Введение КЧР (4.6) - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.02.2017, 11:24

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 10123910»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Введение КЧР (4.6)
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 13:49 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ветвь создана по инициативе mikeura. Пока без нормального введения. См. также параллельное комментирование сходной проблематики из Пролегомен в ветви 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-3
 
mikeuraДата: Среда, 10.04.2013, 22:53 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Лосский приводит первые два абзаца из А-издания. Думаю, нам можно будет поступить так же. По утверждению Лосского, эти два абзаца соответствуют первым двум разделам В-издания


Первый фрагмент

I. Идея трансцендентальной философии

Без сомнения, опыт есть первый продукт, производимый рассудком, когда он обрабатывает грубый материал чувственных ощущений. Поэтому опыт есть первый источник поучения, также и в дальнейшем своем развитии столь неисчерпаемо богатый в своей новизне, что непрерывный ряд всех будущих вступающих в жизнь поколений никогда не будет испытывать недостатка в новых знаниях, которые могут быть собраны на этой почве. Однако опыт вовсе не есть единственное поприще, которым ограничивается наш рассудок. Опыт показывает нам, что нечто налично, имеет место, но не говорит нам, что оно с необходимостью должно существовать так, а не иначе. Поэтому он не дает нам истинной всеобщности, и разум, жадно стремящийся именно к этому роду познаний, скорее раздражается, чем удовлетворяется опытом. Такие всеобщие познания, одновременно имеющие характер внутренней необходимости, должны быть ясными и достоверными независимо от опыта, достоверны для себя самих; поэтому их называют познаниями а priori, напротив, что почерпнуто исключительно из опыта, познается, как принято говорить, только а posteriori, или эмпирически.

Добавлено (10.04.2013, 22:53)
---------------------------------------------
Опыт - одно из важнейших понятий в философской доктрине КЧР. Как таковой опыт, согласно Канту, возникает при подведении под чувственные ощущения рассудочных понятий, то есть при восприятии чувственного многообразия в качестве предметностей. Значение опыта - в манифестации фактуальности данного. Но, согласно Канту, нашему разуму недостаточно удовлетворяться лишь обнаружением того, что есть. Мы стремимся осознать факты в их необходимости, подвести под них достаточны еоснования. Всеобщее, внутренне необходимое, ясное и достоверное независимо от опыта познание Кант называет априорным, напротив познание подчерпнутое исключительно из опыта будет называться апостриорным или эмпирическим.

Насколько я понимаю, в современной философии само это разделения познания на априорное и апостриорное, как подчерпнутое исключительно из опыта, поставлено под сомнение. Возможность чистого познания из опыта, на самом деле, весьма проблематична из-за теоретической нагруженности этого самого опыта.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 09.04.2013, 18:47
 
СБДата: Четверг, 11.04.2013, 09:10 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Для абстрактного введения текст пойдет. Но для теории - очень сырой, много непоняток и неувязок.
Получение ощущений – опыт или не опыт? По Канту нет.
Работа рассудка, по обработке ощущений – опыт или не опыт? По Канту нет?
А что опыт по Канту? «Опыт есть первый продукт, производимый рассудком, когда он обрабатывает грубый материал чувственных ощущений».
Но общеизвестно, что продуктом работы рассудка являются понятия. Следовательно, опыт – это понятия, произведенные рассудком, когда он обработает ощущения. ???
У меня есть ощущения белых всполохов на небе и какого-то там шуршания. Я обрабатываю их рассудком + воображением и рождаю понятие «Пегас». Следовательно, что, Пегас есть опыт. ???

Но оказывается, есть еще «всеобщие познания, одновременно имеющие характер внутренней необходимости… (которые являются) ясными и достоверными независимо от опыта».
Например, начитавшись Григория Паламы и Декарта я с яснейшей и достовернейшей самоочевидностью прихожу к идее Бога и его фаворского света во мне. И это так сразу истинное познание? Я даже ощущаю это свечение и могу подвести его под рассудочное понятие, что уже по Канту будет опытом. ???

mikeura: Опыт - возникает при подведении под чувственные ощущения рассудочных понятий…
С.Б.: Вообще-то есть два вида опыта:
1) подведение понятий под ощущения [когда я собираю всякие ощущению, например, хожу по лесу и слышу звуки (шелест травы, шорох ветра, щебетание птиц), нюхаю запахи трав и цветов, ощущаю сырость и т.д., а в результате рождаю понятие «Лес» и дополняю его понятием «Благодать-то какая, божественная!»].
2) подведение ощущений под понятия [когда у меня есть понятие, например, в физике: «все тела должны притягиваться» и я делаю эксперименты и подвожу под этот закон ощущения (всё сходится до тех пор, пока не поднесу друг к другу два магнита одноименными полюсами, тогда вдруг окажется, что тела могут и отталкиваться, и приходится искать новые понятия); или в истории ввожу понятие «есть три формации: рабовладение, феодализм, капитализм», и начинаю подводить под него те или иные эпохи и вдруг обнаруживаю, что восточное средневековье не вписывается в это понятие; что тогда делать?]
Вы о каком виде опыта ведете речь?

mikeura: Насколько я понимаю, в современной философии само это разделения познания на априорное и апостериорное, как почерпнутое исключительно из опыта, поставлено под сомнение.
С.Б.: Ставится под сомнение не абстракция деления познания на априорное (а) и апостериорное (ас), а ее прямое перенесение на конкретные формы познания, которые гораздо богаче и многосторонней этой абстракции.
Познание физика-теоретика – а. или ас? Познание историка – а. или ас.? Познание филолога – а. или ас.? Познание теолога – а. или ас.? Познание палеопсихолога – а. или ас.? Обыденное познание – а. или ас.? И т.д. Уверяю Вас, этой абстракции совершенно недостаточно, чтобы Вам удалось подвести под нее всё многообразие форм познания. Хотя, бесспорно, как некая схема (теоретическая подпорка) она имеет место быть при анализе гносеологических феноменов.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 11.04.2013, 09:18
 
mikeuraДата: Четверг, 11.04.2013, 09:34 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Но общеизвестно, что продуктом работы рассудка являются понятия. Следовательно, опыт – это понятия, произведенные рассудком, когда он обработает ощущения.


вне понятийной связи ни о каком опыте не может быть и речи. Это твердая установка Канта. То есть у нас с Вами могут быть всякие обыденные понимания опыта. Кант же четко трактует в каком смысле Он собирается опыт понимать.

Цитата (СБ)
У меня есть ощущения белых всполохов на небе и какого-то там шуршания. Я обрабатываю их рассудком + воображением и рождаю понятие «Пегас».


опыт организует восприятия в единую систему. Цель категорий рассудка как раз в том, чтобы дать нам объективное единство опыта. Если Ваш пегас из этой системы выбивается, то это, скорее всего, просто игра воображения.

Цитата (СБ)
Я даже ощущаю это свечение и могу подвести его под рассудочное понятие, что уже по Канту будет опытом. ???


нет не будет. Опыт, по Канту, это всегда эмпирический опыт.

Цитата (СБ)
Вы о каком виде опыта ведете речь?


В одном случае мы имеем дело с опытом в эмпирической перспективе, а в другом - в трансцендентальной.
 
onomatodoxДата: Четверг, 11.04.2013, 15:37 | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?

Хотелось бы верить, что — на опыте. По крайней мере Г.Коген своей "Теорией опыта Канта" так полагал.

mikeura, дали бы этимологию этой немецкой die Erfahrung. Раз уж в языке "обживается бытие". Да и die beste Lehrerin ist die Erfahrung...


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 11.04.2013, 15:37
 
mikeuraДата: Четверг, 11.04.2013, 19:35 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox я тут занимаюсь буквалистским комментированием. Глубины жду от Вас

Добавлено (11.04.2013, 18:46)
---------------------------------------------
Второй фрагмент

Оказывается, однако, и это в высшей степени примечательно, что даже к нашему опыту примешиваются познания, которые должны иметь происхождение а priori и, может быть, служат исключительно для того, чтобы вносить [смысловую] связь в наши чувственные представления. В самом деле, если даже удалить из этих представлений все, что принадлежит чувствам, то в них все же еще останутся некоторые первоначальные понятия и образуемые из них суждения, которые должны были возникнуть совершенно а priori, [т. е.] независимо от опыта, так как благодаря им мы можем или по крайней мере
думаем, что можем, сказать о являющихся чувствам предметах более того, чему мог бы научить один только опыт; благодаря им наши утверждения содержат в себе истинную всеобщность и строгую необходимость, чего одно только эмпирическое познание дать не может.

Добавлено (11.04.2013, 19:35)
---------------------------------------------
Далее Кант высказывает мысль, что априорные познания (т.е. всеобщие, внутренне необходимые, ясные и достоверные независимые от опыта познания) оказываются непосредственно связанными с опытом. И их роль видится Кантом в том, чтобы структурировать (=наделять смысловой связью) чувственные представления. Если из чувственных представлений убрать все то, что принадлежит чувствам, тем не менее, по мнению Канта, там еще останется идеальная структурность (=первоначальные понятия и образуемые из них суждения). Структурность эта носит независимый от опыта характер. Она априорна. Напротив, опыт сообразуется с ней, она навязывает ему свои характеристики. И прежде всего, - всеобщность и необходимость суждений опыта.

Здесь как раз четко заявлен тот пункт, через который различаются обывательские представления об опыте и , собственно, кантовские. У Канта опыт имеет всеобщие и необходимые характеристики, то есть соотносится с Законом. Однако Закон - это не то, что мы можем извлечь из чисто эмпирического познания. Кант делает вывод, что Закон привносим в опыт через априорные элементы.

Замечу, как я делал это и ранее, что весь этот ход мысли полностью определяется пониманием науки, как аподиктического в своем основании знания. Кант пытается восстановить условия этой аподиктичности и через эту попытку выходит на постулирование априорных форм, привносимых в опыт.

 
SergKatrechkoДата: Четверг, 11.04.2013, 20:43 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
К первому фр. Опыт (по Канту) - совместная работа чувственности и рассудка, при условии, что предмет (опыта) дается чувственностью/созерцанием.

СБ: В примере с Пегасом примешивается воображение/фантазия - это уже не опыт. Два типа опыта, о котором Вы пишете, это физика и математика: первая начинается с созерцания, вторая - с понятия (дефиниции).

Цитата (mikeura)
Насколько я понимаю, в современной философии само это разделения познания на априорное и апостериорное, как подчерпнутое исключительно из опыта, поставлено под сомнение. Возможность чистого познания из опыта, на самом деле, весьма проблематична из-за теоретической нагруженности этого самого опыта.

Скорее, наоборот. Современная философия науки учитывает это важнейшее кантовское различение и развивает его. См. эпиграф (и прим.) ко 2-й версии Манифеста (пост №33 ветви 1.1. - http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-619-16-1321236028 ). Хотя, конечно, при этом уточняет Канта (см. Миф данных У.Селларса).


Во 2-м же фр. Кант (неявно) различает (или выделяет) эмпирические (содержательные) понятия первого типа (из фр.1), необходимые для синтеза "узнавания" в созерцаниях того или иного предмета (понятия) и априорные понятия (= категории), необходимые для категориальной разметки понятий первого типа (= т.е. структурирования опыта).

===
О кантовском понимании опыта - см. пост №169 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1273-16-1349864008 из ветви 3.9 (и ниже 171: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1504-16-1353836184). Замечу, что в той ветви на стр.2 -3 уже была полемика с СБ по поводу его попытки ревизии кантовского понимания опыта, пост 169/171 и был моим и Канта ответом на эти попытки.

onomatodox, по поводу этимологии и понимания кантовского опыта (метафизика Erkenntnis или метафизика Erfahrung) см. пост 116 ветви 3.13 (+ чуть выше и ниже) http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1944-16-1358973820


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Четверг, 11.04.2013, 21:14
 
mikeuraДата: Четверг, 11.04.2013, 21:02 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
К первому фр. Опыт (по Канту) - совместная работа чувственности и рассудка, при условии, что предмет (опыта) дается чувственностью/созерцанием.


я бы так переопределил: опыт для Канта - это всеобщность и необходимость, обнаруживаемая в эмпирических данных. А совместность работы рассудка и чувственности подключается уже для объяснения этой всебщности и необходимости.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 11.04.2013, 21:02
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 11.04.2013, 21:06 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Всеобщность и необходимость (опыта) - результат рефлексии над опытом. Сам (первичный, прежде всего физический) опыт это лишь "первичные чувственные данные (распознанные как данные для рассудка)" соединение созерцания и понятия. В физике - это синтез узнавания (рекогниции; см. 1-ое изд), в математике - это конструирование понятия. См. В1 2-го изд. (+ 21.15 - обновил пред. пост)
 
dralkinДата: Четверг, 11.04.2013, 22:09 | Сообщение # 10
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
А совместность работы рассудка и чувственности подключается уже для объяснения этой всебщности и необходимости.

Цитата (SergKatrechko)
Сам (первичный, прежде всего физический) опыт это лишь "первичные чувственные данные (распознанные как данные для рассудка)" соединение созерцания и понятия.

Согласен с СК. Необходимость и всеобщность это уже рефлексивный взгляд на опыт. А исходно: чувство предмет дает - рассудок мыслит его как данный. Тут главное, как я понимаю, не забывать что и такая формулировка исходного положения выполняется рассудком. Поэтому, чтобы такая формулировка не подвисла - нам нужно привязать ее к чувству. А точнее (следуя формулировке) нам уже должно быть дано нечто, о чем мы скажем следующее: чувство предмет дает - рассудок мыслит его как данный.
 
СБДата: Пятница, 12.04.2013, 11:15 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Друзья, надо все-таки договориться, что есть опыт, иначе дальнейшая полемика будет содержать нестыковки.
У Канта читаем первую фразу "опыт есть первый продукт, производимый рассудком, когда он обрабатывает грубый материал чувственных ощущений".

Из этого ясно, что
1) опыт не равен чувственным ощущениям, последние лишь материал для опыта,
2) опыт не есть процесс, работа (как считают некоторые), опыт скорее ПРОДУКТ, ЗНАНИЯ, ПОНЯТИЯ (как говорят в обиходе: "у меня богатый жизненный опыт и я могу им поделиться", т.е. знаниями),
3) опыт не равен рассудку, он лишь продукт рассудка,
4) опыт не есть и всеобщность, необходимость, поскольку последние априорны.

Мой взгляд на опыт заключается в том, что опыт это особый ПРОЦЕСС (деятельность) по связи человека (рассудка/разума) с чувственными ощущениями + ПРОДУКТ, возникающий в такой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (ведь человек, говорящий что имеет богатый опыт-продукт, этот продукт приобрел, прожил в опыте-процессе, а не вычитал его из книжек). Если С.Катречко предлагает считать это ревизией кантианства, я не буду спорить, пусть будет ревизионизмом, но тогда и другим не следует подменять ОПЫТ-ПРОДУКТ ОПЫТОМ-ПРОЦЕССОМ и уж тем более ОПЫТОМ-АПРИОРНОСТЬЮ.
Или как?
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 12.04.2013, 11:32 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, я говорил о Ваших попытках ревизии в ветви 3.9, когда Вы пытались трактовать опыт расширительно, без строгой привязки к чувственности/созерцанию/интуиции (это допустимо, но не по-кантовски; Кант отвергат наличие интеллектуальной интуиции). То что Вы написали выше/сейчас - вполне укладывается в кантовское понимание опыта: опыт как процесс/результат совместной работы чувственности (интуиции) и рассудка (понимания).

Более точно, процесс опытного познания Кант описывает в 1-м изд. КЧР: А95 - 114, где ключевыми выступают синтезы схватывания (чувственность + воображение (но не фантазия)) и узнавания (рассудок).
 
mikeuraДата: Суббота, 13.04.2013, 11:10 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Поскольку понятие опыта оказалось в рамках нашего сообщества проблемным, то предлагаю, прежде чем обращаться непосредственно к тексту В-Введения рассмотреть небольшую заметку Канта, на которую выше ссылался СК.

1. Ответ на вопрос: является ли то, что мы мыслим, опытом?

Эмпирическое представление, которое я осознаю, есть восприятие. То, что я мысленно добавляю к представлению воображения путем схватывания и объединения (comprehension aesthetica) многообразного, есть эмпирическое познание объекта, а суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт.

Примечания к этой заметке

Действие способности воображения, дающее понятию созерцание, есть демонстрация (exhibition). А действие способности воображения по получению понятия из эмпирического созерцания, есть познание (comprehension).

Акт схватывания способности воображения — apprehensio aesthetica. Акт ее синтеза — comprehensio aesthetica (чувственное познание); я объединяю разнообразное в одно единое представление, и, таким образом, оно получает определенную форму



Добавлено (13.04.2013, 11:10)
---------------------------------------------
То есть ОПЫТ - это суждение, которое выражает ЭМПИРИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. Причем здесь важна как ЭМПИРИЧНОСТЬ, так и ПОЗНАНИЕ этой эмпиричности. Скажем, когда Сергею Алексеевичу померещился в облаках пегас, то суждение об этом не является опытом, поскольку здесь нет познания.
А если я, скажем. осознал несправедливость своих действий, то, в кантовском смысле, суждение об этом тоже не будет являться опытом, поскольку мое познание здесь не носит эмпирического характера.

Цитата (СБ)
1) опыт не равен чувственным ощущениям, последние лишь материал для опыта,
2) опыт не есть процесс, работа (как считают некоторые), опыт скорее ПРОДУКТ, ЗНАНИЯ, ПОНЯТИЯ (как говорят в обиходе: "у меня богатый жизненный опыт и я могу им поделиться", т.е. знаниями),
3) опыт не равен рассудку, он лишь продукт рассудка,
4) опыт не есть и всеобщность, необходимость, поскольку последние априорны.


разумеется всему этому опыт не равен, так как опыт, по Канту, есть СУЖДЕНИЕ. Здесь же нигде о суждении ничего не говорится.

Цитата (СБ)
Мой взгляд на опыт заключается в том, что опыт это особый ПРОЦЕСС (деятельность) по связи человека (рассудка/разума) с чувственными ощущениями + ПРОДУКТ, возникающий в такой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (ведь человек, говорящий что имеет богатый опыт-продукт, этот продукт приобрел, прожил в опыте-процессе, а не вычитал его из книжек)


вот то, что стоит после плюса, кажется и соответствует кантовскому пониманию:

= ПРОДУКТ, возникающий в такой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ=

причем продукт есть суждение, а деятельность - эмпирическое познание предмета.

=опыт это особый ПРОЦЕСС (деятельность) =

а вот это уже не верно. Деятельность - эмпирическое познание объекта, опыт же - её продукт.

Цитата (СБ)
С.Б.: Вообще-то есть два вида опыта:
1) подведение понятий под ощущения [когда я собираю всякие ощущению, например, хожу по лесу и слышу звуки (шелест травы, шорох ветра, щебетание птиц), нюхаю запахи трав и цветов, ощущаю сырость и т.д., а в результате рождаю понятие «Лес» и дополняю его понятием «Благодать-то какая, божественная!»].
2) подведение ощущений под понятия [когда у меня есть понятие, например, в физике: «все тела должны притягиваться» и я делаю эксперименты и подвожу под этот закон ощущения (всё сходится до тех пор, пока не поднесу друг к другу два магнита одноименными полюсами, тогда вдруг окажется, что тела могут и отталкиваться, и приходится искать новые понятия); или в истории ввожу понятие «есть три формации: рабовладение, феодализм, капитализм», и начинаю подводить под него те или иные эпохи и вдруг обнаруживаю, что восточное средневековье не вписывается в это понятие; что тогда делать?]
Вы о каком виде опыта ведете речь?


Ни о каком виде опыта здесь речь не идет. Ведь опыт - это суждение. Здесь же идет речь о действии способности воображения. В первом случае говорится о получении понятия из эмпирического созерцания, что есть познание (comprehension). Во втором случае даже и о познании речи не идет. Кант, способность воображения, дающую понятию созерцание называет демонстрацией (exhibition). То есть соответственно мы имеем дело с актом синтеза comprehensio aesthetica (чувственное познание) и актом схватывания - apprehensio aesthetica.

Что же произошло тогда, когда Вы разглядели на небе пегаса? Я склоняюсь к той точке зрения, что это был все-таки акт синтеза comprehensio aesthetica , но синтеза неудачного (=игра воображения). Поэтому в результате не было познания, а значит и опыта.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 13.04.2013, 11:12
 
onomatodoxДата: Суббота, 13.04.2013, 12:12 | Сообщение # 14
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Новейший философский словарь
http://enc-dic.com/new_philosophy/Opyt-864.html
ОПЫТ -

Этимология
http://ru.wiktionary.org/wiki/опыт

Семенов А.В.
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА
http://evartist.narod.ru/text15/018.htm
ОПЫТ

Толковый словарь Даля онлайн
http://slovardalja.net/word.php?wordid=22219
ОПЫТЫВАТЬ,

Цитата (Кант)
а суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт.

Цитата (Этимология)
Ср. также: лат. putārе «обдумывать, полагать, рассчитывать, приводить в порядок, резать», amputāre «отрезать» (*amb-putō), тохарск. А put-k «судить, разделять, различать»

То есть в латинском и в тохарском(?) суждение и опыт — однокоренные слова просто.

То же и в русском — у нас. Но в более архаичном смысле. Опыт — от пытать. То есть русский — пытает бытие, выпытывает у природы ее законы. В этой пыточной связи, конечно, и надо понимать Платона в 7 письме:

«Для каждого из существующих предметов есть три ступени, с помощью которых необходимо образуется его познание; четвертая ступень — это само знание, пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие: итак, первое — это имя, второе — определение, третье — изображение, четвертое — знание».

То есть «подлинное бытие» Платона или вещь спс Канта — не надо пытать. Они сами все рассказывают =познаются сами по себе. Поэтому и истина или подлинное бытие у греков — алетейя — непотаенное, несокрытое.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 13.04.2013, 12:16
 
mikeuraДата: Суббота, 13.04.2013, 13:33 | Сообщение # 15
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
То есть «подлинное бытие» Платона или вещь спс Канта — не надо пытать. Они сами все рассказывают =познаются сами по себе.


самая большая Ваша ошибка, - так это то, что Вы отождествляете "подлинное бытие" Платона и вещь спс Канта. Так же нет никакого смысла в отождествлении "подлинного бытия" Платона с пониманием бытия Хайдеггером. С точки зрения Хайдеггера вот это вот, пусть хоть трижды "подлинное бытие " Платона, - все равно зачисляется в разряд сущего. Отсюда и некорректная трактовка алетейи. То есть Вы цепляетесь за поверхностный смысл слов, как-то ассоциативно соединяете все это у себя в голове, и вот результат - Ваша фантастическая философия.

Добавлено (13.04.2013, 13:01)
---------------------------------------------
2.

Когда я a priori мыслю себе квадрат, то я не могу сказать, что эта мысль является опытом ; и все же об этом можно сказать [только в том случае], когда я в своем восприятии схватываю уже начертанную фигуру и, мысленно объединяя ее , подвожу многообразие этой фигуры с помощью способности воображения под понятие квадрата. В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание. Однако если я по-мыслю себе какой-либо объект чувств чисто произвольно, то от этого я не получаю никакого знания, и в своем представлении не нахожусь ни в какой зависимости от объекта, — напротив, я сам всецело являюсь его творцом.


Добавлено (13.04.2013, 13:33)
---------------------------------------------
то есть никакие объекты интеллектуальной интуиции не способны породить опыт в точном кантовском смысле. Замкнутое на себя мышление не способно ПОЗНАВАТЬ. Кстати, из этого утверждения -

В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание.

- можно эксплицировать и смысл того, как Кант понимал знание. Знание - это предметная связь явлений, обнаруживаемая в суждениях опыта.

Чтобы возникла возможность познания мы должны быть ЗАВИСИМЫ от объекта, т.е. он должен предстать перед нами как независимая от нас данность. А такую возможность Кант предполагает только за чувственным познанием.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 14.04.2013, 06:08
 
onomatodoxДата: Суббота, 13.04.2013, 13:40 | Сообщение # 16
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
самая большая Ваша ошибка, - так это то, что Вы отождествляете "подлинное бытие" Платона и вещь спс Канта.

Очень глубокомысленное, конечно, замечание, mikeura. То есть для Вас "то, что познается само по себе" и "то, что не познается" - не тождественны по смыслу?! А где тут давеча мелькала цитата из Васильева, кажется, про непознаваемость веши спс... поищу... P.S. Не могу пока найти. Там примерно следующее было: из того, что вещь спс является непознаваемой, не следует, что она непознаваема.

14.05. Нашел. Это не Васильев, а Михайлов Одинцова цитирует(?): «М. Одинцов в работе «Признавал ли Кант бытие вещей в себе?», опубликованной в харьковском журнале «Вера и разум» в 1903 году, также писал, что при рассмотрении познания в гносеологическом (в отличие от психологического и практического) отношении понятие о вещи самой по себе служит для ограничения познания явлениями, это просто интеллектуальное понятие, не имеющее объективного значения. Между прочим, из того, что вещи сами по себе не являются познаваемыми, отнюдь не следует, что они являются непознаваемыми». http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3575-16-1365414189

там же 194
Цитата (SergKatrechko)
3. "Между прочим, из того, что вещи сами по себе не являются познаваемыми, отнюдь не следует, что они являются непознаваемыми" - это логическое утверждение, т.к. первое (предикатное) отрицания ("не являются") слабее акцидентного отрицания (непознаваемые).

Самая большая ошибка людей, mikeura, что они берутся что-то делать — не умея.


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 13.04.2013, 15:17
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 13.04.2013, 20:41 | Сообщение # 17
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
К постам №13 - 15. Уточнения по поводу кантовского понимания опыта

1. Во-первых, воспроизведу полностью специальный ответ Канта Кизиветтеру относительно опыта на вопрос: является ли то, что мы мыслим, опытом? (как самокомментарий Канта к его же КЧР)

(+ есть перевод В.Васильева (в подготовительных материалах к Критике, изд. 1999), более дословный, но моя сверка показала, что по содержанию они более-менее схожи)

2. Опыт имеет предметный или объектный характер: в опыте "я (мое сознание).... нахожусь в некоторой зависимости от объекта" (перифраз Канта). А объект/предмет дается чувственностью (хотя, конечно, для предмета нужен еще и ТП, его предметность как первое (до-понятийное) действие рассудка на чувственность).

В мышлении же или воображении-фантазии (в случае с пегасом, кентавром и пр.) я сам порождаю объект/предмет. Это, конечно, не познание как познание предмета (обращу внимание на то, что сразу после этой заметки в 3.9 я разместил пост о непредметном хар-ке философии, т.е. философия - это не познание или квази-познание (познавание) по Канту).

3. Кант выделяет все же два типа опыта/знания: физический и математический (см. кантовский пример с квадратом; здесь СБ в принципе прав). В первом случае опыт происходит по схеме: чувственность + рассудок; во втором - рассудок (понятие) и его конструирование в созерцании.

4. Опыт и суждение. В принципе можно согласиться, что Кант как правило отождествляет опыт и опытное знание . А опытное знание и есть суждение (или теория, как набор суждений). В ветви 3.9 (см ссылки выше) я приводил фр., где это отождествление дословно. Но все же опыт и знание не тождественны во всех смыслах (терминологически - это разные термины Erfahrung и Erkenntnis). Опыт более широкое понятие - начальный опыт еще не оформлен в суждениях, но в КЧР как теории "чистого-теоретического (опытного) знания" под опытом понимается результат рассудочного оформления созерцания - т.е. суждение.

Более того, в пар. 18-19 Пролегомен Кант даже специально выделяет "суждения опыта" (отличая их от суждений восприятия) - писал об этом подробнее ранее. Но и суждения восприятия - тоже опытны, а их логическая форма такова: "Это-1 (или нечто созерцаемое, созерцание) есть Х (понятие)", а это есть элементарный акт узнавания в созерцании понятия, "распознавание образа" (в терминологии современного ИИ, программирования).

Замечу, что "образ" отсылает к деятельности воображения (но не фантазии), или кантовского синтеза схватывания. См. А120 прим. Воображение/схватывание "синтезирует" чувственное многообразие (набор точек, цветовых пятен) в единый образ, который потом уже распознается как что-то понятийное-предметное. Подробнее я пишу об этом в своем статье о кантовском воображении (образ - во-ображ-ение: этимология).

См. кантовский фр. + ср. с моим любимым ранее примером из М.Мамардашвили о восприятии дома как целого (дом целиком наш глаз не видит, мы "синтезируем" его (картинку, цельный образ) из отдельных частных проекций; ср. с инд. притчей о восприятии слона):



Спасибо!
- mikeura - за анализ кантовского ответа (он важен для уяснения кантовской позиции),
- onomatodox - за подборку определений опыта.

PS. 21.15 к посту №16.
Цитата (SergKatrechko)
3. "Между прочим, из того, что вещи сами по себе не являются познаваемыми, отнюдь не следует, что они являются непознаваемыми" - это логическое утверждение, т.к. первое (предикатное) отрицания ("не являются") слабее акцидентного отрицания (непознаваемые).


-- Это различие между классической и интуиционистской логикой (в классике оба отрицания эквивалентны, можно заменять "не являются познаваемыми" на "являются непознаваемыми"). У Канта его идея полу-содержательной трансцендентальной логики отличной от классической формальной логики. См. ветвь http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-11-1 . Моя гипотеза: трансцендентальной логика Канта это не логика бытия, а логика познания или логика знания (= модальная эпистемическая логика (модальная S4) примерно "равна" (концептуально, на уровне выводов) интуиционистской логике).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 14.04.2013, 07:50 | Сообщение # 18
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
3.

Но само осознание подобной мысли тоже не является опытом; ибо мысль — это не опыт, а сознание само по себе не
содержит в себе ничего эмпирического. Тем не менее эта мысль порождает предмет опыта или состояние души, которое
можно наблюдать постольку, поскольку душа аффицируется через способность мысли. Поэтому я могу сказать следующее: я получил опыт и то, что ему соответствует, для того, чтобы мысленно представить себе фигуру с четырьмя одинаковыми сторонами и прямыми углами, и таким образом, чтобы я впоследствии смог продемонстрировать ее свойства. Это есть эмпирическое определение моего состояния сознания во времени посредством мышления. Само же мышление, несмотря на то, что оно происходит во времени, не принимает во внимание время, так как мыслятся свойства фигуры.

Но опыт вне его связи со временем невозможен, так как я при этом пассивен и ощущаю себя аффицированным соответственно формальному условию внутреннего чувства.

Если в предыдущем фрагменте Кант доказывал. что опытом не может быть демонстрация воображения (мысленное представление себе квадрата), то здесь он пытается разобраться, - продуцируют ли опыт мысли более высокого рефлексивного уровня. Собственно, мысли о мыслях или чистое мышление. Когда я мыслю о том, что я воображаю квадрат (сознаю это), то, понятное дело, моя мысль еще дальше уходит от эмпирического, то есть независимо противостоящего мне. Но, где нет независимо противостоящего мне, там нет познания, а значит - опыта.

Возвращаясь к демонстрации воображением квадрата, Кант говорит, что хотя она сама по себе и не порождает опыт, но представляет нам предмет опыта. Сам этот воображаемый квадрат воспроизводится нами на основе полученного раньше опыта. В воображении же элиминируется материальная, чувственная основа опыта и остается только его предметность. Само эмпирическое познание является временным процессом, модифицирующим мое состояние сознания. Напротив, воображение не нуждается в последовательности временных определений (модификаций сознания), здесь просто демонстрируется предмет сразу и полностью.

Кант еще раз подчеркивает, что опыт предполагает процесс, развернутый во времени, так как есть реально независимый от нас предмет, который аффицирует нашу чувственность, а это предполагает последовательность временных определений. В случае же с воображением мы сами продуцируем предмет, нам не надо здесь ничего "перетерпевать" и поэтому, для воображения того же квадрата никакой последовательности временных определений нам не надо. Акт мысли одномоментен. Ведь здесь нет независимого познания.


Добавлено (14.04.2013, 07:08)
---------------------------------------------
onomatodox - вот в этом и состоит Ваш метод! Привязались к фразе несчастного Михайлова, запутавшегося в проблематике сходства и различия ТП и вещи спс, и пытаетесь что-то из этой фразы вымучить. А что пытаетесь вымучить то? Сформулируйте конкретнее вашу мысль. А так, - снова какие-то ассоциации, которые я должен разгадывать и которые, наверняка, некорректные.

Вообще мне, наконец, открылся Ваш стиль работы. То к какой-то фразе Канта привяжетесь и пол-года её повторяете, то к какой-то фразе Лосева привяжетесь, то - Свасьяна, не говоря уж о седьмом письме Платона. И потом накручиваете на эти фразы какие-то свои плохо отрефлексированные ассоциации.

Добавлено (14.04.2013, 07:50)
---------------------------------------------
4.

Сознание, при котором я п о л у ч а ю о п ы т , есть представление моего наличного бытия (Daseins), поскольку оно [сознание] определено эмпирически, то есть во времени. Если бы теперь само это сознание снова оказалось эмпирическим, то это временнóе определение должно было бы с необходимостью представляться как подпадающее под условия определения моего состояния временем. Следовательно, необходимо было бы помыслить еще другое время, под которым (а не в нем) должно было бы содержаться время, составляющее формальное условие моего внутреннего опыта. Таким образом, должно было бы существовать еще одно время, в котором и одновременно с которым протекало бы это данное время, что абсурдно. Впрочем, осознание того, что во мне происходит процесс получения опыта или мышления вообще, называется т р а н с ц е н д е н т а л ь н ы м с о з н а н и е м, а н е о п ы т о м.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 14.04.2013, 07:51
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 14.04.2013, 09:07 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
onomatodox... Сформулируйте конкретнее вашу мысль.

1. В процессе познания =опыта познается не вещь спс или в процессе познания =опыта вещь спс не познается.

2. В процессе познания =опыта познается знание вещи спс или приобретается опыт вещи спс.

В связи же с Вашим "буквалистским" методом прочтения Канта подумайте: является ли "буквалистский" метод прочтения опытом в смысле Канта. И как нужно читать Канта, чтобы это чтение порождало опыт чтения Канта. То есть хорошо отрефлексируйте свое чтение прямо по ходу чтения.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 14.04.2013, 09:15
 
mikeuraДата: Воскресенье, 14.04.2013, 10:48 | Сообщение # 20
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
1. В процессе познания =опыта познается не вещь спс или в процессе познания =опыта вещь спс не познается.

2. В процессе познания =опыта познается знание вещи спс или приобретается опыт вещи спс.


А какая у Вас в этих утверждениях дизъюнкция, - разделительная или не разделительная?

Цитата (onomatodox)
В процессе познания =опыта


специально для Вас, между прочим, разбираю заметку Канту, где он красным по белому говорит

суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт.


то есть опыт - это суждение, фиксация, обнаруживаемой в явлениях предметной связности, а никакой не процесс. Опыт- продукт процесса познания.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 15.04.2013, 03:40
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.04.2013, 10:57 | Сообщение # 21
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
По-моему, В.Е.Семенов написал, что термин "т р а н с ц е н д е н т а л ь н о е с о з н а н и е" у Канта встречается вообще 1 или 2 раза, но в этом (как он думает) самая суть трансцендентализма.

Я с этим не согласен (трансцендентализм - это теория опыта/знания). Здесь "т р а н с ц е н д е н т а л ь н о е с о з н а н и е" = рефлексия, может быть трансцендентальная рефлексия. Т.е. сознание, направленное на само себя, на познание познавательной способности. Но фраза - красивая!
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 14.04.2013, 11:22 | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
А какая у Вас в этих утверждениях дизъюнкция, - разделительная или не разделительная?

Не разделительная.

Цитата (SergKatrechko)
то есть опыт - это суждение, фиксация, обнаруживаемой в явлениях предметной связности, а никакой не процесс. Опыт- продукт процесса познания.

Ставшее без становления?! wacko

Ответьте на вопрос: какое прочтение является опытом прочтения? Или, другими словами, какое прочтение продуцирует опыт? В кантовском смысле опыта, конечно.

суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт.

И суждение, и, тем более, выражение — это процессы. Потом, здесь употребляется переводчиком — познание, а не знание. Что так же указывает на процессуальность.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 14.04.2013, 11:33
 
mikeuraДата: Воскресенье, 14.04.2013, 13:27 | Сообщение # 23
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Или, другими словами, какое прочтение продуцирует опыт? В кантовском смысле опыта, конечно.


onomatodox, Вы меня просто убиваете. Мы тут с Сергеем Катречко только если из штанов не выпрыгиваем, донося до Вас ту мысль, что опыт у Канта связан только и исключительно с ЭМПИРИЧЕСКИМ познанием. То есть никакое Ваше прочтение никакой опыт не продуцирует, пока от книжки не оторветесь и на мир не посмотрите!

Цитата (onomatodox)
Цитата (mikeura)
А какая у Вас в этих утверждениях дизъюнкция, - разделительная или не разделительная?

Не разделительная.


=1. В процессе познания =опыта познается не вещь спс или в процессе познания =опыта вещь спс не познается.=

не разделительная дизъюнкция истинна в трех случаях:

1. когда истинен только первый член дизъюнкции
2. когда истинен только второй член дизъюнкции
3. когда истинены оба члена дизъюнкции

Какой из этих случаев Вы имели в виду, когда формулировали свое утверждение?
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 14.04.2013, 13:55 | Сообщение # 24
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Какой из этих случаев Вы имели в виду, когда формулировали свое утверждение?

3. когда истинны оба члена дизъюнкции.

Цитата (mikeura)
...опыт у Канта связан только и исключительно с ЭМПИРИЧЕСКИМ познанием. То есть никакое Ваше прочтение никакой опыт не продуцирует, пока от книжки не оторветесь и на мир не посмотрите!

Ваше, mikeura, "буквалистское" прочтение никакого опыта не продуцирует. То есть оно бесполезное. Опыт = польза.

И чем же, mikeura, чтение текста НЕ эмпирическое познание?! wacko Вопрос, в Вашем случае, риторический. То есть отвечать не надо... Вам не из штанов, mikeura, надо выпрыгивать, а из Вашего предрассудочного рассудка. Чтоб и мир увидеть, и Канта прочитать.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 14.04.2013, 14:33 | Сообщение # 25
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)

И чем же, mikeura, чтение текста НЕ эмпирическое познание?!


onomatodox эмпирическое познание познает многообразие данное в чувственности, если не знали. А когда книгу читаете, то ничего чувственно данного Вы вовсе и не познаете.

Цитата (onomatodox)
3. когда истинны оба члена дизъюнкции.


В таком случае мы имеем дело с конъюнкцией:

В процессе познания познается не вещь спс, и в процессе познания вещь спс не познается.

=В процессе познания познается не вещь спс=

onomatodox, понятно, что Канта не читаете, но форум то иногда просматриваете? Я вот, например, уже раз 10 постил эту ключевую мысль Канта

В 276 сознание моего собственного существования есть вместе с тем непосредственное сознание существования других вещей вне меня

то есть в явлениях чувственности мы имеем дело с вещами спс и ничем другим. Познаем мы именно вещь спс данную под условием нашей чувственности. Именно об этом идет речь в двуаспектной интерпретации Канта, столь влиятельной на этом форуме. Поэтому первый член конъюнкции у Вас ложен. Но на основе правил вывода логики высказываний следует, что если хотя бы один из членов конъюнкции ложен, то и вся конъюнкция тоже является ложной. То есть Ваша познавательная активность продуцирует ложь, onomatodox.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:00 | Сообщение # 26
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, onomatodox - кажется Ваша полемика не совсем продуктивна.

mikeura, разделяя Вашу позицию в общем, тем не менее:

1. Чтение книги - тоже опыт, не как процесс извлечения информации из написанного, а как процесс восприятия букв и прочее.

2. Опыт - не только чисто эмпирическое познание, как это происходит в физике. Тот же кантовский пример с квадратом показывает и другой тип опыта - математическое познание (здесь чувственность тоже задействована). Другое дело, что в Критике Кант в основном говорит о первом типе: познании как чувственном восприятии предметов.

2.1. Интересно, что в гл. о схематизме Кант характеризует математику как чистое чувственное познание. Поскольку созерцания мат.объектов, не эмпирическое, а чистое (ср. с ремаркой Платона о том, что геометр работает треугольником самим по себе, а не рисунком). И (более того) даже рассматривает пространство как возможный предмет познания.

3. Т.е. Кант допускает многоступенчатое, в том числе и абстрактное, познание (как и в случае A109 - иерархия предметов/представлений), хотя эту тему и не развивает. Главное, чтобы в основании всей этой иерархии находился эмпирический предмет восприятия.

3.1. Кое-что в это направлении делает Х.Ленк (см. его тему в форуме 8 "философия наука"). Понятно, что современная наука намного "чище" (т.е. оторвана от чувственных восприятий), чем наука времен Канта: тогда только появлялась теоретическая наука. Здесь стоит задача развития (применения) кантовской теории опыта к современной науке (физике и математике). Вот ссылка и спойлер: http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-14-1

4. И повторюсь еще раз. В первом абзаце Кант говорит о задействовании воображения в познании, но "хорошем", а не фантазйном, как в случае мифологических выдумок. Более того, в опытном познании задействуется как репродуктивное воображение (память), так и продуктивное, которое продуцирует, т.е. строит образы.

5. Конечно же, познание как по-знание (опыт) процессуален. Но опытное знание (как результат познания) - только суждение. Ни сама (одна) чувственность, ни сам рассудок знания (суждения) не дают. Другое дело, что в этом фр. Кант рассуждает о различии познания (чувственность + рассудок) и мышления (рассудка).

Главное же, с чем солидарен с mikeura (точнее, с Кантом!), это то, что надо попытаться четко проводить кантовское различение между опытом (опытном познании) и мышлением. И не подменять первое вторым. Не любая мыслительная деятельность может быть названа познанием, что не умаляет роль мышления... или рефлексии. Та же трансцендентальная философия - не познание, а лишь (трансцендентальная) рефлексия над опытом (см. В25).


PS. Несколько более подробно о том, как протекает познание в кантовской концепции (как последовательность синтезов) я говорю здесь: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_kant_cogn.html (текст небольшой) или здесь: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_kantcogn2006.doc .
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:07 | Сообщение # 27
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
К первому фрагменту из введения первого издания:

Вещь сама по себе будет бесконечно снабжать нас новым опытом, поэтому полностью познав систему чистого разума, можно будет ей лучше пользоваться для обработки поступающих в сознание данных. При этом невозможно познать аподиктически, что вещь в себе в очередной раз доставит в трансцендентальный субъект. Необходимость возможно найти только в трансцендентальном субъекте, в то время как необязательно, что вещь в себе будет порождать в трансцендентальном субъекте закономерным образом субъективность. Юмовский аргумент в трансцендентальной философии остается в силе в такой модификации.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 14.04.2013, 15:07
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:12 | Сообщение # 28
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Я бы заменил "трансцендентальный субъект (опыта)" на "эмпирический субъект". Трансцендентальный субъект же осуществляет рефлексию над опытом эмпирического (реального) субъекта познания.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:22 | Сообщение # 29
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Трансцендентальный субъект в данном контексте - это субъект до воздействия вещи в себе только с чистыми априорными формами или непробужденной познавательной способностью.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:24 | Сообщение # 30
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Тот же кантовский пример с квадратом показывает и другой тип опыта - математическое познание


пример с квадратом Кант приводит в данной заметке как пример демонстрации воображения (exhibition), противопоставляя эту демонстрацию настоящему познанию. То есть он прямо здесь отрицает опытный характер такой демонстрации.

Как это согласовать с пониманием математики в качестве чистого чувственного познания я не знаю.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:30 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

Кант: "Когда я a priori мыслю себе квадрат, то я не могу сказать, что эта мысль является опытом; и все же об этом можно сказать [только в том случае], когда я в своем восприятии схватываю уже н а ч е р т а н н у ю ф и г у р у и, мысленно объединяя ее, подвожу многообразие этой фигуры с помощью способности воображения под понятие квадрата"....

И все же об этом можно сказать - что это опыт (Катречко).... (хотя нужно смотреть оригинал)...

О математическом познании (а не мышлении) - см. В741.

О схематизме и чистых чувственных понятиях - В180. Схематизм задействован в любом познании.


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 14.04.2013, 15:32
 
mikeuraДата: Воскресенье, 14.04.2013, 15:45 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
ну так о чем речь то в этой цитате? Что если под начерченную , скажем, на доске фигуру мы оказываемся способны подвести понятие квадрата, то тогда - да. Познание происходит.. Мы распознаем в многообразии чувственности квадрат. А вот когда мы просто мыслим квадрат, то здесь никакого познание нет вообще. Это чистая демонстрация воображения.

Кажется, я понял в чем тут дело. С воображением Кант связывает простое понятийное представление квадрата, оторванное от чувственности (просто мысль о квадрате). Здесь вообще не идет речь о представимости в чистой чувственности, как в случае с математикой. В этом фрагменте Кант нигде не имеет в виду ничего математического.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 14.04.2013, 16:05 | Сообщение # 33
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Та же мысль по первому фрагменту, выраженная по-другому:

Юм говорил, что прошлый опыт невозможно распространять на будущие случаи. Скажем, если мы наблюдали восход солнца сегодня, не обязательно солнце взойдет завтра.

В трансцендентальной философии вещь в себе воздействует на субъект. Но нет никакой гарантии, что вещь в себе продолжит воздействие на нас и будет поставлять материал для обработки. То есть и в трансцендентальной философии солнце может не взойти завтра (Вернее не будет нам предоставлена бесформенная масса чувственности, из которой мы делаем солнце).
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.04.2013, 17:37 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, выражайтесь точнее:

"А вот когда мы просто мыслим квадрат, то здесь никакого познание нет вообще. Это чистая демонстрация воображения".

Мыслить квадрат - деятельность рассудка, а не воображения. Воображение по Кагту относится к чувственности.

воображением Кант связывает простое понятийное представление квадрата, оторванное от чувственности (просто мысль о квадрате)" - то же самое, понятие о квадрате - рассудок, мысль...

Хотя, видимо Вы правы, здесь Кант, скорее, использует этот математический пример на 90% не в смысле математики, а в смысле наглядного примера/демонстрации мышления (а не познания). Об этом - математике как мышлении - Кант говорит в В740. Другое дело, что математическое мышление может быть познанием: тогда нужно понятие снабдить созерцанием/схемой - через конструирование. Это и здесь присутствует (см. мою интепрет. выше) и в фр. В740-1 и далее.

Дмитрий, мы достаточно долго обсуждали здесь тему ТП. В В522-4, точнее в В524 Кант пишет о прогностической функции рассудка в познании. Рассудок (если он угадал в своем понятии эмпирический закон) дает правило, в том числе и для будущего опыта. При этом закон-правило рассудка имеют объективный характер (в кантовском смысле), а не простая ассоциация воображения. Этим трансцендентализм и отличается от Юма: Кант решил поставленную Юмом проблему закона/причинности.

Конечно, можно с этим решением не соглашаться, но суть трансцендентального решения - коперниканский переворот, когда понятие/закон подчиняет себе предмет (опыт). Хотя надо признать, что решение оказалось сложным (и трудным для понимания), многие до сих пор не его понимают, но видимо легкого решения юмовской проблемы просто нет (правда, можно занять страусиную позицию и сказать, что и проблемы нет, собственно этим и занимаются ученые и, слава Богу, потому что так они могут двигать науку далее).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 14.04.2013, 17:47 | Сообщение # 35
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Если вещь в себе предоставит нам материал для связывания, то конечно субъект найдет для данного материала необходимую связь (в этом и отличие от Юма, для которого даже сознание не способно необходимым образом связывать опыт и опирается лишь на привычку), но естественно трансцендентальная философия не может гарантировать, как поведет себя вещь в себе в будущем и будет ли снабжать соответствующим материалом.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 14.04.2013, 18:01 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, Вы пытаетесь делать прогнозы относительно вещи-спс, что в каком-то смысле запрещено (или ненаучно).
Трансцендентальный же рассудок делает прогнозы относительно вещей-дн, или явлений, в которых и (по)является вещь-спс.

Трансцендентализм не отвергает науку, она остается как есть, но ограничивает ее притязания на онтологические истины.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 14.04.2013, 18:04 | Сообщение # 37
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Где я делаю прогнозы??? Читайте внимательно: "трансцендентальная философия не может гарантировать, как поведет себя вещь в себе в будущем и будет ли снабжать соответствующим материалом".
 
СБДата: Воскресенье, 14.04.2013, 19:16 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О понятии «опыт» - вообще и в понимании Канта.

Все филологические и терминологические ссылки на термин "опыт", которые привел ономатодокс и которые найдете в любых словарях, указывают на то, что под опытом всегда понимается некоторый процесс, в результате которого обретаются опытные знания, которые тоже именуются опытом.
Для чего Канту понадобилось осознанно превращать опыт исключительно в продукт?

Если опыт - суждение, а суждение (в любом учебнике логике прочитаете) – продукт мышления, рассуждения, рассудка, то получается, что опыт возникает не в результате какой-то деятельности, а лишь в результате размышления.
В этом смысле возражу Михаилу по поводу Пегаса. Мне Пегас не померещился, я о нем вынес суждение. Я реально увидел белые всполохи и реально услышал шум, напоминающий шум крыльев, дальше я выдвинул суждение: «Это Пегас». Следовательно, это подпадает под такое определение опыта.
Аналогично, поступает любой человек. Он видит, например, зелёное, слышит запах, напоминающий запах огурца, и говорит: «Это огурец». Суждение по форме, ничем не отличающееся от «Пегаса». И оно на практике может оказаться либо истинным: «это, действительно, огурец»; либо ложным: «это пятно от разлившегося огуречного лосьона». Суждение о Пегасе и огурце-лосьоне – ложно, но у Канта нет в определении опыта-суждения указания об истине.

Не спасет высказывание, что опыт – продукт эмпирического познания. Потому что эмпирическое познание – очень сложный вид деятельности, который включает в себя и методологическую установку субъекта на такое познание, и знание приемов такого познания (например, наблюдение, лабораторные и полевые испытания, индуктивные обобщения и т.п.), и умение дифференцировать чувственные ощущения и т.д. К тому же чтобы объект, как говорит Михаил, предстал перед взором чувственного познания, надо чтобы он прежде, до того был дифференцирован как объект. А иначе мы будем дифференцировать его как Пегаса или огурец, а рядом стоящие люди скажут нам, что это летающая тарелка или зеленая акварельная краска.

С.Катречко совершенно верно пишет: «Опыт имеет предметный или объектный характер: в опыте "я (мое сознание).... нахожусь в некоторой зависимости от объекта" (перифраз Канта)». Но вот только как определить, что является этим объектом: огурец или лосьон, Пегас или северное сияние?

Следующее высказывание С.К. еще больше запутывает дело. «Опыт более широкое понятие - начальный опыт еще не оформлен в суждениях, но в КЧР как теории "чистого-теоретического (опытного) знания" под опытом понимается результат рассудочного оформления созерцания - т.е. суждение». Что такое начальный опыт, т.е. что такое опыт-суждение, по Канту, которое еще не оформлено в суждение?

Не спасает дело и введение «опыта восприятия» vs «опыта суждения», поскольку все подобные опыты строятся по единой схеме суждения:
опыт ощущения – это есть красное,
опыт восприятия – это есть дерево,
опыт воображения – это есть Пегас,
опыт мистического созерцания – это есть свет божий,
опыт суждения – все тела притягиваются друг к другу,
опыт дискусса – это сообщение есть ответ моим оппонентам,
и т.д.

С.Катречко пишет, пытаясь совместить филологический смысл термина «опыт» с уникальностью кантовской трактовки: «Конечно же, познание как по-знание (опыт) процессуален. Но опытное знание (как результат познания) - только суждение».
Мое решение-совмещение еще более радикально. Опыт не есть только познание. Опыт – это сложнейший процесс деятельности человека, включающий в себя и познание, и взаимодействие с объектом познания, и бессознательную деятельность, и, конечно, рассуждение, и проверку результатов рассуждений и т.д.
Но доверяя своим глазам, читаю у Канта вслед за С.Катречко, что опыт есть продукт рассудка, суждение.

Итак, зачем это понадобилось Канту? Ответ вижу только в одном.
Процессом, который производит опыт (суждение), по Канту, является трансцендентальное сознание:
«Сознание, при котором я получаю опыт, есть представление моего наличного бытия (Daseins)…», неосознаваемое как трансцендентальное на до- и вне-философском уровне и осознаваемое как трансцендентальное на уровне трансцендентальной философии.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 14.04.2013, 19:28
 
mikeuraДата: Понедельник, 15.04.2013, 06:28 | Сообщение # 39
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
поскольку я осознал, что в мое комментирование заметки вкрались некоторые неточности, то, для цельности картины, повторю рассмотренные фрагменты заметки с уточненными комментариями, а затем добавлю и комментарий к последнему фрагменту.

И.Кант. Ответ на вопрос: является ли то, что мы мыслим, опытом?


1.

Эмпирическое представление, которое я осознаю, есть восприятие. То, что я мысленно добавляю к представлению воображения путем схватывания и объединения (comprehension aesthetica) многообразного, есть эмпирическое познание объекта, а суждение, которое выражает эмпирическое познание, есть опыт.


ОПЫТ здесь характеризуется, как суждение, которое выражает ЭМПИРИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. Причем здесь важна как ЭМПИРИЧНОСТЬ, так и ПОЗНАНИЕ этой эмпиричности. Опыт - это продукт эмпирического познания предмета.


2.

Когда я a priori мыслю себе квадрат, то я не могу сказать, что эта мысль является опытом ; и все же об этом можно сказать [только в том случае], когда я в своем восприятии схватываю уже начертанную фигуру и, мысленно объединяя ее , подвожу многообразие этой фигуры с помощью способности воображения под понятие квадрата. В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание. Однако если я по-мыслю себе какой-либо объект чувств чисто произвольно, то от этого я не получаю никакого знания, и в своем представлении не нахожусь ни в какой зависимости от объекта, — напротив, я сам всецело являюсь его творцом.


Рассудочная мысль, сама по себе, не является опытом. При осознании понятия, например, квадрата мы не занимаемся познавательной деятельностью, а, тем более, эмпирическим познанием. Вместе с тем, в понятии квадрата мы мыслим предмет. Если под начерченную , скажем, на доске фигуру мы оказываемся способны подвести понятие квадрата (предмет), то тогда - да. Познание происходит.. Мы распознаем в многообразии чувственности квадрат. А вот когда мы просто мыслим квадрат, то здесь никакого познание нет вообще.

В опыте и посредством его я с помощью чувств получаю знание.

В этом высказывании, очевидно, опыт уже рассматривается не как продукт эмпирического познания, но как само это эмпирическое познание. То есть, похоже, понимание опыта Кантом амбивалентно. С одной стороны, опыт он трактует как процесс ОБЪЕКТИВНОГО эмпирического познания предмета, а с другой - как результат этого процесса, то есть как суждение опыта. Поскольку опыт Кантом трактуется как процесс ОБЪЕКТИВНОГО познания, то в самом результате этого процесса мы получаем ЗНАНИЕ. Знание - это предметная связь явлений, обнаруживаемая в суждениях опыта.

Чтобы возникла возможность познания мы должны быть ЗАВИСИМЫ от объекта, т.е. он должен предстать перед нами как независимая от нас данность. А такую возможность Кант предполагает только за чувственным познанием.


3.

Но само осознание подобной мысли тоже не является опытом; ибо мысль — это не опыт, а сознание само по себе не
содержит в себе ничего эмпирического. Тем не менее эта мысль порождает предмет опыта или состояние души, которое
можно наблюдать постольку, поскольку душа аффицируется через способность мысли. Поэтому я могу сказать следующее: я получил опыт и то, что ему соответствует, для того, чтобы мысленно представить себе фигуру с четырьмя одинаковыми сторонами и прямыми углами, и таким образом, чтобы я впоследствии смог продемонстрировать ее свойства. Это есть эмпирическое определение моего состояния сознания во времени посредством мышления. Само же мышление, несмотря на то, что оно происходит во времени, не принимает во внимание время, так как мыслятся свойства фигуры.

Но опыт вне его связи со временем невозможен, так как я при этом пассивен и ощущаю себя аффицированным соответственно формальному условию внутреннего чувства.


Если в предыдущем фрагменте Кант доказывал. что опытом не может быть просто мысленное представление предмета (понятие квадрата), то здесь он пытается разобраться, - продуцируют ли опыт мысли более высокого рефлексивного уровня. Собственно , речь идет об мыслях о мыслях то есть о чистом мышлении. Когда я сознаю себя мыслящим квадрат, то, понятное дело, моя мысль еще дальше уходит от эмпирического, независимо противостоящего мне. Но в каком-то смысле квадрат, как предмет мысли, тоже противостоит мне, сознающему эту мысль о квадрате. То есть он дается как предмет. Если мы сможем сопоставить этому предмету соответствующее ему чистое созерцание (созерцание квадрата как математического объекта), то мы будем иметь здесь дело с внутренним (чистым=математическим) опытом. Осознаваемое нами понятие квадрата тогда приобретает статус предмета опыта. Будучи предметом чистого опыта, то есть определенной познавательной активности, мыслимый квадрат, как и любые другие опытные объекты, осознается нами во времени. Поэтому через мышление, в этом случае, мое сознание эмпирически определяется во времени. Просто же мысль о квадрате (вне его чистой (=математической) эмпирической созерцаемости не нуждается во временных определениях.

Кант еще раз подчеркивает, что опыт предполагает процесс, развернутый во времени, так как любой опыт подразумевает предмет, который аффицирует нашу чувственность (предмет может быть чувственно дан, а потом понятийно доопределен - это эмпирическое познание или может быть дан понятийно, а потом чувственно доопределен - это математическое познание), а это, в свою очередь, предполагает последовательность временных определений.

4.

Сознание, при котором я п о л у ч а ю о п ы т , есть представление моего наличного бытия (Daseins), поскольку оно [сознание] определено эмпирически, то есть во времени. Если бы теперь само это сознание снова оказалось эмпирическим, то это временнóе определение должно было бы с необходимостью представляться как подпадающее под условия определения моего состояния временем. Следовательно, необходимо было бы помыслить еще другое время, под которым (а не в нем) должно было бы содержаться время, составляющее формальное условие моего внутреннего опыта. Таким образом, должно было бы существовать еще одно время, в котором и одновременно с которым протекало бы это данное время, что абсурдно. Впрочем, осознание того, что во мне происходит процесс получения опыта или мышления вообще, называется т р а н с ц е н д е н т а л ь н ы м с о з н а н и е м, а н е о п ы т о м.


Из предыдущего фрагмента, непосредственно, следует, что любое опытное познание, а значит и содержание моего сознания в опыте, определено во времени. И, как определенное во времени, оно есть эмпирическое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ моего чистого Я (= моего наличного бытия Dasein). Но является ли мое ОСОЗНАНИЕ того, что я получаю опыт тоже временным определением? То есть, будет ли рефлексия над опытом в той же мере определена временем как и сам опыт? Если бы это произошло, то одни временные определения (те, посредством которых нам дан опыт), были бы поставлены в зависимость от других временных определений (тех, посредством которых рефлексирует наше Я). Следовательно, необходимо было бы помыслить еще другое время, под которым (а не в нем) должно было бы содержаться время, составляющее формальное условие моего внутреннего опыта. Однако гипостезирование параллельного времени расценивается Кантом как абсурдное предположение. Поэтому рефлексия над опытом сама не есть опыт. Она является трансцендентальным сознанием опыта.

Суждение опыта, - это суждение оформляющее результат познания. То есть это эмпирическое суждение. Продукт эмпирического сознания. Например, суждение, - "снег белый". А трансцендентальное сознание, это когда я сознаю, что мыслю саму эту мысль, что "снег белый"; сознаю, что я осознал белизну снега. Подобное сознание родовая черта человека. Когда ребенок говорит, - "мне пришла в голову мысль" - это уже несомненная манифестация трансцендентального сознания.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 15.04.2013, 13:50
 
СБДата: Понедельник, 15.04.2013, 09:13 | Сообщение # 40
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Беру первое Ваше предложение из №40:
Цитата (mikeura)
ОПЫТ здесь характеризуется, как суждение, которое выражает ЭМПИРИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ.
подставляю его в Ваше последнее предложение:
Цитата (mikeura)
Трансцендентальное сознание - это то сознание, которое производит суждение опыта.
и получаю в итоге:
Трансцендентальное сознание - это то сознание, которое производит суждение, которое выражает ЭМПИРИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ.

Остается согласовать это с двумя первыми оселками трансцендентализма, приведенными С.Катречко:
Цитата (SergKatrechko)
1. Трансцендентализм как исследование нашего способа познания.
2. Кантовский "измененный метод мышления" или коперниканский переворот.

1) Трансцендентальное сознание должно производить суждение о способах и методах познания вообще (т.е. любого, а не только эмпирического).
2) Трансцендентальное сознание должно определять предметы познания вообще (т.е. любые, в том числе и эмпирические), а не определяться ими.

И всё будет нормально.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 15.04.2013, 09:18
 
mikeuraДата: Понедельник, 15.04.2013, 09:45 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
откуда вот у Вас появляется это - ДОЛЖНО? Трансцендентальное сознание - это просто то сознание, которое производит суждение опыта (=суждение, выражающее эмпирическое познание), то сознание, в котором мы осуществляем рефлексию над опытом. Сам опыт, по Канту, - это всегда чувственный опыт (в случае с математикой - чистый чувственный опыт).

поэтому (1) и (2) пункт, - это просто результат Вашей адаптации для себя кантовской позиции. Другой вопрос, - насколько корректной адаптации.

Трансцендентальное сознание - это не познание, а рефлексия над содержанием познания. Так или иначе оно не ОПРЕРЕЖАЕТ познание. То есть не методологично. В этом смысле оно не является "исследованием нашего способа познания". Предметы тоже трансцендентальное сознание никакие не определяет. В этом случае оно было бы эмпирическим, а не трансцендентальным сознанием.

То есть не надо все смешивать в одну кучу.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 15.04.2013, 09:47
 
СБДата: Понедельник, 15.04.2013, 11:13 | Сообщение # 42
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил, как говорит С.Катречко, не надо забывать, что мы находимся на кантовском форуме и изучаем одну из величайших систем одного из величайших философов.
У Вас же получается, что сознание какого-нибудь малограмотного бомжа или ребенка, производящих элементарное суждение об опыте собственных чувств, есть обладание трансцендентальным сознанием. И в таком случае не надо никаких переворотов, и все гении человечества, включая Аристотеля, Декарта, Беркли, Канта, Фихте, с их утонченными философиями и рефлексиями этими детьми и бомжами запросто повержены.

Помнится ходила в философской среде такая присказка: кто достиг такого уровня сознания, что понял, чем различаются трансцендентное от трансцендентальное, достиг самой предельной метафизической высоты и спокойно может умереть (не зря прожил жизнь).

Пункты (1) и (2) - это результат не моей адаптации, а как я понял, результат суммативных рефлексий С. Катречко по многолетнему освоению им трансцендентализма Канта. Свое отношения к его рефлексиям я высказал в соответствующем посте.

В кучу, действительно, смешивать не надо. Но надо видеть целое или, как говорил Кант, созерцать единство многообразного. А такое созерцание не дается без трансцендентального сознания никакому эмпиризму и даже никакой формальнологической рефлексии.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 15.04.2013, 11:15
 
mikeuraДата: Понедельник, 15.04.2013, 13:48 | Сообщение # 43
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергею Алексеевичу

все-таки я ошибся в конце своего анализа кантовской записки, когда приписал там:

" Трансцендентальное сознание - это то сознание, которое производит суждение опыта".

Но ведь и Вы тоже повелись на это.

Суждение опыта, - это суждение оформляющее результат познания. То есть это эмпирическое суждение. Продукт эмпирического сознания. Например, суждение, - "снег белый". А трансцендентальное сознание, это когда я сознаю, что мыслю саму эту мысль, что "снег белый"; сознаю, что я осознал белизну снега. В принципе, и бомж и ребенок способны, думаю, на такое осознание (ср. ребенок говорит, - "мне пришла в голову мысль" - такое высказывание несомненный результат трансцендентального сознания). Но для системного такого мышления, конечно, нужна значительная интеллектуальная культура.

В связи со сказанным изменил и немного дополнил свой постинг №40, посвященный интерпретации кантовской записки.

Добавлено (15.04.2013, 13:48)
---------------------------------------------
kto

цитируемое Вами мое высказывание я попрошу не принимать в рассмотрение как некорректное, по отмеченным выше причинам.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 15.04.2013, 13:43
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 15.04.2013, 15:39 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
С анализом-комментарием mikeura в принципе согласен (хотя оч-чень скрупулезно его не читал).

Трансцендентальное сознание здесь - это сознание, занимающееся трансцендентальным исследованием (в смысле В25). Т.е. можно сказать, что это рефлексия, но особого рода, озабоченная анализом нашей познавательной способности, в частности прояснением различения между познанием и мышлением. Кажется, что каких-то глубин смысла здесь искать не надо.

2. Суждения опыта. Уже писал, что есть точная хар-ка Канта в Пролегоменах. Там же он выделяет и суждения восприятия - самые начальные опытные суждения... (например, суждения типа "Это - снег" или "Это - белое"). Суждения опыта - суждения с категориальной разметкой (неявной). В том же суждении "снег белый" есть еще и трансцендентальное содержание (информация) о том, что снег - субстанция, а белый - его признак (предикат). Т.е. верно суждение "снег белый", а не суждение "бел снеговый".

3. Мысль об единственности времени и пространства Кант повторяет-аргументирует в трансцендентальной эстетике. Разные времена/пространства просто вкладываются друг в друга, т.е. в некое объемлющее про-во/время. Это интересная аксиома Канта, если не оселок, то важный тезис кантовского трансцендентализма.

4. Выкладываю другой (более ранний) перевод этого фр. - перевод В.Васильева. Для полноты картины (И.Кант Из рукописного наследия, 2000; стр.246 - 247): см. два файла-картинки в прил. Внимательно не сверял, но по-моему принципиальных различий нет (форматирование другое - здесь выделение жирным, там разрядкой).


PS. 16.04.2013 11.30. О кантовском воображении.
Возможно, mikeura уже обратил внимание на то, что во фр. Кант выделяет три "действия" способности воображения.

1. Apprehensio (cхватывание)
2. Exhibitio (объяснение, демонстрация - ?? (пер))
3. Compehensio (сравнение, объединение - ?? (пер))

Причем они действуют (могут действовать) сообща.

Apprehensio (схватывание) может сочетаться либо Compehensio - при эмпирическом созерцании (физика), или - с Exhibitio (при мат. познании). -- см. подробнее в посте №47 ниже: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3757-16-1366096253 .
Прикрепления: 8700499.jpg(236Kb) · 3942204.jpg(208Kb)
 
СБДата: Вторник, 16.04.2013, 10:30 | Сообщение # 45
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Когда ребенок говорит, - "мне пришла в голову мысль" - это уже несомненная манифестация трансцендентального сознания.
Если бы ребенок при этом еще манифестировал, что он манифестирует кантовский трансцендентализм…
С.Катречко заявил, что
Цитата (SergKatrechko)
С анализом-комментарием mikeura в принципе согласен… Трансцендентальное сознание здесь - это сознание, занимающееся трансцендентальным исследованием.
Я согласен с С.Катречко, что «трансцендентальное сознание – это сознание, занимающееся трансцендентальным исследованием», но так и не понял, согласен ли он с тем, что бомж и ребенок занимаются трасцендентальным исследованием.

Впрочем, тут очень старинная метафизическая проблема (парадокс), которая, я думаю, не решена в философии до сих пор. Но, может быть, кто-то знает решение и меня поправит.

Пример приведу несколько провокационный для кантовского форума, поскольку он касается фрейдовского психоаналитического метода. Спрашивается, психо-комплексы, открытые Фрейдом (комплекс Эдипа, комплекс Электры и т.д.) – это последствия использования психоаналитической методологии или они существовали и до Фрейда. Если сказать, что они существовали до Фрейда, то резко понижается роль психоаналитических методов, вскрывающих эти комплексы. А если их не существовало до Фрейда, то резко подрывается их объективно-научная значимость.
То же и с трансцендентальной методологией. Если всякий ребенок и необразованный бомж манифестируют трансцендентальные завоевания кантовской философии, то все величайшие открытия и эпохальные перевороты Канта, до которых даже профессиональные философы с таким трудом добираются, резко обесцениваются, поскольку запросто достигаются без всякой методологии и исследований, а если они исключительное завоевание только Канта, то становятся субъективными и зависимыми от методологических наработок одного философа и его последователей.
Чтобы попытаться разобраться в хитросплетениях методологии познания, я завел для этого отдельную тему: «Эмпирический идеализм». Дабы здесь не нарушать ход чтения Канта.
 
mikeuraДата: Вторник, 16.04.2013, 11:01 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Вы исходите из того, что Кант не придумывает что-то, а в своей терминологии опредмечивает то, что изначально является родовым признаком человеческого существа. Трансцендентальное - это достояние человеческого рода, а не отдельных умников.

Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 16.04.2013, 11:02
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 16.04.2013, 11:10 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
В своем пред. посте №45 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3751-16-1366025965) приложил другой перевод фр. Васильева - см. п. 4.

Возможно, что в своем комментарии mikeura (пост 39 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3743-16-1365992898) уже обратил внимание на то, что во фр. Кант выделяет разные (точнее - три) "действия" способности воображения (ср. с разными действиями/применениями рассудка).

1. Apprehensio (cхватывание)
2. Exhibitio (объяснение, демонстрация - (пер. - ?))
3. Compehensio (сравнение, объединение - (пер. - ?))

Причем они действуют (могут действовать) сообща.

Apprehensio (схватывание) может сочетаться либо Compehensio - при эмпирическом созерцании (физика; эмпирическое восприятие, узнавание в созерцании понятия), или - с Exhibitio (при мат. познании; подведение созерцания под понятие, конструирование, экспозиция понятия).

Сам еще пока не разобрался в кантовской механике воображения (точнее, сейчас на это нет времени, поэтому лишь пометил проблему). Надо еще сравнить с КСС и КЧР, там тоже есть об этом (эстетическом понимании). В 1-м изд. Критике Кант выделяет синтез схватывания как одну из основных операция познания (писал чуть выше).

Т.е. в общем, Кант достаточно детально анализирует познание как психологический акт, выделяя различные действия нашей познавательной способности. Вместе с тем он не описывает их детально, а лишь обозначает, т.к. его цель - не психологическое, а трансцендентальное описание познания (с целью обоснования его правомерности).
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 16.04.2013, 16:21 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
В связи с обсуждаемой темой опыта и необходимости наличия для онного чувственного созерцания (предмета) обратил бы внимание на сегодняшний пост onomatodox: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-87-3759-16-1366101212

А.Лосев: "Кант прекрасно знал своего врага, интеллектуальную интуицию, всячески стараясь его обезвредить и сделать бессильным. «В самом деле», пишет он в § 20 «Аналитики» (стр. 104), «если бы я представил себе рассудок, который сам обладал бы способностью наглядно представлять (как, напр., божественный рассудок, который не представлял бы данные ему предметы, а наоборот давал бы или производил бы их посредством своих представлений), то категории в отношении к такому знанию не имели бы никакого значения"

Интуиция по Канту бывает только чувственной, а любое познание невозможно без интуиции!

PS. 1. Анализ "схемы" у Лосева в принципе правильный, но с некоторыми деталями я бы не согласился (есть неточности). Кантовская схема, скорее, соотносится с третьей частью четырехчастного отрезка (мифа о пещере) из "Государства" (математика). 2. Где-то недавно прочитал о "монограмме (чистого воображения)" (в ее отличие от "образа" как результата действия эмпирического воображения - см. мой пред. пост выше).
 
mikeuraДата: Среда, 17.04.2013, 16:09 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по трансцендентальному сознанию

Собственно про трансценднтальное сознание мы имеем в заметке одну фразу

Впрочем, осознание того, что во мне происходит процесс получения опыта или мышления вообще, называется т р а н с ц е н д е н т а л ь н ы м с о з н а н и е м, а н е о п ы т о м.

Если ничего не накручивать, то трансцендентальным сознанием надо считать не столько осознание того, что мы мыслим, допустим, чепуху, а уже просто осознование того, что мы в данный момент мыслим. То есть это некий взгляд "со стороны" на свое мышление, на свое познание, во время протекания оных. Блестящий образчик такого трансцендентального сознания нам дает Декарт. Феноменологическая редукция Гуссерля, - попытка выйти на уровень трансцендентального сознания методическим путем.

Добавлено (17.04.2013, 15:17)
---------------------------------------------
поразительно! оказывается, что наряду с феноменологической редукцией мы можем найти у Канта и описание аналога трансцендентальной редукции. Ср.

Гуссерль (Идеи I): Трансцендентальная редукция совершает εποχή касательно реальности, — однако к тому, что сохраняет она от действительности, принадлежат ноэмы с заключенным в них ноэматическим единством, а тем самым и тот способ, каким именно сознается и в специфическом смысле дается реальное в сознании

то есть трансцендентальная редукция редуцирует реальность до смысловой структуры.

Кант (Второй фрагмент): В самом деле, если даже удалить из этих представлений все, что принадлежит чувствам, то в них все же еще останутся некоторые первоначальные понятия и образуемые из них суждения, которые должны были возникнуть совершенно а priori, [т. е.] независимо от опыта, так как благодаря им мы можем или по крайней мере думаем, что можем, сказать о являющихся чувствам предметах более того, чему мог бы научить один только опыт

то же делает и Кант

Добавлено (17.04.2013, 16:09)
---------------------------------------------

Цитата (mikeura)
Цитата (СБ)
У меня есть ощущения белых всполохов на небе и какого-то там шуршания. Я обрабатываю их рассудком + воображением и рождаю понятие «Пегас».

опыт организует восприятия в единую систему. Цель категорий рассудка как раз в том, чтобы дать нам объективное единство опыта. Если Ваш пегас из этой системы выбивается, то это, скорее всего, просто игра воображения.


Хотел бы здесь подкрепить свое рассуждение фрагментом из Пролегомен пр. 18. Кант здесь противопоставляет суждения опыта и суждения восприятия. Из текста следует, что пегас, померещившийся Сергею Алексеевичу продуцирует всего лишь суждение восприятия, а не опыта.

Прежде всего мы должны заметить, что хотя все суждения опыта эмпирические, т.е. имеют свою основу в непосредственном восприятии чувств, однако нельзя сказать обратное, что все эмпирические суждения тем самым суть и суждения опыта; чтобы им быть суждениями опыта, для этого к эмпирическому и вообще к данному в чувственном созерцании должны еще быть присовокуплены особые понятия, совершенно а priori берущие свое начало в чистом рассудке; каждое восприятие должно быть сначала подведено под эти понятия и тогда уже посредством них может быть превращено в опыт.

Эмпирические суждения, поскольку они имеют объективную значимость, суть суждения опыта; если же они имеют лишь субъективную значимость, я называю их просто суждениями восприятия. Последние не нуждаются ни в каком чистом рассудочном понятии, требуют лишь логической связи восприятии в мыслящем субъекте. Первые же всегда требуют кроме представлений чувственного созерцания еще особых, первоначально произведенных в рассудке понятий, которые и придают суждению опыта объективную значимость.


Все наши суждения сперва только суждения восприятия; они значимы только для нас, т.е. для нашего субъекта, и лишь после мы им даем новое отношение, а именно отношение к объекту, и хотим, чтобы они были постоянно значимы и для нас, и для всех других; ведь если одно суждение согласуется с предметом, то и все Суждения о том же предмете должны согласоваться между собой, так что объективная значимость суждения опыта есть не что иное, как его необходимая общезначимость.


пр.19

Поясним это. Комната теплая, сахар сладкий, полынь горькая – это суждения, имеющие лишь субъективную значимость. Я вовсе не требую, чтобы я сам, а также всякий другой всегда считал это таким, каким я это считаю теперь; эти суждения выражают лишь отношение двух ощущений к одному и тому же субъекту, а именно ко мне и только в моем теперешнем состоянии восприятия, и поэтому они не применимы к объекту; такие суждения я называю суждениями восприятия. Совершенно иначе обстоит дело с суждениями опыта. Чему опыт учит меня при определенных обстоятельствах, тому он должен учить меня всегда, а также и всякого другого, и применимость этих суждений не ограничивается субъектом или данным состоянием его. Поэтому я приписываю всем таким суждениям объективную значимость; так, например, когда я говорю: воздух упруг, то сначала это только суждение восприятия, я лишь соотношу друг с другом два ощущения в моих чувствах. Если же я хочу, чтобы оно было суждением опыта, то я требую, чтобы эта связь была подчинена условий, Которое делает ее общезначимой, т.е. я хочу, чтобы и я, и всякий другой необходимо связывали всегда эти восприятия при одинаковых обстоятельствах.

Здесь Кант подтверждает ту мою мысль, которую поспешно отверг СК и другие.

Цитата (mikeura)
Цитата (SergKatrechko)
"К первому фр. Опыт (по Канту) - совместная работа чувственности и рассудка, при условии, что предмет (опыта) дается чувственностью/созерцанием."

я бы так переопределил: опыт для Канта - это всеобщность и необходимость, обнаруживаемая в эмпирических данных. А совместность работы рассудка и чувственности подключается уже для объяснения этой всебщности и необходимости.


Цитата (SergKatrechko)
Всеобщность и необходимость (опыта) - результат рефлексии над опытом.


То есть ВСЕОБЩЕЕ и НЕОБХОДИМОЕ - это не результат рефлексии над опытом у Канта. Это его конституитивные элементы. Где нет всеобщности и необходимости - там нет опыта, там имеет место быть только восприятие.
 
dralkinДата: Среда, 17.04.2013, 21:14 | Сообщение # 50
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
В самом деле, если даже удалить из этих представлений все, что принадлежит чувствам, то в них все же еще останутся некоторые первоначальные понятия и образуемые из них суждения, которые должны были возникнуть совершенно а priori, [т. е.] независимо от опыта, так как благодаря им мы можем или по крайней мере думаем, что можем, сказать о являющихся чувствам предметах более того (выделил), чему мог бы научить один только опыт

Я здесь вижу еще один важный момент. Чувственность никак не расширяет знание, т.к. реактивна по своей природе (точнее по нашему определению) - т.е. не дает ничего сверх того, что поступает к нам с чувственным материалом. Если так, то расширение знания о том, что чувством дано, возможно только за счет того, что априори привносится в опыт. Значит вопрос о пределах знания (и в смысле их ограничения, и в смысле расширения) следует ставить в отношении именно к этому довеску. Т.е., кроме того, что априорные суждения вообще достойны всяческого удивления (фактичность мышления Мейясу, кстати), мы к тому же можем обратить на них особое внимание.


Сообщение отредактировал dralkin - Среда, 17.04.2013, 21:24
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Страница 1 из 10123910»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz