Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:24

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 10«1278910»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Введение КЧР (4.6)
SergKatrechkoДата: Вторник, 09.04.2013, 13:49 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Ветвь создана по инициативе mikeura. Пока без нормального введения. См. также параллельное комментирование сходной проблематики из Пролегомен в ветви 4.7: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-89-3
 
СБДата: Среда, 25.12.2013, 20:51 | Сообщение # 401
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
...обыденное метафизическое вопрошание есть основа более рефлексивного философского...
С этим никто не спорит. Спор идет, как среди потока обыденного сознания вычленить: вот это обыденная метафизика, а это бред "сивого мерина", лошадки то бишь...

Цитата Дмитрий ()
Меня заинтересовало антиметафизическое вопрошание. Можете привести пример?
Очень легко. Только что звонил родственник и сказал: "Знаешь, что такое счастье?" Очень заинтересовался, ибо ведь метафизическое вопрошание о всеобщем благе и истине моего бытия. Ответ совершенно априорный с аподиктической уверенностью в голосе: "Грядущий год - год синей лошади: надо купить деревянную лошадку, подложить под нее пачку денег и, главное, повернуть головой на юго-восток. Счастье обеспечено"...


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 25.12.2013, 20:53
 
mikeuraДата: Четверг, 26.12.2013, 09:19 | Сообщение # 402
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 27
в этом фрагменте Кант формулирует программу трансцендентального исследования. Необходимо познать трансценднтальные основания суждений опыта и . на основе этого, дать оценку метафизическим суждениям, претендующим на статус научности. Обращает на себя внимание то. что, согласно Канту, оценка притязаний разума за пределами опыта (=за пределами чувственного восриятия), оценивается на основе его способностей в отношении предметов опыта (=чувственного восприятия). Вообще говоря, подобное методологическое решение способно предопределить результат. Мы фиксируем только те элементы разума, которые определяют опыт и постулируем. что они то и разум и конституируют. А далее смотрим роль этих элементов в метафизическом познании. При этом заведомо окажется, что подобная роль будет не очень большой, так как найденные элемнты изначально эксплицировались из чувственного опыта. Ну и метафизическое познание окажется в подвешенном состоянии.

А если Кант не прав и метафизическому познанию соответствуют просто ДРУГИЕ элементы, на которые он и не мог выйти, анализируя опыт?
 
СБДата: Четверг, 26.12.2013, 10:57 | Сообщение # 403
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
...в этом фрагменте Кант формулирует программу трансцендентального исследования.

Согласен. Лишь уточняю, что обыденное сознание трансцендентальными исследованиями не занимается. Таковыми не занимаются даже ученые: физики, химики, историки и т.д. Таковыми занимаются профессиональные метафизики.

Цитата mikeura ()
Вообще говоря, подобное методологическое решение способно предопределить результат.

Совершенно точно. Мы с С.Катречко уже отмечали, что "мир таков, каковы понятия человека" или в данном конкретном случае - "результат трансцендентальных исследований таков, какова методология исследования и ее постулаты".

Цитата mikeura ()
Ну и метафизическое познание окажется в подвешенном состоянии.

Не думаю. Метафизическое познание и исследование никуда не девается, оно же было проведено (Кантом и другими), и сейчас нами (на форуме СТ) проводится, и дальше с нами или без нас другими метафизиками будет проводиться. В подвешенном состоянии оказываются лишь какие-то конкретные постулаты, аксиомы, положения (например, тот же постулат первенства чувственного опыта). И можно построить новую метафизическую систему или концепцию, в которой будут иные аксиомы, более широкий синтез метафизических понятий и более адекватные результаты.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 26.12.2013, 10:59
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 26.12.2013, 12:23 | Сообщение # 404
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, как будто бы не было никакого обсуждения кантовского априоризма... АПРИОРИЗМА

mikeura: " А далее смотрим роль этих элементов в метафизическом познании. При этом заведомо окажется, что подобная роль будет не очень большой, так как найденные элемнты изначально эксплицировались из чувственного опыта. Ну и метафизическое познание окажется в подвешенном состоянии." - серьезная ошибка!

Найденные [априорные, метафизические] элементы не эксплицируются, а предваряют опыт и делают его возможным. Вы путаете Канта с Локком. В одном из своих замечаний (приводил несколько раз на форуме) Кант говорит, что априорное/метафизическое "возникает" не ИЗ опыта, а по ПОВОДУ опыта (благодаря деятельности (точнее: деятельности + рефлексии рассудка) сознания).

Как пример. Недавно давал ссылку на свою статью о (эпи)генезисе концепта пространства. Этот концепт "возникает" из деятельности рассудка (точнее, воображения) под названием синтеза схватывания, т.е. не из схваченных чувственных элементов, а из деятельности схватывания... Если грубо, то "пространство" - это среда, где располагаются схватываемое чувственное содержание, понятно что это априорная (до--опытная) среда.
 
ДмитрийДата: Четверг, 26.12.2013, 17:53 | Сообщение # 405
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura

На этот счет Кант перестраховался и вывел априорные понятия из логических функций, которых больше и не придумаешь.

SergKatrechko

"Найденные [априорные, метафизические] элементы не эксплицируются, а предваряют опыт и делают его возможным".

Думаете, Михаил сегодня родился?)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 26.12.2013, 19:00 | Сообщение # 406
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Я за то, что понимать и высказываться на форуме относительно Канта/трансцендентализма исходя из аутентичных самому Канту/трансцендентализму, а не из собственных или иных (возможно, вполне достойных уважения, но не здесь) представлений.
 
СБДата: Пятница, 27.12.2013, 18:25 | Сообщение # 407
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Сергей, извините, но данное высказывание само не аутентично Канту/трансцендентализму.
Кант отмечал такие характеристики метафизического вопрошания, как априорность, аподиктичность, выход за пределы опыта, синтетичность. Вы сами это подтвердили здесь - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4824-16-1387796385 . Как видно, требования аутентичности кантианству среди этих предикатов нет. А что касается персоналий истории философии, то Кант сам высказывался по их поводу достаточно вольно.

У тут не передергивание. Тут то неразрешенное нами противоречие, о котором я говорю давно, противоречие между историко-философским познанием и метафизическим познанием. У них разные правила. Первое требует аутентичности и строгого следования канону, второе требует творческого развития и выхода за границы канона.
Не разрешил его и Кант. Потому что не дал методик, как сочетать различные категориальные системы и структуры.
Если интересно, более углубленные суждения и мои попытки (не решения, а хотя бы варианты подступа к проблеме) выложил здесь (в двух местах) в виде текста «Единая структура и мир»:
1) http://philosophy-seminar.ru/forum/26-60-1 ,
2) http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4778#comment-73200

Там, кстати, есть и кантовские идеи. В дальнейшем планирую рассмотреть механизмы сближения (приведения к единству) категориальных систем различных философов, и, в частности (хотя бы гипотетически), моей и Вашей, моей и Михаила, моей и Дмитрия…


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 27.12.2013, 18:27
 
ДмитрийДата: Суббота, 28.12.2013, 09:18 | Сообщение # 408
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Двадцать восьмой фрагмент

Итак, мы можем и должны считать безуспешными все сделанные до сих пор попытки догматически построить метафизику. Если некоторые из них заключают в себе нечто аналитическое, а именно одно лишь расчленение понятий, а priori присущих нашему разуму, то это вовсе еще не составляет цели, а представляет собой лишь подготовку к метафизике в собственном смысле слова, а именно для априорного синтетического расширения нашего познания; расчленение не годится для этого, так как оно лишь показывает то, чтó содержится в этих понятиях, но не то, каким образом мы приходим а priori к таким понятиям, чтобы затем иметь возможность определить также их применимость к предметам всякого знания вообще. К тому же не требуется большой самоотверженности, чтобы отказаться от всех этих притязаний, так как неоспоримые и неизбежные при догматическом методе противоречия разума с самим собой давно уже лишили авторитета всю существовавшую до сих пор метафизику. Значительно бóльшая стойкость будет нужна для того, чтобы трудности в нас самих и противодействие извне не воспрепятствовали нам содействовать при помощи метода, противоположного существовавшим до сих пор, успешному и плодотворному росту необходимой для человеческого разума науки, всякий произрастающий ствол которой нетрудно, конечно, срубить, но корни которой уничтожить невозможно.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 28.12.2013, 09:22
 
СБДата: Суббота, 28.12.2013, 11:18 | Сообщение # 409
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
К 28 фрагменту

Итак, мы можем и должны считать безуспешными все сделанные до сих пор попытки догматически построить метафизику.
Значит, цель все-таки не метафизическое вопрошание в широком смысле - а именно построение (системы, науки) метафизики.

...к метафизике в собственном смысле слова, а именно для априорного синтетического расширения нашего познания.
Значит, и нашего от природы данного сознания, разума недостаточно. Цель уточняется: построение ситемы путем априорно-синтетического конструирования.

Значительно бóльшая стойкость будет нужна для того, чтобы трудности в нас самих и противодействие извне не воспрепятствовали... успешному и плодотворному росту необходимой для человеческого разума науки...
Значит, не так совершенно "природное" вопрошание разума. В нем имеются и 1) трудности в нас самих, в самом естественном разуме, и 2) противодействие извне - предрассудки ненаучного, несистемного, неметафизического сознания и даже внесознательного давления социальных институтов, не заинтересованных в таком росте.
 
ДмитрийДата: Суббота, 28.12.2013, 11:48 | Сообщение # 410
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Комментарий к двадцать восьмому фрагменту.

Итак, метафизические системы Декарта, Спинозы и Лейбница подорвали наш авторитет как философов, который срочно нужно восстанавливать путем построения трансцендентальной философии, и не дай бог нам кто-нибудь извне в этом помешает.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 28.12.2013, 11:49
 
СБДата: Суббота, 28.12.2013, 12:33 | Сообщение # 411
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Да, если не критически и не конструктивно продолжать мысль Канта (что иногда происходит, касательно немецкого духа), то можно сделать такой психологически-этический вывод.
Но Кант подразумевал нечто более оптимистическое. Если мы создадим научную метафизику, то никто изнутри - философы - не будут против, поскольку имманентным образом вольются в эту метафизику, а противодействие извне - от не-философов - не будет иметь силы, веса и смысла, как не сущнстное, акцидентальное, не имманентное научной философии. Правда, смущают здесь два слова: "подразумевал" и "если"...
 
mikeuraДата: Понедельник, 30.12.2013, 00:12 | Сообщение # 412
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к фрагменту 28
Кант еще раз заявляет, что вся предшествующая метафизика была догматической и не оправдавшей надежд, если нашей целью является создание метафизики как науки. Стандартом научности для Канта является априорная синтетичность принципов. Претензии предшествующей метафизики на синтетический характер её игры с понятиями, по мнению Канта, ничем не подкреплены. Для лейбнице-вольфовской школы априорные истины суть аналитические суждения. Придание этим суждениям и синтетического характера зависит от очень сильных метафизических допущений, которые позволял себе Лейбниц и не мог позволить Кант. Впрочем, метафизикам расстраиваться не надо. Ведь Кант готов им предложить нечто новенькое.
 
mikeuraДата: Понедельник, 30.12.2013, 00:23 | Сообщение # 413
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Этим новеньким в следующем фрагменте он назовет проект трансцендентальной философии, то есть философии, занимающейся не столько предметами, сколько нашей способностью познания предметов, поскольку оно должно быть возможно априори.

Хотя форум и носит название "Современный трансцендентализм" я тут не нашел серьезного обсуждения того, как в наше время может пониматься АПРИОРНОЕ ПОЗНАНИЕ. Аналитики пытаются соотнести априорное с лингвистическими практиками, которые ПРЕДШЕСТВУЮТ любому познанию. Понятно, что при этом мы уходим от всякой аподиктичности.
 
onomatodoxДата: Понедельник, 30.12.2013, 01:15 | Сообщение # 414
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Аналитики пытаются соотнести априорное с лингвистическими практиками, которые ПРЕДШЕСТВУЮТ любому познанию. Понятно, что при этом мы уходим от всякой аподиктичности.

?! То есть для Вас то, что язык является условием и способом познания, не очевидно =не аподиктично?!
 
mikeuraДата: Понедельник, 30.12.2013, 07:40 | Сообщение # 415
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox, нет, сам язык не аподиктичен. производное социальных практик
 
СБДата: Понедельник, 30.12.2013, 10:00 | Сообщение # 416
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата mikeura ()
Хотя форум и носит название "Современный трансцендентализм" я тут не нашел серьезного обсуждения того, как в наше время может пониматься АПРИОРНОЕ ПОЗНАНИЕ. Аналитики пытаются соотнести априорное с лингвистическими практиками, которые ПРЕДШЕСТВУЮТ любому познанию.

Михаил, отчасти с Вами согласен. Поэтому и говорю, что надо параллельно с историко-философскими штудиями заводить поисково-конструктивную метафизическую ветвь, точнее даже, ствол форума. Согласен также, что аналитическая философия вряд ли в этом поможет, поэтому придерживаюсь современной интегральной и синтетической философии.
Правда, не понимаю Вашего отстраненного от форума пафоса. Вы же активный член форума, как и другие, так Вам/им/нам/сообществу и карты в руки. Что значит "не нашел"? Так давайте искать...


Сообщение отредактировал СБ - Понедельник, 30.12.2013, 10:01
 
ДмитрийДата: Среда, 01.01.2014, 11:05 | Сообщение # 417
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По поводу априорного познания в аналитической философии, вчера читал логико-философский трактат, Витгенштейн прямо пишет, что логика трансцендентальна. При этом логика у него сводится к тавталогиям, которые ничего нового о мире не говорят. Тогда нужно более внимательно посмотреть, как Канту удалось из логических функций вывести категории, которые более содержательны, чем обычная логика.

Добавлено (01.01.2014, 10:42)
---------------------------------------------
Двадцать девятый фрагмент

VII.
Идея и деление особой науки, называемой критикой чистого разума

Из всего сказанного вытекает идея особой науки, которую можно назвать критикой чистого разума. Разум есть способность, дающая нам принципы априорного знания. Поэтому чистым мы называем разум, содержащий принципы безусловно априорного знания. Органоном чистого разума должна быть совокупность тех принципов, на основе которых можно приобрести и действительно осуществить все чистые априорные знания. Полное применение такого органона дало бы систему чистого разума. Но так как эта система крайне желательна и еще неизвестно, возможно ли и здесь вообще какое-нибудь расширение нашего знания и в каких случаях оно возможно, то мы можем назвать науку, лишь рассматривающую чистый разум, его источники и границы, пропедевтикой к системе чистого разума. Такая пропедевтика должна называться не учением, а только критикой чистого разума, и польза ее по отношению к спекуляции в самом деле может быть только негативной: она может служить не для расширения, а только для очищения нашего разума и освобождения его от заблуждений, чтó уже представляет собой значительную выгоду. Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным а priori. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.

Добавлено (01.01.2014, 11:05)
---------------------------------------------
Обращу внимание на следующее высказывание:

"Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным а priori."

Вообще любая теория познания занимается не предметами, а видами нашего познания предметов. Трансцендентальная философия как часть общей теории познания рассматривает такой вид познания как априорное. В этом ее особенность (Термин "априорное" здесь понимается в специальном трансцендентальном смысле).

 
СБДата: Среда, 01.01.2014, 15:26 | Сообщение # 418
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Цитата Дмитрий ()
Вообще любая теория познания занимается не предметами, а видами нашего познания предметов.
Совершенно точно. И вот с четкой рефлексии этого факта появляется первоначальное посткантоввское вопрошание: а в чем собственно специфика кантианства состоит, если все гносеологии в мире занимаются тем же самым?

Цитата Дмитрий ()
Трансцендентальная философия как часть общей теории познания рассматривает такой вид познания как априорное.
Дмитрий, это ответ самого Канта. И, думаю, он вносит большую путаницу в головы интерпретаторов. Потому что аналогично ни одна гносеология не упускает из виду априорные способы познания, а вся метафизика вообще (и до Канта и после Канта) аналогично представляет априорное познание, с той же степенью рефлексивности. Вопрос остается: а в чем собственно специфика кантианства состоит, если все философии в мире занимаются априорным?

Мой ответ - рефлексия-интерпретация Канта:
все гносеологии и все метафизики в мире занимаются и способами познания, и априорным познанием, но только кантовская философия рассматривает гносеологический способ познания как онтологический предмет. Чтобы отличить такой предмет от обычных предметов и способов познания, его называют трансцендентальным.
Трансцендентальная философия занимается трансцендентальными познаниями=предметами.


Сообщение отредактировал СБ - Среда, 01.01.2014, 15:28
 
ДмитрийДата: Среда, 01.01.2014, 16:31 | Сообщение # 419
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
СБ:

Термин "априорное", думаю, следует понимать в специальном смысле. Априорное познание есть познание, которое с необходимостью и всеобщностью определяет опыт. В этом отличительная особенность от других теорий познания.
 
СБДата: Среда, 01.01.2014, 18:06 | Сообщение # 420
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Даже Платоновские идеи - первообразцы - с необходимостью и всеобщностью определяют опыт. Люди сидят в пещере и общаются (опыт) с тенями этих первообразцов (Платон, "Государство").
 
ДмитрийДата: Среда, 01.01.2014, 19:03 | Сообщение # 421
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
С точки зрения трансцендентальной философии Канта идеи Платона трансцендентны сознанию и поэтому не могут определять опыт. Максимум, что может быть за пределами сознания - это вещь в себе.

Добавлено (01.01.2014, 19:03)
---------------------------------------------
Или, например, мы могли бы сказать, что Бог определяет опыт, но это уже метафизическое, а не трансцендентальное объяснение, так как Бог с необходимостью непознаваем исходя из трансцендентальной диалектики.

 
СБДата: Среда, 01.01.2014, 22:14 | Сообщение # 422
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Дмитрий, во-первых, идеи Платона в буквальном переводе с греческого означают - ВИДИКИ, т.е. то, что непосредственно видится, узревается сознанием, а посему не может быть ему трансцендентно. Во-вторых, я привел Платона только для примера, мог бы привести формо-разум Аристотеля, логос стоиков, ипостасный ум Плотина, форму форм Фомы Аквинского и еще два десятка примеров докантовских теорий априорностей. В-третьих, Вы сами видите, что историко-философское штудирование имманентным образом выходит за рамки темы к иным и историко-философским, и метафизическим реалиям. Так что без широкой системной исследовательской работы по многим направлениям не осмыслить такой сложный феномен, как кантовский трансцендентализм. Думаю, дальше будет еще сложнее и показательнее. Полагаю, пора менять методологию чтения КЧР. Хотя решать Вам... Впрочем, почему только Вам, у нас ведь сообщество трансценденталистов...

Сообщение отредактировал СБ - Среда, 01.01.2014, 22:18
 
mikeuraДата: Четверг, 02.01.2014, 06:21 | Сообщение # 423
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Автором бренда "трансцендентальная философия" является Кант. И он, на мой взгляд, недвусмысленно дает понять. что следует под ним понимать. Трансцендентальная философия - это философия, исследующая априорные условия ВОЗМОЖНОГО ОПЫТА. Если мы этого не понимаем, то мы не понимаем смысл ВВЕДЕНИЯ. Значит Кант зря старался, когда писал его для нас. Здесь важны обе части и АПРИОРНЫЕ УСЛОВИЯ и ВОЗМОЖНЫЙ ОПЫТ. Исследованием априорных условий возможного опыта НИКТО, Сергей Алексеевич, до Канта не занимался. Он тут безусловный первооткрыватель. Что касается современного трансцендентализма, то, я считаю, что современный трансцендентализм должен быть прежде всего трансцендентализмом. То есть он должен быть направлен именно на исследование априорных условий возможного опыта. Если же это не интересно или не актуально, то можно называть себя как то иначе, не используя трансцендентальную терминологию. При этом, думаю, вполне допустимо переосмыслять смысл как априорности, так и возможного опыта.
Вот, кстати, под редакцией Алексея Круглова вышел сборник "Многообразие априори". http://www.ozon.ru/context/detail/id/22487374/

"В настоящем издании авторов из России, Германии и Италии исследуются истоки понятия "априори", причины трансформации и изменения как понятия, так и самого априори, анализ его отдельных видов - формального, материального, субъективного, объективного, телесного, морфологического, религиозного, исторического, эстетического и др. априори, его современное значение и звучание, а также возможность новой постановки вопроса о "первом" в философии."

Думаю, что это, действительно, современный трансцендентализм, это движение в парадигме Канта, хотя и с достаточной свободой в понимании самого концепта АПРИОРИ. То же самое касается "возможного опыта". Сергей Алексеевич, кажется, склонен расширительно толковать это понятие, вывести его за пределы чувственного (прежде всего визуального) опыта. Думаю, что и это допустимо. Однако здесь всегда остается риск потери строгости мышления. Почему для Канта важен именно чувственный опыт? Он нас "приземляет" и заставляет мыслить точно.

З.Ы. кстати я предлагаю, в перспективе, взять и проанализировать на форуме статьи из сборника Круглова. Думаю, что это было бы продвижением в нашем понимании современного трансцендентализма.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 02.01.2014, 06:30
 
mikeuraДата: Четверг, 02.01.2014, 07:04 | Сообщение # 424
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
непосредственно к фрагменту 29

обращает на себя внимание различение Кантом критики чистого разума и, собственно, трансцендентальной философии. Разум определяется через способность давать принципы априорного знания, а чистый разум - через способность давать принципы безусловного априорного знания. То есть Кант различает два уровня априори - просто априори и арриори с харктеристикой всеобщности и необходимости. Далее, совокупность тех принципов, согласно которым могут быть приобретены и действительно осуществлены все чистые априорные знания, Кант называет органоном чистого разума. Сама Критика понимается как пропедевтика к такому органону. То есть Кант вовсе не претендует (пока?) на то, что он дает здесь всю систему чистого разума. Он понимает свою задачу как задачу заложить фундамент для строительства такой системы, очистить наш разум от инородных элемнтов, очертить область априорного. Трансцендентальная философия должна превышать по своему объему как "критику чистого разуму", так и "органон чистого разума" ибо, как пишет Кант в следующем фрагменте, она должна бы содержать в себе в полном объеме как аналитическое, так и априорное синтетическое знание.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 02.01.2014, 07:05
 
СБДата: Четверг, 02.01.2014, 10:39 | Сообщение # 425
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил, согласен, что надо проштудировать книгу Круглова. Но так же и других философов, говорящих об опыте, об априори, о способах познания, о трансцендентальных предметах - таких авторов сотни. Я к тому уже целый год призываю - надо в осмыслении трансцендентализма идти широким фронтом.
Что касается априори, то я не исключаю его из определения трансцендентализма, но считаю лишь не показательным. "Возможный опыт" - действительно термин Канта, но об опыте говорили задолго до него, и какой из срезов/сказов опыта имеет в виду Кант в этой формуле, тоже требует прояснения. Ведь "возможный опыт" в непроясненном виде есть оксюморон. Поскольку опыт, который не проявлен в действительности, не есть опыт, а опыт, о котором лишь помыслили или пофантазировали, он есть мысль или фантазия о будущем опыте. А уж на эту тему говорят все в мире философы. Это основной вопрос философии: как отличить фикцию/фантазию/образ/мысль от самой реальности, от самого бытия...
 
mikeuraДата: Четверг, 02.01.2014, 11:36 | Сообщение # 426
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Сергей Алексеевич, мы же долго проясняли как Кант понимает опыт. Это первый параграф Введения.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 02.01.2014, 16:38 | Сообщение # 427
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
К фрагменту 29

Я бы обратил внимание на то, что мы (на форуме) уже неоднократно обращались к нему, точнее к его заключительной части, в которой дается определение трансцендентальной философии и хорошо бы учесть этот контекст/обсуждение (напомню, что была даже целая ветвь обсуждения, посвященная предмету ТФ - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-91-1 ). Попробую коротко воспроизвести главное из уже сделанного.

1. Необходимость более широкого историко-философского или этимологического контекста, а точнее, что это уже второе определение Канта и надо бы его соотнести с первым, из 1-го изд. Критики, фр. А11:

Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями а priori о предметах вообще. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.

Теперь еще раз с выделением отличий:

Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями а priori о предметах вообщеСистема таких понятий называлась бы трансцендентальной философией.

А теперь то, что мы находим во 2-м изд.:

"...сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным а priori"

1.1. Очевидно, что заключение фр., т.е. собственно определение ТФ (грамматически, синтаксически....) более соответствует предшествующему фр. из 1-го изд.: ТФ - это система "понятий а priori о предметах вообще", или система априорных понятий о предметах вообще. Во 2-м изд. это определение несколько повисает в воздухе.

1.2. Итак, ТФ - это априоризм, но априоризм особого рода, а именно "о предметах вообще". О "предметах вообще" (как максимально возможном понимании предмета) мы уже также говорили выше (см. ветвь о трансцендентальном предмете (ТП): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-91-1), это фр. В346-7, предшествующий учению Канта о типах Ничто, где он говорит, что категории (или априорные понятия) (внимание!) "суть единственные понятие, относящиеся/применимые к предметам вообще". Предмет вообще = возможному предмету (см. тот же фр. В346), или = "предмету возможного опыта": он шире, чем действительный предмет, или эмпирический предмет, или предмет эмпирического вот-этого опыта.

Априорное как возможное (и как новый тип метафизического: сущностное (старая метафизика) vs. возможное (новая метафизика)) - это (новое!) понимание априорного у Вольфа. Которое Кант наследует.

1.2.1. В этом смысле я солидарен с постом mikeura: важно не только априорное, но и "возможный опыт" (и вообще, мне этот пост по общей стилистике в понимании трансцендентализма Канта понравился).

1.2.2. Конечно, "понятия" надо здесь понимать широко и включить туда и априорные формы созерцания/чувственности, т.е. пр-во и время.

1.2. Важно учитывать и некоторую возможность неадекватного русского перевода этого фр. В25. Об этом писал на форуме И.Калинин. См. http://transcendental.ucoz.ru/forum/18-45-917-16-1346409546 и далее. Думаю, что об этом лучше скажет сам И.Калинин, тем более что он настаивает (в личном сообщении) на своем авторстве. Для меня это не столь принципиально: относится ли "априорное" - к "познанию", или же - к "видам познания" (в любом случае Кант говорит об априорном в познании предметов).

1.2.1. (добавлено 19.27) Вот нашел прошедшую полемику на эту тему в ветви 3.1: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-635-16-1324285267 (или более начальные посты на эту тему: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-621-16-1323080585). 

1.3. Говорил также ранее о том, что для важны здесь (при переводе):

1.3.1. Единственное или множественное число: "вид или виды познания". Первое (ед.) - можно соотнести с общим пониманием трансцендентализма и указывает на специфику человеческого способа познания от божественного. Второе же (мн.) - можно трактовать как указание на прикладном трансцендентализм, а именно исследование различных видов человеческого познания как-то математика, естествознание ("физика"), возможно гуманитарные дисциплины (напомню, что философия исключается Кантом из познания и соотносится лишь с мышлением).

1.3.2. Точнее, мне кажется, говорить не о "виде/видах", а способе познания, или нашем способе познания, или способе [человеческого] познания (в противоположность божественному). Или (что делают некоторые переводчики и тогда становится понятными др. фр. Канта ) о познавательной способности, или о сознании как познавательной способности. Правда, познавательную способность нужно понимать не эмпиристки-психологически-субъективистки (как это предлагал делать на форуме СБ; также была полемика по этому поводу), а "объективистки" (в смысле кантовской объективной дедукции - см. 1-ое Предисловие), т.е. именно как "системы априорных форм познания" (парафраз определения ТФ из 1-го изд. с учетом априорных форм созерцания), или как систему "объективно значимых [форм] представлений".

2. С учетом 1.3.2. специфика трансцендентализма Канта (в отличие от обычной эпистемологии), что это исследование нашего способа познания, т.е. и эпистемология, и теория сознания, и онтология (в смысле границы между объективным и субъективным). Обычная эпистемология занимается просто познанием, т.е. формальными, а не трансцендентальными аспектами познания (ср. с различием между формальной и трансцендентальной логикой).

3. Примечательно также изменение в позиции Канта между 1 и 2 изд. Переход от "априорных понятий" к "способу познания, имеющие априорный характер (= способу познания, возможным априори)" - это существенное обобщение, обобщение к простой эпистемологии (в смысле Баумгартена (см. его определение метафизики): исследование первоэлементов познания) к теории сознания, или к антропологии (в смысле позднего Канта (от "Что я могу знать?" к "Что такое человек?") и Хайдеггера).

В этом смысле я также обращаю внимание на необходимость более широкого, а не локального комментирования (которое не позволяет понять отдельный фр., в частности этот важнейший В25). Но не стал бы "расширять" до всей философской традиции (как предлагает СБ), а ограничился бы необходимым "включением" наследия Канта (+ учетом "результатов" (хотя бы не их забвением) уже состоявшего обсуждения на форуме).
 
КалининДата: Четверг, 02.01.2014, 19:25 | Сообщение # 428
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
Со сказанным С. Катречко по поводу перевода В25 очень хорошо согласуется перевод, например, R.Hanna, на который я недавно наткнулся в его "Кант и основания аналитической философии":

I call all cognition transcendental that is occupied not so much with objects but rather with our mode of cognition of objects in so far as this [mode of cognition] is to be possible a priori.

Иногда нужно (хотя не всегда) приводить русский перевод в соответствие с другими иностранными переводами. Конечно, если предметом трансцендентальной философии называть способ (или способы) познания, то мы просто будем лучше представлять о чем у Канта идет речь. "Виды" же - более общее и расплывчатое понятие. Перед этим фрагментом этот термин ("виды знания"), например, применялся к математике, естествознанию и метафизике. Вряд ли Кант в своем ключевом фрагменте понимал свой предмет так широко.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 02.01.2014, 19:36 | Сообщение # 429
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Для И.Калинин и как дополнение к п.1.2 и 1.21 (доб. в 19.27). пред. поста. Вот моя ремарка из второй версии Манифеста (начало ноября 2011; http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-619-16-1321236028): 

"Здесь мы приводим наш вариант перевод кантовского фрагмента «nicht sowohl mit Gedenständen, sodern mit unserer Erkennthissart» («.. называю трансцендентальным всякое познание, занимающее не столько предметами, сколько нашим способом познания предметов, поскольку этот способ познания должен быть возможным a priori», а
систему таких понятий — трансцендентальной философией [В 25]). Ср. с привычным для русскоязычного читателя переводом: «Я называю трансцендентальным всякое познание,занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori» [3, 44]. Ср. также с другим переводом: «Я называю трансцендентальным всякое знание, занимающееся не столько предметами, сколько нашей способностью познания предметов…»(см.: Кант И. Критика чистого разума (пер. с нем. Н.О.Лосского с вариантами пер. на рус. и евр. языки). — М.: Наука, 1999. с. 68; там же приводится еще один вариант: «не только предметами, но и способом нашего познания»). Ср. также с определением трансцендентальной философии из 1-го изд. КЧР: «[Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами], сколько нашими априорными понятиями о предметах вообще»(А 11–12). Замечу, что на окончательную формулировку перевод повлияло, инициированное И. Калининым, обсуждение перевода этого места на форуме по трансцендентализму: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-635-16-1324285267."
 
mikeuraДата: Четверг, 02.01.2014, 20:27 | Сообщение # 430
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
честно говоря не улавливал и не улавливаю смысла этой дискуссии о переводе. Мне все переводы кажутся одинаковыми. Смысл же самого перевода надо вычитывать не из отдельного предложения , а из всего текста Введения. тогда никаких затруднений не должно возникнуть.

переводи хоть "виды", хоть "способы", хоть "способности", - все равно везде речь идет об априорных условиях нашего возможного опыта


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 02.01.2014, 20:46
 
КалининДата: Пятница, 03.01.2014, 09:17 | Сообщение # 431
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura, смысл, во-первых, в том, что мы не только о вас, но и о других людях думаем. Этот фрагмент имеет особое значение, так как он самый цитируемый в КЧР. Миллионы людей КЧР не читают, а составляют себе представление о трансцендентальной философии Канта из учебников и энциклопедий, цитирующих именно этот фрагмент. Да и, во-вторых, у кантоведов вообще должно быть щепетильное отношение к точности передачи смысла, который имел в виду Кант. Если бы все было очень понятно, тогда не было бы смысла затевать это комментирование.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 03.01.2014, 10:35 | Сообщение # 432
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, суть философствования (если Вы еще не поняли) - в "мелочах" и/или "нюансах". Например, есть разница (причем существенная) между "априорными условиями возможного опыта" (ранее) и "априорными условиями нашего возможного опыта" (сейчас). "Нашими" же и есть указание на наш [т.е. человеческий!] способ познания, или нашу познавательную способность - в отличии от познания вообще: ср. с различением между "метафизическим реализмом" и "внутренним реализмом" Х.Патнэма.

PS. Чудны дела твои Господи... Написал этот пост ночью (часов 8 назад), но, видимо, забыл отправить. Включил сейчас комп, а он "сохранился" на странице форума.
 
СБДата: Пятница, 03.01.2014, 11:03 | Сообщение # 433
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Реальный опыт кантоведения VS возможный опыт метафизики

Полностью поддерживаю требование Калинина как требование кантоведа к кантоведам. Но... когда он говорит о миллионах людей, то превышает границы кантоведения. Станет ли Кант понятнее миллионам после этих кантоведческих дистинкций? Сомневаюсь, вместе с Михаилом...

Наша задача уже не как кантоведов, а шире – как философов – научить миллионы людей мыслить, а не лишь привить некое представление о Канте. Станут ли люди мыслить лучше от понимания кантоведческих штудий? Да к тому же тысячи людей не одного Канта читают, а и других мыслителей, писателей, ученых, политиков, религиозных деятелей. Следовательно, если мы аналогичным образом не станем платоноведами, августиноведами, декартоведами,
гегелеведами, соловьевоведами, хадеггероведами и т.д., сможем ли мы чему-то научить людей, которым придется додумывать свои иноведческие вопросы за нас и без нас?..

Я бы не будировал снова и снова эту тему, если бы мы снова и снова ни смешивали разные дисциплины: кантоведение и философию (метафизику) в широком смысле слова. Одно дело – кантоведение, другое – новая парадигма философствования, новый жест, новые горизонты для всего человеческого мышления (научного, метафизического, гуманитарного). Первое (философия Канта) – это состоявшийся опыт, и его можно только углублять, второе – это возможный, будущий опыт, который еще не известно, состоится в таком виде, в каком мы его здесь замысливаем, или нет (т.е. может быть и другим). Давайте критически (как учит Кант) рассмотрим эту возможность…


Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 03.01.2014, 11:07
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 03.01.2014, 11:04 | Сообщение # 434
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В своем итоговом (на начало 2014 г.) посте о сути (понимания) трансцендентализма (пост № 76 из ветви 1.1.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-4880-16-1388668921 ) я выделил три необходимых, а своей совокупности, возможно, достаточных условия трансцендентализма (вообще), т.е. три условия ("пункта"), без выполнения которых говорить о трансцендентализме не приходится. В каком-то смысле это коррелирует или соответствует кантовскому определению ТФ из фр. В25 КЧР (см. [1] ниже). Т.е. можно было бы попробовать определить ТФ через явное перечисление этих условий. Удивительно, что должно получиться что-то в духе попытки mikeura:

Трансцендентальная философия - есть исследование априорных условий [нашего способа получения] возможного опыта, или теория возможного опыта (как эксперимента).

-- п.1 (кантианский жест, коперниканский переворот; http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-4854-16-1388333297 ) коррелирует с "априорными условиями": (наш) опыт зависит от априорных, или трансцендентальных, условий (априорное предопределяет наше знание о предметах)

-- п.2 (трансцендентальная парадигма) коррелирует с "возможным опытом": теория возможного опыта - это теория не об эмпирическом вот-этом предмете, а о предмете вообще или трансцендентальном предмете, о том, что наш опыт мы "организуем" как предметный, "видим" мир предметно, т.е. состоящим из предметов (ср. с максимой Э.Кассирера "Мы познаем не предметы, а предметно", см. небольшой комментарий к ней в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-50-4889-16-1388734269).

-- п.3 - т.е. указание на экспериментальный характер трансцендентализма - пока включить не удается. М.б. через термин "исследование"? Тогда трансцендентальное исследование - это "мысленный эксперимент" по выбору самой "лучшей" (обоснованной и пр.) системы априорных условий: априорные условия, необходимые для опыта и его осмысления, не постулируются догматически, а предлагаются сначала как гипотезы, которые потом получают свое трансцендентальное обоснование (через трансцендентальную дедукцию) (05.01.2014: кое-что об эксперименте в метафизике см. здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-96-4902-16-1388916311).


-------
[1] Приведем это важнейший кантовское определение (в нашей ред. перевода): «Я называю трансцендентальным всякое познание,занимающееся не столько предметами, сколько нашим способом познания предметов, поскольку это познание (resp. способ познания) должно (resp. должен) быть возможным аpriori».

PS. См. некоторую иную версию-перепост этого сообщения в:
https://www.facebook.com/skatrechko/posts/569476593129858 и
http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-4880-16-1388668921 
 
ДмитрийДата: Пятница, 03.01.2014, 16:35 | Сообщение # 435
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Также сравню приведенный SergKatrechko фрагмент из первого издания со вторым:

1. "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся вообще не столько предметами, сколько нашими понятиями а priori о предметах вообще. Система таких понятий называлась бы трансцендентальной философией."

2. "Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным а priori."

Второе определение шире, так как включает в себя не только априорные понятия или категории, но также и другие виды априорного познания, например, априорное созерцание и условно говоря "априорные" идеи, поскольку они также определяют возможный опыт, придавая ему целесообразность.

Добавлено (03.01.2014, 16:21)
---------------------------------------------
Тридцатый фрагмент

Однако и этого для начала было бы слишком много. Ведь такая наука должна была бы содержать в полном объеме как аналитическое, так и априорное синтетическое знание, и потому, насколько это касается нашей цели, она обладала бы слишком большим объемом, так как мы должны углубляться в своем анализе лишь настолько, насколько это совершенно необходимо, чтобы усмотреть во всей полноте принципы априорного синтеза, единственно интересующие нас. Мы занимаемся здесь именно этим исследованием, которое мы можем назвать собственно не учением, а только трансцендентальной критикой, так как оно имеет целью не расширение самих знаний, а только исправление их и должно служить критерием достоинства или негодности всех априорных знаний. Поэтому такая критика есть по возможности подготовка к органону или; если бы это не удалось, по крайней мере к канону, согласно которому, во всяком случае в будущем, могла бы быть представлена аналитически и синтетически совершенная система философии чистого разума, все равно, будет ли она состоять в расширении или только в ограничении его познания. Что такая система возможна и даже будет иметь вовсе не столь большой объем, так что можно надеяться вполне завершить ее, – на это можно рассчитывать уже ввиду того, что не природа вещей, которая неисчерпаема, а именно рассудок, который судит о природе вещей, да и то лишь рассудок в отношении его априорных знаний, служит здесь предметом, данные (Vorrat) которого не могут остаться скрытыми от нас, так как нам не приходится искать их вовне себя, и, по всей вероятности, они не слишком велики, так что можно вполне воспринять их, рассмотреть их достоинство или негодность и дать правильную их оценку. Еще менее следует ожидать здесь критики книг и систем чистого разума; здесь дается только критика самой способности чистого разума. Только основываясь на этой критике, можно получить надежный критерий для оценки философского содержания старых и новых сочинений по этому предмету; в противном случае некомпетентный историк и судья рассматривает ни на чем не основанные утверждения других, исходя из своих собственных, в такой же мере необоснованных утверждений.

Добавлено (03.01.2014, 16:35)
---------------------------------------------
Непосредственные цели исследования чистого разума:

1) Полагание границы нашего познания. При этом Кант находит своеобразный способ говорить о непознаваемых сущностях как в теоретической философии (в виде идей), так и практической философии (в виде необходимых гипотез).

2) Расширение границ нашего познания разума. То есть о разуме после трансцендентального исследования мы должны знать больше. А так как разум пронизывает все структуры сознания, то воображение и восприятие также оказываются видоизмененными.

 
СБДата: Суббота, 04.01.2014, 15:33 | Сообщение # 436
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
к 30 фрагменту

Раз Кант призывает нас к критике, то и покритикую кое-что у самого Канта.
Кант: "Еще менее следует ожидать здесь критики книг и систем чистого разума; здесь дается только критика самой способности чистого разума".
Что значит критиковать нечто? Можно критиковать тот или иной взгляд, концепт, учение, а нечто...
Например, можно критиковать учение Дарвина о происхождении кошки, а можно критиковать теологическое учение о сотворении кошки Богом, но как критиковать кошку? Она просто отвернется и не будет нас слушать.
Аналогично, можно критиковать учение Аристотеля или Декарта о разуме. Можно критиковать учение Юма или Канта о разуме. Но критиковать сам разум, хоть чистый, хоть нечистый, это как это?..
 
ДмитрийДата: Суббота, 04.01.2014, 15:42 | Сообщение # 437
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Кстати, термин "критика" имеет еще одно значение: исследование.
 
СБДата: Суббота, 04.01.2014, 16:09 | Сообщение # 438
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Да, такой нюанс немного лишает почвы мою критику Канта, поскольку, например, исследовать кошку или разум можно.
Но вносит дополнительные закавыки.
Кант: Мы занимаемся здесь именно этим исследованием, которое мы можем назвать собственно не учением, а только трансцендентальной критикой, так как оно имеет целью не расширение самих знаний, а только исправление их...
Вот примените к кошке. Оказывается, саму кошку (разум) и не надо исследовать, а надо только исправлять знания Дарвина или теологов о кошке. Да... трудно назвать такое исследование исследованием...


Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 04.01.2014, 16:10
 
ДмитрийДата: Суббота, 04.01.2014, 16:48 | Сообщение # 439
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В таком случае критикуется метафизический разум, порождающий трансцендентные сущности такие как логос стоиков или ум Плотина.
 
СБДата: Суббота, 04.01.2014, 21:00 | Сообщение # 440
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О... эту тему лучше не трогать, потому что выяснится, что Кант не занимался ни стоиками (только в прошлом веке А.Ф. Лосев разгадал тему соотношения стоического Логоса и лектон), не читал и Плотина (ум Плотина - настолько уникальное образование, не имеющее аналогов в истории метафизики и прямого отношения к средневековому и постсредневековому разуму, что, я думаю, тут еще много тайн и удивительных открытий поджидают метафизиков). Даже недалеко отстоящий от Канта разум Джордано Бруно (Бруно сожгли за 124 года до рождения Канта) Кантом не затрагивается. Мы же уже выяснили: тут максимум критика разума Юма, Вольфа и Кo, а также принявшей ширпотребные формы схоластики, не той средневековой, по-прежнему мудрой и гениальной, а той, вырождающейся в умах школяров и их наставников.
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 05.01.2014, 15:12 | Сообщение # 441
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы читали про конститутивное применение идей чистого разума в трансцендентальной диалектике?
 
mikeuraДата: Воскресенье, 05.01.2014, 16:17 | Сообщение # 442
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СБ, я так понимаю, что Критика чистого разума, - это критика не собственно разума, а критика наших представлений о разуме и его познвательных возможностях. Задача такой Критики - найти "принципы априорного синтеза", которые бы формально полагали возможный опыт. Интересно, что последнее предожение фрагмента суть дописка 2 издания.

Только основываясь на этой критике, можно получить надежный критерий для оценки философского содержания старых и новых сочинений по этому предмету; в противном случае некомпетентный историк и судья рассматривает ни на чем не основанные утверждения других, исходя из своих собственных, в такой же мере необоснованных утверждений.

То есть Кант захотел подчеркнуть, что без такого априорного базиса сопоставление между собой (или подгонка друг к другу) различных метафизических систем, - занятие бессмысленное.
 
СБДата: Среда, 08.01.2014, 15:15 | Сообщение # 443
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Михаил, браво!
Вот это самое я и пытаюсь уже в который раз растолковать на нашем сайте.

1) Критикуются не сами предметы познания, а представления, т.е. философские системы. (= История философии, чем Кант занимался слабо и достаточно выборочно).
2) Результатом такой критики является не критика сама по себе, а выработка собственных представлений о способах познания вообще и разуме в частности. (= Гносеология или Метафизика, чем Кант прекрасно и на уровне великих философов занимался: КЧР + КПР + КСС). Вы верно замечаете, что без такого базиса пункт 1 является бессмысленным.
3) Но пункты 1 и 2 тоже оказываются бессмысленными, если к тому же не развивается и сам способ познания (разум). Потому что непонятно тогда, чему соответствуют эти гносеологические представления, какую реалию они отражают. И тут Кант является первооткрывателем и разработчиком такой характеристики разума, как трансцендентальный метод. Что поправу вписывает его в когорту гениев мировой философии.

Итак. Сначала - развитие реального разума в части разработки трансцендентального метода, затем - создание гносеологически-метафизического учения, описывающего это открытие в системе представлений, и наконец критика иных метафизических представлений исходя из собственного учения.

 
ДмитрийДата: Пятница, 10.01.2014, 06:54 | Сообщение # 444
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Тридцать первый фрагмент

Трансцендентальная философия есть идея науки, для которой критика чистого разума должна набросать архитектонически, т.е. основанный на принципах,полный план с ручательством за полноту и надежность всех частей этого здания. Она представляет собой систему всех принципов чистого разума. Сама эта критика еще не называется трансцендентальной философией исключительно потому, что она должна была бы содержать в себе также обстоятельный анализ всего априорного человеческого познания, чтобы быть полной системой. Наша критика, правда, должна также дать полное перечисление всех основных понятий, составляющих указанное чистое знание, однако она совершенно правильно воздерживается от обстоятельного анализа самих этих понятий, а также от полного перечня производных из них понятий отчасти потому, что такое расчленение не было бы целесообразным, поскольку оно не связано с затруднениями, встречающимися в синтезе, ради которого предпринята вся эта критика, а отчасти потому, что попытка взять на себя ответственность за полноту такого анализа и выводов нарушила бы единство плана, между тем как этого вовсе не требует поставленная цель. Этой полноты анализа и выводов из априорных понятий, которые мы изложим в настоящем сочинении, нетрудно будет достигнуть, если только сначала будут установлены эти понятия как разработанные принципы синтеза и если в отношении этой основной цели ничего не будет упущено.

Таким образом, к критике чистого разума относится все,из чего состоит трансцендентальная философия: она есть полная идея трансцендентальной философии, но еще не сама эта наука, потому что в анализ она углубляется лишь
настолько, насколько это необходимо для полной оценки априорного синтетического знания.

Добавлено (10.01.2014, 06:54)
---------------------------------------------
В критике дано общее представление об априорных понятиях без выведения производных категорий, поскольку основная цель состоит в том, чтобы объяснить синтез созерцаний с помощью фундаментальных категорий. Можно различать фундаментальную полноту принципов, которая с необходимостью должна быть достигнута, и полноту принципов, включающую производные категории, которая на данный момент не обязательна.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Пятница, 10.01.2014, 06:44
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 10.01.2014, 22:14 | Сообщение # 445
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Не совсем комментирования, но в тему. Выложил: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-42-4933-16-1389377423 - там выделены два типа метафизики (онтологии): аристотелевская (=догматическая, трансцендентальная) и кантовская (критическая, трансцендентальная). М.б более подробно здесь (см. введение): http://bookre.org/reader?file=1055667 (Metaphysics: A Contemporary Introduction, Third Edition (Routledge Contemporary Introductions to Philosophy) (Michael J. Loux))

Т.е. было бы полезно сравнить как кантовский - критический - ход/подход к метафизике трактуется теперь и как теперь соотносят догматическую и трансцендентальную метафизику (по книге).

Вот ссылка на: Michael J. Loux Metaphysics: A Contemporary Introduction, Third Edition (Routledge Contemporary Introductions to Philosophy) : http://cdn.preterhuman.net/texts....0ed.pdf
 
mikeuraДата: Воскресенье, 12.01.2014, 21:02 | Сообщение # 446
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Согласен с комментарием Дмитрия. Критика чистого разума должна быть архитектоникой трансцендентальной философии, представлять собой систему всех принципов чистого разума. Кант снова и снова утверждает свое понимание научной рациональности, - зависимость научности науки (а именно наукой и должна стать трансцендентальная философия) от априорных  принципов. Дерзкую попытку представить трансцендентальную философию в качестве ПОЛНОЙ СИСТЕМЫ, как мы знаем, предпринял Фихте. При этом, думаю, последнего слова по сделанного Фихте еще не сказано. Обращает на себя внимание то, что Кант расценивал задачу вывода всей системы трансцендентальной философии как задачу сравнительно легкую, после открытия им системы априорных принципов.

Этой полноты анализа и выводов из априорных понятий, которые мы изложим в настоящем сочинении, нетрудно будет достигнуть, если только сначала будут установлены эти понятия как разработанные принципы синтеза и если в отношении этой основной цели ничего не будет упущено.

Но реальность оказалась другой. Возникает вопрос, - почему? Что-то не то было с открытыми Кантом принципами?


Сообщение отредактировал mikeura - Воскресенье, 12.01.2014, 21:03
 
ДмитрийДата: Вторник, 14.01.2014, 11:04 | Сообщение # 447
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Мне кажется, полнота априорных принципов зависит от нашей способности представлять возможные способы связи опыта. Например, самый очевидный способ связи - это причинно-следственный. Другой способ связи - это связь созерцаний внутри образа. Ну, признаюсь, более никаких способов связи и не вижу, поэтому моя способность представлять способы связи опыта ограничивается двумя категориями. Если же других способов связи не получается представить, значит, достигнута полнота принципов.

Добавлено (13.01.2014, 08:11)
---------------------------------------------
Даже нет, тремя категориями, поскольку внутри образа происходит синтез однородных и разнородных созерцаний.

Добавлено (13.01.2014, 08:15)
---------------------------------------------
Хотя дело может быть усложнено, если для одной связи потребуется группа категорий.

Добавлено (14.01.2014, 10:54)
---------------------------------------------
Тридцать второй фрагмент

Устанавливая подразделения этой науки, надо в особенности иметь в виду, чтобы в нее не входили понятия, заключающие в себе что-то эмпирическое, т.е. чтобы
априорное знание было совершенно чистым. Поэтому хотя высшие основоположения моральности и основные понятия ее суть априорные знания, тем не менее они не входят в трансцендентальную философию, так как они не полагают, правда, в основу своих предписаний понятия удовольствия и неудовольствия, влечений и склонностей и т.п., которые все имеют эмпирическое происхождение, но все же, исследуя понятие долга, необходимо принимать их в расчет как препятствия, которые должны быть преодолены, или как приманки, которые не должны быть побудительными мотивами. Таким образом, трансцендентальная философия есть наука одного лишь чистого спекулятивного разума, так как все практическое, поскольку оно содержит мотивы, связано с
чувствами, которые принадлежат к эмпирическим источникам познания.

Добавлено (14.01.2014, 11:04)
---------------------------------------------
Если в теоретической философии разум служит опыту, то в практической философии подобная позиция оказывается безнравственной. Моральный закон может быть не подтвержден в опыте, в то время как опыт представляет собой для разума некое соблазняющее и порочное начало. Метафорически выражаясь, в теоретической философии опыт для нас - Бог и мы ему служим, а в практической философии опыт есть дьявол и мы его избегаем.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 14.01.2014, 10:56
 
mikeuraДата: Суббота, 18.01.2014, 10:24 | Сообщение # 448
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Устанавливая подразделения этой науки, надо в особенности иметь в виду, чтобы в нее не входили понятия, заключающие в себе что-то эмпирическое, т.е. чтобы априорное знание было совершенно чистым.

на самом деле мне по-прежнему не очень понятно как Кант совмещает это требование с идеей эпигенезиса априорных понятий. Действительно, если целью является вывод аподиктических принципов, то надо максимально отдаляться от эмпирических элементов в мышлении, ведь они не способны обеспечить ни всеобщности, ни необходимости. Другой вопрос, - возможно ли это вообще в принципе? Можно ли в нашем мышлении найти элементы, которые никак не опосредованы эмпирически? Создается впечатление, что через идею эпигенезиса Кант контрабандой все-таки вводит эмпиричность в основание своей системы.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 18.01.2014, 10:26
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 18.01.2014, 16:08 | Сообщение # 449
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, идея эпигенезиса (если мы берем ее именно в кантовском изводе) состоит в том, что наши априорные конструкты (понятия и формы) возникают путем отвлечения (абстрагирования), но не от опыта (чувственного содержания), а от ДЕЙСТВИЙ нашего рассудка/мышления в ходе познания/познавательных действий (фр.В73-74?; есть спец. цитата Канта из подг.материалов к КЧР, как-то где-то ее приводил; подробнее см. ветвь по эпигенезису).

Этим и достигается "чистота": мы не выходим за сферу нашего рассудка/разума.

Например, концепт пр-ва выступает как "отвлечение" (или рефлексия) по поводу синтеза схватывания, а концепт времени - синтеза апперцепции (понятно, что это мой реконструкция кантовской мысли выше).
 
ДмитрийДата: Понедельник, 20.01.2014, 10:37 | Сообщение # 450
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Можно ли в нашем мышлении найти элементы, которые никак не опосредованы эмпирически?"

Наиболее безупречный кандидат - логика. Вопрос правда возникает, каким образом логические законы, которые считались нейтральными по отношению к опыту, оказываются трансцендентальными, то есть способными каким-то образом влиять на связывание опыта.

Добавлено (20.01.2014, 09:37)
---------------------------------------------
Тридцать третий фрагмент

Если устанавливать подразделения этой науки с общей точки зрения системы вообще, то излагаемая нами здесь наука должна содержать, во-первых, учение о началах и, во-вторых, учение о методе чистого разума. Каждая из этих главных частей должна иметь свои подразделы, основания которых здесь еще не могут быть изложены. Для введения или предисловия кажется необходимым указать лишь на то, что существуют два основных ствола человеческого познания, вырастающие, быть может, из одного общего, но неизвестного нам корня, а именно чувственность и рассудок: посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся. Если бы чувственность а priori содержала представления, составляющие условия, при которых нам даются предметы, то она бы входила в трансцендентальную философию. Это трансцендентальное учение о чувственности должно было бы составлять первую часть науки о началах, так как условия, лишь при которых предметы даются человеческому познанию, предшествуют условиям, при которых они мыслятся.

Добавлено (20.01.2014, 10:37)
---------------------------------------------
Система чистого разума состоит из учения о началах и методе чистого разума. Не уверен в большой содержательности метода чистого разума, ведь можно было бы ограничиться ядром трансцендентальной философии, а именно эстетики, логики и диалектики. При этом логику следовало бы считать наиболее фундаментальной частью. Но если диалектика генетически восходит к логике, то эстетика, как кажется, сохраняет свою автономию от логики и диалектики, даже более того имеет первенство в том значении, что в первую очередь упорядочивает опыт.

Кант указывает на то, что чувственность и рассудок могут вырастать из общего корня. Подобного рода основание Кант считает неизвестным, хотя в дальнейшем предпринимались попытки унифицировать трансцендентализм. Если не изменяет память, Рейнгольд возводит познавательные способности к представлению. Фихте, например, считает, что Я продуцирует и понятия, и созерцания (с условием ограничения экспансии Я вещью в себе). Строго говоря, общий корень для чувственности и рассудка в философии Канта невозможен, до тех пор пока мы признаем аффицирование чувственности. Вещь в себе и рассудок находятся в различных регионах бытия, которые не могут быть объединены. Тогда скорей всего Кант имеет ввиду объединение априорных созерцаний и априорных понятий на некоем общем основании. Не припомню, чтобы данное объединение происходило в трансцендентальном единстве апперцепции, хотя логически вроде бы ясно, что и рассудок и чувственность принадлежат субъекту.

"Посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся". Здесь нужно иметь ввиду, что предмет становится предметом в своем строгом значении только после априорной обработки, например, после пространственно-временного расположения чувственных элементов. Только тогда предметы будут мыслится, а также осознаваться, то есть войдут в трансцендентальное единство сознания. Возможно поэтому мы не можем осознавать процесс пространственной сборки предмета из частей.


 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Введение КЧР (4.6)
Страница 9 из 10«1278910»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz