Главная | Регистрация | Вход | RSSВторник, 25.04.2017, 21:32

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 10«1234567910»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Введение КЧР (4.6)
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 13:49 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ветвь создана по инициативе mikeura. Пока без нормального введения. См. также параллельное комментирование сходной проблематики из Пролегомен в ветви 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-3
 
КорвинДата: Пятница, 03.05.2013, 13:46 | Сообщение # 201
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox: «К предмету знания, Корвин, onomatodox не идет. Предмет знания — это вещь спс, вещь, которая есть на самом деле. Которую на самом деле можно взять, например, рукой»

Вещи спс, по onomatodox, можно не только брать рукой, но они сами все рассказывают = познаются сами по себе.

onomatodox: «То есть «подлинное бытие» Платона или вещь спс Канта — не надо пытать. Они сами все рассказывают =познаются сами по себе. Поэтому и истина или подлинное бытие у греков — алетейя — непотаенное, несокрытое»
 
onomatodoxДата: Пятница, 03.05.2013, 14:38 | Сообщение # 202
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Корвин, предмет знания познают сознанием, предмет взятия рукой берут рукой и т.д. Поэтому к предмету познания нельзя идти — Если кто-то вслед за onomatodox собирается идти к самому предмету знания, то флаг ему в руки, но философия Канта это философия рациональности. — его надо познавать. А идут к предмету =к цели ходьбы ногами.

Весь мой "пафос" в этих заявлениях был в том, чтобы обратили внимание на свойственную языку ошибку метафоры. Кант, в свое время, — обратил.

Две фразы: 1. субъект познает вещь спс; и 2. субъект берет вещь спс.

Во второй фразе мы подразумеваем, что берет — руками. А в первой, построенной по примеру второй, уже не подразумевается, что познает так же чем-то средним =третьим отличным и от субъекта, и от объекта познания. В первой фразе познание непосредственное.

Так вот Кант про непознаваемость вещи спс говорит только то, что вещь спс нельзя взять непосредственно, то есть без рук. Если руки связаны, например, или не дотягиваются, то "видит око, да зуб неймет". Любому успешному действию субъекта в отношению вещи спс соответствует свой инструмент. Вот, что говорит Кант про непознаваемость вещь спс. Мы ее не можем познать непосредственно. Мы познаем знание, наше знание, вещи спс =познаем ее в наших знаках и посредством их.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 03.05.2013, 14:42
 
mikeuraДата: Пятница, 03.05.2013, 15:12 | Сообщение # 203
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Лосев)
Мы изучаем каждую мысль Платона отдельно;объединяем эту мысль с другой мыслью; смотрим, какой из прочих мыслей Платона она больше соответствует, получается ли что-нибудь целое из объединения разных мыслей или не получается, и если получается, то какое именно целое, с каким смыслом, значением и структурой.


правильно, вот этим я и занимаюсь в отношении Канта. То есть, оказывается, если читать Лосева вне искажающей интерпретации onomatodox, то он говорит весьма дельные вещи.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 03.05.2013, 15:13
 
КорвинДата: Пятница, 03.05.2013, 15:51 | Сообщение # 204
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to onomatodox
Если честно, то я запутался: то у Вас вещи спс открывают себя сами, то требуется некий посредник – инструмент, знак.
«Мы познаем знание, наше знание, вещи спс=познаем ее в наших знаках и посредством их»
Если бы у нас было знание вещи спс, может быть мы бы ее познавали, но у нас есть знание только явлений.
 
onomatodoxДата: Пятница, 03.05.2013, 16:25 | Сообщение # 205
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
правильно, вот этим я и занимаюсь в отношении Канта

Возможно, в мечтах, mikeura. tongue Я же говорю, у Лосева вначале ОАСМ =свой цельный Платон, а лишь затем — комментарии к диалогам. У Вас же все наоборот. То есть сама тема тут сформулирована неверно: Комментирование и исследование "Критики чистого разума". То есть вначале идет исследование: анализ с последующим синтезом. Затем — комментирование на основании проведенного синтеза над результатами анализа.

Я понимаю, что Вам читать Канта, самому и про себя, скучно. Но тогда просто не называйте свое это чтение вслух комментированием и не ведите себя так, как будто Вы действительно комментируете Канта. tongue Назовите — подготовкой к комментированию. Эта подготовка так же может быть высоконаучной и крайне полезной. У Лосева, например, часть такой подготовки в ОАСМ — это целая глава III. Терминология учения Платона об идеях (είδος н ιδέα) (136—286) в сто пятьдесят страниц. И в отношении главных терминов Канта можно сделать то же самое. Сколько раз употреблен тот или иной термин, в каких словосочетаниях, с какими значениями и т.д. Вот это будет предварительное, осмысленное чтение Канта вслух.

Нет, mikeura, я же не против. Вы вольны заниматься чем и называть это как угодно. Я лишь в целях направить Вашу энергию в мирных научно-полезных целях. Как я их себе представляю. tongue

Добавлено (03.05.2013, 16:25)
---------------------------------------------

Цитата (Корвин)
Если честно, то я запутался: то у Вас вещи спс открывают себя сами...

Вещи открывают себя сами =на своем языке. А мы их открываем сами для себя =на своем =на нашем то есть языке. Вот наш язык посредник между вещью спс и нами. Язык вещей спс — это тоже, конечно, метафора нашего языка. Вещи спс не говорят, их язык — подлинное бытие. Вещь спс кивает без слов.

Цитата (Корвин)
Если бы у нас было знание вещи спс, может быть мы бы ее познавали, но у нас есть знание только явлений.

Явление синоним знания. Мы познаем знание вещи спс =мы познаем явление вещи спс =мы познаем факт вещи спс и т.д. Явление — то, что является = то, что видится. Видеть и знать/понимать =синонимы. I see = Я понимаю.
 
СБДата: Пятница, 03.05.2013, 18:58 | Сообщение # 206
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
я против предвзятого комментирования

Во-первых, предвзятость предвзятости рознь. Есть пред-взятость - как непрофессионализм (не-мастерство) с взятием лишь собственной точки зрения и выдаванием ее за точку зрения классика. А есть пред-взятость, как верно говорит ономатодокс, равно предзнание Целого допрежь чтения частей.
Лукавство в том, что Ваше "НЕ-ПРЕДВЗЯТОЕ КОММЕНТИРОВАНИЕ" - это уже Ваш предвзятый подход к Канту.
В этом смысле полностью солидаризируюсь с ономатодоксом, который ответил Вам далее:

Цитата (onomatodox)
Нет, Вы против логики и против Канта значит, со своим не предвзятым комментированием. Комментирование именно только и возможно как предвзятое. То есть комментирование возможно только и исключительно каким-либо способом. Просто эту предвзятость своего комментирования, этот свой способ, комментатор должен критически =сознательно брать =осознавать.

Я уже отмечал в другой ветви, что теория интерпретации (в том числе и комментирования) предполагает:
- эталон интерпретации,
- домысливание интерпретирумого материала,
- С.Катречко говорит также об анархопереводе,
- охват целого,
- некий концепт историко-философского познания вообще (а не только с т.з. комментируемого классика),
- и т.д. (много чего еще).
Если Вы не рефлексируете (не осознаете) всего этого, то такое комментирование является стихийным, бессознательным и мало эффективным, поскольку на первое место выпячивает только самость и субъективность понимания классика интерпретатором (комментатором).Такова аксиоматика методологии науки истории философии. Ничего не поделаешь.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 03.05.2013, 19:01
 
ДмитрийДата: Суббота, 04.05.2013, 05:36 | Сообщение # 207
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку в фрагменте делается оценка догматической философии, выскажу свой взгляд (в целом дополняющий комментарий Михаила), используя критерий установленный Кантом.

Как правило философ по меньшей мере со времен Декарта рассматривает основоположение в своем учении как наиболее достоверное. Кроме того до Канта неоднократно изучалась и сама познавательная способность, которая по результатам исследования признавалась способной (догматизм) или неспособной (скептицизм) к метафизическому познанию. В чем тогда заслуга Канта? Полагаю в следующем: 1) Кант детально описывает механизм конструирования метафизической идеи; 2) объясняет, что метафизические идеи сконструированы для придания целесообразности и дальнейшего расширения опыта; 3) показывает в практической философии, при каком условии следует относиться к метафизическим идеям как реальным сущностям.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 04.05.2013, 05:36
 
mikeuraДата: Суббота, 04.05.2013, 06:55 | Сообщение # 208
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Двенадцатый фрагмент

Рассекая в свободном полете воздух в чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространство ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места. Но такова уж обычно судьба человеческого разума, когда он пускается в спекуляцию: он торопится поскорее завершить свое здание и только потом начинает исследовать, хорошо ли было заложено основание для этого. Тогда он ищет всякого рода оправдания, чтобы успокоить нас относительно его пригодности или даже совсем отмахнуться от такой запоздалой и опасной проверки. Во время же самой постройки здания от забот и подозрений нас освобождает следующее обстоятельство, подкупающее нас мнимой основательностью. Значительная, а может быть наибольшая, часть деятельности нашего разума состоит в расчленении понятий, которые у нас уже имеются о предметах. Благодаря этому мы получаем множество знаний, которые, правда, суть не что иное, как разъяснение или истолкование того, что уже мыслилось (хотя и в смутном еще виде) в наших понятиях, но по крайней мере по форме ценятся наравне с новыми воззрениями, хотя по содержанию только объясняют, а не расширяют уже имеющиеся у нас понятия. Так как этим путем действительно получается априорное знание, развивающееся надежно и плодотворно, то разум незаметно для себя подсовывает под видом такого знания утверждения совершенно иного рода, в которых он a priori присоединяет к данным понятиям совершенно чуждые им [понятия], при этом не знают, как он дошел до них, и даже не ставят такого вопроса. Поэтому я займусь теперь прежде всего исследованием различия между этими двумя видами знания.
 
СБДата: Суббота, 04.05.2013, 09:58 | Сообщение # 209
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
"Высший" пилотаж (опыт философского познания)

Цитата (mikeura)
ну так и демонстрируйте вместе с отоматодоксом высший пилотаж комментирования.

Не знаю уж, высший или не высший, но мы то и делаем (я уже в 541 сообщении, ономатодокс - в 300, а С.Катречко - вообще генералисимус (выздоровления ему)), что демонстрируем пилотаж.

Теперь вопрос о Вас.
Для того чтобы увидеть пилотаж, Вам надо сесть в самолет и посмотреть, что делает пилот. Аналогично, чтобы понять, как музыкант (мастер) сочиняет музыку, надо овладеть музыкальным искусством. Тут простого слушания музыки недостаточно. Как недостаточно простого чтения Канта. А если уж совсем отгородится от летчика и сказать: "Вы ТАМ демонстрируйте, а я ЗДЕСЬ, не слушая Вас, буду читать бестселлеры про летчиков", то совсем ерунда получается.
Итак, если уж демонстрировать пилотаж (опыт), то демонстрирую.

Предлагаю.

1) Отложить чтение введения до конца чтения основного тела текста КЧР.

2) Начать чтение-изучение КЧР не с части 1 "ТР. эстетика", а с части 2 "ТР. логика".
Почему? Потому что здесь, в отделе 1, сформирована суть КЧР - трансцендентальный метод.

3) Выбрать какую-либо, общую для всех, нерешенную метафизическую проблему и пытаться параллельно решать ее, прикладывая и оттачивая мастерство трансцендентального метода.

4) Параллельно же смотреть, как сам Кант прикладывал Тр. метод для решения проблемы "пространство-время" в части 1 (как частной проблемы со специфическим решением).

5) Если в результате чтения-комментирования отдела 1 у читателей-"учеников" будет сформирован трансцендентальный метод, то можно переходить к отделу 2.

6) Чтение отдела 2 уже должно сопровождаться изучением истории философии как Целого, поскольку без этого контекста ни одна проблема там не будет понятна.

7) После этого можно переходить к чтению книги II "Учение о методе".

8) Учение о методе уже должно сопровождаться опытом построения собственной методологии, сравнением ее с методологией Канта и другими альтернативными методологиями. Это очень специфическое, узко-метафизическая проблематика. Она требует уже осознанного профессионального подхода. Не каждый человек к нему готов, просто многие в жизни занимаются другим делами. Не все же люди - философы-метафизики-методологи.

9) И только после этого можно вернуться к предисловиям и введениям, чтобы посмотреть, как всё, детально разработанное, обобщается самим Кантом для ширпотребного уровня (чтения). Что-то при этом может теряться, искажаться, опрощаться, тенденциозно представляться, "политически" акцентироваться, противоречить друг другу и т.д. Но теперь это не собьет с толку читателя, у него уже будет представление Целого.


Вот мой пилотаж. Ход за Вами. Садитесь в кабину - полетим. Не сядете - не полетим.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 04.05.2013, 10:05
 
mikeuraДата: Суббота, 04.05.2013, 13:37 | Сообщение # 210
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (СБ)
1) Отложить чтение введения до конца чтения основного тела текста КЧР.

2) Начать чтение-изучение КЧР не с части 1 "ТР. эстетика", а с части 2 "ТР. логика".
Почему? Потому что здесь, в отделе 1, сформирована суть КЧР - трансцендентальный метод.


Откладывать "Введение" нет никакой возможности. Это было бы неуважением к Канту. Если он посчитал важным вынести определенные положения во Введение, то с этим надо считаться. Но! я готов параллельно с "Введение" рассматривать и "Трансцендентальную логику". Так что, если кто готов демонстрировать высший пилотаж комментирования на примере "Трансцендентальной логики", то пожалуйста. Вполне поддерживаю. Организовывайте соответствующие разделы форума.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 04.05.2013, 14:15
 
ДмитрийДата: Суббота, 04.05.2013, 16:16 | Сообщение # 211
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Аналитические и синтетические суждения

Фрагмент вводит разделение на аналитические и синтетические суждения, что будет одной из основных тем вплоть до окончания введения (при этом в дальнейших разделах Критики данное разграничение особенно не упоминается).

2. Декарт и Локк как основатели данного разделения

Сразу же выскажусь об основной своей установке. Разделение на аналитические и синтетические суждения имеет своим источником картезианский метод или требование прояснения неясных и смутных знаний, чтобы затем на основе ясного и отчетливого познания строить или синтетически присоединять новые положения.

Кроме того Локк в своем труде "Опыт о человеческом разумении" (вариант критики чистого разума, инспирированный картезианскими медитациями) переформулировал метод Декарта, используя те же термины, что использует Кант.

3. Неправомерное использование синтетического метода

Метафизик с позиции трансцендентальной философии неправомерным образом использует синтетический метод или синтетически связывает положения данные в опыте с теми, которые в опыте уже подтвердить невозможно. Например, идея Бога синтетически связана с реальной сущностью, внутренний опыт имеет связь с субстанцией души.

4. Вывод

Таким образом, проблема синтетических суждений - это проблема прочности и правомерности логических связей между нашими суждениями, дающими прирост нового знания.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 04.05.2013, 16:16
 
mikeuraДата: Воскресенье, 05.05.2013, 10:42 | Сообщение # 212
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
В чем тогда заслуга Канта?


возвращаясь к сообщению Дмитрия 228

если сравнить Канта с Локком, тоже, как бы, анти-догматиком, то обращает на себя внимание то, что для Локка познавательная деятельность основана исключительно на субъективных процессах мышления. Операции мышления имеют лишь психологическую значимость. В силу психологических закономерностей мы представляем себе мир так, как мы его представляем, хотя, может быть, он на самом деле иной. Кант, хотя и через полный переворот представлений о характере познания, обосновывает объективный (транссубъективный) статус последнего. Думаю, что это существенная заслуга. Кроме того полезно сравнить понимание опыта Кантом и Локком. У Локка само понятие опыта плохо отрефлексировано. Это просто восриятие чувственных качеств. Как от подобного "опыта" мы можем перейти к открытию "научных законов", - даже проблемы такой не ставится.

Напротив, факт науки является основным предположением, из которого исходит Кант. Это методическая предпосылка всего анализа


Далее, если сравнивать Канта с Декартам, то точка зрения Канта на научное познание оказалась значительно более близкой научной практике Ньютона. Маковельский пишет.

Упрекая картезианцев в чрезмерной смелости их гипотез и говоря, что они запутались в своих гипотезах, Ньютон противопоставляет картезианству свой научный метод, заявляя: «Гипотез я не выдумываю» («Hypotheses non fingo»). На самом деле в своих научных трудах Ньютон постоянно прибегал к построению гипотез и ему скорее следовало сказать: «Произвольных, не обоснованных, гипотез я не применяю».

То есть свое гипостезирование Ньютон постоянно соотносил с конкретными чувственными данными, в отличии от Декарта он жестко ограничивал себя в спекулятивном метафизировании. О том же пишет и Кант, когда трактует опыт как результат совместной деятельности чувственности и рассудка

Поэтому можно сказать, что заслугой Канта являлось соответствие его теорий научной практике.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 05.05.2013, 11:17
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 05.05.2013, 11:44 | Сообщение # 213
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
To СБ, на пост 212.

Перенесу его в другую ветвь. Данная ветвь посвящена "комментированию" (причем конкретного раздела Критики).

Изначально весь этот подфорум №4 (по крайней мере, для меня) имел несколько "ученический" характер. Как попытка разобраться в Канте посредством его локального комментирования. При этом можно было бы "отточить" и/или "уточнить" или даже пересмотреть свое (уже сложившееся, "глобальное") понимание трансцендентализма Канта (опять-таки, это я в первую очередь о себе).

Поэтому надеяться ждать от подобного "комментирования" каких-то профессиональных достижений не стоит.

Вместе с тем (а это уже зависит от участников обсуждения) несколько раз мы здесь переходили к вполне профессиональной философской работе. Например, при обсуждении проблемы кантовского Опровержения идеализма, эпигенезиса и др..

По существу предложения. Для меня применение трансцендентального метода - это, прежде всего, подфорум №8, т.е. трансцендентальное исследование наших более конкретных (частных) видов/способов познания, каковыми, например, являются естественные науки (современная "физика") или математика.

Например, можно было бы заняться выявлением специфики математической деятельности. Следом за этим постом выложу в этой ветви 8.3 свои только что (к 1.05.2013) написанные тезисы на платоновскую конференцию (см. пост №21 http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-34-4084-16-1367740580 ).
* * *

Для Калинин, в продолжение поста №154 (на тему перевода Erkenntnis - как ‘‘knowledge’’ или ‘‘cognition’’?):
Помимо уже указанного мной ранее (в посте 154) ссылки на пост 182 ветви 3.9: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1876-16-1358717010 , см. также посты №32, 33 в ветви 5.1 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-1874-16-1358714198 ), а также пост 113 из ветви 3.13: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1908-16-1358845621

Судя по всему Кант использует Erkenntnis в основном как "по-знание" (= процесс), но иногда и как "знание" (результат познания), хотя порой для последнего использует термин Wessen.

++ там же (ниже в посте 115: 1. о связи Erfahrung = Erkenntnis и 2. Erkenntnis и лат. cognitio (т.е. надо учитывать, как Кант понимал Erkenntnis, а это калька с лат. cognitio (Вольфа?)

Продолжу в своем итоговом посте об априорном.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 05.05.2013, 12:02 | Сообщение # 214
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаил, то есть по-твоему Ньютон более значим, чем Декарт, поскольку не занимался гипостазированием? Вообще мне как-то стало обидно за Локка и Декарта sad
 
mikeuraДата: Воскресенье, 05.05.2013, 12:40 | Сообщение # 215
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Не в этом суть. Ньютон добился беспрецедентных успехов в познании тайн природы, поэтому стиль и методы его работы оказались под пристальным вниманием всего философского сообщества. Кант сумел так трансформировать метафизику, чтобы она оказалась, как он думал, максимально близка к реальной научной практике. Правда при этом ему пришлось пересмотреть некоторые идеи самого Ньютона. Например, об абсолютности пространства-времени.

Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 05.05.2013, 13:05
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 05.05.2013, 12:56 | Сообщение # 216
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О кантовском априорном (комментарий к §§ 1-3 Введения (фр. В1 - 10))


1. Кант начинает свою Критику с примечательной фразы «Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта…». Этим он подчеркивает специфику своего критического (трансцендентального) подхода от предшествующей догматической метафизики, имеющей спекулятивный (не-эмпирический) характер.


[Правда, здесь сразу же возникает вопрос о том, правомерно ли переводить кантовский (немецкий) термин Erkenntnis как познание, или же здесь речь идет о знании . Вопрос связан с тем, что далее в русском переводе Лосского термины «знание» и «познание» свободно перетекают друг в друга. В русском же все же «познание» обозначает процесс, а «знание» - результат (по)знания. - см. пост 216 выше или повтор в спойлере:


Выше (см. где-то в окрестностях поста №138) я уже писал о том, что здесь (см. особенно, вторую часть первой фразы В1 о том, что и наша познавательная способность "побуждаема" опытом (или = возбуждаема) и далее в В2; см. подробнее в посте 157; http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3903-16-1366665084 ) Кант описывает свою (свою ли?) концепцию эпигенезиса, которая отличает его от сторонников "врожденных идей" (Крузий; отчасти Декарт и еще более опосредованно - Платон). Суть которой (о чем мы можем судить очень косвенно, т.к. развернутого описания, за исключением того, что Кант причисляет себя к ней) в том, что наша познавательная способность, вместе с наличествующими в ней (о чем мы узнаем позже) априорными формами в определенной мере "зависит" от опыта.

Конечно, возникает вопрос о характере этой "зависимости" (это также обсуждалось выше). По крайней мере, можно говорить о "временной" или "генетической" зависимости априорного от опытного. Собственно, в этом суть самого термина "эпи-генезис", который указывает на "зависимость" внутреннего от внешней среды.

Как решает это вопрос сам Кант? В каком-то смысле никак, т.е. оставляет его открытым, задав лишь самые общие ориентиры (см. В167 - 168, которые коррелируют с коперниканским переворотом Канта из 2-го Предисловия). Почему? Потому что его интересует не "субъективная дедукция", т.е. выведение наших познавательных форм из опыта, или (точнее) психологическое исследование нашего сознания, а "объективная дедукция" (см. 1-е Предисловие). Т.е. структурный анализ познания/знания, исходящий из предположения-аксиомы, что в нашем познании/знании есть априорная, независимая от опыта (даже если и "генетически" произошедшая из него) составляющая.

2. Далее следует интересное место о фундаменте дома (В2), которое я для себя фиксирую как концепция "относительного априори". По сути дела, это обсуждение (или начало) того, что в нашем познании есть теоретические термины относительно независимые от опыта. В современной философии науки (даже если мы отвергаем априоризм Канта) это проблема теоретических терминов.

2.1. В общем еще одна интересная эвристика. Возможно, что есть разные типы априорного (не только два типа). От абсолютного (кантовское априори) до относительного. По степени зависимости/независимости от опыта.

3. Далее следует кантовский тезис об априорном как безусловно независимом от опыта (В3) (фр. 5 - см. пост 164 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3925-16-1366770319 ). Обращу внимание на то, что это постулируется (догматически), но не обосновывается. Я могу принять его в структурном плане: вот сейчас, для данного анализа знания мы выделяем в нем априорную составляющую, локально-безусловно-независимую от опыта. Но где гарантия, что при ее формулировке мы не использовали наш прошлый (жизненный) опыт (мой или других людей), аналогии и пр.? Особенно в свете концепции эпигенезиса (см. п.1), приверженцем которой Кант себя объявляет.

Более того, доказать безусловную независимость априорного от опыта не представляется возможным. У нас нет гарантии, что мы не учли все возможные альтернативы такой зависимости (например, некое начальное опытное или побуждаемое опытом "происхождение").

Но, повторюсь, я готов принять этот тезис как структурный. При анализе знания можно/нужно/целесообразно выделить два компонента: опытный и не-опытный.

4. Это подтверждает следующий пассаж Канта (пар.2, В3-4), где Кант дает именно структурный критерий априорного: необходимость и всеобщность (см. фр. 6 пост 170 и фр.7 пост 172 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3947-16-1366913632 ).

4.1. Интересно отметить различение "строгой" и "условной (индуктивной)" всеобщности - ср. с моей гипотезой о разных типах априорности из 2.1.

4.2. Здесь же (в В4-5) Кант приводит пример "безусловного" априорного - "все положения математики", что как раз подтверждает мои сомнения из п.3. Во-первых, не все положения математики имеют характер "строгой" априорности (чистоты) - пример с неевклидовыми геометриями показывает, что априорные положения Евклида имели все же некую "физическую" зацепленность (или "зависимость/обусловленность"в смысле концепции эпигенезиса). Во-вторых, исторически доказано, что априорная математика (геометрия Эвклида) явилась теоретическим обобщением "практической" математики (Египта). Собственно, об этом знает/говорит и сам Кант, когда в Предисловии говорит о "революции" в математике Фалеса.

См. пост 182 - (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4017-16-1367207258 ) - фр.8

Еще раз. Это не отвергает структурную априорность как таковую, но ставит под вопрос строгость "безусловного" характера априорного во всех смыслах (условиях).

5. В В5 (см. фр.8; пост 182 - (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4017-16-1367207258 ) следует загадочное место:

Даже и не приводя подобных примеров в доказательство действительности чистых априорных основоположений в нашем познании, можно доказать необходимость их для возможности самого опыта, т. е. доказать a priori. В самом деле, откуда же сам опыт мог бы заимствовать свою достоверность, если бы все правила, которым он следует, в свою очередь также были эмпирическими, стало быть, случайными, вследствие чего их вряд ли можно было бы считать первыми основоположениями.

5.1. Точнее, "загадочным" мне представляется первое предложение фр. В данном переводе здесь явная логическая ошибка - "логический круг" (априорность док-тся через априорность).

5.2. Более точным представляется второе предложение. Наше знание должно с чего-то начинаться, с каких-то первых основоположений. А эти основоложения (или "правила", или "законы") по определению имеют всеобще-необходимый характер (т.е. априорный, согласно п.4). Поэтому "вначале" знания/познания стоит априорное.

5.2.1 В поддержку +. Уже несколько раз приводил пар.14 из Пролегомен, где Кант обосновывает необходимость априорного для познания. Если познание является теоретическим, или "чистым" (ср. с КЧР), то оно представляет собой законы, а законы не могут иметь чисто опытного происхождения (попозже надо сравнить этот пассаж с пар.14 Пролегомен, сейчас нет времени, а для начала его лучше привести - м.б. кто-нибудь найдет и выложит).

5.2.2. Против -. Если априорное "вначале" (как первые основоположения), то как быть с В1 "начинается с опыта". Что же все-таки первично: опыт или априорное. Понятно, что речь идет о "первичности" в разных смыслах: временной и структурной. Но сам Кант это не уточняет (и не поясняет).

6. Далее (переход к В6 - фр.9 пост 184) Кант описывает "мысленный эксперимент" (ср. с экспериментом в области разума из 2-го Предисловия) по получению априорного. Некий механизм трансцендентальной абстракции. Очень похоже на процедуру варьирования Гуссерля.

6.1. Трансцендентальное противостоит эмпирическому. Мыслить трансцендентально - мыслить не под частными условиями (чувственности), а универсально. Ср. с трансцендентальной космологией Вольфа. Или с возможными мирами Лейбница. Априорное/трансцендентальное - истинно (имеет место) для любого из возможных миров, эмпирическое (опытное) - только для нашего мира (и оно дается опытно).

7. Далее (пар.III, В7-8; см. фр.10 - пост 185 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4026-16-1367341985 ). Следует "критическая" часть. Установлено, что в составе опыта есть неопытное. Но неопытное (априорное) требует своего обоснования и проверки, т.к. здесь есть опасность метафизической (фантазийной) спекуляции.

Критерием для Канта здесь выступает созерцательность (опять-таки на примере математики - см. фр.11 - пост 199 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4049-16-1367521773 ). Т.е. наши понятия (спекуляции) должны быть если не основаны, то согласованы с созерцаниями, а это чувственность. Рассудок для познания должен работать совместно с чувственностью, только два этих "ствола познания" и образуют знание/познание (выше обсуждали отличие познания от мышления рассудка).

8. Перейдем к В10 (см. фр.12 - пост 211 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4068-16-1367636133 ).

8.1. Во-первых, Кант обращает внимание на такой вид априорного, как аналитически-априорное. Оно получено путем "расчленения" понятий.

"Значительная, а может быть наибольшая, часть деятельности нашего разума состоит в расчленении понятий, которые у нас уже имеются о предметах"

Этот вид априорного надежен (в смысле п.7), но Кант обращает внимание на то, что метафизик пытается дополнить наше знание и другим типом априорного (как будет видно из пар.4 ниже - синтетического априори). Поэтому нужно исследовать правомерность использования априорного вообще и синтетического априорного в особенности.

8.2. Во-вторых (на это уже обращал внимание mikeura в посте 185) Кант говорит об априорности не только суждений, но и понятий.

8.2.1. Ср. с моей гипотезой-эвристикой о разных типах априорного из п.2.1.

8.2.2. Априорность понятий проблематична. По крайней мере, здесь не работают критерии всеобщности и необходимости из п.4. Точно так же, как в логике мы оцениваем истинные/ложные суждения, но истинными или ложными не могут быть понятия или умозаключения. В общем мысль Канта понятна, но надо уточнить критерий априорности для понятий.

8.8.3 В издании ФН (1994) (к сожалению у меня сейчас его нет под рукой - м.б. кто-нибудь приведет эту сноску?) есть интересная сноска о априорном (под номером 19, как раз к этому фр.). Там говорится, что понимание Канта априорного отличается от понимания его предшественников и современников (правда, в сноске, кажется. не совсем верно... говорится, что до Канта под априорным понимали и знание, опосредованно относящее к опыту - думаю, что отголоски опосредованности есть и у Канта!). В работе А.Круглова это уточняется. Оказывается, что во многом на Канта повлиял Ламберт. Но вот Ламберт считал априорным и любое "вторичное" (выводное) знание, выводимое из первично-опытного (или мет-знание). Например, априорным (по Ламберту!) будет суждение, построенное чисто рассудочно из опытных понятий (или чисто рассудочное обобщение какого-то эмпирического понятия будет априорным??). В сноске говорится, что Кант это отвергает. Здесь же в фр.12 это не-очевидно. Ведь аналитически-априорное как раз пример априорного в смысле Ламберта. Априорное в смысле чистой работы рассудка (при анализе или сравнении понятий).

Поэтому вопрос о критерии и типах априорного у Канта (его решении и его понимании) не так прост и однозначен. Можно было бы порассуждать на эту тему в духе трансцендентализма. А именно какой точный критерий априорного. Мне кажется привлекательным подход Ламберта, который не противопоставляет априорное и апостериорное столь резко как Кант. Собственно, именно эта мысль о многозначности и многовидности априорного и послужило стимулом для написания этого комментария.


PS. К сожалению, недостаток времени не позволил мне написать первоначально задуманный "цельный" текст о кантовском априори. Пока получилось лишь некоторый обзор и "сумма" пунктов. Возможно дополню этот обзор своим итоговым комментарием-статьей о понимании Канта априорного (и проблемах с этим связанных). Возможно еще пару дней на форуме не появлюсь.

PPS. 17.00
1. mikeura, на пост 215 - ср. с посл. абзацем п.1 моего поста (о психологизме Локка и анти-психологизме Канта). Кант осуществляет именно структурный анализ знания. В этом специфика трансцендентального подхода. К сожалению, прочитал только сейчас.

2. Дмитрий, на пост 214. Кантовское аналитическое и синтетическое восходит не к Декарту и/или Локку, а к Лейбницу. К его "истинам факта" (эмпирическое + синтетическое) и "истинам разума" (априорное+ аналитическое). Кант же вводит новый тип априорного - априорно-синтетическое (третий тип возможных суждений). Но об этом позже, как раз в пар.IV (В11 и далее) Введения.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 05.05.2013, 18:47 | Сообщение # 217
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Для начала предлагаю посмотреть "Пролегомены" Канта:

" § 3. Примечание к общему делению суждений на аналитические и синтетические

Это деление необходимо в отношении критики человеческого рассудка, а потому заслуживает быть в ней классическим; вообще-то я не знаю, где бы еще оно имело значительную пользу. В этом я и нахожу причину, почему догматические философы, искавшие источники метафизических суждений всегда только в самой метафизике, а не вне ее в законах чистого разума вообще, пренебрегали этим делением, которое, кажется, напрашивается само собой, и почему знаменитый Вольф или его проницательный последователь Баумгартен могли искать в законе противоречия доказательство для явно синтетического закона достаточного основания. Зато в «Опыте о человеческом рассудке» Локка я уже нахожу намек на такое деление. Действительно, в параграфе 9 третьей главы книги четвертой и следующем он сначала говорит о различном соединении представлений в суждениях и об их источниках, один из которых он усматривает в тождестве или противоречии (аналитические суждения), а другой — в существовании представлений в субъекте (синтетические суждения), а затем признает (в § 10), что наше априорное познание последнего источника весьма ограниченно и почти совсем ничтожно."

Кроме того, закон достаточного основания относится к синтетическим положениям.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Воскресенье, 05.05.2013, 18:48
 
mikeuraДата: Понедельник, 06.05.2013, 09:50 | Сообщение # 218
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к сообщению СК 219

1.

Согласен, в целом с трактовкой эпигенезиса у Канта. Однако ссылка на фрагменты В 1-2 как обсуждающие эпигенезис ошибочна. Кант там пишет о предметах, которые побуждают рассудок сравнивать, сочетать или разделять. То есть система эпигенезиса чистого разума уже имеется в наличии, однако активизируется она под воздействием предметов опыта.


несколько в сторону. Все-таки идея Ханны, что вещь спс - это только мыслимый объект, никуда не годится. Кстати здесь Ханна просто повторяет концепцию Г. Когена. Уже в первом предложении КЧР Кант пишет о предметах активно действующих на нашу чувственность и активизирующих рассудок. Понятно. что действует не мыслимое понятие о вещи спс, а сама вещь спс.

2.

Цитата (SergKatrechko)
В общем еще одна интересная эвристика. Возможно, что есть разные типы априорного (не только два типа). От абсолютного (кантовское априори) до относительного. По степени зависимости/независимости от опыта.

Цитата (SergKatrechko)
в нашем познании есть теоретические термины относительно независимые от опыта. В современной философии науки (даже если мы отвергаем априоризм Канта) это проблема теоретических терминов


вот такая оптика рассмотрения мне кажется интересной, позволяющей сблизить Канта и современную философию науки.

3.

Цитата (SergKatrechko)
Я могу принять его в структурном плане: вот сейчас, для данного анализа знания мы выделяем в нем априорную составляющую, локально-безусловно-независимую от опыта. Но где гарантия, что при ее формулировке мы не использовали наш прошлый (жизненный) опыт (мой или других людей), аналогии и пр.? Особенно в свете концепции эпигенезиса (см. п.1), приверженцем которой Кант себя объявляет.


идея Канта, что есть категории, которые обуславливают не данный конкретный опыт, а ЛЮБОЙ опыт. Любой опыт предполагает причинную связанность явлений, любой опыт предполагает предметность и т.п. Поэтому и говорится об априорном как ВСЕОБЩЕМ и необходимом. НЕОБХОДИМОМ для любого опыта. Отвергать данный тезис Канта, думаю и означает, - отвергать трансцендентализм. Структурная априорность, о которой пишет Сергей Катречко, лишает трансцендентализм, а значит и научное познание, как его понимал Кант ОБЪЕКТИВНОГО статуса. Это подрыв всей модели науки, основанной на аподиктических основоположениях, на которую Кант ориентировался.

Вместе с тем, возможно наука заимствует свой ОБЪЕКТИВНЫЙ статус совсем не из того источника, из которого это предполагал Кант, Тогда возможно переосмысление кантовского понимания априори.

5.

Цитата (SergKatrechko)
Точнее, "загадочным" мне представляется первое предложение фр. В данном переводе здесь явная логическая ошибка - "логический круг" (априорность док-тся через априорность).


Здесь нет логического круга. Это аналитическое положение. Кант объяснил, что априори означает необходимость и всеобщность для опыта. Сам же опыт он понимает как законосообразный (природа подчинена закону), следовательно обладающий необходимыми и всеобщими характеристиками. Поэтому уже из самого понятия опыта вытекает необходимость априорных основоположений, привносящих в опыт эти характеристики.

6.

Цитата (SergKatrechko)
Трансцендентальное противостоит эмпирическому. Мыслить трансцендентально - мыслить не под частными условиями (чувственности), а универсально.


хорошо сказано. Правда в том же смысле и трансцендентное может противостоять эмпирическому. Я бы сказал, что мыслить трансцендентально - это мыслить чувственное под его универсальными условиями.

8.

Цитата (SergKatrechko)
Априорность понятий проблематична


отнюдь. априорность системы категорий (которые суть понятия) - это краеугольный камень кантианской доктрины. Они априорны потому, что являются неотчуждаемыми характеристиками для всего явленного в опыте.

Цитата (SergKatrechko)
Ведь аналитически-априорное как раз пример априорного в смысле Ламберта. Априорное в смысле чистой работы рассудка (при анализе или сравнении понятий).


Действительно, если я говорю, например, - "дерево имеет ветки", то , по Канту, это утверждение содержит априорное (вне-опытное) знание, хотя есть "разложение" только того, что уже мыслится в эмпирическом понятии "дерево". С другой стороны, нам совершенно не важен генезис понятия. Нам не важно и то есть ли вообще деревья. Мы исследуем только набор предикатов, приписываемых субъекту в данном понятии. С таким же успехом мы могли бы делать вывод, - "кентавр имеет копыта". То есть сам наш вывод никакого прямого отношения к эмпирическому не имеет. Аналитическое знание - это знание о содержании понятия. Правда не понятно как к такому априори применять критерии необходимости и всеобщности. Скорее всего последние зарезервированы у Канта лишь для синтетического априори.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 06.05.2013, 09:54
 
КорвинДата: Понедельник, 06.05.2013, 14:27 | Сообщение # 219
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
По мне так априорные суждения претендующие на истинность бывают трех типов:
1. Аподиктические - такие противоположное которым и помыслить нельзя (без противоречия). Это аналитические априорные суждения.
2. Синтетические априорные суждения, для которых можно помыслить противоположное, но которые в опыте не могут быть опровергнуты. Как пример, аксиома о параллельных Евклида.
3. Синтетические априорные суждения, которые в опыте могут быть опровергнуты. Пример – закон Ньютона.
----------
О! понял, почему их именно 3 типа. 1-ые синтаксические, 2-ые прагматические, 3-ьи семантические.


Сообщение отредактировал Корвин - Понедельник, 06.05.2013, 14:57
 
mikeuraДата: Среда, 08.05.2013, 18:49 | Сообщение # 220
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 12

Познавательные усилия спекулятивного метафизика Кант сравнивает с птицей, которая настолько увлеклась полетом, что оказалась в безвоздушном пространстве. Но то сопротивление, которое внешняя среда оказывала летящей птице на самом деле было необходимым условием возможности её продвижения вперед и вверх. Птица может по привычке махать крыльями, но ни к чему хорошему такая деятельность уже не приведет. В конце концов обнаружится, что и дышать то нечем. Так и мыслитель, покидая опору чувственно-данного, в конце концов может обнаружить, что дышать ему тоже нечем. Нет той независимой от него реальности, которая служила опорой мышлению и корректировала его. В этом смысле, судя по отрывку, Кант не высоко оценивал метафизические достижения и самого Платона.

Далее Кант говорит о том, что метафизический энтузиаст может быть введен в заблуждение аналитической деятельностью рассудка и оговаривает то, в чем она состоит. Здесь немецкий мыслитель впервые эксплицирует свое понимание ПОНЯТИЯ, Понятие трактуется в духе сущности, обладающей неотъемлемыми от него атрибутами. Наверное сказывается схоластическое влияние, дошедшее через лейбнице-вольфовскую метафизику (см. ниже). Так или иначе, - понятие оказывается сложной целостной структурой, которая благодаря анализу может быть расщеплена на предикативные составляющие.”Значительная и, пожалуй, наибольшая часть деятельности нашего разума состоит в расчленении понятий, имеющихся уже у нас». Это самое «расчленение» понятий не есть какая-то само-собой разумеющаяся операция. Оно предполагает определенную метафизику понятия. Скажем, когда я пытаюсь «расчленить» понятие дерево, то обнаруживаю, что хотя у меня и есть представление о дереве, но ПОНЯТИЕ дерева мне надо конструировать самому. То есть мне надо формулировать те признаки, которые я отношу к деревьям. Это операция синтеза, Кант же её трактует как операцию анализа, словно где-то уже лежат готовые понятия и надо их только как следует разобрать на составляющие. Вообщем мой тезис такой. Кантовский анализ понятия есть превращенная форма синтеза понятия.

В 20 веке Куайн и другие такой подход охарактеризовали как догму значения.


Добавлено (08.05.2013, 18:39)
---------------------------------------------
Лейбниц как предшественник Канта

Как было отмечено СК, различение суждений на аналитические и синтетические Кант подчерпнул из лейбнице-вольфовской философии. Непосредственно это различие основано на особом понимании сущности ПОНЯТИЯ, которое было у Лейбница. Лейбниц учил, что сам дух есть творец всех своих понятий и мыслей, он черпает их из своих собственных недр даже в тех случаях, когда кажется, что мы чисто пассивно воспринимаем что-либо. Поэтому понятие ни в коем случае не следует понимать как «слепок» чувственно-данного. Отношение между чувственно-данным и понятием скорее обратное. То, что мы называем природой вещей, есть, по учению Лейбница, природа самого духа. Ведь, по Лейбницу, душа как монада «не имеет окон», ничто не приходит к ней извне, все в ней возникает из ее собственной самодеятельности.

Вот на этой идее «первичности» понятия и основано учение Лейбница о том, что предикат заключается в субъекте как его признак. Скажем, если у меня есть понятие «дерева», то в этом понятии уже каким-то образом заключаются все признаки присущие дереву как дереву. Поскольку предикат в субъекте раскрывает содержание субъекта, то он, взятый в своей полноте, тождественен субъекту. Все это позволяет говорить об аналитике понятия, когда мы, эксплицируя предикаты, вскрываем его сущностную структуру. Демонстрацией подобного «вскрытия» являются аналитические высказывания. В рамках метафизики Лейбница аналитические высказывания демонстрируют ВЕЧНЫЕ, НЕОБХОДИМЫЕ истины. В таком же ключе рассуждает и Кант, когда относит аналитическое познание к априорному (фрагмент 12). Даже та истина, что дерево имеет крону, - является вечной и необходимой.

Истины факта (или синтетические истины) относятся к явлению. Синтетические высказывания демонстрируют фактическую связь явленного друг с другом. В рамках монадологии между истинами факта и истинами разума нет непроходимой границы. Лейбниц верил, что истины факта через их логическое прояснение могут быть редуцируемы к истинам разума. Кажется, что это и продемонстрировал Ньютон, который эмпирическую данность описал математически. Истинны разума являются фактическими истинами в одном из возможных миров. Задача ученого, - установить являются ли они истинными для нашего мира. Так или иначе, рациональное познание носит, по Лейбницу, ОПЕРЕЖАЮЩИЙ характер в отношении эмпирического. Ученый рассматривает рациональные гипотезы и пытается редуцировать к ним конкретное фактическое нашего мира Научное знание представляет собой единство рациональных принципов и наблюдаемого фактического. Поэтому наука и предполагает ОПЫТ, где рациональное и эмпирическое встречают друг друга.


Добавлено (08.05.2013, 18:49)
---------------------------------------------
Тринадцатый фрагмент

IV. О различии между аналитическими и синтетическими суждениями

Во всех суждениях, в которых мыслится отношение субъекта к предикату (я имею в виду только утвердительные суждения, так как вслед за ними применить сказанное к отрицательным суждениям нетрудно), это отношение может быть двояким. Или предикат В принадлежит субъекту А как нечто содержащееся (в скрытом виде) в этом понятии А, или же В целиком находится вне понятия А, хотя и связано с ним. В первом случае я называю суждение аналитическим, а во втором- синтетическим. Следовательно, аналитические -это те (утвердительные) суждения, в которых связь предиката с субъектом мыслится через тождество, а те суждения, в которых эта связь мыслится без тождества, должны называться синтетическими.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 09.05.2013, 08:33
 
КорвинДата: Четверг, 09.05.2013, 00:57 | Сообщение # 221
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
to mikeura
Все это весьма ценные комментарии к фрагменту №12, но признаете ли вы деление априорных суждений на 3 типа? Или по-вашему такое деление не верно/не имеет отношения к вопросу?
 
mikeuraДата: Четверг, 09.05.2013, 08:23 | Сообщение # 222
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
признаю, за исключением 3 пункта. Для Канта синтетическое априори - это всеобщее и необходимое условие опыта. Поэтому соответствующие суждения нельзя опровергнуть на основании опыта поскольку они являются необходимым условием опыта. Это относится и к закону Ньютона. Закон Ньютона, по Канту, определяет опыт таким как он есть.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 09.05.2013, 10:20 | Сообщение # 223
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
На свой пост 219 и пост mikeura 221.

1. К п. 4. Мой тезис о структурном (а не безусловном) характере априорного не отвергает трансцендентализм, хотя и является его ослабленной версией. Мы не можем доказать безусловную априорность (этого нет и у Канта; если можете - докажите), но для теории опыта это и не требуется. Даже если априорные положения и имеют "эпи-генетическую" зависимость (от прошлого опыта), то на данном этапе они являются априорными и с этим любой (современный) опыт должен считаться, в том числе и наука. Поэтому кантовский трансцендентализм как 1) обоснование априоризма (или как 2) обоснование возможности априоризма; 1 отличается от 2, но сейчас не место вдавиться в подробности этого различия), или/т.е. как метафизика опыта остается в своем праве (как новый тип метафизики).

2. К моему п.5 и и замечания
Цитата (mikeura)
Здесь нет логического круга. Это аналитическое положение. Кант объяснил, что априори означает необходимость и всеобщность для опыта. Сам же опыт он понимает как законосообразный (природа подчинена закону), следовательно обладающий необходимыми и всеобщими характеристиками. Поэтому уже из самого понятия опыта вытекает необходимость априорных основоположений, привносящих в опыт эти характеристики.


Логический круг вот здесь: "действительност[ь] чистых априорных основоположений в нашем познании, можно доказать необходимость их для возможности самого опыта, т. е. доказать a priori". - Точнее, это даже не логический круг, а не очень понятная для меня последовательность слов, начинающихся и заканчивающихся термином "априорное". И уж конечно не доказательство. Аргумент приводится в след. предложении:
"В самом деле, откуда же сам опыт мог бы заимствовать свою достоверность, если бы все правила, которым он следует, в свою очередь также были эмпирическими, стало быть, случайными, вследствие чего их вряд ли можно было бы считать первыми основоположениями". Но этот аргумент достаточно слаб. Примем следующее (согласимся с Кантом): у нас есть некоторые первые основоположения для опыта. Они не-случайны. "Откуда они заимствованы"? Например, из опыта согласно эпигенезису. Наш рассудок образует их не из опыта, но по поводу опыта. Или они даны нам пришельцами.... Или...

Как я сказал выше, заниматься "историей" происхождения априорного - дело мутное. Как было на самом деле мы не знаем, можем строить только предположения (доказать историческую/временную безусловность независимость априорного от опыта не можем). Но можно принять тезис о том, что построение нашей теории опыта (знания), как это делается в математике, начинается с аксиом, которые структурно априорны и которые "задают" наше познание и его развитие.

3. К моему п.8.2.2. Априорность понятий проблематична в том смысле, что нет четкого критерия отличения чистых априорных понятий (в отличие от суждений: здесь критерий всеобщности и необходимости, или наличие квантора всеобщности (как это закреплено в совр. логике).

Дополню-продолжу. Для обоснования априорности категорий Кант использует метафизическую дедукцию (см. Аналитику). Т.е. он конечно дает свое обоснование -- дедукцию. Но вот четкого (структурного) критерия нет.

При этом (хотя я и согласен с кантовской метафизической дедукцией) можно поставить под вопрос, т.е. проблематизировать и ее. Категории "выводятся" из логики (точнее: логических хар-к/функции суждений), но тогда нужно доказать априорность логики, а этого не сделано, априорность логики Кантом просто полагается. Можно углубить. Логика есть "следствие" априорности нашего языка, его структурных особенностей (это аргумент в пользу Канта).... Но где гарантия, что структуры языка безусловно априорны, а не сложились на основе долгого опыта человечества (эпигенезис языка), или, как заметил в свое время Ленин, "фигуры логики есть следствие многовекового опыта человечества" (контраргумент к тезису Канта об априорности логики/языка).

При этом я не доказываю опытное происхождение априорного, а лишь обращаю внимание на сложность любого обоснования безусловного хар-ка априорного.

4. По поводу априорного, его типах и анал/синт. To Дмитрий, Корвин.

Ссылка на Локка - надо посмотреть. Но меня интересует на историческое, а логическое. Логически же, если мы "соединим" два различения можно получить четыре типа суждений. Два из них: истины разума и истины факта есть у Лейбница. 4-й тип (эмпирическое + аналитическое) Кант отвергает (хотя и эту возможность также можно рассмотреть, дополнить Канта). Интенция/открытие Канта - априорные + синтетические суждения. Это и есть главный предмет (исследований) КЧР. Причем если как возможны 1) априорные+ аналитические (=истины разума) - понятно (основаны на законе противоречия) и 2) опытные + синтетические - тоже понятно, на наблюдении/восприятии, которое и "дает" новое (= синтетическое).

Вот три типа суждений. Основание: синтаксическое, прагматическое, семантическое - нерелевантно.


PS. К сожалению, не все успел сказать, что хотел, концовку писал в спешке.

PPS. 11.30 На тему эпигенезиса. Нашел цитату. Косвенным образом проясняющую кантовскую мысль о соотношении априорного и опытного. См. мое выделение жирным и особенно - подчеркиванием (+ см. В91!):

В149: Однако если я указываю только, какими свойствами созерцание объекта не обладает, и не могу сказать, что же в нем содержится, то это не настоящее знание, ведь в таком случае я даже не представил себе возможности объекта для моего чистого рассудочного понятия, потому что я не мог дать никакого соответствующего ему созерцания, могу только сказать, что наши созерцания не действительны для него. Но важнее всего здесь то, что к такому нечто не могла бы быть применена ни одна категория, например понятие субстанции, т.е. понятие о чем-то таком, что может существовать только как субъект, но не просто как предикат; может ли существовать вещь, соответствующая этому определению мысли, об этом я ничего не знал бы, если эмпирическое созерцание не давало бы мне случаев для применения [этого понятия]. Впрочем, подробнее об этом будет сказано ниже.

В91: Под аналитикой понятий я разумею не анализ их, или обычный в философских исследованиях прием разлагать встречающиеся понятия по содержанию и делать их отчетливыми, а еще мало применявшееся до сих пор расчленение самой способности рассудка с целью изучить возможность априорных понятий, отыскивая их исключительно в рассудке как месте их происхождения и анализируя чистое применение [рассудка] вообще. Такова настоящая задача трансцендентальной философии, все же остальное есть логическая трактовка понятий в философии вообще. Итак, мы проследим чистые понятия в человеческом рассудке вплоть до их первых зародышей и зачатков, в которых они предуготовлены, пока наконец не разовьются при наличии опыта и не будут представлены затем во всей своей чистоте тем же рассудком, освобожденные от связанных с ними эмпирических условий.
 
ДмитрийДата: Четверг, 09.05.2013, 13:37 | Сообщение # 224
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

1. Логически также неправомерно называть истины разума Лейбница аналитическими. Принцип противоречия аналитичен, а принцип достаточного основания синтетичен.

2. Если априорные формы зависимы от опыта, то они в таком случае не могут быть необходимыми и всеобщими, то есть главные критерии априорного знания устраняются. Далее, если любая познавательная способность, так или иначе выводится из опыта, то это эмпиризм, а не трансцендентализм.

Добавлено (09.05.2013, 13:37)
---------------------------------------------
Михаилу

1. Как уже говорил, Лейбниц едва ли осознавал деление положений на аналитические и синтетические, если в истинах разума объединил и те и другие (принцип противоречия аналитичен, а принцип достаточного основания синтетичен (именно в теории суждений Канта, о Лейбнице ниже). Также привел фрагмент из "Пролегомен" Канта, там же все ясно сказано. Кроме того круг синтетический положений не может быть приравнен к истинам факта, так как могут быть априорные синтетические положения (которые постоянно делают метафизики, Кант же ограничивает область применения данных положений сферой опыта).

2. Продолжу твою мысль по раскрытию понятия у Лейбница. Действительно, Бог заложил все представления, которые должны раскрываться в течение жизни, единственный возможный метод тогда будет аналитический, или проясняющий еще не раскрывшиеся представления в душе: «Бог изначала сотворил душу таким образом, что в ней все должно рождаться из ее собственных источников, но, однако, при полном соответствии с внешними вещами. Так как эта природа души обладает способностью представления универсума весьма точным образом (хотя и более или менее отчетливым), то такая последовательность представлений, производимых в себе душою, естественно, будет соответствовать последовательности изменений в самом универсуме. По отношению ко всему разнообразию и ко всем подробностям универсума представление бывает лишь смутным и отчетливым может быть только по отношению к небольшой части вещей» - «Новая система природы и общения между субстанциями, а также о связи, существующей между душою и телом» и «Монадология». Согласен о влиянии Лейбница о природе аналитического познания У Канта.

3. "Лейбниц верил, что истины факта через их логическое прояснение могут быть редуцируемы к истинам разума."

Смелое суждение.

 
mikeuraДата: Четверг, 09.05.2013, 16:08 | Сообщение # 225
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
3. "Лейбниц верил, что истины факта через их логическое прояснение могут быть редуцируемы к истинам разума."

Смелое суждение.


отнюдь, истины факта и истины разума у Лейбница принципиально согласуемы. Они просто разные уровни самоописания (самосознания) монады.

Цитата (Дмитрий)
Как уже говорил, Лейбниц едва ли осознавал деление положений на аналитические и синтетические, если в истинах разума объединил и те и другие (принцип противоречия аналитичен, а принцип достаточного основания синтетичен


Это утверждение для меня сомнительно и вот почему. Приведу выдержку из монографии Папа "Семантика и необходимая истина"

Для Лейбница необходимые истины (которые он также называет истинами разума) являются суждениями, которые доказуемы либо с помощью одного только закона противоречия, либо одного только закона тождества. Критерий необходимой истины Лейбница соответствует кантовскому критерию аналитической истины, и поэтому не было бы небрежностью представить Лейбница наиболее выдающимся прародителем широко распространенной современной доктрины, согласно которой все необходимые истины являются аналитическими.

то есть Закон противоречия - это критерий для определения аналитичности. Поэтому сам по себе он вряд ли является аналитическим. Ведь тогда это было бы на подобии "масла маслянного".

Цитата (Дмитрий)
Кроме того круг синтетический положений не может быть приравнен к истинам факта, так как могут быть априорные синтетические положения (которые постоянно делают метафизики, Кант же ограничивает область применения данных положений сферой опыта).


на самом деле истина разума Лейбница и есть синтетические априори, которые истинны в одном из возможных миров.

НО! согласен. что не следует напрямую отождествлять лейбницевские истины разума и истины факта с аналитическими и синтетическими суждениями у Канта.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 09.05.2013, 17:04
 
КорвинДата: Четверг, 09.05.2013, 19:48 | Сообщение # 226
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura: «Закон Ньютона, по Канту, определяет опыт таким как он есть»
И Эфир определял опыт рассматривания звездного неба. Но потом перестал определять после опыта Майкельсона.
 
mikeuraДата: Четверг, 09.05.2013, 19:54 | Сообщение # 227
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
И что? мы понятийный аппарат Канта разбираем или кого-то еще? По Канту же научные законы определяют универсальную связь явлений опыта, являются необходимой и всеобщей предпосылкой любого опыта. И поэтому, естественно, не могут быть этим опытом опровергнуты.
 
ДмитрийДата: Четверг, 09.05.2013, 20:19 | Сообщение # 228
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Рассуждения Васильева об истинах разума и априорных синтетических суждениях:

"Методологический инструментарий Лейбница на первый взгляд кажется простым и логичным. Есть два «великих принципа», закон тождества и закон достаточного основания, позволяющие объяснить все сущее и обосновать все истины разума и истины факта. Но за видимостью простоты кроются проблемы. Ахиллесовой пятой лейбницевской методологии, возможно, является вопрос о том, какого рода истину выражает закон необходимости достаточного основания. Если это истина факта, то в ней имеется элемент случайности и, как следует из определения истин факта, приложенного к данной ситуации, мыслимо существование чего-то без достаточного основания. Чтобы убедиться в ложности такого допущения, без чего нельзя утверждать истинность закона достаточного основания, надо либо 1) признать возможность на опыте усмотреть достаточные основания всего существующего, либо 2) сказать, что предположение о существовании вещей или событий без достаточных оснований не имеет достаточного основания. Однако первое нереально, а второе предполагает истинность закона достаточного основания, которую еще предстоит доказать, т. е. возникает логический круг. Если же счесть закон достаточного основания истиной разума, то получается, что это не самостоятельный, а производный принцип — все истины разума зависят от закона тождества.

Проблема отыскания эпистемологического места закона достаточного основания побудила Канта в конце XVIII в. отказаться от дихотомии истин разума и истин факта и допустить существование особых истин, выражаемых «априорными синтетическими суждениями». Ортодоксальные же последователи Лейбница, выбирая между трактовкой этого закона как истины разума и как истины факта, все же склонялись к первой из них, полагая, что лучше потерять самостоятельность закона достаточного основания, чем подорвать его претензии на истинность. Правда, уже в середине XVIII в. Юм прямо опроверг тезис, что закон необходимости достаточного основания может быть истолкован как истина разума. Но ранние лейбницианцы еще не знали о Юме. И в сведении этого закона к закону тождества они в каком-то смысле следовали указаниям самого Лейбница, который давал понять, что для человеческого ума истины факта, за которые отвечает закон достаточного основания, в потенциальной бесконечности могут быть преобразованы в истины разума. Правда из этого вытекает, что в божественном интеллекте между ними вообще нет различий, что ставит под угрозу лейбницевскую теорию наилучшего мира, так как она предполагает, что наш мир выбран Богом из бесконечного множества возможных миров, а если истины относительно нашего мира тождественны истинам разума для Бога, то всякий другой мир, в котором они не были бы истинами, оказывается противоречивым, и от множества возможных миров, а значит, и от свободы божественного выбора, ничего не остается."

Добавлено (09.05.2013, 20:19)
---------------------------------------------
1. "то есть Закон противоречия - это критерий для определения аналитичности. Поэтому сам по себе он вряд ли является аналитическим. Ведь тогда это было бы на подобии "масла маслянного"."

Синтетическим он также не является (не обеспечивает прирост нового знания), что показывает несовместимость различения суждений у Лейбница и Канта.

2. "на самом деле истина разума Лейбница и есть синтетические априори, которые истинны в одном из возможных миров."

Уточню только, что истины разума действуют во всех возможных мирах. Истины разума необходимы или помыслить противоположное им невозможно.

 
mikeuraДата: Пятница, 10.05.2013, 08:54 | Сообщение # 229
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 13

Здесь Кант дает определение аналитическому и синтетическому типам суждений. Важно иметь в виду, что анализ типов суждений для Канта - это анализ сознания. Его задача определить при каком состоянии сознания мы получаем ОПЫТ.

1. аналитическое суждение = предикат В принадлежит субъекту А как нечто содержащееся (в скрытом виде) в этом понятии А

2. синтетическое суждение = В целиком находится вне понятия А, хотя и связано с ним

как мы и упоминали Выше определение аналитичности у Канта полностью зависит от специальной метафизической концепции понятия. Понятие трактуется как вещь. Как у вещи имеются те или иные свойства, качества, так, аналогичным образом, понятие обладает полной системой предикатов, эти качества представляющих. Понятий находятся где-то в специальном месте вместе со ВСЕМИ присущими им предикатами. Это метафизическое понимание понятия Кант некритично воспринял у Лейбница-Вольфа. Поскольку у Лейбница истины разума и истины факта едины в самосознании монады и разница между ними заключается лишь в степени логического прояснения, то понятия естественным образом оказываются аналогом вещей. Отсюда и получается, что предикат В принадлежит субъекту А как нечто содержащееся (в скрытом виде) в этом понятии А. Фактически же, "анализируя понятие", мы всякий раз синтезируем его заново, приписывая соответсвующему представлению те или иные признаки. Повторю еще раз свою формулу: кантовский анализ понятия есть превращенная форма синтеза понятия.

Есть ли тогда отличие аналитических суждений от синтетических? Думаю, что тут может речь идти об необходимом и акцидентальном синтезе. Например.

Шар круглый.

мы сознаем, что "круглость" - это необходимое качество для всего того к чему мы относим слово "шар". Нет шара без круглости ни в каком из возможных миров. Этот синтез необходим.

Дерево зеленое.

Мы сознаем акцидентальность такого синтеза. Вполне можно представить миры, где зеленые деревья не встречаются.

В силу того, что "круглость" неотъемлемо от "шарообразности" создается впечатление, что оно в эту "шарообразность" в каком-то смысле входит. Фактически же анализ понятия на аналитичность представляет собой анализ его НЕОБХОДИМЫХ синтезов.

Добавлено (10.05.2013, 08:54)
---------------------------------------------
Выскажусь еще по такому вопросу. Сама проблематика априорного поднимается Кантом для объяснения универсальных и необходимых элементов в опыте. При этом фундаментальной предпосылкой, на основе которой Кант строит свою аргументацию, но которую саму по себе Кант никогда не исследовал, но всегда принимал, - это то, что универсальность и необходимость никогда не может быть достигнута никаким процессом, носящим эмпирический характер. Она не дана в чувстве, но навязывается умом (через его априорные структуры). Смит объясняет отсутствие кантовских исследований по этому вопросу общей интенцией его мысли. Дело в том, что задача Канта состояла в примерении тех элементов истины, которые он находил у Юма и представителей лебницеанской школы. Юм же, как и Лейбниц, были вполне убеждены во внеопытном характере универсального и необходимого. Поэтому Кант вполне естественно основывал свою систему на единственной фундаментальной предпосылке, с которой представители противоположных школ были склонны соглашаться. Однако он придал при этом ей новое звучание: универсальные и необходимые элементы в опыте суть те, которые конституируют его форму.

Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 10.05.2013, 07:43
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 10.05.2013, 10:05 | Сообщение # 230
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Начну с общего. Мне не совсем нравится обсуждение/комментирование последних дней, т.е. обсуждение/комментирование посл. фр. 12-13. Текстологически вместо того, чтобы "честно" комментировать Канта обсуждение превратилось в комментирование Лейбница, Папа, Васильева и собств. достаточно спорных положений (слишком уж отклоняющееся от Канта). С другой стороны, подробно вскрывать все прозвучавшие многочисленные неточности сейчас у меня нет ни времени, ни сил (кое-что см. ниже). Поэтому хотел бы призвать к возврату и чтению/комментированию Канта (в рамках обсуждаемых фр.)

В частности, о "принципах" (основаниях) различных типов суждений и своем отношении к Лейбницу/Вольфу Кант говорит в пар.16-17 КЧР. Там и можно бы (и нужно бы) обсуждать эту тему.

При этом надо иметь в виду, что лейбницевский принцип достаточного основания вряд ли является логическим, т.е. он несопоставим с тремя аристотелевскими принципами/законами логики (закон тождества, непротиворечивости, исключенного третьего). Это методологический принцип. Т.е. применим ко всем суждениям/положениям/тезисам. Любое наше положение должно быть обосновано. Например, истины разума. Конкретным основанием/обоснованием выступает, например, закон непротиворечия и/или закон тождества (можно показать их эквивалентность, хотя первый точнее: сам Кант и Лейбниц говорят о законе непротиворечия). Наряду с общим методологическим основанием (для любых типов суждений), каковым и выступает принцип достаточного основания.

Поэтому вернемся к Канту. Важно (для начального и точного понимания) следующее. Кант вводит два независимых различения (основания для различения). С одной стороны, суждения (суждения, а не сознание и пр.:
) делятся на 1. априорные и апостериорные. С другой стороны, на 2. аналитические и синтетические. Причем есть два точных (формальных) критерия для каждого из этих делений (различений) - см. фр. 8 и 13.

Ошибкой/неточностью будет смешение этих независимых хар-к. Например, такого типа: "Синтетические высказывания демонстрируют фактическую связь явленного друг с другом" - фактическая связь явлений (или понятий) присутствует в опытных (фактических) суждениях, это и есть определение опытных суждений - смешение синтечности и опытности (точнее, "старые" синтетические суждения были эмпирическими, или истинами факта, а Кант открывает новый тип синтетичности).

Попарное сочетание этих двух характеристик дает 4 (логически) возможных типа суждений (у Лейбница 2 из 4 уже было). Проблема же, которую Кант обнаруживает и в каком-то смысле решает (главная проблема, семантическая проблема) - статус априорных синтетических суждений (суждения 3-го типа). Опыт (факт; ср. с истинами факта) дает "прирост" знания (синтетичность), но не гарантирует аподиктичность (всеобщность+ необходимость). Анализ (в истинах разума) дает аподиктичность, но не дает "прироста" знания (синтетичности). Какой-то особой привязки к особому лейбницевском понимании понятий здесь нет: это проблема для стандартного понимания понятий (у понятий есть содержание и объем, содержание - набор признаков (предикатов) и т.п.). Конечно, "субъект" (у Канта) - это субъект предложения, а не субъект в смысле сознания (Лейбниц, Гегель...).

Согласно методологии Лейбница (точнее - методологии вообще) мы должны найти для этих суждений основание, (понятно, что возможно для каждого из 4-х типов суждений основанию могут быть разные). Этим (для АСС или САС) Кант и будет заниматься. В своей транс. дедукции - а это целых 30 пар. Забегая вперед, можно сказать, что итог этого поиска - пар. 16/17. Основанием (исходным, глубинным) для апр. синт. суждений выступает ТЕА (ТЕА обеспечивает любой понятийный синтез (связь понятий) вообще). А, например, основанием для синтетичности эмпирических суждений выступает опыт, опыт "связывает" между собой разные понятия....

===
"Анализ через синтез" - термин введенный нашим психологом С.Л.Рубинштейном, моим тезкой (позже - развитый в работах Ж.Пиаже, и/или когнитивной психологии). Как основной механизм нашего обобщения, в том числе и образования понятий. Т.е. проблема ГЕНЕЗИСА понятий. Она по своему интересна, но самого Канта не особенно интересующая (как и проблема эпигенезиса). Т.е. к обсуждаемой проблематике кантовских фр. прямого отношения не имеющий. Это психология, а не логика познания. Трансцендентализм нацелен на анализ нашей познавательной способности со стороны его результатов/форм познания или для ответа на вопрос об объективной значимости познания, его адекватности (а не "внутренних" механизмов).Т.е. Кант исходит из факта наличия понятий и суждений и исследует их познавательные характеристики (отличие общей логики от трансцендентальной)


PS. 11.20 Уже отмечал/предлагал выше. Эту проблематику (анал и синт) Кант подробнее обсуждает/развивает в Пролегоменах (см. замеч. Дмитрия выше). В принципе можно временно обратиться к ним, а потом вернуться к Введению и Транс. эст.

PPS. Обращу внимание (подчеркнуто в Пролегоменах). Вопрос об априорном синтетическом познании = это вопрос об апр. синт. суждениях (АСС). Т.е. в свете Письма Герцу: как связаны в АСС субъект (предмет, даваемый чувственностью) и предикат (априорное понятие, представление)?.

PPS. 16.10 Думаю, приведенный выше Дмитрием фр. из Васильева - серьезная ошибка (замена закона непротиворечия на закон тождества и непонимание особого статуса принципа достаточного основания). Правда, В.Васильев не логик, а историк философии, - поэтому ему простительно...
 
mikeuraДата: Пятница, 10.05.2013, 12:04 | Сообщение # 231
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Начну с общего. Мне не совсем нравится обсуждение/комментирование последних дней, т.е. обсуждение/комментирование посл. фр. 12-13. Текстологически вместо того, чтобы "честно" комментировать Канта обсуждение превратилось в комментирование Лейбница, Папа, Васильева и собств. достаточно спорных положений.


восстановление историко-философского контекста утверждаемого Кантом важно и для текстологического обсуждения. Кант был не абстрактным мыслителем, а представителем своего времени. Сам вопрос о возможности синтетических суждений априори - историко-философски фундированный вопрос.

то есть

как возможно синтетическое априори?

- это не проблема на все времена. Чтобы это было проблемой на все времена её надо переосмыслить и переформулировать. А для этого - выделить из историко-философского контекста.


Добавлено (10.05.2013, 12:04)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
PS. 11.20 Уже отмечал/предлагал выше. Эту проблематику (анал и синт) Кант подробнее обсуждает/развивает в Пролегоменах (см. замеч. Дмитрия выше). В принципе можно временно обратиться к ним, а потом вернуться к Введению и Транс. эст.


Я думаю, что этот раздел Введения (четвертый) надо до-разбирать, чтобы не бросать начатое. А потом можно посмотреть релевантные части в Пролегоменах. Что здесь имеется в виду? Предисловие и первые 5 параграфов? Или что-то еще?


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 10.05.2013, 12:05
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 10.05.2013, 12:40 | Сообщение # 232
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Проблеме аналит/синтет - посвящены "первые 5 параграфов" Пролегомен. Можно это и не откладывать на потом, а сразу же уточнить кантовское понимание анал/синт и потом двигаться дальше по Введению.

На будущее. Опять-таки отд. места Введения (например, три основных вопроса Критики) было бы полезно соотнести с Пролегоменами, т.к. там они разъяснены подробнее. И далее - при комментировании Транс. Эстетики и Аналитики.

Кстати, в Пролегоменах Кант вводит еще одно различения аналитическое и синтетического (методов) (предисловие - ?). О нем говорили при ком. 2-го Предисловия КЧР: анализ и синтез из химии - разложение и соединение веществ.

===
"как возможно синтетическое априори? " - обнаруженная Кантом проблема на все времена. Конечно, можно варьировать понимание анал/синт и апр./апост., что, например, делает Куайн в "Двух догмах" или Крипке в "Значение и необходимость" - тогда будут ее разные решения. Но здесь наша задача скромнее - понять Канта и его различения.

===
Обновил свой пред .пост. - 16.10
 
mikeuraДата: Пятница, 10.05.2013, 12:54 | Сообщение # 233
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Хорошо. Открывайте ветку для Предисловия и первых 5 пр. Пролегомен. 6-13 пр., кажется, соотносятся уже с Эстетикой

СК. mikeura. Открыл, но надо бы как-то сочетать это, т.к. взаимно-однозначного соответствия нет. Введение и Пролегомены дополняют друг друга, в частности по проблеме аналит/синтет. В идеале - хорошо бы приводить вместе соотв. фр. из обоих источников.
 
ДмитрийДата: Суббота, 11.05.2013, 20:27 | Сообщение # 234
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к фрагменту:

Аналитическое познание лишь проясняет нам уже известное (поддерживаю точку зрения Михаила - действительно, анализ сознания или прояснение того, что недостаточно осознанно), а после анализа понятия становятся ясными и отчетливыми и поэтому пригодными для использования в мышлении.

Опыт безусловно дает прирост нового знания, поэтому это синтетическое познание.

Главный вопрос: возможен ли прирост нового знания с помощью одного только мышления без обращения к опыту? (априорные синтетические суждения). Прежняя метафизика убеждена, что возможно, так как мышление догматика выходит за пределы опыта и движется также во внеопытной сфере. Трансцендентальная философия также доказывает возможность априорных синтетических суждений, только уже априорные структуры должны быть имманентны, а не трансцендентны сознанию. (Если же термин "априорный" использовать в узком смысле, то тогда априорные синтетические суждения возможны только в трансцендентальной философии).

Рассуждение С.Катречко о четырех логически возможных типах суждений заставил задуматься, можно ли аналитически прояснять опыт (стремиться к ясному и отчетливому осознанию самого опыта).
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 25.05.2013, 21:26 | Сообщение # 235
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
При комментировании начала Введения я уже несколько раз обращал внимание на приверженность Канта к концепции эпигенезиса (хотя сам Кант разработку подобной концепции в эпистемологии лишь наметил). Ближайший обзорный пост на эту тему - №219: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4087-16-1367744214 (начало см. посты №87, 123 и (особенно) 132: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-3862-16-1366536214 + посл. обсуждение).

Сейчас (работая над своим текстом о Канте) наткнулся на текстовое подтверждение. И как раз на тему обсуждаемой сейчас в ветви 4.7 причинности.

В своих подготовительных материалах к КЧР Кант пишет следующее: «К примеру, ни у кого не было бы [априорных. — К.С.] понятий причины и действия, если бы он не воспринимал причины при помощи опыта… Итак, чувства, правда, составляют в этом смысле основание всех познаний, хотя и не все познания происходят из них. — Несмотря на то, что они не составляют principium essendi, они все же conditio sine qua non" (Кант И. Из рукописного наследия (материалы к «Критике чистого разума», Opus postumum). М.: Прогресс-Традиция, 2000. — c. 144).

Обратил бы здесь внимание на фразу: "Итак, чувства (или созерцания, или возможный опыт. - КС), правда, составляют в этом смысле основание всех познаний, хотя и не все познания происходят из них..." (они не принцип бытия, но непременное условие (познания); principium essendi, они все же conditio sine qua non).

Ср. с фр. В1 о том, что все наше познание начинается с опыта.

Цитата (mikeura)
Итак, любое познание (Erkenntnis) начинается, по Канту с опыта, то есть обработанного рассудком материала ощущений.
Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange


 
ДмитрийДата: Воскресенье, 26.05.2013, 03:48 | Сообщение # 236
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Априорные связи обнаруживают себя в опыте, но не происходят из него, то есть неопытны. Первое с чем мы сталкиваемся в своем познании это опыт, связанный априорными категориями. Эпигенезис категорий - это происхождение априорных понятий из логических функций, которые восходят к единству сознания.
 
mikeuraДата: Вторник, 28.05.2013, 13:07 | Сообщение # 237
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
кажется вот еще фрагмент об эпигенезисе B 793

Скептик Юм не различал этих двух видов суждений, хотя и должен был сделать это, и считал это расширение понятий из самих себя и, так сказать, самопорождении нашего рассудка (вместе с разумом), без оплодотворения опытом, прямо невозможным



ср. с B 167

Следовательно. остается лишь второе допущение (как бы системы эпигенезиса чистого разума) именно, что категории содержат в себе, со стороны рассудка, основания возможности всякого опыта вообще.

получается, что система эпигенезиса чистого разума хотя и инициируется опытом, но не оплодотворяется им. Она есть функция самопорождения. Собственно, когда мы делаем синтетически утверждения априори, мы и развертываем эту систему.
 
ДмитрийДата: Вторник, 28.05.2013, 13:19 | Сообщение # 238
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Продолжу, ощущение активизирует или включает две познавательные возможности, уже сформированные в субъекте: 1) чистый рассудок; 2) продуктивное воображение. Без чувственности наши познавательные возможности находятся в спящем состоянии и не обнаруживают себя.
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.05.2013, 22:03 | Сообщение # 239
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura (на пост 240), спасибо за выделенный фр. В793.

Но можно ли это "самопорождение" назвать/соотнести с эпигенезисом? Пока не уверен (в правомерности соотнесения 1-го и 2-го фр.), надо подумать.

+ Проблема. Если априорные понятия самопорождаются, то тогда это напоминает нашу фантазию. Мы много чего можем нафантазировать. Это не возбраняется, но будет иметь лишь субъективный статус (как юмовская ассоциация/привычка). Нам же нужно обосновать объективность, т.е. применимость этих самопорожденных понятий к опыту.

++ Отличить хорошее самопрождение рассудка от плохого разумного (см. Кант - о двух типах синт. суждений).

Но это хорошо - самопорождение. Разобраться бы в его механизме! В гл. о схематизме Кант говорит о "скрытой тайне" нашего рассудка, которую мы вряд ли сможем разгадать.... (и здесь обрываю)
 
mikeuraДата: Вторник, 28.05.2013, 22:19 | Сообщение # 240
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Нам же нужно обосновать объективность, т.е. применимость этих самопорожденных понятий к опыту.


неправильный ход мысли. По Канту (после коперниканского переворота) не понятия применяются к опыту, а опыт конституируется на основе понятий. Объективность же лежит в транссубъективности, то есть у всех людей порождаемые структуры более-менее идентичны.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 28.05.2013, 22:19
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 28.05.2013, 22:24 | Сообщение # 241
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, коперниканский переворот решает локальную проблему соответствия представления и предмета. Точнее, как бы снимает ее: мы сами конструируем предметы познания..

Кант же ставит проблему обоснования системы категорий - транс. дедукцию категорий (самое сложное в КЧР). Простой ссылкой на интерсубъективность здесь не отделаешься: и все человечество может ошибаться (идеологические догмы, идолы рода (Бэкон))
 
mikeuraДата: Вторник, 28.05.2013, 22:30 | Сообщение # 242
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а, так Вы жаждете абсолютной объективности! тогда - это не к Канту. Кант ясно говорит, что может судить лишь о человеческом роде и доступном для него способе восприятия и представления. У инопланетян уже все может быть по-другому.
 
ДмитрийДата: Вторник, 28.05.2013, 22:42 | Сообщение # 243
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Говорил же о принципиальной недоступности чужого способа познания. Михаил, ну ты же Гуссерля изучаешь, он по-моему говорит о том же. Даже логически посуди. Не сможешь же ты воспринимать чужой опыт. Если так, то и связанный категориями опыт также будет для тебя недоступен.
 
mikeuraДата: Вторник, 28.05.2013, 22:46 | Сообщение # 244
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а кто говорит о том, что я воспринимаю чужой опыт? Однако коммуникация между нами была бы невозможна, если бы наши виртуальные миры сильно разнились. (кстати Гуссерль специально доказывал наличие других людей, обосновывал интерсубъективность опыта в Идеях - 2, кажется)

Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 28.05.2013, 22:49
 
ДмитрийДата: Вторник, 28.05.2013, 22:57 | Сообщение # 245
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Это лишь проблематическое познание опыта других людей по аналогии с собственным опытом, не обладающее необходимостью и выходящее за пределы возможного опыта, поскольку опыт других людей не возможен в нашем сознании.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 16:00 | Сообщение # 246
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
(на пред. (позже удаленный автором) пост mikeura о том, что суть эпигенезиса в том, что априорные понятия самопорождаются) Ну это просто... Если созданы, то созданы из чего-то и как-то, и при этом (т.е.) - это не чистое самопорождение.

Я уже приводил соотв. фр. из Под. мат. к КЧР о соотношении апр. категорий и опыта: без опыта категорий не было бы!

См. очень (м.б. - самый) важный для понимания эпигенезиса в частности в ТФ в общем фр. В91 (цит. по своей статье):

Кант пишет, что «настоящая задача трансцендентальной философии» состоит в «расчленении самой способности рассудка с целью изучить возможность априорных понятий, отыскивая их исключительно в рассудке как месте их происхождения и анализируя чистое применение [рассудка] вообще… [или в том, чтобы проследить как возникают] чистые понятия в человеческом рассудке вплоть до их первых зародышей и зачатков, в которых они предуготовлены, пока наконец не разовьются при наличии опыта и не будут представлены затем во всей своей чистоте тем же рассудком, освобожденные от связанных с ними эмпирических условий».



Концовка данного фр. говорит о том, что первоначально (в начале своего возникновения) апр. понятия связаны с эмп. условиями (суть: развиваются не из опыта, но при наличии опыта; ср. с: "они (чувства) не составляют principium essendi, они все же conditio sine qua non" - см. ниже спойлер пост 238), но потом могут быть освобождены от них. Это, кстати, и важное понимание концепта априорного у Канта (ср. с моим пониманием априорного как структурно независимых от опыта: 226 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4101-16-1368080446 ).

Думаю, на этом (фр.) можно поставить точку! Сказано предельно ясно!

Сопоставь с моим постом 238 на эту тему:



Да, и о предмете (цели) ТФ Кант здесь высказывается вполне определенно: это изучение (возможности) априорных понятий (представлений) - ср. с моим сегодняшним постом №29 из ветви 3.21 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-91-4337-16-1370109923 ).


PS. 16.35 Да, фр.167 - первое неявное описание коперниканского переворота из 1-го изд. - потом Кант прописывает (и называет явно) это в пред. к 2-му изд.

PPS. 16.40 Об освобождении от эмпирических условий (посредством варьирования - основной метафизический метод Канта; В813) говорил недавно в посте №22 3.3: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-37-4252-16-1369559002
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 16:23 | Сообщение # 247
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Я стер свой текст так как вдумался в отличие у Канта эпигенезиса и преформации. Преформация как раз предполагает полную независимость от опыта.

В B 91 интересно, что Кант таки предполагает наличие до-опытных "зародышей и зачатков". Но в отличии от преформации направление их развития каким-то образом определяется средой.

ПРЕФОРМАЦИЯ И ЭПИГЕНЕЗ - понятия натурфилософии, обозначающие противоположные взгляды на процесс формирования зародыша: преформация означает изначальное наличие в зародыше всех структур, которые затем вырастут в органы; эпигенез, наоборот, есть развитие зародыша путем возникновения (из бесструктурной материи) всех его органов
 
СБДата: Понедельник, 03.06.2013, 09:59 | Сообщение # 248
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Преформация и эпигенез способа(ов) познания

Поскольку в параллельной ветви о предмете ТФ выяснили, что им является способ познания в его многоообразии (многоединстве), возникает вопроc не только о преформациях и эпигенезе знаний и представлений (его Кант решает более менее четко), но и о преформациях и эпигенезе самого способа познания и его форм.
Откуда и как возникла чувственность, воображение, рассудок, чистый рассудок, разум, откуда и как возникло многообразие их видов и подвидов?
Они суть все изначально содержались в качестве зародыша в сознании перво-человека, только что скаканувшего из обезьяны в мир homo, или они генетически развивались вместе с человеком, с его культурой, знаниями и формами жизни, бытия, социума?
 
ДмитрийДата: Понедельник, 18.11.2013, 09:01 | Сообщение # 249
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Четырнадцатый фрагмент.

Первые можно было бы назвать поясняющими, а вторые – расширяющими суждениями, так как первые через свой предикат ничего не добавляют к понятию субъекта, а только делят его путем расчленения на подчиненные ему понятия, которые уже мыслились в нем (хотя и смутно), между тем как синтетические суждения присоединяют к понятию субъекта предикат, который вовсе не мыслился в нем и не мог бы быть извлечен из него никаким расчленением. Например, если я говорю все тела протяженны, то это суждение аналитическое. В самом деле, мне незачем выходить за пределы понятия, которое я сочетаю со словом тело,чтобы признать, что протяжение связано с ним, мне нужно только расчленить это понятие, т.е. осознать всегда мыслимое в нем многообразное, чтобы найти в нем этот предикат. Следовательно, это – аналитическое суждение. Если же я говорю все тела имеют тяжесть, то этотпредикат есть нечто иное, чем то, что я мыслю в простом понятии тела вообще. Следовательно, присоединение такого предиката дает синтетическое суждение.

Добавлено (18.11.2013, 05:47)
---------------------------------------------
Здесь я бы хотел поставить вопрос: почему суждение "все тела протяженны" аналитическое? Сначала хочется возразить: о протяженных телах мы узнаем из опыта, а значит синтетически. Но если вспомнить, что протяжения для Канта - это априорное созерцание пространства, заложенное в сознании до восприятия предметов, то тогда все совпадает. Можно сделать вывод, что аналитическое суждение - это то, которое опирается на априорные формы познания в узком значении (созерцания или понятия).

Добавлено (18.11.2013, 09:01)
---------------------------------------------
Произвольное дополнение: аналитические философы судя по всему склоняются к познанию по прояснению предложений, да и общая современная философская ситуация не слишком богата синтетическим познанием и тяготеет к аналитике, то есть по сути очень скромно в своих притязаниях.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 18.11.2013, 05:35
 
СБДата: Понедельник, 18.11.2013, 09:11 | Сообщение # 250
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Приветствую всех с началом работы в новом учебном году.
Полагаю, с т.з. современной логики, данная тема будет превращаться в софистику. Ибо известно, что одно и то же суждение при разных условиях может быть как аналитическим, так и синтетическим. Поэтому не стал бы зацикливаться на этой теме и большими шагами пошел бы дальше. Если, конечно, кого то не интересуют специально проблемы логики.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 18.11.2013, 09:12
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Страница 5 из 10«1234567910»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz