Главная | Регистрация | Вход | RSSПятница, 23.06.2017, 04:51

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 10«12345910»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Введение КЧР (4.6)
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 13:49 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ветвь создана по инициативе mikeura. Пока без нормального введения. См. также параллельное комментирование сходной проблематики из Пролегомен в ветви 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-3
 
КалининДата: Суббота, 20.04.2013, 14:53 | Сообщение # 101
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, Вы смешно рассуждаете. Если вы понимаете ПОЗНАНИЕ в смысле ЗНАНИЯ, то зачем не писать тогда прямо "ЗНАНИЕ"?
 
onomatodoxДата: Суббота, 20.04.2013, 14:53 | Сообщение # 102
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
Тогда, по-вашему, априорное познание тоже обязано начинаться с опыта?

Всякому познанию свой опыт, да. Априорное познание — это обучение. Начинается с опыта обучения. Основное же занятие Канта — частная преподавательская деятельность у себя на дому. Вряд ли он не ценил ее.

Момент же обучения присутствует во всяком опыте =во всякой деятельности. Даже обученный приобретает все больший опыт от опыта к опыту. "Почему картину смотрят несколько раз?" (с) Лосев). Ведь с одного раза уже все известно в смысле знания картины. То есть познавая что-то опытно мы приобретаем не только опытные знания об этом что-то, но и сам опыт приобретения знания. Вот опыт приобретения знаний из опыта — уже априорен опыту, хотя и получен в процессе опыта. То есть по времени он апостериори, а логически — априорен. И этот опыт познания из опыта уже выходит за границы того опыта, в котором он был получен. То есть этот опыт трансцендентальный =выходящий за границы опыта.
 
mikeuraДата: Суббота, 20.04.2013, 15:05 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
mikeura, Вы смешно рассуждаете. Если вы понимаете ПОЗНАНИЕ в смысле ЗНАНИЯ, то зачем не писать тогда прямо "ЗНАНИЕ"?


Это не я так понимаю, это в КУЛЬТУРе (=русском языке) так понимают. ПОЗНАНИЕ в смысле ЗНАНИЯ вполне законное употребление. См. словарь Ожегова, например,

ПОЗНАНИЕ | Толковый словарь Ожегова

, -я, ср. 1. см. познать. 2. Приобретение знания, постижение закономерностей объективного мира. П. законов природы. Диалектический метод познания. Теория познания (раздел философии, изучающий закономерности и возможности познания, отношения знания к действительности). 3. мн. Совокупность знаний в какой-н. области. У него большие познания в литературе.

И сравните с Мы обладаем некоторыми познаниями α priori и даже обыденный рассудок никогда не обходится без них

то есть мы обладаем некоторой совокупностью знаний ( 3 значение в словаре Ожегова)
 
КорвинДата: Суббота, 20.04.2013, 15:10 | Сообщение # 104
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Есть два типа времени:
1. Необратимое время; время событий и опыта; время в котором есть до и после; время к которому относится «нельзя войти одну реку дважды».
2. Время классической физики; время как дополнительная координата; время процессов; время в котором будущее определяется прошлым, а прошлое – будущем; обратимое время.
Первое можно назвать временем сознания, второе – мышления, потому что в мышлении положив что-то, мы можем без ущерба перейти к иному, поэтому мышление и не дает опыта. Для первого «начало во времени и логическое начало» одно и тоже.
------------
По поводу познания: «А действие способности воображения по получению понятия из эмпирического созерцания, есть познание (comprehension).» - Кант. Примечание к «Ответ на вопрос …»
 
mikeuraДата: Суббота, 20.04.2013, 15:11 | Сообщение # 105
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
Потом, познания в английском все-таки приобретаются, а априорные формы познания - до всякого познания, так что ваше сравнение не работает.л


Калинин, замучили меня! Кант не пишет об априорных ПОЗНАНИЯХ. В В25 речь идет об априорной обусловленности эмпирического познания.
 
КалининДата: Суббота, 20.04.2013, 15:15 | Сообщение # 106
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
И сравните с Мы обладаем некоторыми познаниями α priori

mikeura, так я уже вам третий раз говорю, что то, на что Вы опираетесь, я как раз и ставлю под сомнение: перевод Гайера - Мотрошиловой ухудшен по сравнению с предыдущими переводами "Erkenntnis".
 
КалининДата: Суббота, 20.04.2013, 15:20 | Сообщение # 107
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Кант не пишет об априорных ПОЗНАНИЯХ

А я о чем говорю? Об этом и говорю.
 
mikeuraДата: Суббота, 20.04.2013, 15:24 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Вот опыт приобретения знаний из опыта — уже априорен опыту, хотя и получен в процессе опыта.


Вашу трактовку опытно- априорного Кант отвергает ровно через два абзаца

Добавлено (20.04.2013, 15:24)
---------------------------------------------

Цитата (Калинин)
mikeura, так я уже вам третий раз говорю, что то, на что Вы опираетесь, я как раз и ставлю под сомнение: перевод Гайера - Мотрошиловой ухудшен по сравнению с предыдущими переводами "Erkenntnis".


В В-3 он вполне адекватен, в В-25, я уже написал, что перевод Лосского выглядит точнее. Ведь у Мотрошиловой слово ПОЗНАНИЕ там употребляется в одном предложении в двух разных смыслах, что нехорошо.
 
КалининДата: Суббота, 20.04.2013, 15:28 | Сообщение # 109
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, так я "впрок" это сомнение ввел, потому что в последующем по всему тексту, а не только в В 3 и В 25 это будет ощущаться. Таких случаев не два, а масса.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 20.04.2013, 15:37 | Сообщение # 110
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
к вопросу Калинина и полемике с mikeur-ой, вмешаюсь, но поверхностно (поскольку для себя серьезной проблемы здесь не вижу, по крайней мере сейчас).

1. Где-то читал, м.б. у Ханны, и даже выкладывал этот фр. на форуме о новом англоязычном переводе Критики. Там специально обосновывалось правильность перевода "Erkenntnis" как знания (в английском, знание и познание - принадлежат к разным семантическим пулам, у нас нет - по-моему, mikeura убедителен).

1.1. Уже не раз обсуждали, что чтение Канта - трудное дело и его следует проводить, исходя из понимания кантовской концепции в целом. Т.е. в свете целого переводить тот или иной фрагмент/термин. Те же англо-американцы это проделали. Не означает, что они во всем правы, но у нас (в России) пока кантоведов такого уровня (понимания Канта) пока нет. Частично см. ниже п.2

2. Возможно ли априорное познание в смысле получения априорных знаний? У Канта - да, т.к. он отвергает концепцию врожденных идей и принимает концепцию эпигенезиса (о последней есть даже целая ветвь на форуме). Априорные знания у Канта образуются, создаются. В под. материалах он даже пишет, что они создаются рассудком по поводу (случаю) чувственного опыта (или как рефлексия над ним). В этом смысле опыт является и началом априорных знаний, но запускает процесс их образования

2.1. М.б. ключевым в понимании является второй абзац В1. Все наше познание начинается с опыта, но не происходит из опыта (априорное как не-из-опыта, структурная, а не временная хар-ка). А выше Кант пишет как раз об опыте как временном начале (по)знания.

3. Частично могу согласиться и с И.Калининым, что при русском переводе надо учитывать разницу между знанием и познанием, но эта тема скорее не для этой ветви комментария, а для ветви перевода. Спасибо ему, что обратил на это внимание.
 
КалининДата: Суббота, 20.04.2013, 15:51 | Сообщение # 111
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, комментирование вообще имеет смысл, если здесь можно цепляться за какие-то "теоретические" вещи, которые, конечно, уводят в другие ветви. А если для только для базара, то оно не серьезно. Но я в общем-то хотел посмотреть, существуют ли какие-то серьезные аргументы против моего предположения, и пока таких не увидел.
 
onomatodoxДата: Суббота, 20.04.2013, 16:01 | Сообщение # 112
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
onomatodox, давайте ближе к Канту, к обсуждаемому фрагменту его текста. Я Лосева плохо знаю, и не надо уводить нас в сторону. Про "свой" опыт - не надо.

Так я же и подталкиваю вас ближе к Канту =к его опыту. В том числе и к его опыту частной преподавательской деятельности, которая его кормила. По поводу фрагментарного подхода к Канту здесь http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-85-3698-16-1365780741 вот с SergKatrechko можно поспорить.

Цитата (mikeura)
Вашу трактовку опытно- априорного Кант отвергает ровно через два абзаца

?! То есть Кант считает где-нибудь, что обучение - это НЕ приобретение априорных знаний? Априорные знания возникают в голове субъекта, только и исключительно в результате обучения. Кант сам об этом говорит, когда определяет свой предмет как способ познания, а не способность. Способность еще можно как-то считать врожденной, но способ — нет, способу учатся.

Цитата (Калинин)
так я "впрок" это сомнение ввел, потому что в последующем по всему тексту, а не только в В 3 и В 25 это будет ощущаться. Таких случаев не два, а масса.

Так нам "ближе к Канту" или к его переводчикам-интерпретаторам?!

Добавлено (20.04.2013, 16:01)
---------------------------------------------

Цитата (SergKatrechko)
2. Возможно ли априорное познание в смысле получения априорных знаний? У Канта - да, т.к. он отвергает концепцию врожденных идей и принимает концепцию эпигенезиса (о последней есть даже целая ветвь на форуме). Априорные знания у Канта образуются, создаются.

Ну вот, mikeura, я это знаю про Канта не читая Канта, а Вы читаете у него опровержение этого "ровно через два абзаца". Ну так какой метод чтения Канта лучше? Мой априорный, или Ваш — "буквалистский"? tongue
 
КалининДата: Суббота, 20.04.2013, 16:02 | Сообщение # 113
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox, если ближе к Канту, минуя перводчиков, то надо переходить на немецкий язык. Вы готовы?

СК:
Цитата
Возможно ли априорное познание в смысле получения априорных знаний? У Канта - да, т.к. он отвергает концепцию врожденных идей и принимает концепцию эпигенезиса (о последней есть даже целая ветвь на форуме). Априорные знания у Канта образуются, создаются.

Это только Ономтодокс может съесть не сомневаясь. Что такое "эпигенезис" не знал даже сам Кант.


Сообщение отредактировал Калинин - Суббота, 20.04.2013, 16:08
 
onomatodoxДата: Суббота, 20.04.2013, 16:07 | Сообщение # 114
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Калинин)
onomatodox, если ближе к Канту, минуя переводчиков, то надо переходить на немецкий язык. Вы готовы?

У меня другой метод — априорный. Он же — герменевтический. Самый главный переводчик Канта сам Кант. Вы готовы миновать Канта?
 
mikeuraДата: Суббота, 20.04.2013, 18:22 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Ну вот, mikeura, я это знаю про Канта не читая Канта, а Вы читаете у него опровержение этого "ровно через два абзаца". Ну так какой метод чтения Канта лучше? Мой априорный, или Ваш — "буквалистский"? tongue


Вы не правы и продолжаете множить количество своих ошибок, что очень прискорбно.

B 3Поэтому в дальнейшем исследовании мы будем называть априорными знания, безусловно независимые от всякого. а не только от того или иного опыта.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 20.04.2013, 18:49 | Сообщение # 116
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовской концепции эпигенезиса как теории происхождения априорных знаний см. ветвь 3.4 и ее первое сообщение: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-18-208-16-1264283966 .

В частности, ключевым для понимания Канта выступает фр. В167 - 168 Критики. Концепция эпигенезиса как прояснение и развитие его коперниканского переворота.

В ее основе - биологическая концепция эпигенезиса Каспара Вольфа. Что это такое - известно!

См. фр. из этого поста:

В ветви 3.4. много моих постов, которые являются частями гл. моей монографии о трансцендентализме.


PS. Боюсь к полноценной содержательной полемике сегодня не готов (голова раскалывается).
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 20.04.2013, 19:03 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, в доп. к 119.

1. Априорные понятия (знания) также получаются из опыта, но не напрямую - см. спойлер выше (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3843-16-1366469340 ).

+ См. мою схему ТА и пояснения к ней (фр. Канта). Т.е. опыт как бы "наводит" (индуктивно) на априорное (и запускает процесс его формирования)... это принципиальное отличие от спекуляций прежней метафизики. Априорное - наш "конструктивный" ответ на наше аффицирование со стороны вещей-спс.

2. Мне кажется, что понимать В1-3 (и фр. из 1-го изд.) нужно с учетом того, что под ОПЫТОМ Кант понимает не столько пассивный процесс чувственного восприятия (и его оформление рассудком в суждениях), а ЭКСПЕРИМЕНТ (или с учетом экспериментального опыта): мы (наше сознание) как бы само ставит опыт, на основе предварительно сформированных априорных гипотез... Т.е. человек или естествоиспытатель, по Канту (или это общий тезис Нового времени), испытывает ("пытает") природу, задает ей вопросы, а опыт (о котором говорит Кант) - это ответы природы на эти вопросы (а не простое восприятие).

Это и для меня. Надо попробовать почитать Введение с учетом анонсированного Кантом в Предисловии "измененного метода мышления"... мы же пока читаем с позиции наивного эмпирика (Аристотеля).
 
mikeuraДата: Суббота, 20.04.2013, 19:45 | Сообщение # 118
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Из приведенного под спойлером отрывка, на мой взгляд, следует только то. что, по мнению Канта, мы можем составить себе представление о наличии у нас тех или иных априорных знаний лишь на основе опыта, то есть судим о них по характеру обработки рассудком чувственных представлений. Непосредственно (интеллектуально) мы этих знаний не воспринимаем (поэтому то они не есть врожденные идеи). Сами же эти априорные знания безусловно независимые от всякого , а не только от того или иного опыта.

конечно, ни о каком таком таком РЕВРОЛЮЦИОННОМ опыте Кант в первых абзацах не говорит. Он ставит проблему в общем плане. И, несомненно, в третьем абзаце понимает опыт точно так, как определил в первом.

Добавлено (20.04.2013, 19:45)
---------------------------------------------
хочу вернуться к комментированию фрагмента 3, а именно к последнему его предложению. Дам здесь перевод в редакции Мотрошиловой

Следовательно, с точки зрения времени никакое познание в нас не предшествует опыту, оно всегда начинается вместе с опытом.


применим это положение к нашим знаниям априори. Эти знания по определению вне-опытны. Но составить о них представление мы можем только на основе опыта. Мы "восстанавливаем" эти знания как необходимое условие опыта. Поэтому не смотря на всю их до- и вне-опытность понятийная их концептуализация возникает только ПОСЛЕ опыта. Наверное Кант это и называл ЭПИГЕНЕЗИСОМ априорных понятий (но НЕ априорного знания!).

Подтверждение такой точки зрения и ошибочность взглядов ономатодокса читайте под спойлером



http://cp548740.cpanel.tech-logol.ru/immanuil-kant/osnovanie-kriticheskoj-filosofii/674-uchenie-o-ponjatijah-chistogo-rassudka-i-ob-ih-deduktsii-rezultat-deduktsii-epigenezis-chistogo-rassudka.html


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 20.04.2013, 20:30
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 20.04.2013, 20:13 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В развитие постов 120-121

Конечно, Предисловия написаны Кантом намного позже (и даже письмо Герцу), чем Введение. Поэтому "революционность" Кант в понимании опыта лишь намечена, но я предлагаю читать это "начало" (Введение) через и с учетом более поздней кантовской саморефлексии (опыт как эксперимент).

О временности из фр.3. Именно это я и говорил в посте 112 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3836-16-1366457830 ). Если читать буквально, то любое познание и знание по времени начинается с опыта, в том числе и априорное. И поэтому Кант принимает концепцию эпигенезиса.

Есть даже ее радикальные варианты (подтверждаемые текстами Канта). В ключе того, что априорные формы (по крайней мере чувственности) у нас содержатся лишь потенциально (как формы, а не как полноценные созерцания) и активируются (актуализируются) каждый раз в момент опыта (восприятия).

Кстати, сейчас это стало разрабатываться в нейробиологии (у К.Анохина). Наша память не простое хранилище информации, а активный процесс "достраивания" ячеек памяти: каждое восприятие уточняет и модифицирует имеющуюся (ранее) информацию.

Конечно, это не априорное, но и априорное тоже можно мыслить так... Априорное лишь "заготовка" (или "гипотеза") для восприятия эмпирического. Вообще эту концепцию активного априори (или активно-виртуального априори) можно развить. Например, более "активно" понимать кантовский концепт ТП (он каждый раз разный). Конечно, это не совсем Кант, но подобные интенции у него безусловно есть.
 
mikeuraДата: Суббота, 20.04.2013, 20:55 | Сообщение # 120
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
да, вот нейробиология, наверное, и есть современный трансцендентализм. Но они то этого еще не знают!

я повторю, все-таки, свою мысль, - как я понял эпигенезис у Канта. Эпигенезис предполагает, что в нас нет, скажем так, потенциальных категорий причинности и т.п., которые бы просто активировались посредством опыта. Но, по факту, в самом опыте присутствует нечто, что привносит дополнительные ЗНАНИЯ к чувственному восприятию. И когда мы пытаемся концептуализировать это НЕЧТО, то и конструируем систему категорий опыта. Поэтому, хотя категории, в действительности, появляются после опыта, но с их помощью реконструируется то ЗНАНИЕ, которое ПРИВНОСИТСЯ в опыт и определяет его возможность.


Само же знание, привносимое в опыт, несомненно независимо от всякого опыта.

Добавлено (20.04.2013, 20:55)
---------------------------------------------
вот определение эпигенезиса из энциклопедии Брокгауза и Эфрона

Эволюционизм смотрит на рождение, как на "эдукт", а на эпигенезис - как на "продукт", т. е. рассматривает рождение как простое выведение

Об этом у Канта и речь. Категории - это ПРОДУКТ рефлексии над опытом, ВЫВЕДЕНИЕ из опыта. Но априорное знание, которое концептуализируется в этих категориях - внеопытное.


такой пример, чтобы пояснить. Категория причинности возникает на основе рефлексии над опытом, но то, что причинная связь явлений всеобща и необходима, - это то ЗНАНИЕ, которое априорно.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 20.04.2013, 20:59
 
onomatodoxДата: Суббота, 20.04.2013, 21:04 | Сообщение # 121
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Подтверждение такой точки зрения и ошибочность взглядов ономатодокса читайте под спойлером

Цитата (onomatodox см. 5)
mikeura, дали бы этимологию этой немецкой die Erfahrung. Раз уж в языке "обживается бытие". Да и die beste Lehrerin ist die Erfahrung...


die beste Lehrerin ist die ErfahrungЛУЧШАЯ УЧИТЕЛЬНИЦА — ОПЫТНОСТЬ.

Думаю, во времена Канта эта немецкая пословица уже была и была известна Канту.
tongue


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 20.04.2013, 21:09
 
СБДата: Воскресенье, 21.04.2013, 01:59 | Сообщение # 122
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Рад, что мы дошли до тезиса «всякое наше познание начинается с опыта». Критику этого тезиса, с привлечением сказанного ономатодоксом, Калининым и другими, я привел в теме "Эмпирический идеализм".
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.04.2013, 07:02 | Сообщение # 123
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Эмпирический априоризм Канта (трансцендентализма) как содержательный не-идеализм

Выявленный, проговоренный и вербально эксплицированный вчера на форуме тезис об опытной зависимости априорных форм (форм чувственности и категорий) под именем кантовского учение об эпигенезисе ставит крест на любой идеалистической интерпретации кантовского трансцендентализма.

Это важное для меня и работы форума открытие! Несколько м.б. печальное....
(отдельное спасибо mikeura, не поленившегося поддержать обсуждение темы эпигенезиса)

Никакая трансцендентальная дедукция не может обосновать содержательное соответствие априорных форм (категорий) опыту. Она проясняет формально-деятельностную суть априорного - быть способами связи чувственного/эмпирического содержания. Но не может объяснить и, тем более, обосновать почему нас есть категория причинности, а не, например, блещенности. Формально должно быть что-то соответствующее причинности-самой-по-себе, но ограниченность любого формального (трансцендентального) подхода состоит в том, что содержательную близость/сходство/подобие он объяснить не может.

Кантовский ответ Юму (относительно категории причинности) оказался не таким уж элегантным, как хотелось бы сторонникам догматической метафизики и идеалистам, но он таков: без содержательной зависимости априорного апостериорным объективная значимость категорий повисает в воздухе. Опыт наводит на категории, хотя в них есть и не-опытная, собственно априорная часть (дополняющая опытную индукцию/зависимость), они как бы полуаприорны.

На том и стоим, Катречко С.Л.

PS. Тезис новый и в каком-то смысле революционный. В кантоведеческой литературе его не встречал. Методологически он еще в большей степени подчеркивает различие между априоризмом и трансцендентализмом: концепция Канта трансцендентальна, но не априорна.


PPS. В каком-то смысле данный пост является антиподом сегодняшнего ночного поста СБ.

1. Кантовская концепция (трансцендентализма) - не идеализм.
2. Все наше познание и даже априорные формы и категории начинаются с опыта.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 21.04.2013, 10:59 | Сообщение # 124
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Если далее развивать мысль о природе опыта, то эмпирический опыт может быть какой-угодно. Сознание могло бы синтезировать других существ (при условии, если будет подходящий материал для конструирования, поставляемый вещью в себе) и другие объекты в пространстве, главное что синтез происходил бы необходимым и закономерным образом. Существа, которые инициируются вещью в себе, могут быть какими-угодно, отличительная особенность эмпирических существ от воображаемых - они подчиняются категориям, а не ассоциациям.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 21.04.2013, 11:02
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 11:35 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
без содержательной зависимости априорного апостериорным объективная значимость категорий повисает в воздухе.


не думаю, что можно говорить о содержательной зависимости априорного апостериорным. Иначе мы опять противоречим Канту

В 3 Поэтому в дальнейшем исследовании мы будем называть априорными знания, безусловно независимые от всякого. а не только от того или иного опыта.

Предлагаю, по-возможности, Канту не противоречить, тем более по таким принципиальным вопросам. Категории не являются зависимыми содержательно от эмпирического. Это - решение Юма, и Кант его отвергает. Категории вводятся (=эпигенезис) на основе эмпирического как необходимое условие его возможности. То есть содержательно не эмпирическое определяет наши априорные категории, а наоборот, наши априорные категории определяют эмпирическое в его фактичности.

Основная мысль Канта здесь такая. (1) категории отличаются от картезианских врожденных идей, так речь не идет о том, что мы улавливаем их в своей душе с помощью интеллектуальной интуиции. Речь идет о том, что мы убеждаемся в их реальности на основе опыта (=эпигенезис).
(2) категории отличаются от юмовских эмпирических понятий. Потому что содержательно они не определены опытом, не есть абстракция от того или иного опыта. Наоборот, они определяют любой опыт.

Ср. что Канта говорит о времени.

В 46Время не есть эмпирическое понятие, отвлекаемое от того или иного опыта.

то есть эмпирические понятия - это понятия абстрагируемые на основе конкретного опыта. Таким понятием может быть эмпирическая причинность. В обыденном смысле люди говорят о причине того или иного. Но категория причинности как всеобщей и необходимой связи не может быть абстрагируема ни от какого конкретного опыта. Однако, проанализировав весь свой свой опыт, мы её вводим как необходимое условие его возможности. Кстати, именно так Кант вводит и априорность времени.

В 46 Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех наглядных представлений

Разумеется, как и причинность, время никак содержательно не зависимо от апостериорного. Кант пишет, что даже если бы все явления исчезли, то время как априорная форма - все равно бы осталась. То же самое можно сказать и о законе причинности. Даже если бы все явления исчезли или изменились содержательно до неузнаваемости закон причинности как априрная форма связности явлений остался бы неизменным.


Цитата (SergKatrechko)
Опыт наводит на категории, хотя в них есть и не-опытная, собственно априорная часть (дополняющая опытную индукцию/зависимость), они как бы полуаприорны.


Нет, категории содержательно полностью внеопытны. Опыт просто открывает нам их необходимость. Так религиозный опыт может открыть человеку необходимость Бога. Но сам по себе Бог не является индуктивной гипотезой, он не "наведен" из опыта. Постулирование Бога объясняет религиозный опыт как необходимое условие его возможности. То же самое и с категориями.

Цитата (SergKatrechko)
концепция Канта трансцендентальна, но не априорна.


опять противоречим Канту, которые вводит трансцендентальное на основе априрного
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.04.2013, 12:14 | Сообщение # 126
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Основная мысль Канта здесь такая. (1) категории отличаются от картезианских врожденных идей, так [как] речь не идет о том, что мы улавливаем их в своей душе с помощью интеллектуальной интуиции. Речь идет о том, что мы убеждаемся в их реальности на основе опыта (=эпигенезис).
(2) категории отличаются от юмовских эмпирических понятий. Потому что содержательно они не определены опытом, не есть абстракция от того или иного опыта. Наоборот, они определяют любой опыт.

Так значит опыт учит нас категориям, если убеждает в их реальности? «И опыт, сын ошибок трудных...» и «die beste Lehrerin ist die Erfahrung».

«И опыт, сын ошибок трудных...». Вот еще одна точная формула-фраза всей КЧР Канта, в дополнение к его собственной формуле в форме вопроса из письма к Герцу.

«а) В настоящем очерке я занимаюсь большой, но все же строго ограниченной темой – "учение Платона об идеях". Мне хочется эту большую вещь сформулировать в двух словах. Но сделать это можно только после многих лет упорного изучения Платона и после расследования всех относящихся сюда текстов.
...
b) Но как это сделать? Повторяю, мы можем вздохнуть облегченно только тогда, когда это учение будет сформулировано в двух словах или, говоря без метафор, в одной или двух коротких фразах. По крайней мере, для себя я всегда считал это необходимым. Общеизвестны своими трудностями диалоги "Софист" и "Парменид". Только научившись сжимать изложение их до одной или нескольких фраз, я смог считать, что усвоил их содержание. Теперь эти одна или две-три фразы должны получиться у нас в результате обследования всего Платона. Как это сделать?»
http://psylib.org.ua/books/lose000/txt018.htm


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.04.2013, 12:16
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 12:19 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
Так значит опыт учит нас категориям, если убеждает в их реальности?


учит, но не так как Вы думали
 
КорвинДата: Воскресенье, 21.04.2013, 13:16 | Сообщение # 128
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura
=Нет, категории содержательно полностью внеопытны.=
Согласен.
=Опыт просто открывает нам их необходимость.=
Не согласен. Опыт только подтверждает обоснованность применения категорий.
=Постулирование Бога объясняет религиозный опыт как необходимое условие его возможности.=
Т.е. если единого бога нет, то и религиозный опыт не возможен? А как же атеистические религии? Буддизм, например?
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.04.2013, 13:23 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, чему верить (?):
- посту 128 (в априорном нет ничего опытного - В3) или же
- "Но, по факту, в самом опыте присутствует нечто, что привносит дополнительные ЗНАНИЯ к чувственному восприятию. И когда мы пытаемся концептуализировать это НЕЧТО, то и конструируем систему категорий опыта."

Мой тезис из поста 126 достаточно нов для меня (как, впрочем, и для всего известного мне кантоведения). Пока я его продумал для категории причинности, с пр-вом и временем - еще нет.

С другой стороны, эта тема выходит за рамки настоящего обсуждения начальных фр. Введения, т.к. предполагает обращение к более поздним фр. Критики, аналитике и траснц. дедукции категорий. Поэтому возможно лучше с ее полноценным обсуждением повременить или отложить до комментирования более поздних фр.

Родовая слабость философии в том, что она объясняет уже придуманное, но как правило сама не продуцирует его (например, берет придуманное из науки). Возьмем категорию причинности. Она уже придумана, т.е. есть в человеческой культуре или словаре науки. Кант (трансцендентализм) показывает ее априорный характер, т.е. всеобщность и необходимость, что означает: она не может быть извлечена из опыта, в ней есть что-то априорное. Тем самым она априорна.

Однако возникает другая проблема, которую выше/ранее я обозначил как основную апорию априоризма (Н.Гартман). Если категория полностью априорна, то как она может быть применена к опыту? Чем она, например, отличается от кентавра или Пегаса?

Трансцендентальная дедукция категорий обосновывает правомерность категорий их логическими функциями. В случае категории причинности таковой выступает логическая импликация, т.е. наличие в нашем языке конструкции "если..., то...".

Однако возникает вопрос (точнее два, взаимодополнительных, общий и частный):
- обоснован ли сам язык и имеющаяся в нем "логика" (которые обосновывают категориальную сетку Канта), его/их применимость и адекватность опыту/действительности? (общий, основной);
- из совр. логики известно, что полной формализации причинности не существует, формализации поддается лишь какая-то концептуальная часть (пусть и 99%) "причинности" (частный вопрос, но указывающий на то, что категория причинности не может быть сведена к логике, дело обстоит скорее наоборот: логика пытается формализовать уже известное содержание категории причинности (и это ей не удается)).

Т.е. возвращаемся к основному вопросу: как обосновать правомерность априорной причинности опытным фактам, каждому конкретному случаю использованию причинных зависимостей.

Ответ на этот вопрос дает (или пытается дать) кантовская концепция эпигенезиса (хотя, скорее, это не концепция,а лишь ее обозначение/название): категории - "продукт" опыта, они продуцируются опытом. Т.е. содержательно зависят от него (а как иначе понимать термин "продукт"?). Только так можно объяснить // обосновать применимость категории причинности к опыту.

Одно из текстовых подтверждений этому - фр. А101 (контекст А100-2) о киновари из 1-го изд. И хотя там, скорее, обсуждается "происхождение" категории субстанции (устойчивости), но mutatis mutandis это применимо и к другим категориям, в том числе и причинности.

Самым сложным является вопрос о конкретном механизме такого продуцирования. Кант здесь немногословен (см. подборку фр. в посте 1 ветви 3.4; И.Калинин прав, концепция эпигенезиса Кантом лишь намечена или даже лишь обозначена с целью отличения от эмпириков (все наши знания, в том числе и категории происходят из опыта) и идеалистов (категории нам врождены, полностью от опыта на зависят). Понятно, что это не простая рефлексия над чувственным материалом (как это мыслил "знаменитый Локк"), это некоторая деятельность/рефлексия "рассудка по случаю опыта", думаю, что не конкретного опыта, а некоторого совокупного опыта. И эта деятельность закреплена в языке, т.е. для нас (индивидуального сознания) она уже выступает как данная, понятие/категория причинности уже есть. Я же ставлю вопрос о ее происхождении, или генезисе (или кантовском эпигенезисе - в общих чертах именно ее и можно принять как основу для ответа). И утверждаю, что какая-то опосредованная связь (причем содержательная) между априорными категориями и совокупным опытом (человечества, языка) есть или должна быть, ибо в противном случае нельзя было обосновать правомерность |// объяснить использования априорного в опыте (или можно? тогда как??). Категория причинности - не наша фантазия (как в случае с Пегасом), а априорная конструкция применимая к опыту, конкретным фактам.


PS. Кстати, с проблемой эпигенезиса пространства и времени я сделал попытку разобраться ранее. См., например, мои посты из ветви 3.4.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-18-212-16-1264333187 (см. посты №№ 4 -6, правда тогда я перешел к проблеме эпигенезиса эмпирических (а не чистых) понятий: №№20-21 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-18-259-16-1265628058 ). Общая идея эпигенезиса (в моем понимании)- найти в качестве их основания некоторые "действия чистого мышления" (фр. В81-2).
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.04.2013, 14:19 | Сообщение # 130
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. возвращаемся к основному вопросу: как обосновать правомерность априорной причинности опытным фактам, каждому конкретному случаю использованию причинных зависимостей.
Ответ на этот вопрос дает (или пытается дать) кантовская концепция эпигенезиса (хотя, скорее, это не концепция,а лишь ее обозначение/название): категории - "продукт" опыта, они продуцируются опытом. Т.е. содержательно зависят от него. Только так можно объяснить // обосновать применимость категории причинности к опыту.
...
Самым сложным является вопрос о конкретном механизме такого продуцирования. Кант здесь немногословен (см. подборку фр. в посте 1 ветви 3.4). Понятно, что это не простая рефлексия над чувственным материалом (как это мыслил Локк), это некоторая деятельность/рефлексия "рассудка по случаю опыта", думаю, что не конкретного опыта, а некоторого совокупного опыта. И эта деятельность закреплена в языке, т.е. для нас (индивидуального сознания) она уже выступает как данная, понятие/категория причинности уже есть. Я же ставлю вопрос о ее происхождении, или генезисе (или кантовском эпигенезисе - в общих чертах именно ее и можно принять как основу для ответа).

Конечно, не конкретного =случайного опыта, а некоторого совокупного опыта. А эта совокупность — в том числе и повторяемость =воспроизводимость опыта. Эта же совокупность — это и канторовское множество, которое — по Лосеву — кантовская схема и плотиновское число. То есть конкретный механизм такого продуцирования дан Кантом в "главе о схематизме".

Повторяемость опыта — это вопрос условий опыта и именно — ГРАНИЧНЫХ УСЛОВИЙ опыта. Именно граничные условия опыта безусловно априорны опыту и определяют его содержание к тому же, как определенного =ограниченного условиями опыта. Повторяемость опыта — повторяемость во времени и в пространстве. Вот откуда и зачем они — время и пространство — у Канта в качестве главнейших априорных условий и знаний.

Цитата (mikeura)
Сами же эти априорные знания безусловно независимые от всякого, а не только от того или иного опыта.

Цитата (mikeura)
Мы "восстанавливаем" эти знания как необходимое условие опыта. Поэтому не смотря на всю их до- и вне-опытность понятийная их концептуализация возникает только ПОСЛЕ опыта. Наверное Кант это и называл ЭПИГЕНЕЗИСОМ априорных понятий (но НЕ априорного знания!).

Познание безусловно не зависимых от опыта условий опыта — безусловно и несомненно — априорное познание, которое совершаться может как в любом конкретном опыте, так и посредством изучения описания любых конкретных опытов. Язык, конечно же, содержит в себе опыт всех поколений, говоривших на нем и передавших его.

Так что, как я уже говорил, теория опыта Канта — это теория уравнений в частных производных или теория уравнений математической физики (=то есть уравнений метафизики). tongue

Добавлено (21.04.2013, 14:19)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
PS. Кстати, с проблемой эпигенезиса пространства и времени я сделал попытку разобраться ранее.

Конечно, условия опыта эпигенетичны опыту.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.04.2013, 14:30
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 17:23 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Корвин)
=Опыт просто открывает нам их необходимость.=
Не согласен. Опыт только подтверждает обоснованность применения категорий.


априорное - это необходимое условие опыта. Например, воздух - необходимое условие вашего существование. Значит Ваше существование, которое есть факт, открывает нам необходимость воздуха. Но в этом примере, конечно, речь об условном априори Вашего существования, а не об чистых априори Канта, применимых к каждому опыту. Однако принцип рассуждения тот же.

Цитата (Корвин)
=Постулирование Бога объясняет религиозный опыт как необходимое условие его возможности.=
Т.е. если единого бога нет, то и религиозный опыт не возможен? А как же атеистические религии? Буддизм, например?


Эта моя аналогия приведена для иллюстрации. Если она Вас не устраивает, то можете заменить любой другой.

Добавлено (21.04.2013, 17:14)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
mikeura, чему верить (?):
- посту 129 или
- "Но, по факту, в самом опыте присутствует нечто, что привносит дополнительные ЗНАНИЯ к чувственному восприятию. И когда мы пытаемся концептуализировать это НЕЧТО, то и конструируем систему категорий опыта."


мне кажется, что я утверждаю одно и то же. А в чем противоречие?

Цитата (SergKatrechko)
Однако возникает другая проблема, которую выше/ранее я обозначил как основную апорию априоризма (Н.Гартман). Если категория полностью априорна, то как она может быть применена к опыту? Чем она, например, отличается от кентавра или Пегаса?


ну а деятельность воображения для чего? В 40 Всякое понятие, правда, надо мыслить, как представление, которое содержится в бесконечном множестве различных возможных представлений (в качестве их возможного признака), следовательно, имеет их под собой
. Так вот, категории, "имеют под собой весь возможный опыт" и воображение соотносит их с любым предметом чувственности. В этом, между прочим, и отличие категорий от понятий кентавра или пегаса.

Цитата (SergKatrechko)
Т.е. возвращаемся к основному вопросу: как обосновать правомерность априорной причинности опытным фактам, каждому конкретному случаю использованию причинных зависимостей.

Ответ на этот вопрос дает (или пытается дать) кантовская концепция эпигенезиса (хотя, скорее, это не концепция,а лишь ее обозначение/название): категории - "продукт" опыта, они продуцируются опытом. Т.е. содержательно зависят от него (а как иначе понимать термин "продукт"?).


Выше, под спойлером, я приводил трактовку эпигенезиса Куном Фишером. Повторю здесь наиболее существенное.

Понятие причинности, как и вообще категории, не суть продукты опыта, а его условия: они не получаются опытом, a они создают опыт. Объективный опыт, т. е. явления и их необходимая связь, возникает и развивается из условий разума. Это учение Кант метко обозначает "системой эпигенезиса чистого разума".


эпигенезис, насколько я понимаю, вовсе не занимается "обоснованием правомерности априорной причинности опытными фактами". Никакими опытными фактами нельзя обосновать необходимость и всеобщность. Вы рассуждаете как Локк, до его критики Юмом. Эпигенезис объясняет откуда у нас содержательно возникают понятия тех или иных категорий. Мы обнаруживаем, что есть такие понятия, которые обуславливают любой встречающийся нам опыт. Если это так, рассуждает Кант, то они не могут в своей всебщности иметь эмпирического происхождения. Поэтому он их выделяет в качестве априорных категорий. Поэтому хотя мы и обнаруживаем применение категорий в опыте, но их происхождение ВНЕОПЫТНО.

Вы почему то игнорируете, уже приводимое мной высказывание Канта

В 3 Поэтому в дальнейшем исследовании мы будем называть априорными знания, безусловно независимые от всякого, а не только от того или иного опыта.

А зря. Патон говорит, что сопоставлять свою интерпретацию с противоречащим ей фрагментам КЧР очень полезно.

Во фрагменте А 101 как раз и идет речь об эпигенезисе, на мой взгляд. Кант там на основе рефлексии над опытом постулирует его необходимое априорное условие. Следовательно, должно существовать какое-то условие, создающее условие самого этого воспроизведения явлений, т.е. служащее априорным основанием необходимого синтетического единства их. За такое условие, судя по всему, может быть и принята категория субстанции. Но отсюда отнюдь не следует, что категория субстанции выводится из опыта. Отсюда следует, что приорная необходимость такой категории вытекает из рефлексии над опытом.

Цитата (SergKatrechko)
И утверждаю, что какая-то опосредованная связь (причем содержательная) между априорными категориями и совокупным опытом (человечества, языка) есть или должна быть, ибо в противном случае нельзя было обосновать правомерность |// объяснить использования априорного в опыте (или можно? тогда как??).


связь несомненно есть, ибо категории осознаются человеком, как "разумная составляющая его опыта". Измененный способ мышления, о котором говорил Кант во втором предисловии, предполагает поиск элементов разума в опыте. Вот результатом такого поиска и явилась система категорий.

Добавлено (21.04.2013, 17:23)
---------------------------------------------

Цитата (onomatodox)
Познание безусловно не зависимых от опыта условий опыта — безусловно и несомненно — априорное познание,


НЕт никакого априорного познания onomatodox. Только что в третьем фрагменте обсуждали: Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 21.04.2013, 17:17
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.04.2013, 18:07 | Сообщение # 132
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
НЕТ никакого априорного познания onomatodox.

А каким познанием Вы занимались, когда на лекции или уроки ходили? Каким познанием Вы занимаетесь сейчас, читая "буквалистски" Канта?

Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта.

И что?! Да, mikeura, без сомнения априорное =вне опытное познание начинается с опыта. Любой опыт содержит в себе внеопытное =трансцендентальное =выходящее и выводящее за его пределы.

Ладно, с буквализмом mikeura давно уже все ясно, тут, в связи с "эпигенезисом", для kto ответ трансцендентализма созрел. tongue

kto, трансцендентализм - это эпигеном и эпигенезис, а не геном и генезис!

«Робин Холлидэй определил эпигенетику как «изучение механизмов временного и пространственного контроля активности генов в процессе развития организмов»[4]. Таким образом, термин «эпигенетика» может быть использован, чтобы описать любые внутренние факторы, которые влияют на развитие организма, за исключением самой последовательности ДНК». http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетика


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.04.2013, 18:11
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 18:14 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (onomatodox)
А каким познанием Вы занимались, когда на лекции или уроки ходили? Каким познанием Вы занимаетесь сейчас, читая "буквалистски" Канта?


понятно, что не априорным onomatodox. Ведь априорного познания нет, есть априорное знание. Я ничего априорного не познаю. Я могу только априорное постулировать как необходимое условие опыта.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.04.2013, 18:21 | Сообщение # 134
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Я могу только априорное постулировать как необходимое условие опыта.

Ага, а постулировать Вы с рождения значит можете... Я понимаю, конечно, что в познании и в учении буквы разные, но не все же — есть и одинаковые — И, Н. То есть даже для буквалиста в познании есть что-то общее с учением...


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.04.2013, 18:23
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.04.2013, 18:36 | Сообщение # 135
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В1 Следовательно, с точки зрения времени никакое познание в нас не предшествует опыту, оно всегда начинается вместе с опытом.

Здесь утверждается о любом познании/знании, в том числе и априорном!?

Концепция эпигенезиса понятий объясняет их происхождение из опыта путем рефлексии рассудка по случаю опыта. Это не выведение локковского типа, но указание на опытное "начало" такой рефлексии. Не было бы "случая" - не запустилась наша (возможно не лично наша) рефлексия, не было бы (не-индивидуального, но общечеловеческая или нашего языка) "продукта".

Цитата (mikeura)
Эпигенезис объясняет откуда у нас содержательно возникают понятия тех или иных категорий
- именно об этом я и говорю: эпигенезис должен объяснить наше происхождение категории причинности. Так откуда она взялась у нас? --- Тот же фр. А101 говорит об опытной "наводке" нашего понятия субстанции...

Но у эпигенезиса есть и еще одна функция (в В167 он вводится как дополнение к коперниканскому перевороту): объяснить удивительную согласованность наших представлений и предметов.

В3 Поэтому в дальнейшем исследовании мы будем называть априорными знания, безусловно независимые от всякого, а не только от того или иного опыта.

Постулировать - еще не значит доказать. Можно показать, что всеобщность и необходимость априорного не выводится из конечного опыта (как/что собственно и делает Кант чуть ниже), но это еще не значит доказать безусловную или абсолютную (во всех возможных смыслах) независимость априорного от опыта. Более того, думаю, что доказать безусловную независимость априорного от опыта вообще нельзя: можно привести аргументы в пользу этого и принять этот тезис, как делает Кант. Тот же фр. А101 говорит об опытной "наводке" нашего понятия субстанции...

Более частное. Для mikeura. Повторюсь и продолжу. Слишком много противоречий в постах. Рефлексируйте и отсекайте.

1.1 Понятие причинности, как и вообще категории, не суть продукты опыта, а его условия:

1.2. вот определение эпигенезиса из энциклопедии Брокгауза и Эфрона
Эволюционизм смотрит на рождение, как на "эдукт", а на эпигенезис - как на "продукт", т. е. рассматривает рождение как простое выведение...

Так продукт или не продукт? Кстати, "определение эпигенезиса из энциклопедии Брокгауза и Эфрона" - не нашел.

2. чему верить (?):
2.1. посту 128: в априорном нет ни грани опытного (В3) или же чуть более раннему:
2.2. "Но, по факту, в самом опыте присутствует нечто, что привносит дополнительные ЗНАНИЯ к чувственному восприятию. И когда мы пытаемся концептуализировать это НЕЧТО, то и конструируем систему категорий опыта."
* * *

Повторюсь еще раз. Мои нынешние сомнения/осмысления связаны с кантовской концепцией эпигенезиса. Точнее, с тем что он под ней понимает. Если это эпи-ГЕНЕЗИС понятий, то они "зависят" от опыта, они формируются "по случаю опыта" (хотя напрямую из него и не выводятся). Но тогда мы должны поставить под сомнение абсолютную априорность понятий/категорий. И вместе с тем (как следствие) возможность их использования в опыте, согласованность представлений и опыта. Если же концепция эпигенезиса Канта - лишь дань моде и красивое слово, то тогда (за Канта) мы должны ответить на вопрос об "источнике" происхождения наших понятий/категорий, прежде всего третьего типа (субстанция, причинность, взаиомодействие) с учетом того, что логика языка здесь нас не спасает: эти понятия не (до конца) формализуемы, причинность не сводится к импликации.

Вместе с тем, опять повторюсь. Это тема не для этой ветви комментирования начальных фр. Введения. Своим сомнением я хотел бы обратить внимание на проблематичность (безусловной) априорности кантовского априорного с учетом того, что признание его не-опытного характера не позволяет отличить априорное от произвольных фантазий нашего воображения.

В каком-то смысле это проблема первичности воображения и/или рассудка. В 1-м изд. Кант решает ее в пользу воображения (как способности синтеза), во 2-м - в пользу рассудка (думаю, во многом из-за этих соображений произвольности/возможной фантазиийности или не-объективности воображения)
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:04 | Сообщение # 136
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, за статью в wiki - спасибо!


"Эпигенетику можно определить как процесс взаимодействия генотипа (в нашем случае - априорных форм) организма со средой при формировании фенотипа" (= взаимодействие внутреннего и внешнего! - см. ниже).
+

Для mikeura. Надо определиться с термином эпигенезис (в философском плане, эпистемологический смысл). Для меня это (если коротко) нечто среднее между эмпиризмом (все наше (по)знание извне вовнутрь - Локк) и врожденными идеями (все наше (по)знание изнутри вовне - Декарт). Эпигенезис - изнутри, но с учетом внешнего (если не будем учитывать внешнее, то будем/можем порождать одни фантазии/спекуляции, не применимые к опыту).

Вопрос (для всех). Чем "хорошие" категории (рассудка) субстанции, причины отличаются от "плохих" порождений нашей фантазии/спекуляции типа "Пегас" ли "Бог" (в кантовской терминологии: чем категории отличаются от идей разума)?

PS. 19.20 Кантовский эпигенезис можно трактовать и как его схематизм, т.е. "приспособление" априорных категорий к опыту (через схемы), но вот это приспособление и есть (также) "равнение на опыт", или его учет (для чего? - для возможности опытного использования категорий). Правда/хотя ситуация сложнее, т.к. категории должны также быть согласованы с условиями чувственности (пространством и временем) и уже потом с эмпирическим опытом. Моя же гипотеза в том (повторюсь), что в априорном (категориях) опыт как-то (содержательно) учитывается (насколько это соответствует Канту - отдельный вопрос!).

PPS. 19.30 На тему эпигенетики (http://moikompas.ru/compas/avaiserman):
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:29 | Сообщение # 137
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Здесь утверждается о любом познании, в том числе и априорном!?


какое еще ариорное познание? Такое впечатление, что Вы с онтомотодоксом сговорились. По Канту есть только эмпирическое познание, хотя и априорно обусловленное.

Цитата (SergKatrechko)
Концепция эпигенезиса понятий объясняет их происхождение из опыта путем рефлексии рассудка по случаю опыта. Это не выведение локковского типа, но указание на опытное "начало" такой рефлексии.


С этим я совершенно согласен. Но здесь не идет речь об априорном познании. Здесь речь идет о признании необходимости априорной (разумной) составляющей опыта. И даже констатация того в чем эта априорная разумность должна выражаться для придания опыту статуса необходимости и всеобщности (система категорий). Сама по себе эта априорная составляющая АБСОЛЮТНО независима от опыта (по определению). От опыта зависит только наша способность её осознания в качестве системы категорий.

Цитата (SergKatrechko)
без содержательной зависимости априорного апостериорным объективная значимость категорий повисает в воздухе


вот, кстати сравните этот свой тезис,с текстом В 167

Категории суть априорные, т.е. независимые от опыта понятия (утверждение эмпирического происхождения их было бы признанием своего рода generatio aequivoca)


То есть нет никакой содержательной зависимости априрного от апостериорного. Есть зависимость нашего осознания разумной составляющей опыта от самого опыта. Это и есть эпигенезиси категорий чистого разума.

Цитата (SergKatrechko)
Так продукт или не продукт? Кстати, "определение эпигенезиса из энциклопедии Брокгауза и Эфрона" - не нашел.


определение дано в статье Радлова об эволюционизме. Я бы, если не прибегать к цитатам, сказал бы так: продукт, но продукт не познания, а рефлексии над познанием.

Цитата (SergKatrechko)
2. чему верить (?):
- посту 129: в априорном нет ни грани опытного (В3) или же
- "Но, по факту, в самом опыте присутствует нечто, что привносит дополнительные ЗНАНИЯ к чувственному восприятию. И когда мы пытаемся концептуализировать это НЕЧТО, то и конструируем систему категорий опыта."


А где Вы здесь увидели противоречие? В опыте Кант обнаруживает чистые априорные (разумные) элементы. Но сами эти элементы совершенно внеопытны, то есть абсолютно от опыта онтологически не зависимы. Наоборот, опыт зависим от них.

Цитата (SergKatrechko)
Если это эпи-ГЕНЕЗИС понятий, то они "зависят" от опыта, они формируются "по случаю опыта" (хотя напрямую из него и не выводятся). Но тогда мы должны поставить под сомнение абсолютную априорность понятий/категорий.


На мой взгляд совершенно не верное умозаключение. Приведу тот же пример с Богом. У нас есть понятие Бога и если, в отличии от Ансельма, мы не верим во врожденность понятий, то можно сделать вывод, что данное понятие появляется у нас каким-то образом на основе жизненного опыта. Грубо говоря, - эмпирически. Отсюда никак не следует, что Реальность, соответствующая этому понятию сколько-нибудь зависима от того способа, каким мы это понятие сформировали. То же самое с категориями. Хотя понятие о них у нас возникает "по случаю опыта", сама Реальность, соответствующая этим понятием, то есть, собственно априорное, от нашего опыта никак не зависит.

Мне кажется, что Вы не учитываете семантический аспект. Есть категории как понятия, которыми мы оперируем, и есть нечто Реальное соответствующее этим понятиям. Кант говорит, что это нечто Реальное никак непосредственно не познаваемое в опыте, не имеет никаких эмпирических характеристик. Но мы можем составить о нем понятие как о том, что обуславливает опыт. Это и есть эпигенезис. Это и есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ.

Цитата (SergKatrechko)
я хотел бы обратить внимание на проблематичность (безусловной) априорности кантовского априорного с учетом того, что признание его не-опытного характера не позволяет отличить априорное от произвольных фантазий нашего воображения.


совсем не так! априорное у Канта имеет характеристики необходимого и всеобщего. Чего о произвольных фантазиях нашего воображения никак не скажешь.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:49 | Сообщение # 138
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

Цитата
На мой взгляд совершенно не верное умозаключение. Приведу тот же пример с Богом. У нас есть понятие Бога и если, в отличии от Ансельма, мы не верим во врожденность понятий, то можно сделать вывод, что данное понятие появляется у нас каким-то образом на основе жизненного опыта. Грубо говоря, - эмпирически. Отсюда никак не следует, что Реальность, соответствующая этому понятию сколько-нибудь зависима от того способа, каким мы это понятие сформировали. То же самое с категориями. Хотя понятие о них у нас возникает "по случаю опыта", сама Реальность, соответствующая этим понятием, то есть, собственно априорное, от нашего опыта никак не зависит.

Мне кажется, что Вы не учитываете семантический аспект. Есть категории как понятия, которыми мы оперируем, и есть нечто Реальное соответствующее этим понятиям. Кант говорит, что это нечто Реальное никак непосредственно не познаваемое в опыте, не имеет никаких эмпирических характеристик. Но мы можем составить о нем понятие как о том, что обуславливает опыт. Это и есть эпигенезис. Это и есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ.


1. Я именно и говорю о том, что ПОНЯТИЕ причинности как "данное понятие появляется у нас каким-то образом на основе жизненного опыта".

2. В отличие от Бога (как идеи разума) у понятий/категорий нет никакой особой реальности (онтологической). Они (категории) - наши эпистемологические средства познания (и только; см. 2-аспект интерпретацию). Аналогия с Богом ложна.

3. ... Нечто Реальное соответствующее этим понятиям - это опыт (даваемый чувственностью). См. выше п.1. Никакой другой - сверх-опытной - реальности Кант не признает. Категории должны быть согласованы с опытом (конечно, если мы не говорим об их трансцендентном применении - но Кант это запрещает).

4. Более общее соображение. Вещь-в-себе (как и Бог) - субстанция (т.е. что-то реально существующее), или вещь (предмет). Категории же (по Канту) - лишь отношения рассудка/мышления (как, впрочем, пр-во и время - Кант, скорее, трактует их по Лейбницу, а не по Ньютону). Отношения порождаются нами, они могут быть априорны. Категории не предметы, это функции (рассудка; функции связывания предметов в рассудке), которые требуют своего (предметного) аргумента (аргумент же, предмет дается чувственностью).

Попробуйте ответить мне на полу-кантовский (или даже не-кантовский - т.к. он противопоставляет себя подходу Тетенса, своего старшего современника, который сильно на него повлиял) ) вопрос 1: откуда у меня (Вас) взялось понятие причинности? Почему это не фантазия (субъективная), а нечто "объективное", могущее использоваться в опыте?

(пока ниже не смотрите - убрал в спойлер кантовский ответ)



Мой вопрос 2 (на кантовский ответ). Вот если бы человечество (наивные реалисты, эмпирики) не придумало понятие причинности, можно было бы его получить из логической импликации (как предлагает Кант)?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:52 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Надо определиться с термином эпигенезис


биологические ассоциации Канта надо исследовать дополнительно, но философский смысл он вкладывает вполне ясный. И, кстати, не тот, который мы обсуждали.

В 167Существует только два пути, на которых возможно необходимое согласование опыта с понятиями о его предметах: или опыт делает эти понятия возможными, или эти понятия делают опыт возможными..... Следовательно, остается лишь второе допущение (как бы система эпигенезиса чистого разума) именно, что категории содержат в себе, со стороны рассудка, основание возможности всякого опыта вообще.


То есть мы обсуждали совершенно не правильно. Эпигенезис - это вовсе не генезис априорных понятий на основе эмпирического. Это просто система категорий чистого разума, обусловливающая возможность всякого опыта.


ЭПИГЕНЕЗИС
теория, по которой материнская зародышевая клетка, оплодотворенная отцовским семенем, содержит в себе в зародыше все клетки имеющего развиться из неё существа, а потому и определяет все особенности этого существа, повторяя особенности отца и матери.

(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)

система эпигенезиса чистого разума, - думаю, можно понимать как признание того, что категории рассудка содержат в себе ВСЕ формальные условия опыта.

CK 20.00: В Критике буквально упоминание, но в под. материалах есть подробнее. См. цитаты. Эпигенезис как рефлексия по поводу (или по случаю) опыта (а не рефлексия над чувственным содержанием как у Локка). Мое a la кантовское продолжение: категории как "о-понятивание" действий нашего рассудка (а это синтез, связывание разных представлений в мета-представление) в ходе такой рефлексии. - см. определение категорий у Канта в Критике - В104-5 "категории как чистый синтез представлений"
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:53 | Сообщение # 140
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
"Эпигенетику можно определить как процесс взаимодействия генотипа (в нашем случае — априорных форм) организма со средой при формировании фенотипа" (= взаимодействие внутреннего и внешнего! - см. ниже).

По-моему вот так: "Эпигенетику можно определить как процесс взаимодействия (в нашем случае — априорных форм) генотипа организма со средой при формировании фенотипа " (= взаимодействие внутреннего и внешнего! — см. ниже — взаимодействие обязательно не непосредственное, а опосредованное, происходящее в среде.)

Цитата (SergKatrechko)
Надо определиться с термином эпигенезис

Эпигенезис — это со стороны среды. То есть, если геном, это гены в геноме, попавшие в геном из окружающей его среды, а не в результате эволюционного развития за счет механизма мутаций. То есть это "буквально" ключевой вопрос Канта об основании отношения нашего представления к предмету. То есть наше отношение обосновано средой, которая и не субъект, и не объект, а третий предмет.

Врождены нам наши способности. А способы — это априорные =не врожденные формы нашей врожденной способности — зрения, например. Среда — это именно среда обеспечивающая многообразие способов для одной и той же способности. Все люди от рождения имеют способность видеть, но в процессе жизни =опыта взгляд человека меняется. Опытный взгляд отличен от наивного взгляда. И это отличие зависит не от генезиса =генетически запрограммированного роста-развития, а от эпигенезиса =от накопленного опыта, привнесено со стороны среды.

Поэтому Кант занимается не нашими способностями познавать =видеть =слышать и т.д., а способами =формами этих способностей. Способность существует только в какой-то форме =в способе. То есть наше отношение обосновано средой =то есть наше отношение — как способ — формируется средой.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 21.04.2013, 20:11
 
СБДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:58 | Сообщение # 141
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Наше познание начинается с чтения

Поскольку мои критические замечания о том, что "наше познание не начинается с опыта" остались незамеченными, приведу трансцендентальный разбор феномена "нас" (поскольку и без меня кто-то по поводу "нас" заговорил, см. предыдущее сообщение).

Мне говорят, что познание ученых (имя в виду физиков и математиков) начинается с опыта. Не знаю, есть ли среди нас физики и математики (по крайней мере никто себя так не позиционирует), которые бы подтвердили, как у них это происходит (не словами из третьих рук, как мы здесь это делаем, а из собственного опыта, за что мы и ратуем).

Но кто "мы" такие, каким познанием "мы" здесь на форуме занимаемся?
Одни (и я в том числе) - занимаются метафизическим познанием.
Но сказано ли, что метафизическое познание начинается с опыта? Я не уверен и даже готов поспорить. Потому что трудно метафизические предметы увязать не только с чувственными ощущениями, но даже с физическими и математическими предметами.
Другие (кто не считает себя метафизиком) - говорят, что занимаются здесь чтением и комментированием трудов Канта.
Не оспариваю, это вижу воочию.
Но где у Канта сказано, что познание начинается с чтения трудов Канта? Сказано - с опыта.
Так, может быть, и заняться тогда нам опытом, к чему Кант нас призывает, а не чтением?..

Пока же вижу, что НАШЕ (людей на этом форуме, в том числе и меня) познание трансцендентального метода и кантовской философии начинается не с опыта, а с скрупулезного чтения его трудов, их интереретаций у различных исследователей и со спора по поводу толкования тех или иных терминов. И пока никакого опыта.

Так что одно дело - слова, другое - дела.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 21.04.2013, 20:04
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 21.04.2013, 19:59 | Сообщение # 142
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
определение дано в статье Радлова об эволюционизме. Я бы, если не прибегать к цитатам, сказал бы так: продукт, но продукт не познания, а рефлексии над познанием.

mikeura, рефлексия — это способность или способ. А познание?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 20:13 | Сообщение # 143
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ

Кант в КЧР исследует познание как познание природы, то есть не зависимой от человека (в содержательном смысле) опытной реальности. Так что придется Вам с этим смириться и как то жить.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 21.04.2013, 21:03 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, ответил в посте 144 выше (см. PS).

Завершая тему априорности (в рамках своей гипотезы) или возвращаясь к ней (в аспекте Введения), можно сказать, что априорное - во временном (и концептуальном) отношении "вторично" по сравнению с опытным (апостериорным). Первичным является именно опыт, эмпирическое. Но мы замечаем (а это уже вторичный акт по отношению к восприятию; рефлексия, трансц. анализ познания), что опыт не сводится только к эмпирическому, в ней есть еще и априорное (как не зависящее от опыта). Точнее, первичным выступает явление (+ ср. с ап-перцепцией как зависящей от перцепции). С логической же точки зрения - априорное выступает как предшествующее опыту, т.е. как первичное.

Здесь мы сталкиваемся с феноменом, известным еще Аристотелю. "Первичное для нас (нашей чувственности; то, что воспринимается) является самым далеким для разума/теоретического понимания и наоборот" (2-я Аналитика, по памяти).
 
mikeuraДата: Воскресенье, 21.04.2013, 21:28 | Сообщение # 145
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Васильев пишет в своей работе по метафизической психологии

" Скажем, Кант не называет априорные формы чувственности и чистые понятия рассудка врожденными. Он говорит, что они созданы нами самими (концепция “эпигенезиса” в противоположность теории “преформации” Хр. Крузия), правда, созданы согласно опять-таки врожденным законам мышления."

то есть эпигенезис - самопорождение. Отталкиваясь от опыта разум формирует систему категорий, которая этот опыт обуславливает. Но сама способность самопородить эту систему категорий - врожденна. Ребенок нигде специально этому не учится, но ,тем не менее, начинает самостоятельно подводить категорию причинности под любые явления (или точнее, - восприятие любых явлений подводится пол категорию причинности). То есть опыт как бы запускает механизм самопорождения категорий. Тут, наверное, не надо даже говорить о рефлексии. какая у ребенка рефлексия? Но даже без всякой рефлексии он начинает все воспринимать причинно-связанным. Наверное это можно сравнить с самопорождением системы языка у ребенка. Ребенок приобретает тот или иной лингвистический опыт и на основе этого опыта у него на подсознательном уровне выстраивается система языка. Как нам говорят Хомский с со-товарищами, язык в качестве системы тоже нечто априорное. То есть каждое отдельное слово имеет эмпирическое происхождение, но все вместе они встраиваются в априорную систему. Так же, наверное, обстоит дело и с эпигенезисом категорий. Мы приобретаем какие-то эмпирические понятия о причинности, субстанциональности, но все вместе подобные эмпирические понятия инициирует развертывание категориальной системы, которая как система уже априорна. То есть независимо от опыта определяет его формальные аспекты, становится тем элементом, который привносится разумом в опыт. Так же как система языка априорно определяет основные аспекты нашего речевого поведения.

Добавлено (21.04.2013, 21:28)
---------------------------------------------

Цитата (SergKatrechko)
априорное - во временном (и концептуальном) отношении "вторично" по сравнению с опытным (апостериорным).


я бы все-таки сказал, что во временном аспекте вторично, но в концептуальном первично. Ср. с той же системой языка, - она вторична во временном отношении с языковой практикой, но концептуально её определяет.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 22.04.2013, 05:28 | Сообщение # 146
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
К полемике SergKatrechko и Михаила.

Очень хорошее понимание дал Васильев. Понятно, что априорные формы никак не зависят от опыта содержательно, иначе они были бы такими же случайными или потеряли бы свою необходимость. Правдоподобно звучит у Васильева (нужно еще подтвердить), что под воздействием опыта, врожденная логическая форма деятельности рассудка образует категорию. И добавлю далее: категория доставляется воображением в несвязанный материал. То есть возможно до аффицирования субъект имел только врожденные логические функции, которые, чтобы связать опыт, должны были пройти стадии эпигенезиса и тем не менее остаться безусловно независимыми от опыта.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 22.04.2013, 05:29
 
ktoДата: Понедельник, 22.04.2013, 07:37 | Сообщение # 147
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox 22 04 2013
на сообщение 136

Моя гипотеза несколько расширяет эпигенезис.

Суть ее состоит в том, что геном не только контролирует «механизмов временного и пространственного контроля активности генов» при развитии организма от рождения до смерти, но и, являясь субъектом, состоит из генов, при транскрипции которых по сигналу от физической вещи, субъекту является и чувственность в виде "вещи спс и вещи дн"  и живое движение в виде "вещи дн", присваивающее физическую вещь (синтезируется фермент, инициирующий живое движение).
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 22.04.2013, 08:41 | Сообщение # 148
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Завершая (поднятую мной) тему кантовского эпигенезиса (некоторый итог для себя; вероятно, перенесу ряд постов в ветвь 3.4 , там же напишу и более развернутый итог). Спасибо всем! (особенно и прежде всего mikeura, onomatodox)

Априорное для Канта изначально не "информация" или даже не готовые (априорные) "формы", в которые вкладывается поступающая на наши органы чувств эмпирическая информация (чувственные данные), а набор/система познавательных способностей.

"Взаимодействуя" с окружающей средой (а это и есть первоначальный опыт, его первая фаза) субъект формирует свой набор априорных форм (и категорий), которые будучи "продуктом" (результатом этого взаимодействия) выступают как условия любого последующего (или возможного) опыта, являются "формами", в которые вкладывается "материя" познания (возможно, что в ходе опыта эти формы также могут претерпеть определенные модификации).

В этом смысле априорные формы являются продуктом или результатом двух факторов. Определяющего - внутреннего, наших познавательных способностей и внешнего - среды. Поэтому они двояко зависимы, в том числе и от среды. Априорное - наш ответ на воздействие среды, или "по поводу // по случаю" этого воздействия (со стороны вещи-спс). Попав в другую среду, человек (человечество) возможно сформировал бы несколько другой набор априорных форм (например, у него был бы другой язык/логика: см. гипотезу языковой (лингв.) относительности).

(тем самым, кантовский эпигенезис - это проявление его (Канта) эмпирической, реалистической (или анти-идеалистической) направленности трансцендентализма; ср. ТФ = эмпир. реализм + трансц. идеализм).

Более точно, априорные формы есть результат/продукт определенных познавательных действий (наших познавательных способностей), или "способов действий" в ходе познания. Таковыми для априорных форм чувственности выступает синтез схватывания, или созерцательный синтез (более подробно см. мой посты №№4-6 в ветви 3.4.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-18-212-16-1264333187 и далее), а для категорий - логическая способность рассудка к образованию суждений. Категории и выступают как реализация этой логической (врожденной для нас) способности. Соответственно, опыт в своем точном (развитом) виде выступает как "оформление" первоначального (внешнего) "чувственного многоообразия" (важное кантовское выражение) сначала априорными формами чувственности (про-во и время) в "созерцание", а потом априорными формами/чистыми понятиями рассудка (=категориями) в суждение. Опытное знание (как результат опыта) выступает в форме суждения.

Вот примерно так.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 22.04.2013, 09:30 | Сообщение # 149
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Для kto и SergKatrechko, наверно, в связи с его PPS. 19.30 На тему эпигенетики (http://moikompas.ru/compas/avaiserman) из 141:

Липтон Брюс. «Биология веры». Недостающее звено между Жизнью и Сознанием.

««Биология веры» - одна из важнейших вех Новой Науки. Исследовав процессы информационного обмена в клетках человеческого тела, ученые пришли к выводам, которые должны радикально изменить наше понимание Жизни. Со школьной скамьи нам известно, что всей нашей биологией управляют программы, заложенные в молекуле ДНК. Но оказывается, сама ДНК управляется сигналами, поступающими в клетки извне. И этими сигналами могут быть, в том числе, наши мысли - как позитивные, так и негативные». http://www.koob.ru/lipton/biology_of_belief
http://lib.rus.ec/a/56323
http://www.brucelipton.ru/

Добавлено (22.04.2013, 09:30)
---------------------------------------------
Калинин, не разобъясните ли различие между der Erfahrung и die Erfahrung

I EINLEITUNG
/. Von dem Unterschiede der reinen und
empirischen Erkenntnis.

Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange
...
So sagt man von jemand, der das Fundament seines Hauses untergrub: er konnte es α priori wissen, daß es einfallen würde, d. i. er durfte nicht auf die Erfahrung, daß es wirklich einfiele

То есть можно ли с помощью артиклей в немецком указать на внутренний/внешний опыт?


Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 22.04.2013, 09:35
 
ktoДата: Понедельник, 22.04.2013, 09:33 | Сообщение # 150
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Репутация: 0
Статус: Offline
Глубокоуважаемый оnomatodox
на сообщение 154

Брюс пишет правильно. Здесь единственное мое уточнение: для субъекта мысли, поступающие из мозга, это тоже сигналы "извне", которыми субъект может манипулировать также как, например, палками в окружающей среде.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Страница 3 из 10«12345910»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz