Главная | Регистрация | Вход | RSSПонедельник, 24.07.2017, 11:43

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 10«12678910»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Введение КЧР (4.6)
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 13:49 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ветвь создана по инициативе mikeura. Пока без нормального введения. См. также параллельное комментирование сходной проблематики из Пролегомен в ветви 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-3
 
СБДата: Суббота, 14.12.2013, 23:24 | Сообщение # 351
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Кстати, не случайно, что предложения, которые Кант определил бы как синтетические a priori, сегодняшние эмпиристы сочли бы аналитическими...
    Я уже в начале обсуждения высказал мое отношение, что для современной логики, здесь вообще нет проблемы. Одно и то же суждение в одной моде является аналитическим, в другой - синтетическим. Увязка аналитичности и синтетичности с видами суждений малопродуктивна. Единственная характеристика, которая отличает синтез от анализа - это все-таки более сильное ударение на появление нового знания в синтезе.

Цитата mikeura ()
Ну сказали мы гипотетически какое-нибудь синтетическое априори и что? какие проблемы? проблемы появляются только с присвоением синтетичесому априори аподиктического статуса.
Частично с Вами согласен. Однако вряд ли стоит серьезно говорить о гипотезах, которые не утверждают (со скрытой аподиктичностью) новое знание. Ну, выдвинул я гипотезу, что найдется жираф с тремя головами и одним хоботом, как у слона. Какое здесь синтетическое априори? А вот если я выдвигаю гипотезу, что скорость света - константа, то я претендую на аподиктичность. А если не претендую, то зачем выдвигаю? И тогда есть проблема, даже в гипотезах.


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 14.12.2013, 23:26
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 15.12.2013, 00:48 | Сообщение # 352
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, я уже указывал Вам на проблематичность различения "гипотетичность" vs. "аподиктичность". Вспомните, например, закон всемирного тяготения (Ньютона) из школьного курса физики. Это же ЗАКОН, хотя в соврем. философии науки (например, у того же Поппера) он трактуется скорее как "гипотеза" ("рационально приемлемая", или "хорошо обоснованная").

Проблема обоснования возможности ССА остается. Точнее, это проблема двоякая: 1. "внешняя" (см. письмо к Герцу: как ССА соотносятся с действительностью или могут применяться к ней (в опыте)) и 2. "внутренняя" (как "механизм" образования ССА, его трансцендентальное "основание"; говорил об этом выше).

Забудьте, наконец (хотя бы на время), о своих "гипотезах"! (это не совсем релевантная проблема, относительно обсуждаемых фр. Канта)
 
mikeuraДата: Воскресенье, 15.12.2013, 04:31 | Сообщение # 353
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
SergKatrechko, причем тут Поппер и современный учебник физики????? Мы, кажется, Канта анализируем. А для Канта ВСЕГДА синтетическое априори имеет статус аподиктичности.

Задачки от Патнема легко решаемы, если мы примем, что сама классическая концепция понятия, на которую опирался Кант, ошибочна. Кант представлял себе понятие наподобии платоновской идеи, на которую навешено фиксированное количество предикатов (=содержание понятие). Куайн такой подход назвал "догмой значения". Понятие - это просто слово, все коннотации которого возникают из практики словоупотребления (а не даны априори, как подразумевает кантовская концепция аналитичности). Собственно об этом и пишет Патнем. "Полосатость" - это такой предикат, который в обычной практике словоупотребления, как правило, связан с "тигром". Но это не то, что изначально присуще понятию "тигр", платоновской идеи "тигра". Революцию в понимании всего этого произвел Витгенштейн. А Куайн, Патнем и др. просто растолковывают открытие Витгенштейна для американской публики.


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 15.12.2013, 04:50
 
mikeuraДата: Воскресенье, 15.12.2013, 05:03 | Сообщение # 354
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата СБ ()
Однако вряд ли стоит серьезно говорить о гипотезах, которые не утверждают (со скрытой аподиктичностью) новое знание. Ну, выдвинул я гипотезу, что найдется жираф с тремя головами и одним хоботом, как у слона. Какое здесь синтетическое априори? А вот если я выдвигаю гипотезу, что скорость света - константа, то я претендую на аподиктичность. А если не претендую, то зачем выдвигаю? И тогда есть проблема, даже в гипотезах.

тут есть такой нюанс. Когда в современной науке выдвигают гипотезы с претензией на аподиктичность, то понимают, что вердикт по их поводу будет основываться на данных, полученных апостериори. Кантовская же аподиктичность (в случае с ССА) независима ни от какого апостериори. Наоборот, она опредяляет ту форму, которую это апостериори только и может иметь.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 15.12.2013, 07:20 | Сообщение # 355
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura

Давай представим, мы собрались в поход за аподиктичностью в дебри трансцендентальной логики, и вдруг один из участников говорит, что аподиктичности не существует. Тогда зачем мы собрались?

Или по-другому: есть ли у тебя существенные основания полагать, что аподиктичности в кантовском понимании не существует?
 
СБДата: Воскресенье, 15.12.2013, 12:05 | Сообщение # 356
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Когда в современной науке выдвигают гипотезы с претензией на аподиктичность, то понимают, что вердикт по их поводу будет основываться на данных, полученных апостериори.

Мне кажется, не совсем верно. Когда я выдвигаю гипотезу-аксиому, что две параллельные линии не пересекаются, то из нее с непреложной аподиктичностью, путем промежуточных звеньев вывода, без всякого подтверждения апостериори, следует, что сумма углов треугольника равно 180 градусам.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 15.12.2013, 13:27 | Сообщение # 357
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
есть ли у тебя существенные основания полагать, что аподиктичности в кантовском понимании не существует?

ну в математике аподиктичность явно существует. Вообще говоря я утверждаю только то. что утверждаю. С критикой же понимания Кантом аподиктичности я, кажется, нигде не выступал.

Цитата СБ ()
Когда я выдвигаю гипотезу-аксиому, что две параллельные линии не пересекаются, то из нее с непреложной аподиктичностью, путем промежуточных звеньев вывода, без всякого подтверждения апостериори, следует, что сумма углов треугольника равно 180 градусантом .

ну так то математика. Не о ней речь. Никто и не утверждает, что это эмпирическая наука (хотя Лакатош, помниться, пытался это сделать).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 15.12.2013, 15:06 | Сообщение # 358
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Вообще говоря я утверждаю только то. что утверждаю."

Ок.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 15.12.2013, 19:55 | Сообщение # 359
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, 1. учебник физики при том, что и сейчас, в совр.физике, есть ЗАКОНЫ, имеющие статус аподиктичных. 2. Выше я (+ И.Калинин) показали Вам, что гипотетичность вполне совместима с аподиктичностью, если мы научный закон (или (закон-гипотезу) будем трактовать как закон для данной модели/теории/возможного мира. 3. В разбираемых фр. Кант говорит лишь о ССА, а не обсуждает статус научных законов (являются ли они гипотезами или нет?): законы физики/метафизики/математики здесь лишь как примеры ССА. СинтАпр - это "внутренняя" характеристика суждения, точнее сдвоенная его хар-ка (устанавливаемая на основании четких критериев аналитичности/синтетичности и априорности). Является ли данное СА-суждение гипотезой или законом в данном случае (здесь) нерелевантно (хотя, возможно, и интересно, например для Вас): это, конечно, будет релевантным для обоснования науки как теории опыта (в посл. разделах Критики), но напрямую на связано с обоснованием (возможности) СА-суждений.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 15.12.2013, 21:02 | Сообщение # 360
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
прошу при критике в мой адрес обозначать конкретное высказывание, которое критикуется. Здесь, пока, я распознаю свое высказывание, что с современной точки зрения законы науки гипотетичны. Да. я остаюсь на этой точке зрения или раскройте, пожалуйста, содержательно пункт 1.

на какие мои высказывания направлены п.2 и п.3 я , пока, сообразить не могу


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 15.12.2013, 22:58
 
ДмитрийДата: Понедельник, 16.12.2013, 15:15 | Сообщение # 361
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По поводу априорных синтетических суждений сложились следующие позиции:

1) SergKatrechko. Априорные синтетические суждения аподиктичны для конкретной теории или возможного мира, вне их пределов являются гипотетичными. Как полагаю сам Кант подобную позицию не высказывал, поэтому это в своем роде адаптация философии Канта к современным реалиям научного мира.

2) mikeura. Априорных синтетических суждений в науке не существует, научные положения носят гипотетический характер. Развитие науки опровергает теорию Канта в данной части.

3) СБ. Широкое понимание априорных синтетических суждений.

4) Сам придерживаюсь ортодоксальной позиции. В науке существуют априорные синтетические суждения и они аподиктичны по отношению к любому возможному опыту.

Поскольку едва ли кто откажется от своей точки зрения, то прошу разрешения продолжить далее smile


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 16.12.2013, 15:18
 
mikeuraДата: Понедельник, 16.12.2013, 15:35 | Сообщение # 362
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
с учетом, что речь шла об аподиктических АСС
аппеляция к возможным мирам как попытка спасти кантовскую концепцию опровергается тем, что кантовское априори обладает характеристикой ВСЕОБЩНОСТИ. то есть оно должно быть истинно и аподиктично во всех возможных мирах.


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 16.12.2013, 15:41
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 16.12.2013, 20:51 | Сообщение # 363
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,  моя позиция не такова как Вы ее описали (к сожалению, ее не эксплицировал).  Безусловно есть абсолютно аподиктичные ССА! (собственно кантовская позиция.) Другое дело, что некоторые из "законов", которые Кант приводит в качестве примеров таковых (= ССА) впоследствии потеряли статус единственно верных положений, например 5 постулат Евклида. Поэтому набор таких абсолютно аподиктичных ССА должен был пересмотрен и сокращен. Собственно, об этом говорит и сам Кант, уже в КСС, когда различает трансцендентальные и метафизические принципы. Или это удачно выразил наш соотечественник Н.Васильев (создатель воображаемой, паранепротиворечивой логики), когда разделил законы логики на абсолютные и "земные" (т.е. верные лишь в наших земных условиях). В полемике с mikeura я лишь показал, что даже если и придать законам статус законов-гипотез (верных в нашем, земном, одном из возможных миров; как это предлагает mikeura), то и в этом случае позиция Канта остается в силе: ССА (или законы) остаются и остается вопрос об их обосновании.

mikeura, концепция возможных миров из совр. логики показывает, что можно говорить об аподиктичности (resp. всеобщности и т.д.) как глобальной (для всех возможных миров), так и локальной (верной лишь для одного или нескольких возможных миров). С учетом этого набор абсолютно всеобще-аподиктичных законов должен быть сокращен, возможно вообще до нескольких ключевых принципов (или даже одного, закона непротиворечия). Подробнее см. выше. Собственно, в этом и состоит позиция самого Канта, например в "Метафизических началах естествознания", где он пытается найти тот необходимый минимум метафизических априорных принципов (= законов), т.е. разделить все законы науки (естествознания) на общие ("метафизические") и более частные/конкретные ("физические").
 
СБДата: Вторник, 17.12.2013, 11:55 | Сообщение # 364
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
С.Катречко подал хорошую идею об экспликации. Если бы каждый высказался, что он понимает под синтезом априори, то, может быть, легче было бы понимать друг друга. Выскажу мое понимание.

1) Я различаю синтез материальный (например синтез водорода и кислорода в воду) и синтез представлений (например синтез представлений о кислороде и водороде в понятие воды – Н2О). Кант ничего не говорил о синтезе материальном, и мы можем в этом аспекте следовать за Кантом, только вряд ли мы сможем давать методологические советы представителям естественных наук (на что претендуем), поскольку для них материальный синтез – одна из основ науки.

2) Синтез представлений делится на синтез понятий в суждении (синтетическое суждение) и синтез прочих представлений (образов, фигур, схем, ощущений и т.д., что С.Катречко разбирал в цитируемой выше книге). Мы можем рассматривать синтез узко – только как синтез понятий, но тогда вряд ли будем следовать Канту (к чему со всей щепетильностью здесь стремимся). Вон Стросон договорился до того, что вообще отрицал синтез.

3) Синтетические суждения, в свою очередь, делятся на априорные и апостериорные.
Пример апостериорного синтетического суждения. Рассмотрев последовательно животных: кошку, корову, дельфина, свинью, комара и др., я делаю заключение «о существовании класса млекопитающих животных», поскольку эмпирически обнаруживаю у всех них свойство питаться молоком, за исключением комара, которого также эмпирически исключаю из класса.
Пример априорного синтетического суждения. А вот когда я делаю заключение, что «млекопитающие животные составляют высший класс в иерархии животных», я делаю это априорно, поскольку никакой опыт не дает мне понимания, что выше, а что ниже. Напротив, наблюдая за совершенной социальной организацией жизни пчел или муравьев, я могу заключить также априорно, что «именно насекомые – высший класс».

4) Априорные синтетические суждения далее могут делиться на аксиоматические, гипотетические, аподиктические, законоподобные, долженствования и т.д., в зависимости от развития понятийного аппарата логики, методологии, философии науки и т.п. И спор о них будет спором частных позиций спорщиков, так или иначе определяющих эти деления и принадлежащих к тем или иным научным школам. Например, уже упоминаемый «закон сохранения энергии», в зависимости от того, как и в какой науке (теории) определяются слова «закон», «сохранение», «энергия», будет аподиктическим - в физике, гипотетическим - в синергетике и мета-физике, и совершенно бессмысленным в поэтике или политологии. Мне кажется, Кант не вдавался в такие тонкости, да и не мог предвидеть того методологического разнообразия, которое появится в будущем.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 17.12.2013, 12:04
 
ДмитрийДата: Вторник, 17.12.2013, 15:49 | Сообщение # 365
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Безусловно есть абсолютно аподиктичные ССА! (собственно кантовская позиция.) Другое дело, что некоторые из "законов", которые Кант приводит в качестве примеров таковых (= ССА) впоследствии потеряли статус единственно верных положений, например 5 постулат Евклида. Поэтому набор таких абсолютно аподиктичных ССА должен был пересмотрен и сокращен."

Ну в общем мыслю в том же направлении. Тогда наша задачей является выявление ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ априорных синтетических суждений, никак не затрагиваемых прогрессом научного познания.

Добавлено (17.12.2013, 15:37)
---------------------------------------------
Двадцать третий фрагмент

Метафизика оставалась до сих пор в шатком положении недостоверности и противоречивости исключительно по той причине, что эта задача и, быть может, даже различие между аналитическими и синтетическими суждениями прежде никому не приходили в голову. Прочность или шаткость метафизики зависит от решения этой задачи или от удовлетворительного доказательства того, что в действительности вообще невозможно объяснить эту задачу. Давид Юм, из всех философов ближе всего подошедший к этой задаче, но все же мысливший ее с недостаточной определенностью и всеобщностью и обративший внимание только на синтетическое положение о связи действия со своей причиной (principium causalitatis), пришел к убеждению, что такое положение никак не может быть априорным; согласно его умозаключениям, все, что мы называем метафизикой, сводится к простой иллюзии, ошибочно принимающей за усмотрение разума то, что в действительности заимствовано только из опыта и благодаря привычке приобрело видимость необходимости. К этому утверждению, разрушающему всякую чистую философию, он никогда не пришел бы, если бы задача, поставленная нами, стояла перед его глазами во всей ее всеобщности, так как тогда он заметил бы, что, если согласиться с его доводом, невозможна и чистая математика, без сомнения содержащая в себе априорные синтетические положения, а от такого утверждения его здравый рассудок, конечно, удержал бы его.

Добавлено (17.12.2013, 15:49)
---------------------------------------------
"Бог существует" - априорное синтетическое суждение, возможность которого метафизики не исследовали. Или скорее они доказывали это суждение, но не исследовали правомерность собственных доказательств. Юм показал, что между причиной и следствием нет никакой связи, что сделало невозможным построение большей части метафизических утверждений.

 
SergKatrechkoДата: Вторник, 17.12.2013, 19:53 | Сообщение # 366
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Я не могу запретить полемику и просить сделать паузу в обсуждении, но сам, к сожалению, так и не могу подготовить свой обещанный пост о фр. Введения, связанных с ССА (тем более, что многое из написанного по этому поводу на форуме представляется мне на совсем корректным). М.б. все же напишу его, но уже на след. неделе и выходных.
 
СБДата: Среда, 18.12.2013, 12:10 | Сообщение # 367
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Жаль, в очередной раз жаль. Мы так и идем по алгоритму историко-философского исследования. Читаем, интерпретируем, высказываем свои мнения, слушаем мнения других и т.д. Я не говорю, что это плохо, но точно так же происходит, когда я приезжаю на соловьёвские семинары в Иваново: слушаем новые доклады и интерпретации о Соловьеве, высказываем свои мнения, согласия или несогласия и... разъезжаемся по домам. И никакой метафизики. Наука предполагает выработку инвариантных договоренностей. Не думаю, что это так трудно: высказать мнение А, выслушать мнение Б, и прийти к коррекции-синтезу С. Кант же призывает и учит нас синтезу, почему мы к нему не стремимся...
 
mikeuraДата: Четверг, 19.12.2013, 04:07 | Сообщение # 368
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 23
Итак, на карту поставлена судьба метафизики. Гениальность Канта, на мой взгляд, состоит в том, что он сумел переформулировать вопрос о статусе метафизики на вопрос о возможности синтетических суждений a priori.

Прочность или шаткость метафизики зависит от решения этой задачи или от удовлетворительного доказательства того, что в действительности вообще невозможно объяснить эту задачу

понятно, что судьба метафизики поставлена в зависимость от аподиктических синтетических суждений априори, а не каких либо еще ( это к вопросу о том, уместен ли "синтез" всевозможных синтетических априори, к которому призываеет СБ). То есть вопрос состоит в том, обладаем ли мы способностью утверждать нечто необходимое и всеобщее о целокупости сущего (а это и есть традиционный предмет метафизики).Заслуга Юма, по мнению Канта, в том, что он сумел проблематизировать метафизическое вопрошание. Интересно, что козырной картой против рассуждений Юма у Канта оказывается его трактовка математики. Именно математика подсказывает Канту, что аподиктические синтетический априори есть, это не выдумка. Поэтому мы можем искать их и в метафизике.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 19.12.2013, 04:07
 
mikeuraДата: Четверг, 19.12.2013, 04:11 | Сообщение # 369
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Юм показал, что между причиной и следствием нет никакой связи, что сделало невозможным построение большей части метафизических утверждений.

вообще говоря, это утверждение ошибочно. Точнее было бы сказать, что Юм показал, что между причиной и следствием нет никакой априорной связи. Но и это не верно. Он просто предложил альтернативный способ интерпретации причинно-следственных отношений.
 
ДмитрийДата: Четверг, 19.12.2013, 09:00 | Сообщение # 370
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. "вообще говоря, это утверждение ошибочно." Да, скорей всего ошибочно.

2. "То есть вопрос состоит в том, обладаем ли мы способностью утверждать нечто необходимое и всеобщее о целокупости сущего (а это и есть традиционный предмет метафизики)." При этом как кажется Юм и Кант используют один и тот же аргумент: целокупность сущего превышает опыт и им не обеспечивается. Хотя трансцендентальная философия ведь тоже превышает опыт. Поэтому аргумент в чистом виде не действует.
 
СБДата: Четверг, 19.12.2013, 12:15 | Сообщение # 371
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
...на карту поставлена судьба метафизики.
Ну вот и до судьбы метафизики добрались...
Михаил, прошу, услышьте меня. Метафизика 2,5 тыс. лет существовала до Канта, 300 лет существует после Канта: в чем-то с опорой на него, а есть учения и вне его, и без него. И еще тысячи лет существовать будет, независимо от того, какой диагноз тут несколько человек ей поставят.
Да, к тому же и вопрос-то о метафизике как таковой не ставится, а рассматривается достаточно частная историко-философская проблема: спор Канта с Юмом, кантовское вИдение пружин метафизики и т.п. А выводы - АПРИОРНЫЕ - делаются обо всей метафизике.

Цитата mikeura ()
...обладаем ли мы способностью утверждать нечто необходимое и всеобщее о целокупости сущего (а это и есть традиционный предмет метафизики).
Уже устал делать замечания: не употребляйте, пожалуйста, в таких сложных и тонких вопросах неопределенную форму "мы". Кто вы?
Если "мы" - все люди, то причем здесь метафизика? Все люди не занимаются наукой метафизикой. И даже если Вы докажете, что они могут / не могут "утверждать нечто необходимое и всеобщее о целокупости сущего", никакого отношения Ваше доказательство к метафизике иметь не будет.
Если "мы" - это небольшой круг данного форума, то надо еще самоидентифицироваться, кем "мы" являемся: метафизиками, или историками философии, или специалистами из других наук, решившими поговорить о метафизике в свете чтения Канта для самообразования?
Если же "мы" - это метафизики, то и отвечать надо на этот вопрос в свете всей 3-х-тысячелетней традиции науки метафизики вкупе и в свете современных метафизических разработок.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 19.12.2013, 12:18
 
mikeuraДата: Четверг, 19.12.2013, 13:16 | Сообщение # 372
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, я ведь пытаюсь смысл конкретного фрагмента интерпретировать (ОБРАТИТЕ НА ЭТО ВНИМАНИЕ). Это не буквально моя точка зрения. Это я так понимаю сказанное Кантом. Кант же, как мне представляется, действительно намеревался устроить суд над ВСЕЙ исторической метафизико

Я думаю, что мы должны понять друг друга как Генералиссимус Генералиссимуса!


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 20.12.2013, 05:30
 
ДмитрийДата: Четверг, 19.12.2013, 16:28 | Сообщение # 373
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двадцать четвертый фрагмент

Решение поставленной выше задачи заключает в себе вместе с тем возможность чистого применения разума при создании и развитии всех наук, содержащих априорное теоретическое знание о предметах, т.е. ответ на вопросы:

Как возможна чистая математика?
Как возможно чистое естествознание?

Так как эти науки действительно существуют, то естественно ставить вопрос, как они возможны: ведь их существование* доказывает, что они должны быть возможны.

* Быть может, кто-нибудь еще усомнится в существовании чистого естествознания. Однако стоит только рассмотреть различные положения, высказываемые в начале физики в собственном смысле слова (эмпирической физики), например: о постоянности количества материи, об инерции, равенстве действия и противодействия и т.п., чтобы тотчас же убедиться, что они составляют physica pura (или rationalis), которая заслуживает того, чтобы ее ставили отдельно как особую науку в ее узком или широком, но непременно полном объеме.

Добавлено (19.12.2013, 16:28)
---------------------------------------------
Если дополнить более насущным вопросом, то вероятно он будет выглядеть так: как возможны чистые структуры сознания, определяющие наше повседневное существование? Или как конструируются повседневные образы ближайшего к нам окружения и как складываются в привычную картину мира? Это ближайший и непосредственный слой существования (в отличие от опосредованного и отчужденного мира научных теорий). Пишу сейчас под влиянием Хайдеггера, обращающего внимание на повседневность.

 
mikeuraДата: Четверг, 19.12.2013, 19:39 | Сообщение # 374
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Вопрос о чистом естествознании на самом деле интересный, жаль, что у нас, кажется, нет специалистов по современной физике. Так или иначе, думаю, что современные физики в своем мышление таки опираются на условно априорные принципы. Хотя общая идеология гипотетичности науки кажется правильной, но фактически чтобы мыслить нужны руководящие принципы (идеи), которые бы воспринимались как абсолютно надежные, мышление просто должно на что-то опираться. Другое дело, что такая "условно чистая" физика вряд ли составляет особую науку, как на то надеялся Кант.

Общая мысль Канта представляется ясной. Метафизику он относит к в высшей степени проблемному знанию, однако факт наличия чистой математики и чистого естествознания дает надежду найти общий источник синтетического априори, а значит заложить надежные основания для создания подлинно научной метафизики.

Всю пропасть между взглядами Канта и СБ, кажется, иллюстрирует эта мысль.

Что же касается метафизики, то так как она до сих пор плохо развивалась, и ни одна из предложенных до сих пор систем, если принять в расчет их существенную цель, не заслуживает того, чтобы её признали действительно существующей, то всякий имеет право усомниться в её возможности. 

Впрочем всегда можно сослаться на плохое знание Кантом истории философии.
 
СБДата: Пятница, 20.12.2013, 11:23 | Сообщение # 375
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
То, что Кант плохо знал историю философии, это не есть ВИНА. Это состояние истории философии того времени. За последние 300 лет история философии сделала колоссальный скачок. Да кто ж мог такое предвидеть? Кант не знал и сопромата, и информатики, и квантовой физики, и молекулярной биологии, и прочего. Это норма развития науки и философии. Ведь и мы много чего не знаем, что появится в будущем.

Другой вопрос, что Кант и метафизику понимал достаточно специфично и узко. Это тоже признак эпохи. Маркс, например, считал, что философия начинается с исторического материализма, то бишь с него, не замечая что ей уже 2,5 тыс. лет отроду. Аналогичную немецкую иллюзию разделял Кант по отношению к метафизике, полагая что ее новая парадигма и есть ВСЯ метафизика. А жизнь показала, что она всего лишь одна, хотя и весьма важная, но одна из ступенек в череде таких же ступенек. Всего лишь новая - трансцендентальная парадигма метафизики, но не вся метафизика.


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 20.12.2013, 11:26
 
ДмитрийДата: Суббота, 21.12.2013, 14:31 | Сообщение # 376
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двадцать пятый фрагмент.

Что же касается метафизики, то всякий вправе усомниться вее возможности, так как она прежде плохо развивалась, и ни одна из предложенных
до сих пор систем, если речь идет об их основной цели, не заслуживает того, чтобы ее признали действительно существующей.


Однако и этот вид знания надо рассматривать в известномсмысле как данный; метафизика существует если не как наука, то во всяком случае
как природная склонность [человека] (metaphysica naturalis). В самом деле, человеческий разум в силу собственной потребности, а вовсе не побуждаемый одной только суетностью всезнайства, неудержимо доходит до таких вопросов, на которые не могут дать ответ никакое опытное применение разума и заимствованные отсюда принципы; поэтому у всех людей, как только разум у них расширяется до спекуляции, действительно всегда была и будет какая-нибудь метафизика. А потому и относительно нее следует поставить вопрос: как возможна метафизика в качестве природной склонности, т.е. как из природы общечеловеческого разума возникают вопросы, которые чистый разум задает себе и на которые, побуждаемый собственной потребностью, он пытается, насколько может, дать ответ?


Добавлено (21.12.2013, 14:31)
---------------------------------------------
Комментарий к двадцать пятому фрагменту

Философия ставит человека в самое глупое положение.Например, я, плохо пригодный к деятельности с конкретными практическими вещами, тем не менее думаю, что занимаюсь чем-то настолько важным, что это дает основание чувствовать превосходство. На самом же деле философский ум имеет существенные недостатки перед сущим. Первый недостаток заключается в абсолютной неприспособленности к конкретному существованию и выброшенности из сущего, не имея почвы под ногами. Второй недостаток, описанный Кантом: неспособность дать определенный вразумительный ответ на вопрос о смысле бытия, хотя мы им и занимаемся. Люди вокруг по-моему гораздо более разбираются в смысле бытия, когда метут улицу, заботятся о детях, выполняют ежедневные дела. У меня есть сосед бабтист, который по утрам иногда изгоняет бесов. Так он безусловно лучше разбирается, как устроен мир из одной силы своей убежденности. В то время как философ может предложить миру неудовлетворенные притязания. Итак, мы попали в неразрешимую ситуацию, в которой возможно только нащупывать траекторию продвижения.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 21.12.2013, 14:33
 
СБДата: Воскресенье, 22.12.2013, 09:31 | Сообщение # 377
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Самое критикумое мной место у Канта.

Метафизика - одна из самых сложнейших наук, результат развития человечества за последние 3 тыс. лет. И объявить это природной склонностью, значит, совершенно не видеть и не понимать законов развития общества.
Речь скорей всего речь идет о некой весьма примитивной спонтанности сознания, способного комбинировать образы и тривиальные мысли. Возможно, она - и природная склонность, хотя тоже вопрос. Но назвать метафизику - одну из сложнейших наук, покоряющуюся единицам, природной склонностью всех людей - нонсенс.

С недостатками, отмеченными Дмитрием, с одним - согласен: философский ум не приспособлен решать обыденные практические задачи (но этого от него и не требуется, у него другая цель). С другим - неспособность ума дать вразумительный ответ о смысле человеческого бытия - не согласен. Обычные люди (массовый человек) как раз имеют массу предрассудков и иллюзий на сей счет. И лишь философская мудрость задает образцы такого смысла. У самого Канта - читай "Критику практического разума". Там смысл - следование категорическому императиву.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 22.12.2013, 09:33
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 22.12.2013, 10:08 | Сообщение # 378
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Что-то мы не туда пошли... На мой взгляд, это один из самых гениальных фр. Канта и о величии философии/метафизики.

Признание метафизики в качестве природной склонности означает, что метафизика коренится в самой природе человеческого разума, а профессиональная метафизика лишь развивает и культивирует эту склонность (ср. с аристотелевским из "Метафизики": "Человек по своей природе (ср. кантовской природной склонностью) стремится к (по)знанию").
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 22.12.2013, 14:49 | Сообщение # 379
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ: то есть Вы лучше знаете в чем смысл бытия, чем обычный человек?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 22.12.2013, 15:47 | Сообщение # 380
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к  фрагменту 25
Мы видим, что Кант, в отличии от СБ, сомневается в научности исторической метафизики. Как такое возможно? Я думаю, что такое возможно лишь потому, что у Канта и Сергея Алексевича разные критерии научности. Однако парадоксальным образом оказывается, что даже если нет метафизики как науки, это не снимает необходимость исследовать вопрос возможности синтетических суждений априори в метафизике. Дело в том, что согласно пониманию Канта, Бог создал человека, как и все остальное сущее, целесообразно. В том смысле, что если у человека есть какой-либо орган или способность, то должна существовать и область их применения. Поэтому само наличие в человеке способности (и потребности!) метафизического вопрошания косвенно подтверждает, что и сама метафизика не есть какой-то глюк, но непосредственно связана с сущностной природой человека, с природой характера его отношения с внешней реальностью. Мы должны рассматривать способность к метафизическим вопросам как данность, а так как никакие способности не даются Богом случайно и просто так, как данность чем-то оправданную и фундированную. Но коли так, то оправданными будут и исследования условий возможности такого вопрошания.

Интересна перекличка таких взглядов Канта с мыслями М.Хайдеггера, которые он высказал в своей лекции "Что такое метафизика?". Кстати сама лекция была написана во время, когда Хайдеггер выпускал свою монографию по Канту и был, несомненно, с головой погружен в кантовскую мысль.

"Выход за пределы сущего свершается в самой природе здесь-бытия (дазайн). Но этот выход - сама метафизика. Отсюда следует, что метафизика принадлежит "природе человеческого существа". Метафизика - не учебный курс философского факультета и не сфера ни на чем не основанных фантазий. Метафизика - важнейшее событие в нашем здесь-бытии. Она и есть само здесь-бытие".

Тут можно провести уже различие между СП и Хайдеггером. Если СП очень не нравится мысль, что метафизика - это не наука, то для Хайдеггера уподобление метафизики науке было серьезным её унижением.

"Поскольку истина метафизики обитает в этих бездонных основах, она постоянно в опасности глубочайшей ошибки. Никакая научная строгость не может сравниться с серьезностью метафизики. Философию нельзя измерить мерилом научных идей".
___________________________________________________________________________

а в целом я согласен с мнением SergKatrechko о значительности данного фрагмента. Даже если нас не удовлетворяют ответы Канта, остается значимой сама постановка вопроса:

как из природы общечеловеческого разума возникают вопросы, которые чистый разум задает себе и под влиянием собственной своей потребности, насколько может, пытается решить?

В сущности она гениальна. В ней зафиксирован суть и смысл всей трансцендентальной философии.
 
mikeuraДата: Воскресенье, 22.12.2013, 15:58 | Сообщение # 381
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по поводу коммента Дмитрия на ум приходят такие слова Маркса

«Нужно «оставить философию в стороне», нужно выпрыгнуть из нее и в качестве обыкновенного человека взяться за изучение действительности. Для этого и в литературе имеется огромный материал, не известный, конечно, философам. Когда после этого снова очутишься лицом к лицу с людьми вроде Круммахера или "Штирнера", то находишь, что они давным-давно остались "позади", на низшей ступени. Философия и изучение действительного мира относятся друг к другу, как онанизм и половая любовь.»
(К.Маркс. "Немецкая идеология")


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 22.12.2013, 15:59
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 22.12.2013, 19:08 | Сообщение # 382
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
1. "Что же касается метафизики, то всякий вправе усомниться в ее возможности, так как она прежде плохо развивалась, и ни одна из предложенных
до сих пор систем, если речь идет об их основной цели, не заслуживает того, чтобы ее признали действительно существующей." Это означает, что при всех общих дифирамбах о метафизике на форуме, ни одна из философских систем не признается истинной (вместо этого довольно часто может быть некоторое эклектическое сочетание).

2. Процитированный Михаилом фрагмент Хайдеггера ("Поскольку истина метафизики обитает в этих бездонных основах, она постоянно в опасности глубочайшей ошибки") показывает всю ненадежность самостоятельного движения мысли. Прямо нужно какое-то чудо, чтобы самостоятельно двигаться, например, придумать собственный язык выражения, как можно увидеть у удавшихся мыслителей.

3. Могу сказать про себя, размышляющего над философскими проблемами, что в смысле бытия разбираюсь не лучше чем человек, не занимающийся философией. Поэтому нет никаких оснований выходить на улицу с возгласом "пробудитесь, я действительно знаю как устроен мир" или думать про себя так.

Я не против философии, просто желаю лучше осознать парадоксальность философских занятий.
 
СБДата: Воскресенье, 22.12.2013, 22:29 | Сообщение # 383
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko
...признание метафизики в качестве природной склонности означает, что метафизика
коренится в самой природе человеческого разума, а профессиональная
метафизика лишь развивает и культивирует эту склонность...

Мы всё повторяем и повторяем те же самые ошибки. Плохо, что у нас нет глоссария. Договорились бы и делов-то.

Если под метафизикой понимается наука конструирования систем о сущем, бытии и сущности, то я плохо себе представлю, что такое непрофессиональное занятие наукой
до науки. Не встречал таких людей. Если Вы под метафизикой понимаете
склонность человека к общим априорным умозаключениям, то нет проблем, но
тогда каждый человек является и физиком, поскольку что-то говорит о
вещах, и историком, поскольку что-то говорит об истории, и филологом,
поскольку вообще говорит на языке, и т.д.

Цитата Дмитрий
...то есть Вы лучше знаете в чем смысл бытия, чем обычный человек?
Аналогично. Если речь идет об индивидуальном смысле жизни человека, то никто, кроме
самого человека, лучше этого не знает, даже если он и не этик, и не
философ вообще. Если речь идет об обобщении всех частных смыслов жизни,
об их сравнении и иерархизации, о задании образцов для больших групп
людей, конечно, этики, как люди, профессионально занимающиеся этим,
знают об этом лучше.

Цитата mikeura
Однако парадоксальным образом оказывается, что даже если нет метафизики как
науки, это не снимает необходимость исследовать вопрос возможности
синтетических суждений априори в метафизике.

Аналогично. Всегда задаю вопрос С.Катречко, теперь задам вопрос и Вам. Кто эти
исследователи
, которые так озабочены поисками ответа на вопрос, как
возможны синтетические суждения априори? Умоляю Вас, простые люди этого и
в страшных снах не мыслят. Только что пришел с трех зачетов по
философии, даже студенты, сдавшие философию, таких слов не знают.
Физики? Их предмет фюзис. Биологи? Их интересуют животные, а не суждения
априори. Историки? Помилуйте. Так кто? Ответ один. Метафизики.

То же самое скажу про Dasein. Вы правы (вместе с Хайдеггром): метафизика свершается в Dasein. Но если о метафизике Канта, мы хоть на этом форуме говорим, то о Dasein Хайдеггера даже крупные философы пока предпочитают молчать. А на трансцендентальном форуме это пока неподъемная тема. Некантовская.
Да и отношение к науке у меня некантовское (всё таки 300 лет общественного опыта разделяет), хотя и близкое к Канту, но вот у Хайдеггера-то уж вовсе некантовское - для него наука (ученые) вообще не мыслят, т.е. не обладают той природной склонностью, о которой говорит С.Катречко в начале этого поста.


Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 22.12.2013, 22:38
 
mikeuraДата: Понедельник, 23.12.2013, 08:19 | Сообщение # 384
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ, например, человеку свойственно задаваться вопросом о Боге. даже самому простому человеку. Но вопрошание о Боге - это метафизическое вопрошание (если следовать Канту, у которого Бог трансцендентальная идея). Так что недооцениваете Вы простых людей.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 23.12.2013, 10:12 | Сообщение # 385
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двадцать шестой фрагмент

Но так как во всех прежних попытках ответить на эти естественные вопросы, например на вопрос, имеет ли мир начало, или он существует вечно и т.п., всегда имелись неизбежные противоречия, то нельзя только ссылаться на природную склонность к метафизике, т.е. на самое способность чистого разума, из которой, правда, всегда возникает какая-нибудь метафизика (какая бы она ни была), а следует найти возможность удостовериться в том, знаем ли мы или не знаем ее предметы, т.е. решить вопрос о предметах, составляющих проблематику метафизики, или о том, способен или не способен разум судить об этих предметах, стало быть, о возможности или расширить с достоверностью наш чистый разум, или поставить ему определенные и твердые границы. Этот последний вопрос, вытекающий из поставленной выше общей задачи, можно с полным основанием выразить следующим образом: как возможна метафизика как наука?

Добавлено (23.12.2013, 10:12)
---------------------------------------------
Фрагмент наталкивает также и на следующий вопрос: должна ли метафизика стать наукой? С одной стороны история философии показывает, что философия никаким образом не есть наука ровно поскольку существует взаимно противоречащие и тем не менее равноценные философские системы. С другой стороны нетрудно видеть, что для спекуляции наука становилась идеалом познания. О бытии пытаются рассуждать также как о конкретном сущем, то есть строго и точно. Значит, метафизика как наука возможна не действительно, а в качестве идеала.

 
СБДата: Понедельник, 23.12.2013, 11:17 | Сообщение # 386
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
(...если следовать Канту, у которого Бог трансцендентальная идея). Так что недооцениваете Вы простых людей.

Михаил, странное ведение дискуссии: я целый пост в 30 строк написал о соотношении научного и обыденного, а получил в ответ одну строчку, да и то о религиозном сознании, которое тоже в свою очередь делится на обыденное и высоко-религиозное (даже научно-теологическое).
Простые люди и слов-то таких не знают - "трансцендентальная идея", они Вам скажут, что Бог - высшее существо, что он Господь наш, что Он Отец и Дух Святой, а христиане добавят: и Сын Иисус Христос, т.е. Троица, но уж никак не трансцендентальная идея. Их вопрошание скорее мифологически-мистически-религиозное, нежели метафизическое. Это, скорее, скажут метафизики, к тому же НЕ-религиозные, ибо для религиозных метафизиков Бог - это высшая реальность, или сущность, тождественная существованию, или высшее бытие и т.д., но никак не идея (впрочем, даже для Канта Бог скорее сверхсущность, чем идея).
Так что не знаю, недооцениваю ли я простых людей, либо Вы их переоцениваете и опрощаете метафизику.


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 23.12.2013, 11:21
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 23.12.2013, 14:59 | Сообщение # 387
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, дело не в терминологии, а в том, можем ли мы (некий человек) реально совершать метафизические акты. Метафизический акт, по Канту, это:
- или "выход" за пределы возможного опыта;
- или синтез фактических данных (любой так понимаемый синтез превышает опыт).

Метафизичность человека (природная склонность) проявляется уже на уровне видения дома (см. ветвь по Патнэму и см. там мой вчерашний пост по Бейтсону), или в нашем языке, когда мы называем термином "дом", не только видимое здесь и сейчас, но и прошлые, и будущие дома.

"Профессиональная" же метафизика пытается оформить эти метафизические акты в строгой терминологии, т.е. за счет создания системы концептов и  специального языка для их выражения (по Делезу)

Дмитрий,  в нормальной философии (а не ее симулякров) нет "взаимно противоречащих" систем, все философы/метафизики говорят скорее об одном и том же (если выберем в качестве главной категорию бытия). Другое дело, что говорят на разных, специально разработанных языках (своя система концептов). В этом смысле можно лишь говорить о взаимной дополнительности разных философских систем.
 
mikeuraДата: Понедельник, 23.12.2013, 19:30 | Сообщение # 388
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 26
Кант делает еще один сильный ход. По существу он ставит задачей выявить степень осмысленности метафизического вопрошания. Пусть метафизика - это наша природная склонность или, как говорит Хайдеггер, метафизика принадлежит "природе человеческого существа", но где гарантии, что метафизические вопросы в принципе способны привести нас к истинным ответам? Конечно, наличие в нас этой способности не случайно, но понимаем ли мы её настоящий смысл? Или просто постоянно тешим себя ложными надеждами?

Вообще любому метафизику было бы полезно хоть раз в жизни поставить себя под вопрос. Как пишет Хайдеггер, подлинное мышление - это то, которое ставит под вопрос нас самих. Поэтому надо или расширить с достоверностью наш чистый разум, или поставить ему определенные и твердые границы. И если СБ постулирует, что метафизика существует как наука, то Кант, действуя трансцендентально, спрашивает об условиях возможности метафизики как науки.


Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 24.12.2013, 04:34
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 24.12.2013, 00:50 | Сообщение # 389
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
На тему (науки) метафизики: см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/20-101-4828-16-1387829724 . В подтверждение моей мысли из прошлого поста о соотношении естественной и профессиональной метафизик (см. Пролегомены ниже)

Здесь даю краткий перепост.

http://einai.ru/PDF/2012-01-Baumgarten.pdf или http://einai.ru/2012-01-Baumgarten.html 

МЕТАФИЗИКА (1757)
АЛЕКСАНДРА ГОТТЛИБА БАУМГАРТЕНА

ПРОЛЕГОМЕНЫ К МЕТАФИЗИКЕ

§ 1. МЕТАФИЗИКА есть наука о первых принципах в человеческом познании.

§ 2. К метафизике относятся онтология, космология, психология и естественная теология.

§ 3. ЕСТЕСТВЕННАЯ МЕТАФИЗИКА есть познание вещей, относящихся к метафизике, приобретенное исключительно посредством обыкновенного употребления [разума], добавить к которой искусную метафизику, определенную в § 1, полезно: 1) ради развития понятий; 2) ради определения и схватывания первых положений; 3) ради непрерывности и достоверности доказательств и т. д.

ЧАСТЬ I ОНТОЛОГИЯ ПРОЛЕГОМЕНЫ

§ 4. ОНТОЛОГИЯ (онтософия, метафизика, ср. § 1, универсальная метафизика, архитектоника, первая философия) есть наука об общих предикатах сущего. § 5. Общие предикаты сущего суть первые принципы человеческого познания, следовательно, онтология обоснованно относится (§ 2) к метафизике (§ 1 и 4). § 6. Онтология содержит предикаты сущего (§ 4): I) внутренние: 1) универсальные, которые находятся в единичных вещах; 2) разделительные, из которых один или другой содержится в единичных вещах; II) относительные.

ГЛАВА I ВНУТРЕННИЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ПРЕДИКАТЫ СУЩЕГО
РАЗДЕЛ I ВОЗМОЖНОЕ
РАЗДЕЛ II СВЯЗАННОЕ
РАЗДЕЛ III СУЩЕЕ
РАЗДЕЛ IIII ОДНО
РАЗДЕЛ V ПОРЯДОК
РАЗДЕЛ VI ИСТИННОЕ
§ 89. МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИСТИНА (реальная, объективная, материальная) есть порядок многих в одном; истина в сущностных [предикатах] и в атрибутах сущего есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ИСТИНА.

РАЗДЕЛ VII. СОВЕРШЕННОЕ
...
 
СБДата: Вторник, 24.12.2013, 02:21 | Сообщение # 390
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
СБ, дело не в терминологии, а в том, можем ли мы (некий человек) реально совершать метафизические акты.

А что это за акты такие? И тут же дали терминологию (зачем, если дело не в терминологии):

Цитата SergKatrechko ()
Метафизический акт, по Канту, это:
- или "выход" за пределы возможного опыта;
- или синтез фактических данных (любой так понимаемый синтез превышает опыт).

А я так скажу: под Ваше определение подпадает и мистическое вопрошание (оно выход за пределы возможного опыта), и мифологическое, и эзотерическое, и фантазийное, и политически-утопическое (ну вопросил я: построим мы коммунизм в XXI веке или нет - вот уже и метафизическое вопрошание).
А синтез фактических данных? Слышу звук свистка, вижу - кошка открыла рот (так совпало), синтезирую: кошка свистит. Метафизическое вопрошание (?!). Говорю продавщице магазина: дайте хлеба, а она: шляются тут всякие. Синтезирую: у дамы дурной характер. А на самом деле у нее зуб болит. Метафизика (?!).
Коллеги, вот природная склонность человека: ему свойственно выходить за пределы опыта и верить в гороскопы всякие и домовых, добрых царей и бессмертие, а так же синтезировать в своей голове что ни поподя. Ну и зачем же нам надобно все это определять как метафизическое вопрошание?..
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 24.12.2013, 02:29 | Сообщение # 391
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, не передергивайте... Совершать метафизические акты - не означает заниматься метафизикой (профессионально, научно). Это (=метафизика) уже рефлексия над этим, например выявление их трансцендентальных условий (или оснований): аристотелевский поиск первых причин или кантовский вопрос/обоснование о возможности метафизики.
 
ДмитрийДата: Вторник, 24.12.2013, 07:49 | Сообщение # 392
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

Да, образ взаимной дополнительности философских систем будет точнее. Скорее речь вел о видимых противоречиях. Например, Декарт считает возможным доказать существование Бога, а Кант опровергает доказательства существования Бога. Такие противоречия лежат на поверхности и они, как полагаю, не затрагивают существа философии.

mikeura

"Вообще любому метафизику было бы полезно хоть раз в жизни поставить себя под вопрос."

Именно! И собственную жизнь поставить под вопрос, коль если философия составляет существо нашей жизни. Искренно размышлять возможно только под страхом, что все твои измышления могут оказаться ничем (если я правильно перенял твою логику с ужасом).
 
СБДата: Вторник, 24.12.2013, 16:30 | Сообщение # 393
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko ()
Совершать метафизические акты - не означает заниматься метафизикой (профессионально, научно).

Я с этим полностью согласен. Только почему Вы со мной не соглашаетесь в другую сторону: и совершать тривиальные формальнологические акты обобщения (разумом) или всевозможные акты сознания (помимо разума) по выходу за пределы опыта - тоже не означает еще совершать метафизические акты.
Метафизические акт- очень важное определение кантовской философии и должно быть вербализовано очень четко. А мы пользуемся тут им как само собой разумеющимся. Давайте поставим под вопрос (хотя бы не себя, а отдельный феномен) метафизический акт.


Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 24.12.2013, 16:33
 
mikeuraДата: Вторник, 24.12.2013, 17:00 | Сообщение # 394
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ, ну вот половой акт - это проникновние в противоположный пол. тогда метафизический акт - это проникновение за пределы фюзиса.
 
СБДата: Вторник, 24.12.2013, 23:11 | Сообщение # 395
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Как половой акт бывает любовным - сопряженным с Добром, а бывает изнасилованием - сопряженным со Злом. Так и выход за пределы фюзиса бывает сопряжен с Истиной, а бывает - ведет к несусветной Лжи и заблуждению. И только тот акт, который ведет к Истине, называется метафизическим, а другой - нет.
 
mikeuraДата: Среда, 25.12.2013, 05:30 | Сообщение # 396
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ, а каковы критерии истины в метафизике?
 
СБДата: Среда, 25.12.2013, 11:40 | Сообщение # 397
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Я отвечу на Ваш вопрос, но надо спросить разрешение у Дмитрия на выход за пределы темы и у С.Катречко на выход за пределы форума, потому что метафизика истины у Канта практически не развита.

Кстати, вот интересные зарисовки у Баумгартена (спасибо С.Катречко за наводку на его "Метафизику").
«§ 89. МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИСТИНА (реальная, объективная, материальная) есть
порядок многих в одном; истина в сущностных [предикатах] и в атрибутах сущего есть ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ИСТИНА».

Слово «трансцендентальное» у Баумгартена не кантовское, а еще сохраняющее связь со средневековыми «трансценденталиями. См. здесь – http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-9-15-16-1260598550
Поскольку основных трансценденталий три: единое, истинное, благое, то в соответствии с Баумгартеном,
трансцендентальный метафизический акт – это не просто вопрошание о…, но и выход к единому, истинному, благому.
 
ДмитрийДата: Среда, 25.12.2013, 14:18 | Сообщение # 398
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двадцать седьмой фрагмент

Таким образом, критика разума необходимо приводит в конце концов к науке; наоборот, догматическое применение разума без критики приводит к ни на чем не основанным утверждениям, которым можно противопоставить столь же ложные утверждения, стало быть, приводит к скептицизму.

Эта наука не может также иметь огромного, устрашающего объема, так как она занимается не объектами разума, многообразие которых бесконечно, а только самим разумом, задачами, возникающими исключительно из его недр и предлагаемыми ему собственной его природой, а не природой вещей, отличных от него; в самом деле, когда разум сперва в полной мере исследует свою способность в отношении предметов, которые могут встречаться ему в опыте, тогда легко определить со всей полнотой и достоверностью объем и границы применения его за пределами всякого опыта.
 
СБДата: Среда, 25.12.2013, 14:34 | Сообщение # 399
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
А вот с 27 фрагментом полностью солидарен.
Критика разума необходимо поднимает повседневное метафизическое вопрошание к научному. А продолжающиеся без научной критики так называемые повседневные (природные) метафизические вопрошания трансформируются из разряда метафизических - хорошо если в догматические, а то и в ложные, мистические, да и вовсе в анти-разумные и анти-метафизические акты (вопрошания и ответы).


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 25.12.2013, 14:37
 
ДмитрийДата: Среда, 25.12.2013, 14:53 | Сообщение # 400
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к двадцать седьмому фрагменту

Всегда можно заподозрить, что догматик с определенным сомнением относится к своей системе, также как и скептика в наличии каких-либо убеждений. Фрагмент содержит еще более резкое обвинение в адрес метафизики - это ни на чем не основанные утверждения. Итак, мы должны исследовать собственный разум, на который раньше мало обращали внимание, а наивно пользовались как придется.

Добавлено (25.12.2013, 14:50)
---------------------------------------------
СБ:

Полагаю, что обыденное метафизическое вопрошание есть основа более рефлексивного философского (Обыденное есть корень философии, который некоторые забывают). Более рефлексивное не означает лучшее до тех пор пока с чистой совестью не встретишь человека и каким-либо образом не прояснишь ему замысел бытия.

Добавлено (25.12.2013, 14:53)
---------------------------------------------
Меня заинтересовало антиметафизическое вопрошание. Можете привести пример?

Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 25.12.2013, 14:38
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Страница 8 из 10«12678910»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz