение Солнца в отношении к предметам на Земле. Но это устойчивое, феноменальная субстанциональность, сама не может быть дана в качестве наглядного представления ( "у нас нет даже ничего устойчивого, что мы могли бы представить, как наглядное представление, под понятие субстанции"). Следовательно, для перехода к основанию этой устойчивости мы должны выйти за пределы чувственной представляемости к самой вещи.


Добавлено (09.04.2013, 13:17)
---------------------------------------------
Цитата (СБ)
Так и с Кантом. Вы же верно вычленили два подвопроса.
1) Существование вещей вне меня признаю.
2) Существование пространства вне меня не признаю.


кстати, такой общий вопрос. Кант признавал вещи в себе и вещи дн. Но почему пространство-время он признавал только дн, а не допускал и для них бытийного коррелята?


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 09.04.2013, 13:17
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 14:02 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. Речь идет (у меня) не о представлениях, а о до-представительной субъективности/сознательности, Я как вещи-спс, или ноуменальном Я.

2. М.б. вот это: "Мы сознаем себя во времени, но эмпирически время нам дано через смену внешних отношений". Точнее, что осознание времени предполагает пр-во, например проведение прямой линии (кантовский пример). Или пространственный образ/картинку воображения.

Т.е. схема такая: осознание времени предполагает внешнее чувство - пр-во. А содержание нашего сознания (наличие в нем постоянного) предполагает непустоту внешнего чувства. Непустота же пр-ва и гарантирует признание реального.

3. Пр-во и время не представляются даже/уже рассудком (их аналогами выступают количество и качество). А рассудок, или рассудочное представление "ближе" к вещи-спс, или более адекватно ей (тот же ТП, как рассудочное представление/аналог/коррелят вещи-спс). Поэтому если рассудок не "вводит" их, то они небытийны, а лишь феноменальны. Второй (трансцендентальный) способ рассмотрения - снятие чувственности в пользу рассудка (КЧР). А в Диссертации рассудок вообще "видит" вещи-спс (более того, есть даже одно место в 1-изд, где Кант говорит о возможности познания "вещей/предметов как они есть" рассудком - А250).
 
mikeuraДата: Вторник, 09.04.2013, 14:59 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Но почему нельзя выбрать внутреннюю: причиной постоянства выступает нечто постоянное/не-временное в самом нашем сознании, точнее - его глубинный уровень, скрывающийся за феноменальным "Я". Или, другими словами, не "внешняя" вещь-спс, а "внутренняя" вещь-спс (закавыченность подчеркивает не-пространственный характер терминов).


ну так о постоянстве чего говорится. О постоянстве когитос. А когитос трактуется как двустороннее отношение. С одной стороны присутствует постоянство: "я мыслю" (ТЕА), но для устойчивости когитос нужно постоянство и с другой стороны, со стороны интенциональной предметности. Если интенциональный предмет не устойчив, то никакое постоянство Я не поможет.

по п.3. пр-во и время феноменальны в смысле чистого созерцания. Но и явление феноменально. Однако у Канта возникает мысль о корреляте явления - вещи спс. Почему же у него совсем не возникает мысли о корреляте пространства как внутренней формы? Конечно, мы знать этого доподлинно не можем в силу непознаваемости вещей в себе. Но почему бы так же гипотетически как и вещи в себе не предположить и "объективный" коррелят нашего трансцендентального пространства. То есть, да, наша форма пространства априорна. Но почему бы не предположить (гипотетически), что её априорность в значительной степени может быть изоморфна некой "внешней" пространственности?
 
onomatodoxДата: Вторник, 09.04.2013, 15:37 | Сообщение # 78
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
кстати, такой общий вопрос. Кант признавал вещи в себе и вещи дн. Но почему пространство-время он признавал только дн, а не допускал и для них бытийного коррелята?

Пространство и время одни и те же как для нас, так и для вещей дн. Но другие — для вещей спс.

Трансцендентальная схема такая:

эмпирический субъект, среда, эмпирическая вещь сама спс.

Любое взаимодействие между субъектом и вещью спс происходит именно МЕЖДУ, то есть посредством среды взаимодействия. То есть, чтобы состоялось познание субъектом вещи спс, и субъект, и вещь спс должны предварительно быть помещены в среду познания. При погружении в среду, вещь спс становится, очевидно, вещью-спс-погруженной-в-среду и вещью спс доступной посредством среды для нас — то есть становится вещью для нас. То есть субъект и вещь спс находятся =варятся в одной и той же среде, поэтому, если среда - среда знания, вещь спс и познается, но познается именно как погруженная в среду познания, то есть только и исключительно как вещь для нас.

То есть, скажем, для наглядности, если среда — море-океан, то разумные обитатели этой среды всегда имеют дело только с мокрыми =погруженными в воду вещами спс. То есть какими эти вещи есть на самом деле, без воды, они не знают и знать не могут. Ну разве что местный Галилей какой-нибудь откачает воду из экспериментального объема, предварительно поместив в него мокрую до того вещь спс.

С водой в качестве среды понятно, думаю. Но вот если среда — пространство-время. Тут очень большие и фундаментальные научные проблемы начинаются. Поэтому Канту тут очень тяжело быть понятым. wacko

Поскольку, вижу, намечается переход ко Введению, предложил бы метод дальнейшего чтения Канта. Любой текст "состоит" из а) выражаемого, б) выраженного и с) того как выражаемое стало выраженным. Поскольку мы Канта считаем трансценденталистом, то значит Кант пишет о трансцендентальной схеме: субъект — среда — объект.

То есть а) субъект — среда — объект.

Затем мы должны посмотреть как Кант собирается эту схему выразить в тексте. В хороших текстах это видно обычно по оглавлению к тексту. Лосев тому яркий, но, похоже, единственный, по-крайней мере у меня, пример. Но Кант не диалектик, чтобы писать хорошие =системные оглавления. Но в этом и его плюс — сознательное эпохе от диалектики. Сам Кант, как мы помним из Кассирера, ясно понимал, о чем он хотел написать, потому как собирался написать первую критику за три месяца. То есть перед глазами у него была ясная и простая схема предмета его критики. Все сложности у Канта начались, когда он попытался выразить все это на бумаге, в тексте. Начались и не кончились — до сих пор его тексты не понятны.

Поэтому — б) — надо хотя бы по оглавлению представить себе некую схему =систему согласно, которой Кант пишет о трансцендентальной схеме а). Мы эту схему а) берем в качестве гипотезы.

И вот имея ввиду эти две схемы — а) и б) — уже можно читать ЧТО Кант пишет. Что так любит читать mikeura — ЧТО пишет Кант. tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 09.04.2013, 15:42
 
СБДата: Вторник, 09.04.2013, 18:12 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Достижение консенсуса

Цитата (SergKatrechko)
Повторю еще раз: здесь мы обсуждаем не понимание идеализма вообще, а кантовский аргумент против не-признания реального существования вещей вне субъекта. Вопрос о понимании идеализма вообще - не вопрос/проблема этой ветви.

Если это Ваш окончательный вывод, то я доволен и считаю, что я своего добился. Вы повторили слово в слово, что и я говорил с самой первой свой записи.
Название "Опровержение идеализма" не соответствует словам, в него входящим. Это не опровержение идеализма, а обсуждение "кантовского аргумента против не-признания реального существования вещей вне субъекта".
Хоть таким образом, но достигли консенсуса.

Но поскольку тем самым интереснейшая тема идеализма вообще очень методологически ограничена и заужена, а запрет на выход за ее пределы очень жесткий, то я перехожу из этой темы в более широкую и приятно удивившую меня своими новациями тему философии Квентина Мейясу. Там столько всего примечательного о современном понимании материализма и идеализма, трансцендентализма и абсолютизма сказано, что есть где развернуться.
 
ktoДата: Вторник, 09.04.2013, 20:53 | Сообщение # 80
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox 09 04 2013
на сообщение 82

В своем сообщении Вы описали трансформацию вещи спс в вещь для нас с помощью среды познания: «То есть, чтобы состоялось познание субъектом вещи спс, и субъект, и вещь спс должны предварительно быть помещены в среду познания. При погружении в среду, вещь спс становится, очевидно, вещью-спс-погруженной-в-среду и вещью спс доступной посредством среды для нас — то есть становится вещью для нас.»

Я понимаю, что «среда познания» это Ваш ответ на вопрос Канта:«На чем основано отношение между нашим представлением и его предметом».
 
SergKatrechkoДата: Среда, 10.04.2013, 02:32 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, в посте №75 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-3612-16-1365495099 ) я подверг сомнению все (принимаемые Кантом и последующим трансцендентализмом, в том числе и Гуссерлем - насколько я могу судить) тезисы о природе сознания, т.е. не только его временность, но и интенциональность. М ставлю вопрос о том, сможем ли мы опровергнуть идеализм, т.е. доказать существование внешнего мира без них.

Т.е. предложил тезис a la субъективного идеализма: содержание и форма эмпирического сознания предопределяется изнутри, нашим глубинным не-интенциональным и не-временным ноуменальным Я. Или, например, божественным влиянием (через ноуменальное Я, платоновскую душу).

Поэтому ссылка на структуру интенционального отношения не принимается (ее может и не быть).

Думаю, что Кант должен был затронуть эту альтернативу объяснения постоянного (субстанции) в нашем феноменальном Я (сознании). Надо еще раз будет прочитать внимательнее, но несколько позже, новым взглядом.

Цель же моя в том, что предложить (если удастся) более сильный и корректный вариант Опровержения идеализма, т.е. аргумент (аподиктичный) в пользу существования внешнего мира (исходя из (само)очевидности нашего cogito).

===

СБ, Вы так и не ответили на вопрос, какой же из Ваших тезисов - Ваш.
 
mikeuraДата: Среда, 10.04.2013, 06:05 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. предложил тезис a la субъективного идеализма: содержание и форма эмпирического сознания предопределяется изнутри, нашим глубинным не-интенциональным и не-временным ноуменальным Я. Или, например, божественным влиянием (через ноуменальное Я, платоновскую душу).

Поэтому ссылка на структуру интенционального отношения не принимается (ее может и не быть).


интенциональность есть по факту. Это не теоретическое какое-то положение. Это непосредственая очевидность того, что у Вас есть мысли, есть восприятия и они Ваши. И все эти мысли, восприятия (когитос) предполагают объект мышления, восприятия. Никуда Вы от этого не денетесь. Либо ваше сознание интенционально, либо у Вас вообще нет сознания. Но все Ваши мысли, восприятия так или иначе ВЫХОДЯТ на объекты внешнего чувства, то есть на пространственные представления. И не могут не выйти. Мы это тоже непосредственно сознаем, что внутреннее чувство всегда ориентировано на внешнее.

Конечно, можно спросить себя, - а не является ли мое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ иллюзией? внушением Бога, демона и т.д.? То есть Вы выходите к основанию картезианского скептицизма. Но дело в том, что Кант - КАРТЕЗИАНЕЦ! В том смысле, что все его мышление, не смотря на постулируемую критичность, ВСЕГДА отталкивается от непосредственной данности. Он верит, что глубинные интенции нашего сознания - истинны. Заблуждение может быть только в том, как мы все это интерпретируем.

Не случайно, что само доказательство начинается с а ля картезианского утверждения.

Добавлено (10.04.2013, 06:05)
---------------------------------------------

Цитата (SergKatrechko)
СБ, Вы так и не ответили на вопрос, какой же из Ваших тезисов - Ваш.


у Сергея Алексеевича все тезисы его! ведь это же НЕОВСЕЕДИНСТВО. Я вот , например, тоже вполне допускаю непротиворечивость признания априорности постранственно-временных ( особенно, - постранственных) форм нашего сознания с допущением корреляции их с внешним ОБЪЕКТИВНЫМ пространством. То есть я не говорю, что внешнее пространство такое же как мое, но я почти уверен, что мое пространство МОДЕЛИРУЕТ внешнее и , в рамках моего жизненного мира, вполне успешно.
 
onomatodoxДата: Среда, 10.04.2013, 12:26 | Сообщение # 83
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
ставлю вопрос о том, сможем ли мы опровергнуть идеализм, т.е. доказать существование внешнего мира без них.

Нет, доказать существование внешнего мира, то есть — подлинного бытия или истины, нельзя. Так же как нельзя доказать закон достаточного основания. Поскольку сам этот закон — лишь требование самой доказательности =обоснованности.

То есть нельзя доказать, что ЕСТЬ есть. Безосновным является только подлинное бытие. Бытие же человека и его культуры — не подлинно и поэтому нуждаются в основании — в подлинном бытии. В этом и суть закона достаточного основания или трансцендентального аргумента.

Спекулятивный реализм в лице Квентина Мейясу, как раз и выставляет вместо подлинного бытия — факт =событие культуры. То есть трансцендентальный =средний элемент =среду культуру Мейясу делает самостоятельным =не нуждающимся в подлинном бытии человеческим бытием. То есть он закрывает от бытия культуру человека =создает Матрицу.

Не случайно в интересах жж-сообщества спекулятивных реалистов

Интересы: (11) Брассье, Мейассу, Негарестани, Хамильтон-Грант, Харман, корреляционизм, некрократия, объектно-ориентированная философия, партизанская метафизика, спекулятивный материализм, спекулятивный реализм

объектно-ориентированная философия, отсылающая прямо к объектно-ориентированному программированию. При этом термин "Трансцендентальный аргумент" находим в одноименной статье по ссылке — http://www.otstavnov.com/2001/06/19/трансцендентальный-аргумент — в контексте призыва к «тому, чтобы «построить систему управления качеством разработки в компании на основе хоть какого-то подхода»».

Объектно-ориентированное программирование как раз и возникает из необходимости коллективной разработки и написания ресурсоемких программных проектов. То есть объектно-ориентированное программирование — это разделенный =коллективный труд программирования, а значит и порождает новую культуру и новую псевдореальность — Матрицу, в данном случае.

Так что спекулятивный реализм — это философия объектно-ориентированного программирования. biggrin

Бороться со всем этим можно только догматически утверждая закон достаточного основания, как веру =память в подлинное бытие. То есть бороться с этим невозможно. wacko


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 10.04.2013, 12:29
 
СБДата: Среда, 10.04.2013, 15:16 | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Большой ответ С.Катречко и mikeura

С.К. (№ 75): СБ, Вы так и не ответили на вопрос, какой же из Ваших тезисов - Ваш.
С.Б.: Да, чудны дела в поднебесной! А мне показалось, достигли консенсуса. Но раз так, попробую еще раз. Тем более в свете реплики Михаила:

mikeura: у Сергея Алексеевича все тезисы его! ведь это же НЕОВСЕЕДИНСТВО.
С.Б.: Михаил, спасибо, что следите за философскими идеями вне данного форума.
Выскажусь по этому поводу чуть подробнее, поскольку кому-то, возможно, когда-нибудь придется столкнуться с неовсеединством.
Всеединство – философия, которая кладет в основание (ономатодокс+Лосев) мироздания первоначало «Всеединство». Неовсеединство – философия, которая уточняет это первоначало до определенной структуры, в пределе – до математической, или широко понятого Числа.
В данной теме я выступаю просто как сторонник широкого всеединства (всеединства всех философов в Идеализме, понятом метафизически широко), не прибегая к аргументам неовсеединства. Но раз коснулись этого нюанса, отвечая на вопрос С.Катречко, попробую прибегнуть к выявлению структуры.

Мои ответы на вопросы С.К. (в №71 и №72):
1) Существование вещей вне меня признаю.
2) Существование пространства вне меня не признаю.
Вывод С.К. (в №71): «Тезис-1 противоречит тезису-2».

Попробуем разобраться логически пошагово.

I) Допустим есть предмет Р. Он обладает существованием Е. Запишем это как Р↓E, что означает Р при условии или в модусе существования: Р = Р↓E. Данная формула не верна, например, по отношению к пегасу, поскольку пегас не есть, т.е. верна как Р↓–E.

II) Вводится предикат «физическое пространство» (П). Для произвольного предмета запись будет такой: Р = Р↓П. Например, Земля существуют в пространстве солнечной системы, а для мысли он не верен: мысль не существует в физическом пространстве (Р↓–П).

III) Возникает предикат «вне нас», имея в виду под «нас» субъекта сознания. Обозначим это ВНЕ как В. Тогда запись будет такой: Р = Р↓В.

IV) Чтобы ответить на вопрос Канта/Катречко: «Признаете Вы "существование предметов в пространстве вне нас» или нет?», надо «решить уравнение»:
Р = Р↓E + Р↓П + Р↓В
Комбинаций ответов видится, как минимум, восемь:
1) Р = +Е, +П, +В
2) Р = +Е, +П, –В
3) Р = +Е, –П, +В
4) Р = +Е, –П, –В
5) Р = –Е, +П, +В
6) Р = –Е, +П, –В
7) Р = –Е, –П, +В
8) Р = –Е, –П, –В

V) Физики до Канта, да по сути и после Канта, следуют схеме 1: предмет существует, и существует в пространстве и вне нас.
Кант выбирает ответ по схеме 3: Р = +Е, –П, +В, что означает:
предмет существует (+Е), но не в пространстве (–П), хотя вне нас (+В).
Это так называемая вещь-в-себе, вещь спс.

VI) Тут есть одна тонкость. Кант по ходу ответа переопределяет предикат «физическое пространство», наделяя «П» качествами «идеального» и «априорного созерцания», т.е. по сути предикатом «Внутри нас» (–В). Но знак при Е он не меняет на противоположный. Предмет оказывается существующим и в пространстве априорного созерцания (в нас) и в трансцендентном пространстве абсолютного Х (вне нас):
3) Р = +Е, –В, +В
Тем самым Кант закладывает противоречие в саму формулу. Квентин Мейясу назвал это противоречие «между в-себе и для-нас фундаментальной оппозицией Канта и всего корреляционизма», с которой вступил в непримиримый бой.

VII) Я сторонник объективных диалектических противоречий. И не думаю, что так уж они плохи.
Больше того, в МЕТАФИЗИКЕ остаюсь пока на стороне Канта, а посему отвечаю, как и он (дублирую для С.Катречко ответы из №71 и №72):
1) Существование вещей вне меня (Р = Р↓В) признаю.
2) Существование пространства вне меня не признаю [т.е. признаю пространство формой моего чувственного созерцания (Р = Р↓–В)].

VIII) А вот в ФИЗИКЕ и в обыденной жизни я остаюсь сторонником формулы 1: т.е. признаю существование предметов (вещей) и вне нас, и в объективном физическом РЕАЛЬНОМ пространстве. Собственно то, за что ратует Квентин Мейясу, и то, что Кант с такими усилиями отвергает в МЕТАФИЗИКЕ.

Однако тут мы, как может заметить въедливый читатель, выходим на аналогичное объективное противоречие между ФИЗИКОЙ и МЕТАФИЗИКОЙ. Но это уже другая история. Во всяком случае, лежащая за пределами не только данной темы, но, возможно, и данного форума, поскольку это противоречие пока еще не удалось разрешить не то что Канту, но и всей мировой философии. Пока только нащупываются подходы к нему.


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 10.04.2013, 15:22
 
КорвинДата: Среда, 10.04.2013, 23:42 | Сообщение # 85
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: «Идеализм – есть такой стиль философствования, при котором философ конструирует философскую систему исходя из первоначала Идеального в целом или каких-либо его атрибутов и модусов в частности»
Желательно понять границы так заданного идеализма. Является ли идеализмом, например, разведение кошек? В нем ведь используется понятие кошки вообще.

СБ: «Поскольку Всеединство охватывает всё, оно охватывает и кантианский трансцендентализм, безоговорочно»
Всеединство не охватывает кантианский трансцендентализм. Строго говоря, все может охватывать только все.

СБ: «1) позиция отрицания реального существавания вещей вне меня (анти-п.1) не есть философский идеализм, а есть элементарное бытовое филистерство»
Насколько я в курсе, Беркли отрицал «существования вещей вне меня». Кант его прямо упоминает. И Беркли не был филистером.
 
СБДата: Четверг, 11.04.2013, 08:28 | Сообщение # 86
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
Является ли идеализмом, например, разведение кошек?

Не является. Идеализм - философия, разведение кошек - не философия.

Цитата (Корвин)
Всеединство не охватывает кантианский трансцендентализм. Строго говоря, все может охватывать только все.

Речь идет не об объекте "Всё", а о философии всеединства. Философия всеединства охватывает философию трансцендентализма.

Цитата (Корвин)
Насколько я в курсе, Беркли отрицал «существования вещей вне меня». И Беркли не был филистером.

Совершенно верно, Беркли не был филистером, он был величайшим философом. А вот Ваш "курс" по отношению к Беркли неверен. Беркли отрицал понятие материи, но не вещи. Это не одно и то же.
 
mikeuraДата: Четверг, 11.04.2013, 08:57 | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Философия всеединства охватывает философию трансцендентализма.


она не способна это сделать, так как трансцендентализм корреляционистская доктрина, а всеединство - нет.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 11.04.2013, 11:09 | Сообщение # 88
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, Ваш пост №85 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-3638-16-1365592580 ) высветил если не всю глубину, то Ваше серьезное непонимание трансцендентализма как философской концепции и методологии.

1. По основному содержанию. Важнейшим различением кантовского трансцендентализма выступает различие между чувственностью и рассудком. А это значит, что нельзя все смешивать в одну кучу и трактовать как предикаты. Предикаты - лишь рассудочные конструкты и не более того:
- Пространство не является предикатом, т.к. выступает формой чувственности;
- Бытие (существование) также не есть реальный предикат (по Канту);
- примерно то же относится к термину "вне нас": это не предикат.

С учетом этих трансцендентальных различений (или трансцендентальной рефлексии в области нашей познавательной способности) весь Ваш анализ выглядит очень сомнительным (хотя, возможно, и неплохим с т.зр. догматической метафизики - см. ниже)

2. П. VI - это не противоречие, а важнейшее кантовское различение, которое и позволяет ему привести опровержение идеализма. Тот же Квентин Мейясу видимо это понимает, называя это различение «между в-себе и для-нас фундаментальной оппозицией..." (но Мейясу я пока серьезно не читал). Трактовка его как противоречия - не-аутентичное понимание кантовского трансцендентализма с позиций догматической (логической) метафизики.

В каком-то смысле - это оселок трансцендентализма. Если мы его (как фундаментальную оппозицию) принимаем (или признаем наличие вещь-спс и как концепта и как реальности (=опровержение идеализма)), то трансценденталисты, если нет - то не-трансценденталисты и никакое заклинание о возможном включении трансцендентализма во что-то всеединое не помогает. Это оселок позволяет разбить все философствование на два вида: философия трансцендентальной парадигмы и философия не-трансцендентальной парадигмы, т.е. догматическую метафизику (в кантовском смысле), причем догматика - это не приговор, а констатация того, что человека занимается метафизикой, т.е. философией, восходящей к Платону и Аристотелю (но Кант предложил нечто принципиально иное, новое).

3. П. VIII - это не Ваша позиция (или не только Ваша), а позиция самого Канта, его эмпирического реализма. И именно своим "синтезом" реализма и трансцендентализма Кант сумел разрешить (якобы) "противоречие" между физикой и метафизикой. Конечно, можно искать и другие решения или разрешения, но Кант, или трансцендентализм (см. выше: трансцендентальная парадигма) это уже разрешили и надо сделать выбор в какой перспективе Вы собираетесь (или осуществляете) свое философствование. Пока что (вывод для себя) Вы философствуете явно не в духе трансцендентализма (см. п. 1 выше).


Добавлено (11.04.2013, 11:30)
---------------------------------------------
mikeura, я бы не стал пока делать из Мейясу классика. "Трансцендентализм - корреляционистская доктрина" - неточная формулировка (утверждение), т.к. корреляционизм - лишь одна из граней трансцендентализма или, что точнее, не совсем аутентичное понимание/прочтение трансцендентализма (или, например, феноменологии) с точки зрения до кантовского "переворота" в смысле В25 (поворот от познания предметов к познанию познания). Кант преодолевает различение (корреляцию, дуальность) "субъект-объект" и переходит к среднему - опыту, трансцендентальному. Понятно, что метафизику-спекулянту (или догматику) хотелось бы снова его возродить: ведь это его хлеб - искать сущности (субъекта и/или вещей) там, где их нет (=в области феноменального)...

* * *

Пост №85 интересный, но он не для этой ветви; думаю, куда его переместить, но пока оставлю здесь. Это Ваши переводы? -- Исходный пост перемещен в новую ветвь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-85-1 под номером 13: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-85-3696-16-1365779676 )

mikeura (из бывшего поста №85 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-3652-16-1365615405): не знаю куда поместить: перевел тут ряд высказываний Канта по методологии философского мышления. Думаю многим бы было полезно сравнить свой стиль мышления с тем, о котором пишет Кант.

Кант о методологии философского мышления

"Вы знаете, что я не подхожу к разумным возражениям с намерением просто опровергнуть их, но, продумывая, я всегда их вплетаю в мои суждения, и предоставляю этим возражениям возможность опрокинуть все мои наиболее лелеемые верования. Я питаю надежду, что посредством такого беспристрастного рассмотрения моих суждений с точки зрения других может быть достигнута некоторая третья точка зрения, которая сможет углубить моё предшествующее понимание… Длительный опыт научил меня, что понимание предмета, которым я пытаюсь овладеть, не вызывается и даже не ускоряется, чистым усилием, но требует достаточно длительного периода, в течении которого я возвращаюсь снова и снова к тем же самым понятиям, рассматривая их во всех аспектах и самых широких связях, вместе с тем, в перерывах этой работы скептический дух пробуждается во мне и испытывает мои выводы на их способность противостоять самому придирчивому критицизму”
Из письма Канта Маркусу Герцу от 7 июня 1777 года.

"В умственном труде столь тонкого характера ничто не является более вредным, чем озабоченность посторонними вопросами. Ум, хотя и не будучи постоянно в напряжении, тем не менее , должен в его праздном состоянии, в той же степени как и на пике своей продуктивности, быть постоянно открытым для любого случайного предположения, которое может заявить о себе. Отдых и развлечения должны поддерживать его силы в свободе и подвижности так, чтобы можно было быть способным рассмотреть объект заново и со всех сторон, расширить способы его рассмотрения от микроскопической до универсальной перспектив, иметь возможность усвоить последовательно каждую мыслимую точку зрения, испытывая положения одной из них посредством всех остальных."
Из письма Канта Маркусу Герцу от 21 февраля 1772 года

"Я не придерживаюсь мнения тех благонамеренных авторов, которые рекомендуют нам никогда не позволять себе сомневаться в вопросах, относительно которых мы однажды выработали определенную точку зрения. В чистой философии подобное не осуществимо. В самом деле, разум сам по себе имеет естественную неприязнь к любой такой процедуре. Мы должны рассматривать суждения во всех аспектах их применимости; даже тогда, когда может казаться, что они не требуют специального доказательства, мы должны испытать их противоположными утверждениями и, таким образом, воздержаться от окончательного вывода, пока истина не станет во всех отношениях очевидной"
Кант. Размышления, ii. 5.
 
КорвинДата: Пятница, 12.04.2013, 00:27 | Сообщение # 89
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: «Идеализм - философия, разведение кошек - не философия»
Проблема не в кошках. Любой текст состоит из слов, смысл которых идеален, поэтому любой текст, претендующий на звание философского, одновременно может быть объявлен идеалистическим.

СБ: «Философия всеединства охватывает философию трансцендентализма»
Голословное утверждение.

СБ: «Беркли отрицал понятие материи, но не вещи»
Беркли писал: «Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум.» — «Трактат…» #4
 
mikeuraДата: Пятница, 12.04.2013, 04:40 | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СК)
Это Ваши переводы?


да, может это есть и на русском. Но, чтобы не искать я перевел с английского

Добавлено (12.04.2013, 04:40)
---------------------------------------------
Цитата (Корвин)
Беркли писал: «Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум.»


вообще то из этой цитаты следует только то, что вещи таковы как мы их воспринимаем. То есть наше разумное восприятие не искажает вещи, но дает их в их существе. Здесь ничего не говорится об отрицании независимого существования вещей


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 12.04.2013, 04:41
 
СБДата: Пятница, 12.04.2013, 10:09 | Сообщение # 91
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Философия всеединства охватывает философию трансцендентализма.

Цитата (Корвин)
Голословное утверждение.

Цитата (SergKatrechko)
…Никакое заклинание о возможном включении трансцендентализма во что-то всеединое не помогает.

Цитата (onomatodox)
Ваша философия – сплошное словоблудие.

Друзья, коллеги, это Вам ничего не напоминает? Зайдите на «Философский штурм», там такого умственного «хулиганства» найдете предостаточно.
Неужели серьезно полагаете, что я не в силах понять, что одна фраза, высказанная в контексте, способна заменить всю систему аргументов и доказательств.
Любая фраза, хоть моя, хоть ваша, хоть Канта и Гегеля, вырванная из любой теории, есть «голословное утверждение и словоблудие». Чтобы ее наполнить смыслом, необходимо ее встроить в дедуктивную теоретическую цепочку взаимоувязанных фраз, а еще лучше в достаточно полную систему понятий, суждений и умозаключений. Это же тривиалистика.

Для того чтобы мне подтвердить фразу «Философия всеединства пытается синтезировать (а по многим компонентам и достигает такого синтеза) огромное большинство философских методов, в том числе и кантовский трансцендентальный метод», необходимо изложить, хотя бы в сжатом виде философию всеединства и ее теорию методологии (как сказал бы Кант, гносеологический Канон), только тогда эта фраза будет хотя бы в умственном эксперименте сочетания различных методов верифицирована.
Но как это сделать, если на форуме существует негласный запрет на все другие методологии. И никто даже не сказал: «Хорошо, а давайте посмотрим, как это будет: трансцендентализм в синтезе с другими методами?»
Философу невозможно не делиться своими мыслями. Запрет на мышление – это точно не кантианство. А условие философствования: «Выскажи фразу, но для развертывания ее ни места, ни ответного желания не будет, а неразвернутая фраза будет квалифицирована как словоблудие, голословность, заклинание», – это для меня из области какой-то философской ирреальности.
 
СБДата: Пятница, 12.04.2013, 10:35 | Сообщение # 92
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
СБ, Ваш пост №84 высветил серьезное непонимание трансцендентализма как философской концепции и методологии.

Сергей, я вышел из того возраста, чтобы спорить, у кого шея длиннее. Если Вы считаете, что у Вас более правильное понимаете трансцендентализма Канта, то пусть так и будет. Я не против.
Но это ни в коем случае не умаляет моего права конструировать собственную философскую систему и высказывать философские мнения. Ими и поделюсь.

Во-первых, я и не писал мой пост 84 как трансценденталистский, я его писал в духе методологии неовсеединства, поскольку Михаил об этом заикнулся и надо было показать отличие методологии неовсеединства от методологии всеединства, а теперь (и Вы убедились) - отличие их обеих от методологии трансцендентализма.

Во-вторых, о Ваших возражениях, что пространство, бытие и т.д. не являются предикатами. Ясно же как день, что пространство, бытие и т.д. – это некие реалии, а предикатами они являются лишь в качестве терминов-понятий (в кавычках). Понятие «пространство» может являться логическим субъектом высказываний о нем или выступать логическим предикатом в высказываниях о других субъектах. Даже стыдно писать - тривиалистика. Аналогично мог бы Вас упрекнуть, что пространство не слово и на каком основании Вы в своей речи пользуетесь словом «пространство»?..

В-третьих, об оселках трансцендентализма.
1) Считаю, и уже бесчисленное число раз писал (и Вы это подтверждали), что главным оселком трансцендентализма является – НАПРАВЛЕНИЕ ПОЗНАНИЯ НЕ СТОЛЬКО НА ПРЕДМЕТЫ И ВЕЩИ, СКОЛЬКО НА СПОСОБЫ ПОЗНАНИЯ ЭТИХ ПРЕДМЕТОВ.
2) Оппозиция «вещь спс vs вещь дн» является хотя и оселком и меткой кантовской философии в целом, но вряд ли играет для трансцендентального метода в частности роль бОльшую, чем требование (1). Больше того, считать пункт (2) главным – значит противоречить пункту (1), так как направлять свое внимание больше на ВЕЩЬ, хоть СПС, хоть ДН, чем на СПОСОБ.
3) Оппозицию же «чувство – рассудок» не считаю заслугой не только кантовского трансцендентализма, но и кантовского мировидения в целом. Ибо и задолго до Канта и после Канта в большинстве философских систем, даже не-кантовских, ее без труда найдете. Больше того, считаю, ее устаревшей и не учитывающей переходных и синтетических форм между чувством и рассудком/разумом. Да и сам Кант к этому уже склонялся, нащупав воображение как нечто промежуточное между чувством и разумом.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 12.04.2013, 10:49
 
ktoДата: Пятница, 12.04.2013, 10:36 | Сообщение # 93
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox 12 04 2013
на сообщение 83

Все таки хорошо устроились Вы метафизики в жизни. Метафизик заявил: «Нет, доказать существование внешнего мира, то есть — подлинного бытия или истины, нельзя.», а при этом в петлю не лезет, потому, что жизнь тем и хороша, что истина не досягаема.

Жизнь это процесс, а все удовольствие появляется от процесса по этапного доказательства недоказуемого.

Или микейра, например, заявил: «интенциональность есть по факту. Это не теоретическое какое-то положение. Это непосредственая очевидность того, что у Вас есть мысли, есть восприятия и они Ваши.» и травушка не расти.  А ведь передернул факты, потому, что мысли очам не видны.

Вывод: Нужно браться за следующий этап и тогда получишь удовольствие от жизни. Следующим этапом может быть только проблема Канта: «На чем основано отношение между нашим представлением и его предметом».

Метафизики никогда не получат удовольствия от ответа на этот вопрос.


Сообщение отредактировал kto - Пятница, 12.04.2013, 10:41
 
onomatodoxДата: Пятница, 12.04.2013, 10:46 | Сообщение # 94
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Словоблудие, СБ, если Вы уж так упорно Паламу все поминаете, в том числе и такое, как Ваше, возможно только и исключительно в языке. Блуд языка.
http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3531-16-1365147546

СБ, я же указал из какого контекста употребил словоблудие — Палама, исихазм. Словоблудие — технический термин для исихазма и исихаста. На первом этапе исихаст, как раз, смиряет свое словоблудие. Умная ругань называется.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 12.04.2013, 10:59
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 12.04.2013, 11:51 | Сообщение # 95
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, я не оправдываю жесткость формулировок любых участников, но хочу заметить, что Вы сами порой провоцируете подобное.... Если для Вас философия это игра в понятия (Ваша фраза), то для меня это, как человека профессионально занимающегося философией (а не игрока), звучит оскорбительно и означает почти что словоблудие, или демагогию, или софистику.

Однако главная Ваша "провокация" в том, что Вы постоянно на этом - кантовском, трансценденталистском (Кант - основа трансцендентализма) - форуме вбрасываете не-кантовские (не-трансценденталистские) смыслы (возможно, не успевая переключиться с других форумов). Для того, чтобы утверждать, что трансцендентализм вписывается в некоторую более общую парадигму, надо выяснить для начала, а что собой представляет трансцендентализм сам по себе как тип философствования, в чем состоит трансцендентальный метод?

И здесь есть несколько оселков. Вот их примерный перечень:

1. В25 - трансцендентализм как исследование нашего способа познания. Это отличает его от других видов метафизики, в том числе и от метафизики всеединства. Методологически это минимизация онтологических предпосылок метафизического дискурса. Один из результатов этого исследования является различение чувственности и рассудка (п.1.2), хотя есть и другие результаты трансцендентальной рефлексии.

2. Кантовский "измененный метод мышления" или коперниканский переворот.

3. Кантовское различение вещей-спс и вещей-дн. Этот пункт можно/нужно понимать в связи с п.2. Т.е. можно было бы назвать его и п. 2.2, или вместе 2.1 + 2.2.

4. Признание Кантом реальности вещи-спс (= признание существования реальных вещей) как прививка против идеализма (прежде всего субъективистского типа (Беркли, Фихте...)).

4.1. Специальное обоснование эмпирической значимости априорных понятий - трансцендентальная дедукция.

В Вашем случае я бы рекомендовал Вам придерживаться этих "оселков" или специально оговаривать, что Вы в том или ином случае/посте/мысл. ходе придерживаетесь другой методологии.
 
КорвинДата: Пятница, 12.04.2013, 20:31 | Сообщение # 96
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura: «Здесь ничего не говорится об отрицании независимого существования вещей»
Да, но качестве очевидного дополнения нужно учитывать, что одни и те же вещи воспринимаются разными людьми по-разному и в некоторых случаях имеются разные представления даже о самом существовании вещей. Я думаю, Беркли отрицает субстанциональность вещей, хотя и допускает, что их восприятия могут быть т.с. навеяны чем-то внешним.
 
СБДата: Суббота, 13.04.2013, 08:04 | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Кантоведение vs кантометафизирование
(к С.Катречко)


Давайте посмотрим на феномен «провокации» с высоты птичьего полета.
В истории философии есть сотни величайших людей и величайших методов философского мышления и познания.
Не возбраняется и даже приветствуется отдельным исследователям сосредотачиваться на изучении какой-либо персоналии или каком-либо методе, образуя свою исследовательскую научную школу: кантоведы, платоноведы, соловьевоведы, хадеггероведы и т.д. или сторонники дедуктивного метода Декарта, трансцендентального метода Канта, феноменологического метода Гуссерля, исихасткого метода Паламы, диалектического метода Гегеля и т.д.

Это нормально. Типов же провокаций вижу два. С двух сторон.
1) Если человек, не разделяющий интересы школы или, например, как я, разделяющий их, но имеющий еще интересы и «на стороне», этими своими сторонними интересами нарушает перманентный ход исследования.
2) Если сама школа, не разделяющая интересы других школ и исследований, тем не менее аналогичным образом нарушает табу и ввергается в сторонние исследования и пытается давать оценки «со стороны своего предмета», без учета имманентного хода внутри иных школ и направлений.

В данном случае лично я постоянно натыкаюсь на такие провокации в части «умаления» и «унижения», например, Декарта, Беркли, Григория Паламы, Фихте, Шеллинга, Гегеля, не говоря о полном игнорировании русской философии, В.С. Соловьева, С.Н. Булгакова, Б.В. Яковенко, интегральной философии, философии всеединства и т.д.
В этом нет большой беды, такова на сегодня несовершенная практика научных коммуникаций во всем мире. И каждый приспосабливается, как может. Но это становится бедой, когда отдельные интересы частной школы возводятся во всеобщий метафизический Первопринцип, вплоть до утверждения, что лишь ее философия и ее метод является единственно верным, всеобщим и истинным. Тогда это становится провокацией по отношению ко всем остальным школам, направлениям и исследованиям.

У меня нет никаких провокаций по отношению к кантоведению. Больше того, я многократно говорил и повторю еще раз, что не встречал чего-то подобного по глубине и серьезности проникновения в предмет, чем Ваш форум, не только на российской, но даже и на зарубежной научной арене.
Но у меня есть и будут продолжаться провокации в ответ на провокации любых частных специалистов (в том числе и кантоведов) в части их претензий на единственно правильное, единственно верное и непогрешимое учение, способное решить или уже решившее все метафизические вопросы, а посему не нуждающееся в наработках коллег из других школ и направлений.

Тут ничего поделать нельзя. Либо мы вместе прекращаем провокации по отношению друг к другу, либо терпим провокации от других как плату за право наслаждаться собственными провокациями. Либо коммуникацию надо просто прекращать, дабы не травмировать «психику». Очень жаль, если, как сказал поэт, «любовная лодка разобьется о быт». Жаль еще и потому, что, по существу, я признаю все приведенные Вами кантовские оселки, кроме отдельных, «превышающее-провокационных» интерпретаций.

1) Я полностью признаю «трансцендентализм как исследование нашего способа познания».
Метафизика всеединства тоже полностью признает это. Ваше высказывание, что она этого не признает, – это Ваша провокация.
Я не признаю «минимизацию онтологических предпосылок метафизического дискурса». Это не следует из многонасыщенной философии Канта. Это превышение кантоведения до кантометафизирования.

2) Я полностью признаю «кантовский «измененный метод мышления» или коперниканский переворот».

3) Я полностью признаю «различение вещей-спс и вещей-дн». Но считаю, что такое различение всего лишь первая абстрактная ступень, не описывающая еще всей богатой картины соотношения трех онтологических регионов: Сущего, Бытия, Сущности.

4) Я полностью признаю «реальность вещи-спс (существования реальных вещей)».
То, что это «является прививкой против идеализма (прежде всего субъективистского типа (Беркли, Фихте...))», считаю кантовской и Вашей провокацией.

4.1) Я полностью, вслед за Декартом и Кантом, признаю «эмпирическую значимость априорных понятий – трансцендентальной дедукции».

 
SergKatrechkoДата: Суббота, 13.04.2013, 21:32 | Сообщение # 98
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, мне практически нечего сказать или добавить.... чувствуется, что Вы "обижены". Давайте исходить из того, что мы все же на кантовском форуме - и это (трансцендентализм а не что-то другое (=философская концепция) его (форума) мейнстрим.

Цитата (СБ)
считаю кантовской и Вашей провокацией
- по отношению к Канту такую характеристику считаю недопустимой (по отношению к себе - стерплю и не стал бы на это обращать внимание). Это к вопросу о корректности/нейтральности Ваших высказываний на нашем форуме.
 
ktoДата: Вторник, 16.04.2013, 11:43 | Сообщение # 99
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox 16 04 2013
на сообщение 68

Здесь я хочу представить свои ответы на два вопроса, сформулированные Вами в сообщении 68:

Основной вопрос кантовской философии: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? 

А основной вопрос эстетики по Лосеву, которая, по Лосеву же, — последняя глава онтологии, то есть и всякой философии: почему картину смотрят несколько раз? 

Мои ответы будут молекулярными. Я решаюсь их представить на Кантовском форуме потому, что других ответов на эти вопросы нет. Если метафизика их не примет, то их легко удалить.

И так, вопрос Канта: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету? 

Мой ответ: отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету основывается на нашей чувственности. Все представления в субъекте: и о физическом предмете, и о любой фантазии, и о любом взаимодействии физических предметов или о взаимодействии фантазий основываются на чувственности субъекта.

Чувственность является субъекту при деформации генома субъекта (молекулы ДНК) полимеразой в процессе реакции транскрипции.

Вопрос Лосева: почему картину смотрят несколько раз?

Мой ответ: Молекула ДНК представлена в геноме в химической взаимосвязи с белком в виде хромосомы. Все атомы в этом комплексе отклоняются от своего узла в пределах тепловых флуктуаций, что затрудняет перемещение полимеразы по молекуле ДНК, а, следовательно, затрудняют явление субъекту структурных элементов картины в виде чувственности. Однако, пройдя первый раз по генам полимераза раздвигает атомы в пределах допустимых их отклонений и создает след, который, при повторном прохождении полимеразы превращается в тропу, а, при постоянном пользовании тропой, превращается в дорогу. Однако, если дорогой полимераза долго не пользуется, то она зарастает.

Таким образом, рассматривая картину несколько раз, субъект создает тропы для полимеразы, которые связывают структурные элементы картины, облегчая явление чувственности от структурных элементов картины и в целом от картины.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 17.04.2013, 01:22 | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Оказывается, неплохая статья (скорее, информативная, чем исследовательская) http://filosofika.ru/2013/04/1415.html .

Спасибо onomatodox-у (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-3762-16-1366129697)!

Проясняет (в том числе) некоторые моменты кантовского аргумента (опровержения идеализма) и современную проблематику его обсуждения в аналитической философии.

Цыба В.Н.
Трансцендентальный аргумент в аналитическом кантоведении


В современном аналитическом кантоведении важную роль имеет анализ структуры и задач т. наз. «трансцендентального аргумента». Следует отметить, что авторство данного термина восходит к И. Канту (в «Критике чистого разума» он употребляет это понятие в связи с разработкой учения о методе — В 814 — 819) [2, 989 - 995], но его актуальное значение в свете развития аналитической традиции требует соотнесения, прежде всего, с идеей дескриптивной метафизики П. Стросона. Между кантовским и лингвистическим толкованием аргумента имеется отличие. Так, критическая философия видит в трансцендентальном аргументе стойкий к скептическому мировоззрению тезис, в основе которого лежит доказательство внешнего мира и условий конституирования предметов опыта. В таком виде аргумент представлен в Трансцендентальной дедукции категорий и «Опровержении идеализма». Существенно, что П. Стросон в рамках своей концепции «аналитического аргумента» стремится избавиться от дедукции и построить доказательство единства сознания без использования первичной апперцепции. Такой радикальный проект возможен, но тогда идея чистого синтеза (и в целом синтетическая природа сознания) оказывается понятием, требующим адекватной нормативной альтернативы [3, 214]. В то же время отказ от дедукции категорий сказывается на точности интерпретации кантовской философии, которая отождествляется с онтологическим дуализмом вещей и явлений. Б. Страуд попытался разрешить сложившееся противоречие с помощью членения антискептического аргумента на «усиленный» (Кант) и «более слабый» (Стросон), при чем именно его последнюю версию принято считать равнозначной кантовскому замыслу [5, 245].

Следует отметить ту любопытную деталь, что, защищая от картезианского скептика объективность познаваемого мира, аналитик (в не только Стросон, но и его оппоненты - Рорти и Грем) забывает о том, что опровержение скептических предпосылок не является утверждением истинности самого тезиса. Если аргумент изобразить формально, скажем, «если P, то Q; P или v-P; P, значит Q», то он далеко не так очевиден как аргумент из § 20 «Критики». Важно, чтобы доказательство исключало перформативную составляющую выражения, было обязательным для всех последующих предпосылок и исходило из универсального принципа. Такой конститутивный принцип можна обозначить как «эпистемическую предпосылку» [1, 17]. Например, в предложении «я осознаю свое существования как определимое во временном потоке» принципом является сознание. Также важно, чтобы принцип и меньшие предпосылки (а для сорита сразу следствие) объединялись логической последовательностью, с помощью которой преодолевается противоречие, принятое с целью оправдания принципа. Таким образом, из принципа сознавания (или «факта осведомленности», как говорит Стросон [4, 27]) проистекают необходимые условия возможности опыта вообще и его эмпирической составляющей в частности.

Однако, отказ от первичной апперцепции будет стоить реформаторам кантовского доказательства вероятного отказа от самосознания, в противном случае мы имеем круг в доказательстве. Какова же альтернатива? Кант утверждал прямую зависимость аподиктичности аргумента от связи в его принципе источников познания (способностей) и соответствия предметной сферы принятым понятиям. Характерно, что одно из требований (опасность полагания трансцендентальной идеи в основу предпосылок доказательства) аналитический аргумент явно не выполняет, ведь именно с полагания действительности мира як целого перцептивных отношений аналитики начинают свои размышления. Если временная последовательность субъекта и постоянство субстанции вещи различаются по отношению к акту суждения как субъективная и объективная предпосылки, то идея синтеза, объединяющая их, должна проистекать из необходимого единства самосознания. Но именно ее в доказательстве и отвергнуто, так же как и принцип «я мыслю». Без дедукции упомянутого единства правила концептуализации (поведения восприятий под понятия) оказываются сведены всего лишь к пропозициональной установке веры, а данная версия трансцендентального аргумента — к одному из промежуточных положений кантовской дедукции категорий.

Мы считаем, что источником неполноты в трансцендентальном доказательстве Стросона и его коллег-аналитиков является жесткое различение суждений на аналитические и синтетические без привлечения понятия априори, на котором лишь и работает кантовский тезис объективности. Вследствие этого исчезает необходимость в дедукции, хотя аргумент Стросона по форме остается дедуктивным. Но именно это и составляло основную идею Стросона. Поиском новых вариантов разрешения проблемы занято аналитическое кантоведение текущего этапа.

Цыба В.Н. Аспирант Национального университета «Киево-Могилянская Академия», Киев.
Опубликовано в категории: Теоретическая философия Апрель 5th, 2013
http://filosofika.ru/categor....8%D1%8F
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Комментарий к "Опровержению идеализма" (BXXXIX; 4.5)
Страница 2 из 2«12
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz