В силу общности/неизвестности - вещь-спс и трансцендентальный предмет - только (в посл. случае - и только!) в единственном числе.
Кант говорит о последнем как некоем общем "нечто =Х" (А108, А109, А250). Интересно сколько у Вас трансцендентальных рубашек ? - неужели несколько? Тогда Вы трансцендентальный плюралист!
С вещью-спс - в принципе можно было бы и мн. число, но мы не знаем сколько их или ее на самом деле.
P.S. 12.30. ТП - универсалия, хотя и другого - функционального - типа. Все эмпирические предметы являются конкретизацией ТП, который задает функциональное единство всего этого ряда.
P.P.S. 12.45. Что-то я все больше и больше сближаю Канта и Платоном. Его ТП - это идеи или эйдосы Платона (точнее, у Канта ТП - это "единое", но его и размножить на более конкретные (видовые) тп, типа трансц. рубашки и пр.).
1. ТП - это универсалия, но особого типа. В частности, Кант противопоставляет ее "логическому предмету" прежней (лейбницевской) метафизики (см. пост №79 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760 ) - ссылка/перепост в №33). Если "логический предмет" (субъект предложения) "пуст", то ТП - "материален".
1.1. (14.40) ТП - это функциональная (собирательная), а не видо-родовая универсалия (см. выше №51+ Кассирер). Все конкретные (эмпирические) предметы, как результат применения к явлениям рассудочной предметной функции (=ТП).
2. Понравилось очень точное кассиреровское (из непереведенного на русский, взял из вторичного источника): "Мы (наука) познаем не предметы, а предметно!" - девиз трансцендентализма!!! (перифраз: "Мы (наука) познаем не предметы, но познаем явления предметно (как предметы)!"
2.1 (доп.13.30) Т.е. ТП - это средство познание (орудие): мы познаем явления как предметы, посредством ТП.
2.2 И еще из Платона ("Парменида"). "Если бы не было идей, то нам некуда было бы направить свою мысль (при познании вещей)" (по памяти).
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 17.02.2013, 14:49
2.1 (доп.13.30) Т.е. ТП - это средство познание (орудие): мы познаем явления как предметы, посредством ТП.
Предмет - это пред_мет, где мет - это мета =цель (целиться = метиться). То есть предмет - это предполагаемая =полагаемая цель. Поэтому мы познаем всегда и обязательно с какой-то целью. Наше познание всегда корыстно, заинтересовано, преследует шкурный интерес. Кассиреровское "мы познаем предметно" означает - мы смотрим на мир через оптический прицел. То есть здесь познание имеет ввиду себя как охоту с помощью некоторого орудия охоты. В "Софисте" у Платона это орудие от удочки у удильщика до слова у софиста. Но там же в "Софисте" Платон рассматривает и другие виды познания:
«Чужеземец. Земледелие и всевозможный уход за всяким смертным телом, далее – все то, что относится к составному и сделанному, то есть к тому, что мы называем утварью, а затем подражательные искусства – все это с полным правом можно бы назвать одним именем.
Теэтет. Как это и каким?
Чужеземец. В отношении всего, чего прежде не существовало, но что кем-либо потом вызывается к жизни, мы говорим: о том, кто это делает, – "он творит", а о том, чтó сделано – "его творят". ... Чужеземец. Итак, будем называть все это, выражаясь кратко, творческим искусством. ... Чужеземец. С другой стороны – целый ряд наук и знаний, а также искусства дельца, борца и охотника, так как все они ничего не творят, но занимаются тем, что отчасти словами и действиями подчиняют своей власти то, что есть и что возникает, отчасти не позволяют этого делать другим. Наиболее подходящим было бы назвать все эти части в совокупности неким искусством приобретения. ... Чужеземец. Когда, таким образом, все искусства распадаются на приобретающие и творческие, то к каким, Теэтет, мы причислим искусство удить рыбу?» http://psylib.ukrweb.net/books/plato01/23sofis.htm
Примечательно, конечно, что Лосев относит "Софиста" к вершине трансцендентального метода у Платона: «Здесь мы находим как бы конспект всех тех затруднений, к которым пришла метафизика, пришла феноменология и пришел трансцедентализм. С этой стороны "Софист" является естественным переходом от всех предыдущих философских ступеней к диалектике». http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt056.htm
Поэтому ТФ - это философия орудийной или предметной деятельности человека. Человек метится =целится в свою цель всегда с помощью некоей стрелы, некого орудия, соответствующего тому или иному виду охоты =деятельности - трансцендентального предмета.
Вещь спс - это вещь до того, как на нее посмотрел человек сквозь прицел своего корыстного интереса, до того, как она стала целью для него, то есть предметом =вещью дн =явлением.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 17.02.2013, 14:26
Поэтому ТФ - это философия орудийной или предметной деятельности человека. Человек метится =целится в свою цель всегда с помощью некоей стрелы, некого орудия (все же лучше: с помощью некоторого прицела, фильтра, "очков", концептуальной схемы... - КС), соответствующего тому или иному виду охоты =деятельности - трансцендентального предмета.
-- В этом ценность, но и ограничение кантовской ТФ (из КЧР, как теории (научного) опыта). Или: ограничение, но и ценность кантовской ТФ. Возможна ли другой тип ТФ: не-предметной, но трансцендентальной?
-- Например, в КСС? Эстетика как не-заинтересованное познание. -- Или философия/метафизика как не-предметный тип познания.
Цитата (onomatodox)
Вещь спс - это вещь до того, как на нее посмотрел человек сквозь прицел своего корыстного интереса, до того, как она стала целью для него, то есть предметом =вещью дн =явлением.
-- Хороший прицел и выстрел в самое яблочко (относительно) кантовской вещи-спс :)
Вещь спс - это вещь до того, как на нее посмотрел человек сквозь прицел своего корыстного интереса, до того, как она стала целью для него, то есть предметом =вещью дн =явлением.
Не у всех их нас корыстные интересы. я вот, например, на Луну бескорыстно смотрю
Возможна ли другой тип ТФ: не-предметной, но трансцендентальной?
-- Например, в КСС? Эстетика как не-заинтересованное познание. -- Или философия/метафизика как не-предметный тип познания.
Ну тут в первую очередь диалектика, но только как соблазн такой возможностью. Хотя сам Лосев считает (в "Очерках античного символизма...") таким соблазном именно трансцендентализм:
Цитата
«III. Третья ступень, трансцедентальная: ... 1. Общая характеристика. Итак, мы на пороге диалектики. Однако философское сознание не может жить диалектически, не получивши опыта еще на одном пути. И многие философы так и не стали настоящими диалектиками, ибо не испробовали этого важного, хотя и подчиненного пути, и соблазнились на нем. Этот путь и этот метод хочет совместить явление и сущность, вещь и идею».
"Диалектика есть непосредственное знание. Читайте об этом у Гегеля" (с) Лосев). Непосредственное =чистое =спекулятивное =не-заинтересованное =не-предметное. Но то, что оно - мышление - у Гегеля спекулятивное, сразу нам подсказывает (спасибо нашему опытному языку ), что здесь именно чистая корысть есть на самом деле, а не чистое =подлинное бытие =вещь спс. То есть диалектика не непосредственное =не-предметное знание, а самое что ни на есть заинтересованное, корыстное знание. Это знание ради знания, это абсолютное знание.
Из современных авторов эту тему непосредственного =непредметного знания, по-моему, только К. Свасьян сейчас отслеживает. Он говорит о двух принципиально разных линиях - линии Платона и линии Аристотеля =эйдоса и логоса.
Цитата
"Драма мысли – контрапункт, разыгранный двумя голосами, продолжающими до сих пор оставаться главными персонажами во всей истории философии, ее так сказать, бессменными протагонистами. Эти голоса суть логос и эйдос. Для характеристики их мы обратимся к текстам А. Ф. Лосева; формула различия между логосом и эйдосом проведена в них неподражаемо ясным образом, и мы затруднились бы показать в современной философии другую аналогичную и столь же отчетливую дистинкцию". К.А.Свасьян "ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА" http://www.psylib.ukrweb.net/books/svask01/txt01.htm
Но Свасьян филолог. Он - "филология есть понимание понятого" (с)А.Бек - понимает то, что другие поняли. То есть у него можно найти тех, кто понимает, что такое непредметное знание.
Непредметное познание - это пятая ступень познания по Платону - то, что познается само по себе или подлинное бытие. Этой ступени соответствует и пятый же (по Лосеву) аритмологический метод у Платона.
"То, что познается само по себе", возможно, можно перевести как "то, что само дает себя знать", "то, что само про себя рассказывает", и что, поэтому, не надо познавать. Все познание здесь сводится к знания того языка, на котором говорит вещь спс со всем миром. А язык бога/природы, как уже знает совр. наука - это математика. Поэтому математика и есть это непредметное знание. Поэтому Платон и говорит в конце своего творческого пути уже об эйдосах-идеях как о числах. Отсюда и аритмологический =математический метод. Но здесь все та же история: математик, так же, две. Одна - предметная =человеческая, другая - естественная =природная. Но, тем не менее, наряду с логосом и эйдосом необходимо признать фундаментальность числа.
По существу число и граница - одно и то же. У Лосева в "Диалектических основах математики" "число есть чистое полагание", а "полагание" - это проведение границы в инобытии. Поэтому, конечно, трансцендентальная философия - это математика или аритмология.
Эстетическое познание, да, непредметно. Эстетическое познание - это любование красотой вещи спс. Любование вещью - бескорыстно и непредметно поэтому. Для этого надо УМЕТЬ красоту видеть. Вот это умение и есть математика. Ни животные, ни дети, ни большинство людей этим умением не обладают.
Цитата (mikeura)
Не у всех их нас корыстные интересы. я вот, например, на Луну бескорыстно смотрю
Это Вы не критически к своему смотрению относитесь.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 17.02.2013, 17:19
Ответ оnomatodox 17 02 2013 на сообщение 42 Глубокоуважаемый оnomatodox.
На Вашей формуле: «Явление у Канта - это ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ явление вещи спс.» мы сошлись абсолютно. Хотел бы добавить, что это не только у Канта. По моему это одна из фундаментальных формул метафизики вообще.
Очень хотел бы чтобы вы одобрили также и мою формулу: «явление вещи спс является пусковым импульсом для явления вещи дм».
По моему это одна из фундаментальных формул метафизики вообще.
Да, это фундаментальная формула любой метафизики. Но как таковую ее сознательно =критически зафиксировал только Кант. Точно так же, как Лейбниц, осознал закон достаточного основания, как фундаментальный закон логики. Хотя про достаточное основание знали еще античные греки, но не осмысляли это столь категорично.
Цитата (kto)
Очень хотел бы чтобы вы одобрили также и мою формулу: «явление вещи спс является пусковым импульсом для явления вещи дм».
Трансцендентализм в лице Канта ставит к Вашей формуле вопрос: на чем основан этот Ваш "пусковой импульс"?
"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?"
Понимаете? Трансцендентальный вопрос не в том, как кто к кому относится - в Вашей формуле отношение явления вещи спс к явлению вещи дм как "пусковой импульс", - а на чем основано это отношение, что является основанием "пускового импульса". Причем, это основание, как я думаю, это именно основание в смысле достаточного основания закона достаточного основания Лейбница (не случайно же Коген говорит о "генетической" близости Лейбница и Канта, хотя Кант плохо знал работы Лейбница). То есть без этого основания никакого "пускового импульса" не происходит.
То есть Кант продумывает "теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей" и замечает, что "не хватает еще кое-чего существенного", а Вы в своей формуле этого не замечаете.
P.S. То есть «явление вещи спс НЕ является пусковым импульсом для явления вещи дм». Пусковым импульсом для вещи дм является "пусковой импульс", а не явление вещи спс. Пусковой же импульс запускается своим основанием, которое так же и не явление вещи спс и не явление вещи дм, а нечто третье, самостоятельно =независимо от них и между ними существующее.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 17.02.2013, 18:15
Я говорю пока не о природе импульса, а о импульсной связи вещи спс и вещи дм. Без импульса от вещи спс вещь дм субъекту явиться не может.
Трансцендентализм говорит, что сам этот импульс от вещи спс не может появиться без достаточного к тому основания. А это достаточное основание нечто третье, отличное и от вещи спс и от ее явления субъекту в виде вещи дм. По Вашей формуле - «явление вещи спс является пусковым импульсом для явления вещи дм» - явление вещи спс непосредственно действует =является пусковым импульсом для явления вещи дм. То есть у Вас явление вещи спс непрерывно переходит в пусковой импульс и далее в явление вещи дм. То есть у Вас вот такая схема со стрелочками 1 --> 2 --> 3 --> ... --> N. А ТФ говорит, что нет, не такая схема. Горизонтальная стрелочка имеет под собой основание, то есть в нее утыкается стрелочка снизу, без которой горизонтальная стрелочка держаться не будет - у нее не будет основания. То есть ТФ говорит вот что: и явление вещи спс есть, и явление вещи дм есть, но и отношение между ними тоже есть, есть самостоятельно, то есть со своим основанием. То есть для явления вещи дм недостаточно только явления вещи спс, необходимо еще самостоятельное существование среднего элемента между ними. Здесь на самом деле тот же спор из механики - дальнодействие или близкодействие. Вот у Вас формула дальнодействия, а ТФ - близкодействие, то есть утверждает существование эфира между телами.
Долгое время девизом же моего философствования выступает следующая максима: "Любая философия (если это философия) не удовлетворяется данным, а ищет его причины (или основания)". Теперь я бы уточнил эту формулу с учетом Вашего: причем эти основания должны быть не "дальними", а "близкими" (принцип близкодействия).
P.S. Собственно и это - оффтоп, да и Ваша полемика с kto если не исчерпала себя, то является оффтопом для темы этой ветви - кантовского явления.
Хороший пример со взрывом и микроволновкой! То есть, если пытаться рассуждать, опять-таки с кантианской точки зрения, то у женщины произошла резкая модификация чувственности. Её рассудок мгновенно связал эту модификацию с взрывающейся микроволновкой. То есть подыскал для неё подходящий тансцедентальный предмет. Однако потом, выполнив определенную интеллектуальную работу, рассудок останавливается на другом трансцедентальном предмете в качестве основания для данного представления.
Совершенно точно. Поэтому могу предложить формулу: ТП = f1(В1), что означает: трансцендентальный предмет есть функция (f1) от вещи. Есть понятие «микроволновка», есть понятие «взрыв», есть ощущение «вспышка», которое мгновенно в силу функции f1 подводится под понятие «взрыв микроволновки». Заметим характер мгновенности, что ставит под сомнение такие фразы некоторых участников, как «мы с помощью рассудка, осмысляя подводим». Нет, всё это происходит автоматически.
Что дальше? Дальше женщина вычитывает из газет и из информации ТV (как и мы с Вами), что это был метеорит. И вот теперь она с помощью рассудка (рассуждая) подводит вспышку под понятие «метеорит»: ТП = f2(В2), что означает: трансцендентальный предмет есть функция (теперь уже рассудочное размышление f2, а не мгновенная реакция f1 мозга, как сказал бы kto) вещи (теперь уже метеорита B2, а не микроволновки B1). Это подтверждает и СК в № 48: «…любое явление должно быть распознано (узнано), а для этого необходимо понятие.... Если есть представление-понятие, то должен быть и его денотат… Понятно, что он нечувственный, т.к. это (нечувственный) рассудок привносит себе, свою "предметность" в интерпретацию (чувственного) явления».
Почему меня, как философа, не удовлетворяет такое решение? Потому что: есть ли тут истина? Ведь почему женщина связала вспышку с метеоритом? Потому что ей кто-то так сказал. А вдруг это был не метеорит, а летающая тарелка, которую сбили, но чтобы успокоить общественное мнение, скрыли от людей. Получается, что мгновенная увязка вспышки с микроволновкой – такая же фикция, как рассудочная увязка ее с метеоритом. Хотя и в том, и в другом случае, действительно, образуется и функционирует трансцендентальный предмет.
Далее допустим, что женщине по силам развитости ума и доступа к фактам провести некую практическую проверку и действительно установить истину, например, пусть это будет летающая тарелка. И тогда получается новая схема: ТП = f3(В3), что означает: существует истинная вещь ВЗ, увязывание с которой создает трансцендентальный предмет, лежащей в основе произошедших явлений. Но тогда, очевидно, что f3 отличается и от просто чувственности, и от просто рассудка.
Я думаю, вот главная проблема поставленная кантовской философией – понять, что это за функция такая f3, которая создает такой трансцендентальный предмет, который соответствует истинному положению дел (вещей), и обеспечивает адекватность познания, недоступную ни чувственности, ни эмпиризму, ни воображению, ни чистому разуму, ни простой обыденной и даже логической рассудочности. Как думаете?
СБ, моя характеристика связана с тем, что, как мне кажется, Вы шарахаетесь…
Сергей, на мою одну «грубость» об «игрушках», Вы отвечаете уже второй «грубостью», сначала о «зацикливании», теперь о «шараханьи»… (и… попадаете в точку)…
Я рад, что когда Вы дали определение трансцендентальному предмету, то Вы дали его через универсальное понятие, или универсалию, т.е. подтвердили мою метафору зацикливания философа на форме понятия: С.К.: «ТП - это универсалия, но особого типа».
Мне также понравилось, что Вы вскрыли особую функциональную природу этой универсалии. С.К. «ТП - универсалия, хотя и другого - функционального - типа. Все эмпирические предметы являются конкретизацией ТП, который задает функциональное единство всего этого ряда». Что я и подтвердил выше, в предшествующем сообщении, в формулах ТП. ТП – на самом деле не предмет, а функция.
Из моих формул и интуиции mikeura, действительно, следует, что такая функция множественна - в силу множественности области аргументов. И в этом смысле я не поддерживаю Вашу иронию: С.К.: «Интересно, сколько у Вас трансцендентальных рубашек? - неужели несколько? Тогда Вы трансцендентальный плюралист!»
А наоборот, возвожу это в принцип многоединства: и трансцендентальный предмет, и трансцендентальная функция множественны, а посему мое «шараханье» – это не негативное дерганье в неприкаенности и непонимании, а вполне осознанный, основанный на философии русского всеединства перебор и учет всех функций и всего разнообразия сознания, познания и мироздания.
В этом я вижу основную задачу философии. И когда mikeura спрашивает: «То есть наука не занята познанием ТП?», то я отвечаю однозначно: наука никаким познанием понятия, категории, универсалии «Трансцендентальный предмет» не занимается. Она занимается (каждая из наук) своим предметом. Этим не занимается никакое обыденно сознание (пример выше женщины с микроволновкой). А вот философы и философия (и особенно кантовская) занимаются таким познанием.
СБ, за "зацикливание" и "шарахание" - простите, хотя я не вкладываю сюда никакого оценочного смысла, а строго следую смыслу (этих) понятий, подчеркивая это "закавычиванием" терминов. Т.е. "зацикливание" - это не зацикливание (в обыденном смысле, точнее с обыденными ассоциациями), а процедура вновь и вновь обращения к этой теме.... (и т.п.).
По существу (коротко, в перерыве между лекциями).
Говоря о функциональности ТП я имел в виду прежде всего кантовский (а не математический) смысл функции. Смысл из фр. B93 ("Под функцией же я разумею единство деятельности, подводящей различные представления под одно общее представление" - "О логическом применении рассудка вообще" ). Конечно, это не прямая хар-ка ТП, но поскольку ТП - рассудочный концепт, то он эту рассудочную функцию выполняет. Это (ТП) то общее представление, которое мыслится в различных предметностях (представлениях предметности).
Т.е. это скорее закон/единство функции, а не то, что он (ТП) подвергается функциональной вариации. ТП - не аргумент функции, и тем более - не ее результат, а сама функция, точнее ее "принцип", лежащий в основе эмпирического ряда. В данном случае - предметов. ТП - это принцип предметности, позволяющий видеть в том или ином "Это" (явлении, феномене) некоторый неопределенный предмет, предмет вообще, или как говорит Кант некий "=Х". В этом смысле он один! Хотя попробуйте поискать по тексту КЧР и, вдруг ("о, чудо!), Вы найдете ТП в множественном числе. Если любое явление подчиняется этому "правилу" (принципу) рассудка, то мы все видим предметно, т.е. как предметы. Собственно, об этом я и писал подробнее ранее - читайте прошлые посты.
P.S. В каком-то смысле ТП можно рассматривать и как функцию-аргумент. Т.е. В1 (вещь1) = f1(ТП), В2 (вещь2) = f2(ТП)... Все эмпирические вещи являются конкретизацией универсальной вещи - ТП. Функции (в мат. смысле) f1, f2, fn... - это эмпирически-содержательные функции, превращающие ТП в тот или иной эмпирический предмет (метеорит, микроволновку...), в зависимости от конкретных эмпирических условий (обстоятельств).
P.S. 16.45
Цитата (СБ)
Я думаю, вот главная проблема поставленная кантовской философией – понять, что это за функция такая f3, которая создает такой трансцендентальный предмет, который соответствует истинному положению дел (вещей), и обеспечивает адекватность познания, недоступную ни чувственности, ни эмпиризму, ни воображению, ни чистому разуму, ни простой обыденной и даже логической рассудочности.
Я думаю, что (в смысле вышесказанного) такая функция уже найдена - это функция предметности (или ТП-функция (или функция ТП) которая позволяет нашему рассудку видеть в схваченном чувственном многообразие (образе) некий предмет и искать его точную "рекогницию" с помощью эмп. понятий (что это такое за предмет?)
Говоря о функциональности ТП я имел в виду прежде всего кантовский (а не математический) смысл функции. Смысл из фр. B93 ("Под функцией же я разумею единство деятельности, подводящей различные представления под одно общее представление" - "О логическом применении рассудка вообще" ).
Как сторонник математизации философии, "шарахнусь" в эту сторону. Ведь и математический смысл функции тот же самый - из Википедии: "Функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемому областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений)", т.е. различные представления подводятся под одно общее представление.
Цитата (SergKatrechko)
ТП - не аргумент функции, и тем более - не ее результат, а сама функция, точнее ее "принцип", лежащий в основе эмпирического ряда.
То, что ТП не аргумент, я тоже явно показал, сделав аргументами Вещи. То, что ТП есть сама функция, прямо следует из формулы ТП = f(х), а вот то что ТП имеет область значений, это интересное следствие. Даже наш форум показывает, что СК понимает под ТП одно, СБ - другое, Михаил - третье, Дмитрий - четвертое, Ономатодокс - пятое.
Цитата (SergKatrechko)
ТП - это принцип предметности...
Я полностью "за". Но, как к тому же поборник не только смысла, но и эстетики русского языка, должен констатировать: очень корявое выражение - "предмет есть принцип предметности". В обыденной речи так не говорят. "Ты ешь не яблоко, а научный принцип яблоковости"? Тогда надо так и сказать прямо: существует трансцендентальный принцип предметности или трансцендентальный способ познания. И всё, точка.
Цитата (SergKatrechko)
В каком-то смысле ТП можно рассматривать и как функцию-аргумент.
Можно, математика это не запрещает.
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. В1 (вещь1) = f1(ТП), В2 (вещь2) = f2(ТП)... Все эмпирические вещи являются конкретизацией универсальной вещи - ТП. Функции (в мат. смысле) f1, f2, fn... - это эмпирически-содержательные функции, превращающие ТП в тот или иной эмпирический предмет (метеорит, микроволновку...), в зависимости он конкретных эмпирических условий (обстоятельств).
Не понял, что такое f1, f2, fn? Их много, это разные функции? Или это одна функция? Если это одна функция, то откуда берется многообразие вещей, поскольку функция одна и аргумент (ТП) один? Если это разные функции, то тогда их должно быть миллиард миллиардов, потому что вещей бесконечно много и у каждой своя функция. Непонятно.
Цитата (SergKatrechko)
В этом смысле такая функция уже найдена - это функция предметности (или ТП-функция) (или функция ТП) которая позволяет нашему рассудку видеть в схваченном чувственном многообразие (образе) некий предмет и искать его точную "рекогницию" с помощью эмп. понятий (что это такое за предмет?)
С функцией ТП и сейчас, и в прошлом сообщении согласился. По поводу предмета - ответа два: - либо это самый что ни на есть тривиальный обыденный, эмпирический предмет-вещь (морковь, гора, дождь, луна) - аргумент ТП-функции, - либо это научное или метафизическое понятие - значение ТП-функции.
Т.е. В1 (вещь1) = f1(ТП), В2 (вещь2) = f2(ТП)... Все эмпирические вещи являются конкретизацией универсальной вещи - ТП. Функции (в мат. смысле) f1, f2, fn... - это эмпирически-содержательные функции, превращающие ТП в тот или иной эмпирический предмет (метеорит, микроволновку...), в зависимости он конкретных эмпирических условий (обстоятельств).
СБ: Не понял, что такое f1, f2, fn? Их много, это разные функции? Или это одна функция? Если это одна функция, то откуда берется многообразие вещей, поскольку функция одна и аргумент (ТП) один? Если это разные функции, то тогда их должно быть миллиард миллиардов, потому что вещей бесконечно много и у каждой своя функция. Непонятно.
СK: f1, f2, fn - функции порождения эмпирических предметов, т.е. вещей-1, 2 ... как их узнавания в том или ином (1, 2...) восприятии... или наши (разные, конкретные) акты восприятия (1, 2, 3), применимые к ТП как "нечувственной причине" явлений (предметности вообще), которые порождают явления вещей (вещи-дн).
Цитата (SergKatrechko)
В этом смысле такая функция уже найдена - это функция предметности (или ТП-функция) (или функция ТП) которая позволяет нашему рассудку видеть в схваченном чувственном многообразие (образе) некий предмет и искать его точную "рекогницию" с помощью эмп. понятий (что это такое за предмет?)
СБ: С функцией ТП и сейчас, и в прошлом сообщении согласился. По поводу предмета - ответа два: - либо это самый что ни на есть тривиальный обыденный, эмпирический предмет-вещь (морковь, гора, дождь, луна) - аргумент ТП-функции, - либо это научное или метафизическое понятие - значение ТП-функции.
СK: предметы или вещи-дн, или эмпирические предметы - значение ТП-функции, или значение функции восприятия от ТП-функции, функция восприятия (точнее: функция узнавания в восприятии), применимая к ТП-функции дает на выходе "какой-то (вполне определенный - значение f1) предмет (предметность как значение общей ТП-функции)".
Замечу также, что любое эмп. понятие (по Канту) - тоже функция, т.е. "подводит" под себя множество предметов/представлений.
доб.12.00. Или по-другому. Наше восприятие мы "сначала" подводим под форму предметности вообще (ТП-функция),а потом (хотя можно считать, что в том же самом акте) - под форму какого-либо понятия (синтез/функция рекогниции). В чувственном многообразии ("Это-1") - узнаем 1. предмет вообще и 2. узнаем тот или иной предмет (соотнося его с соотв. понятием).
доб.12.20. Хотя с эмпирической т.зр. происходит все наоборот (см. Аристотеля). Сначала мы воспринимаем предмет (как предмет явления) - синтез рекогниции (эмп. понятие), а потом задумываемся о том: почему в нашем восприятии вдруг появился предмет? откуда он взялся? что позволяет воспринятое многообразие определять как предмет? - функция ТП.
Что-то мне не понравился мой пред. ответ (хотя он верен, но что-то там не совсем так). Поэтому отвечу снова. Дело, видимо, в том, что стал отвечать на языке СБ. А неверен сам язык. Поэтому буду отвечу на своем, т.е. на том, не котором писал свой основной пост.
1. Начну с основного "вещь... - это аргумент ТП-функции" (СБ) - неверно. Вещь - значение ТП-функции, или функции предметности (ТП = предметность как таковая), результат ее конкретизации, или результат ее (ТП-функции) применения к тому или иному восприятию.
Что происходит при восприятии (вещи), точнее при узнавании в восприятии предмета? Мы применяем к восприятию функцию эмпирического понятия, т.е. подводим содержание восприятия под то или иное понятие (например, "Это - стол"). На что обращает внимание Кант? Что при этом происходит еще одно "подведение". "Это" подводится, наряду с первым подведением, под понятие "предмета вообще", или под ТП. Т.е. узнавание в восприятии той иной вещи - результат совместной работы двух функций, их композиции/комбинации (или последовательного применения).
2. И еще раз. ТП (у Канта) - один, это предмет вообще (или фр. - пожалуйста).
2.1. Предметы выступают как конкретизации ТП. В этом смысле, ТП - универсалия функционального типа (по Кассиреру). Или формальная универсалия по Гуссерлю. В отличие от обычной универсалии (как "рода") он (ТП) как бы содержит в себе все богатство своих конкретизаций. Т.е. это универсалия - переменная (=Х), конкретизацией которой выступают индивиды, в данном случае конкретные предметы: a, в, c,...
3. Другое дело (как писал ранее, по Бухдалу), что сам ТП - это тоже "функция" от материи и формы, или их синтез/сумма (гилеоморфизм).
Этический офтопик. С.К. «…неверен сам язык СБ». С.Б. Язык – это стиль. А стиль, как говорит Ономатодокс, это человек, жизнь. Что значит неверная жизнь?
А теперь по сути.
С.К. «Начну с основного "вещь... - это аргумент ТП-функции" (СБ) - неверно. Вещь - значение ТП-функции, или результат ее (ТП-функции) применения к тому или иному восприятию». С.Б. В математике есть понятие обратных функций. Например, функции f и g обратные: у = f(x), х = g(у). Если Вы утверждаете, что существует функция: В = ТП1(Ч), т.е. Вещь есть значение ТП1-функции по аргументу Ч (я взял шире всю эмпирическую чувственность: ощущения, восприятия и т.п.), то возможна и обратная функция: Ч = ТП2(В), т.е. чувственная вещь-для-нас есть ТП2-функция от Вещи. Остается понять характер схожести и различия функций ТП1 и ТП2 и их отношение к ТП вообще.
Ваш анализ. Вы сразу же различает две функции – обычную (Р – рассудочную) и кантовскую (ТП): С.К. «Что происходит при восприятии (вещи), точнее при узнавании в восприятии предмета? Мы применяем к восприятию функцию эмпирического понятия, т.е. подводим содержание восприятия под то или иное понятие (например, "Это - стол")». С.Б.: На языке формул, это означает: П = Р(Ч), т.е. понятие П («стол») есть результат рассудочного подведения (Р) под него чувственного восприятия стола (Ч).
С.К. «На что обращает внимание Кант? Что при этом происходит еще одно "подведение". "Это" подводится, наряду с первым подведением, под понятие "предмета вообще", или под ТП». С.Б. В моем понимании – тут происходит знаменитый кантовский переворот, или в математических терминах обратимость функции: Ч = ТП(П), т.е. чувственное «это» подводится в узком значении под понятие «стол», а в широком под понятие – «предмет вообще». Остается понять, как я сказал выше, сходство и различие функций Р и ТП. Это одна и та же функция или их обратные образы?
Пропуская этот момент, Вы делаете заключение. С.К. «Узнавание в восприятии той иной вещи - результат совместной работы двух функций, их композиции/комбинации (или последовательного применения)». С.Б. Полностью согласен. Это и мой интегральный, синтетический язык.
С.К. ТП (у Канта) - один, это предмет вообще (или фр. - пожалуйста). С.Б. А вот это уже Ваш язык. Эту фразу я не понимаю. По-моему: либо ТП – функция, либо ТП – аргумент (предмет). Третьего не дано. Вы бы как-то определились. В принципе, ТП-функция может стать предметом рассмотрения, например, философский разум может обратить на нее внимание и исследовать ее в своих теориях (как это делают Кант, Фихте, Шеллинг) и тогда это понятие становится предметом (по формуле): П«ТП» = R(ТП), т.е. понятие (универсалия) «ТП» есть предмет приложения функции разума R к функции ТП. Но всё равно, даже при таком подходе, признается и ТП-предмет, и ТП-функция.
Выводы.
С.К. «Предметы выступают как конкретизации ТП. В этом смысле, ТП - универсалия функционального типа (по Кассиреру). Или формальная универсалия по Гуссерлю». С.Б. Полностью согласен. Это и мой язык: Пр = ТП(Х), т.е. все предметы (Пр) есть значения (или конкретизации) универсальной функции ТП по аргументу (Х).
С.К. «…он (ТП) как бы содержит в себе все богатство своих конкретизаций. Т.е. это универсалия - переменная (=Х), конкретизацией которой выступают индивиды, в данном случае конкретные предметы: a, в, c,...» С.Б. Я это же самое и утверждаю (в предыдущей формуле). Существует некая содержательная область (область аргументов) – можно называть ее совокупной трансцендентной Вещью-в-себе Х, которая потенциально содержит в себе «всё богатство своих конкретизаций», к этой области прикладывается единая трансцендентальная ТП-функция, в результате чего имманентизируются, актуализируются, конкретизируются, проявляются конкретные предметы Пр (область значений ТП-функции): a, в, c,...
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 20.02.2013, 11:19
Уважаемый Сергей Алексеевич 20 02 2013. на сообщение 64.
Ваша формула: «главная проблема поставленная кантовской философией – понять, что это за функция такая f3, которая создает такой трансцендентальный предмет, который соответствует истинному положению дел (вещей)» противоречит принципу неопределенности Гейзинберга.
Для создания такого трансцендентального предмета необходимо точно определить координаты всех структурных элементов вещи, а это невозможно, так как трансцендентальный предмет создается отраженным от вещи импульсом, что сбивает координату структурного элемента вещи.
По этому субъекту приходится довольствоваться вещью до конца не познанной и здесь все обходится багополучно пока субъект вещь не присваивает и пользуется трансцендентальным предметом, но как только трансцендентальный предмет трансформируется в присваивающее вещь живое движение, то нужно глядеть в оба, а то не дай Бог нальешь себе не самогонки, а соляной кислоты, которую жена припасла для чистки туалета.
С.Борчикову Для примера возьмем уравнение x*x-3*x+2=0. Неизвестное x, которое можно рассматривать как трансцендентальный предмет, это не функция и не число, это терм с именем x. Сами корни (числа 2 и 1) в такой аналогии будут явлениями. Выбор явления зависит от выбора представления. Обращаю внимание: хотя явлений несколько, трансцендентальный предмет один.
Сергей! Я еще раз (и еще более) убедился в неверности Вашего языка: использования математического понятия функции в философии (в данном случае - для хар-ки трансцендентализма Канта). См. строгое понятие "функции" у Канта выше (можете это занести в глоссарий). При этом я согласен с Вашим согласием, но не хотелось бы соглашаться с Вашей интерпретацией на языке мат.функций
Вот еще один пример: "П = Р(Ч), т.е. понятие П («стол»)... " (СБ). П (понятие), по Канту, не является значением (результатом) функции, а оно само "функция (единства)", т.к. оно подводит под себя ряда, или является правилом подведения под себе ряда представлений (созерцаний).
Аналогично это в Вашем посл. посте также есть несколько "неверностей" относительно ТП (из-за попытки рассуждать о нем на математическом языке функций; особенно, в случае с обратимостью). В каком-то смысле об этом пишут и kto, и Корвин. Почитайте мои посты выше (первый-основной, и второй ответ Вам). Трансцендентальный предмет - это "=Х", некоторый "предмет вообще" (это чуть ли не дословные кантовские харк-ки, см. А108/109, А250 и т.п. (см. мою полемику с mikeura и посты о явлениях/ТП (с ссылками)). Значит, по Канту, это функция, поскольку он (ТП) // она (функция) подчиняет себе ряд представлений, точнее понятий, или эмпирических понятий. Можно сказать, что ТП - это метапонятие: понятие подчиняет себе созерцания, а ТП - подчиняет понятия. (последнее: мой тезис, мое понимание ТП у Канта - подробнее об этом я как раз и говорю в пред. постах как о композиции двух функций).
Сергей, спасибо, что с этическим офтопиком разобрались, осталось разобраться с логическим офтопиком. Поскольку я на 80% согласен с Вами, а на 20% ввожу мои новации, то если мой язык неверен, то неверен и Ваш язык, а если Ваш язык верен, то и в моем языке 80% верности, а 20% верности легко могут следовать в силу аподиктической дедуктивности.
Теперь по сути.
Читаю у Канта о ФУНКЦИИ (B93): «Под функцией же я разумею единство деятельности, подводящей различные представления под одно общее представление». В предложении перед этим: «понятия зависят от функций», и не сказано, что понятия есть функции. Следовательно, у Канта функция – это если не сама деятельность, то единство деятельности, но никак не понятие. Теперь читаю у него же о ТП (А108/109): «Чистое понятие об этом ТП (который действительно во всех наших знаниях всегда одинаково = Х) есть то, что может дать всем нашим эмпирическим понятиям вообще отношение к предмету, т.е. к объективной реальности». Откуда следует, что Кант различает понятие о ТП (или «ТП») и сам ТП (денотат), последний не есть понятие, а есть скорее объективная реальность.
Поэтому, когда Вы в пишите в № 66: «ТП – рассудочный концепт…ТП – то общее представление, которое мыслится в различных предметностях…»; в № 69 «ТП – это универсалия» и т.д., то Вы говорите о понятии «ТП», но не о самом ТП и тем более не о функции. Когда же Вы пишете в № 69: «ТП (у Канта) – один, это предмет вообще», то говорите, скорее о реальности. Остается понять природу этой ТП-объективной реальности.
Читаю ответ у Канта (А108/109): «Это понятие… может касаться лишь того единства, которое должно быть в многообразном [содержании знания], поскольку это многообразное относится к предмету. И это единство есть… посредством общей присущей душе функции объединения многообразного в одном представлении». Следовательно, вот связь и с функцией. Есть понятие «ТП», его денотатом является единство многообразного (и оно объективно), но поскольку выше Кант определил функцию как единство деятельности, а в данном случае деятельности души (можно говорить, и рассудка), то получается, что сам ТП есть функция. О чем и Вы тоже заявляете в № 66: «ТП… сама функция, точнее ее "принцип", лежащий в основе эмпирического ряда»; и в № 69: «(Как писал ранее, по Бухдалу), что сам ТП – это тоже "функция"…»
Итак – вывод. Сам ТП – функция (объективное единство деятельности), понятие «ТП» – универсальное понятие об этой функции.
Это не я, это Кант + Вы, и я к Вам в этом присоединяюсь.
А теперь мои 20%.
Уже много лет назад я понял, что в этой связке понятия и того, о чем понятие, главное – выдерживать их наличное различение. А то неровен час спутаем понятие с тем, что оно обозначает. Для четкой логической фиксации этого я и ввожу математические аппроксимации.
Под математической аппроксимацией ФУНКЦИИ буду понимать функцию f, представляющую, говоря словами Канта, «единство некой деятельности g, подводящей различные представления (х) под одно общее представление (П)» или, говоря математическим языком, «закон f или g, по которому каждому элементу (х) одного множества ставится в соответствие некоторый элемент другого множества» (Википедия).
Переводим кантовские определения на этот язык. Допустим, есть некоторое многообразие представлений х. В силу функции-деятельности g все они подводятся под общее определение-понятие П: или П = g(x). Сама деятельность g развертывается во времени и в силу этого представляет некое многообразие подводящих моментов. Но Кант утверждает, что за всеми этими многочисленно повторяющимися актами деятельности g стоит уже единственная и постоянная функция f, равная их единству – самому ТП, или ТП = f(g). Зададимся вопросом, а образование универсального понятия о ТП отличается чем-либо от образования понятий о любом ином денотате? Мой ответ: ничем не отличается и представляет результат действия всё того же рассудка, т.е. имеем: «ТП» = g(ТП), или «ТП» = g(f), аналогично тому, как понятие «Дом» есть g-функция от аргумента – самого дома в качестве денотата. В итоге имеем очень показательную и поучительную систему уравнений:
«ТП» = g(f) ТП = f(g)
Ее показательность и поучительность в том, что она в лаконичной математически-символической форме содержит три главнейших интенции философии Канта: 1) переворот – показывающий, что не только понятия зависят от предметов, но и предметы от понятий, 2) критичность – показывающую, что люди, выдающие свои понятия за реальность, мягко говоря, витают в иллюзиях чистого разума, 3) трансцендентализм – показывающий, что и понятия, и сами реальные предметы суть гносеологические функции.
Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 21.02.2013, 17:50
Думаю, что то, что Вы написали, - это выше моего понимания сегодня, устал. Но кое-что отмечу.
1. Рад, что Вы проработали кантовские фр. Правда, по ТП - у него гораздо больше, см. мои прошлые посты, давал ссылки на них в своей полемике с mikeura).
2. По "функции" - надо тоже посмотреть более широкий контекст (т.е. другие кантовские фр., см. п.3 ниже).
3. Замечание (не знаю, насколько принципиальное). Под функцией Кант понимает единство (или правило) деятельности, приводящее к некоторому результату "подведения" ряда представлений под другое. В этом смысле, понятие - функция (или результат деятельности). В том же В93, ниже пишет о суждении как функции, поскольку оно (суждение) подводит два представления (понятия) субъект и предикат под единство суждения. Рассудок - функционален в этом смысле. И ТП - тоже функция. + Надо бы посмотреть кант. хар-ку категорий как "единства (синтеза) представлений". Во всех этих случаях Кант говорит, скорее, о результатах этой деятельности единения (результате применения функции, но не результате (значении) функции в мат. смысле). Т.е. в общем, функция = деятельность единения = синтез (в том числе и понятие как одна из разновидностей так понимаемой функции). доб. 22.02. 11.55 А точнее: функция - это (ментальная) деятельность (по единению многого в единое), одним из результатов которой выступает понятие (как объединение возможных созерцаний; у любого понятия есть объем). В эмпирических же актах познания понятие выступает как уже готовый (т.е. как априорный) "исток" распознавания.
4. Как относиться к Вашим построением? Пока не знаю, сейчас не в состоянии дать точную оценку. Но что-то меня там смущает. Философия - не математика. Обратите внимание на пред. п.3
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 22.02.2013, 11:55
Уважаемый Сергей Алексеевич 22 02 2013. на сообщение 74.
В приведенной Вами формуле Канта:
«Под функцией же я разумею единство деятельности» я усматриваю прямой смысл, а именно: функция это строительство по точкам, например, линии у=2х. То есть трансцендентальный предмет ТП строится субъектом (рисуется) так же как рисуется линия у=2х.
Примером такого строительства является, например, строительство индивидом с помощью глаз трансцендентального предмета «яблоко» (зрительного ощущения «яблоко»). Для такого строительства субъект должен располагать соответствующими средствами: полотном, красками, способами представления объема, расстояния и пр.
После создания ТП субъект может взять физическое яблоко рукой, трансформируя ТП в мышечное движение. При этом, в руке у него лежит физическое яблоко, а строит он ТП в виде его формы (кинестетическое положение пальцев), температуры, текстуры и пр.
После этого субъект может откусить кусочек яблока. Во рту у него физический кусок яблока, а создает субъект ТП в виде строительства его вкуса с помощью химических реакций на уровне молекул. И здесь субъект может кусок яблока присвоить (разжевать и проглотить), а может выплюнуть, при этом химический механизм присвоения молекул веществ, из которых состоит яблоко, у всех субъектов от кишечной палочки до человека одинаков и представлен априори.
Это единство механизма присвоения пищевой молекулы разными организмами основано на уникальности материальной структуры пищевой молекулы (например глюкозы). Если яблоки бывают разные, то молекула глюкозы всегда одна и та же.
По этому мне кажется, что Ваши выводы: «1) переворот – показывающий, что не только понятия зависят от предметов, но и предметы от понятий, 2) критичность – показывающую, что люди, выдающие свои понятия за реальность, мягко говоря, витают в иллюзиях чистого разума, 3) трансцендентализм – показывающий, что и понятия, и сами реальные предметы суть гносеологические функции.» требуют корректировки.
Сообщение отредактировал kto - Пятница, 22.02.2013, 10:42
Конечно, не математика. И экономика не математика, и музыка не математика, но в одной спокойно считают деньги, в другой интервалы и т.д. Таким образом, речь идет лишь об использовании мат. методов и мат. языка для облегчения понимания. А уж насколько вдоль и поперек математизирована логика, не мне Вам говорить.
Приведу пример, когда элементарная процедура синтеза записывается как: А + В = С. Согласитесь, это лаконично и компактно, нежели приводить каждый раз целые периоды речи, да еще и отсылать к каким-либо туманным и порой противоречащим друг другу цитатам.
Цитата (kto)
...Функция это строительство по точкам, например, линии у=2х. То есть трансцендентальный предмет ТП строится субъектом (рисуется) так же как рисуется линия у=2х.
Немного не так. Применение функции - это, действительно, строительство результата (значений) на основе аргументов. Но в процессе строительства САМУ функции Вы не строите, Вы ее взяли готовой, например, у = sin (x). Синус у Вас как в начале деятельности, так и в конце - одна функция "синус" и ничего больше. Аналогично и трансцендентальный предмет. Как функция - он один (см. Кант) и объективен. Его никто не строит. Но используя его Вы, выстраиваете, во-первых, понятия о нем (вон мы уже сколько образов о ТП настроили на форуме, устанешь по темам и подтемам ходить, да и Канта с одной страницы на другую переворачивать). А во-вторых, благодаря ТП, выстраивается и всё многообразие конкретных предметов (область значения) как модификаций реального ТП.
Цитата (kto)
Примером такого строительства является, например, строительство индивидом с помощью глаз трансцендентального предмета «яблоко» (зрительного ощущения «яблоко»).
Я бы согласился с Вами, но это надо согласовать с тем, что ТП - один (по Канту), а ТП "яблоко" - это один из модусов, результатов, значений функции ТП.
Цитата (kto)
После этого субъект может откусить кусочек яблока. Во рту у него физический кусок яблока, а создает субъект ТП в виде строительства его вкуса с помощью химических реакций на уровне молекул.
Субъект откусывает кусок не от ТП "яблоко", а от материального яблока. Я попробовал было откусить от ТП "яблоко", написанного на мониторе, - только монитор слюнями запачкал и так не откусил. Тогда я подумал, может быть, я не ТП "яблоко" кусаю, а ТП "монитор", но сколько ни кусал, так и не понял работу монитора, кроме того, что он невкусный. А как приходящие электросигналы преобразуются в видеосигналы, так и не понял. Зря послушал Вас и кусал.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 22.02.2013, 13:27
С.Борчикову Трансцендентальный предмет у Канта это аналогия неизвестного из алгебры. Если есть два уравнения (не система): x*x-3*x+2=0 и x*x-1=0, в них присутствует одно и тоже неизвестное? Или, по-вашему: отдельно понятие неизвестного, отдельно само (конкретное) неизвестное?
------------------------------------------ Под понятие натурального числа подпадают числа 1, 2, 3 … и неизвестное натуральное число. Но под понятие неизвестного натурального числа не подпадает число 1. Под понятие предмета подпадают конкретное яблоко, конкретная груша и неизвестный предмет. Но под понятие неизвестного предмета не подпадает конкретная груша.
Сообщение отредактировал Корвин - Пятница, 22.02.2013, 15:25
Я думаю, вот главная проблема поставленная кантовской философией – понять, что это за функция такая f3, которая создает такой трансцендентальный предмет, который соответствует истинному положению дел (вещей), и обеспечивает адекватность познания, недоступную ни чувственности, ни эмпиризму, ни воображению, ни чистому разуму, ни простой обыденной и даже логической рассудочности. Как думаете?
который соответствует истинному положению дел(вещей) самих по себе? Если здесь такой смысл вкладывается, то не думаю, что это верно. Кажется сам кант утверждает прямо противоположное. См. его запись из черновиков (написанную крупными буквами поверх основного текста):
"Я есть предмет самого себя и своих представлений. И то, что находится вне меня, - тоже мой собственный продукт. Я сам себя делаю. Пространство нельзя воспринимать. (Но также и движущуюся силу в пространстве, коль скоро она без тела, которое его производит, не следует принимать за действительность.) Мы все делаем сами"
Плохо представляю как от "мы все делаем сами" перейти к "истинному положению дел(вещей) спс
Как я понял, здесь на форуме, мало кто считает, что Кант агностик. Но я, по старинке, именно так пока и считаю.
Трансцендентальный предмет у Канта это аналогия неизвестного (х) из алгебры.
Вы путаете понятия «вещь спс» и «ТП». Вещь спс – это действительно х, неизвестное. То, о котором говорит и mikeura, называя Канта агностиком. Про вещь спс, поскольку она неизвестна, нельзя сказать ни того, что она одна, ни того, что ее много. Поэтому верны обе точки зрения. Материалисты говорят, что это ОДНА большая огромная материя, которую мы познаем, познаем и так до конца познать не можем. А эмпирики говорят, что в каждой вещи присутствует своя ДОЛЯ этой же вещи – вещь спс, которая остается непознанной. ТП (трансцендентальный предмет) же не есть вещь спс, а есть функция. Употребление термина «предмет» в данном случае для русского языка совершенно коряво и не пригодно. Поскольку «предмет» всегда ассоциируется с единичной данностью, с результатом и продуктом, а речь идет о функции и деятельности. Я бы лучше говорил «трансцендентальная предметность» (всё же есть нюанс всеобщности и единственности), а еще лучше «трансцендентальная процессуальность» и сокращение то же самое – ТП. Тогда мысль Канта хорошо вписывается в уравнение: любой конкретный предмет Пр = ТП(х) т.е. предмет есть приложение ТП-процессуальности к вещи спс (х).
2) Теперь mikeura по поводу цитаты Канта: «Я есть предмет самого себя и своих представлений. И то, что находится вне меня, - тоже мой собственный продукт. Я сам себя делаю. Пространство нельзя воспринимать…. Мы все делаем сами».
По Канту, Я есть конкретный предмет Пр-Я, и этот предмет описывается функцией: Пр-Я = ТП(х). Поскольку ТП есть моя трансцендентальная процессуальность, то верно: я сам себя делаю. Делаю из чего? Что стоит на месте х? «Из своих представлений» – отвечает Кант. Если обозначить представления как Р, то получим: Пр-Я = ТП(Р). Но что такое Р? А это тоже мой собственный продукт. Или продукт моей, той же самой ТП-функции: Р = ТП(х) И тогда в итоге имеем формулу: Пр-Я = ТП(ТП(х)) Что и требовалось доказать.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 22.02.2013, 20:44
1. Высказывал пожелание уже несколько раз. Указывайте источник цитирования. Кант много чего пишет, нужно знать контекст (ну и желательно все же "Кант" писать в большой буквы).
Цитата (mikeura)
2. Плохо представляю как от "мы все делаем сами" перейти к "истинному положению дел(вещей) спс
2.1. Вспомните Письмо. Именно так и действует Божественный ум: делает сам и это истинно... Или так считает прагматик (ср. с практическим разумом - сегодняшний фр. из В-предисловия)). Так что представить можно, даже тремя способами.
2.2. А что такое "истинное положение дел"? Для Канта - это доступный нам уровень вещей-дн. И в этом случае фр. понятен: мы сами "делаем" явления, и это и есть истина (4 способ понимания, думаю истинно-кантовский).
3. По фрагменту. С учетом п.1 и 2. Скорее всего, сами мы делаем "форму" предмета, а не его материю (мы - не Боги). 3.1. По поводу же "вне меня": здесь это используется в эмпирическом смысле, но есть еще и трансцендентальный смысл (на фр. указывал, и, по-моему, мы его уже приводили в цитате).
Так что все не так печально. И Вы тоже, скорее, существуете, а не "сделанный (и/или придуманный) самим мной" виртуальный персонаж.
ТП (трансцендентальный предмет) же не есть вещь спс, а есть функция. Употребление термина «предмет» в данном случае для русского языка совершенно коряво и не пригодно.
Просто надо понимать, о чем Кант говорит, а не на русский язык пенять. ТП - это орудие труда, предмет такой. Например, молоток или клещи. Есть субъект и есть гвоздь, и между ними молоток. Поэтому трансцендентализм - это предметная =орудийная процессуальность, это процесс труда. Орудие труда - это трансцендентальная вещь, функция =назначение которой делать из вещи спс вещь дн. Если же нет этой трансцендентальной =третьей вещи, то приходит Гегель и предлагает спекуляцию чистого мышления вместо труда. Кант говорит, что без труда не выловишь рыбку из пруда, а Гегель - все можно купить за воображаемые талеры =денежные знаки: рыбка - деньги/знаки - рыбка.
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 22.02.2013, 21:30
Поэтому трансцендентализм - это предметная =орудийная процессуальность, это процесс труда. Орудие труда - это трансцендентальная вещь, функция =назначение которой делать из вещи спс вещь дн.
Полностью с Вами согласен. Я это и сказал на языке формул.
Цитата (onomatodox)
Если же нет этой трансцендентальной =третьей вещи, то приходит Гегель и предлагает спекуляцию чистого мышления вместо труда.
Полностью с Вами НЕ согласен. Совершенно неаутентичная и предвзятая интерпретация Гегеля.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 22.02.2013, 23:34
Я склонен согласиться с onomatodox по поводу общего статуса трансцендентального. Говорил уже не раз, что трансцендентальное - ни субъективное, ни объективное. Чисто "орудийная" трактовка ТП - на совести onomatodox. Я бы рассматривал ее как метафору. Но она точна именно в аспекте предотвращения ухода либо в сторону субъективизма (субъективного идеализма Беркли/Фихте), либо в сторону объективизма (объективного идеализма платонизма (но не Платона)/Гегеля).
Еще раз. Кассиреровское. "Мы познаем не предметы, а предметно". Тп и есть "орудие" или (что точнее) "способ" предметного познания.
По-моему, у кого-то из совр. кантоведов (видимо, Г.Бёрда) есть сравнение Канта с Карнапом. А именно с карнаповским различением внутренних в внешних вопросов (см. его статью "Язык, семантика и онтология"). Внутренние вопросы - это вопросы об устройстве нашего языка, с помощью которого мы познаем внешнюю реальность (язык предопределяет какие вопросы относительности реальности мы можем задавать, например математика позволяет ставить вопрос о числах). Трансцендентальное Канта - это и есть внутренняя оснастка нашего способа познания (не только языка). В это смысле ТП - фикция, ничто (Кант неоднократно подчеркивает это). Это ничто из реального.... Это (любое трансцендентальное и ТП в частности) - придуманная нами (хотя и не индивидуально кем-то, а умом вообще) оснастка для познания мира.
1. Если можно русский источник... или это Ваш перевод?
2. Посмотрите ветвь 3.10 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-41-1 . Она как раз посвящена вопросам само-аффицирования (Selbstsetzungslehre [Self-Positing; или самополагании/самоаффицировании]). + Во многом здесь Кант сближается с Фихте. Правда, там я еще ничего не сделал. И одна из причин, что именно эта часть Opus Postumum на русский язык не переведена.
2.1. Должно пересекаться с ТП как "нечувственной причиной" нашего аффицирования: мы сами его (ТП) придумали, и он сам влияет на нас. Но, повторюсь, для меня это пока сверх-сложно, т.к. можно наделать ошибок.
и что Вы в этом контексте понимаете под "истинным положением вещей"?
Если под контекстом Вы имеете в виду формулу: Р=f(х), где р - понятие-представление, f - ТП-функция, а х - отражаемая в понятии вещь, то под истинным положением вещей я понимаю адекватное отражение или адекватное соответствие Р и х. Эту тему тему в какой-то ветке мы уже подняли и тут же забыли.
В этом смысле я не согласен с С.Катречко:
Цитата (SergKatrechko)
мы сами его (ТП) придумали, и он сам влияет на нас.
Потому что придумать мы можем понятие о ТП ("ТП"), а денотат понятия, тем более такой, как единство деятельности, мы придумать не можем. Это единство складывается реально, материально, объективно, о чем Кант и говорит. Т.е. в данном случае истинным положением дел будет адекватное соотвествие понятия "ТП" самому ТП.
Это всё укладывается в формулу истины Тарского: "снег бел" истинно, когда снег бел или "ТП" истинно, когда ТП
(Викисловарь)процессуальность - свойство чего-либо непрерывно и последовательно изменяться во времени, преобразовываться. Яснее не стало.
Возможно, тоже неудачно. Но "предмет" еще хуже. Беда Канта, что он прикоснулся к архисложнейшим проблемам трансцендентальной методологии. И был первооткрывателем терминологии. Из истории науки мы хорошо знаем, как многие термины ("импетусы" всякие) со временем изменяются вплоть до противоположных. Мы же тут на форуме пытаемся примирить две взаимоисключающих тенденции:
- если у нас историко-философский форум, то все новации и вольные интерпретации надо отсекать, сохраняя кантовскую терминологию; - а если исследовательский, то необходимо все кантовские неудачности, нестыковки, терминологические архаизмы отсекать и предлагать четкие строгие современные термины.
=в данном случае истинным положением дел будет адекватное соотвествие понятия "ТП" самому ТП=
Сергей Алексеевич, но ведь нет никакого трансцедентального предмета самого по себе. вне нашего его понятийного конструирование! Разве не так? сама по себе есть только вещь сама по себе.
Вот, скажем то, что наука думает об атоме - это трансцедентальный предмет, конструируемый на основе определенных "явлений". Мы можем верить, что научному представлению об атоме соответствует определенная вешь-в-себе. Но откуда же у Вас берется ТП-атом спс?
Не исключает. Так же как красное не исключает круглое. Но когда говорят об Х в контексте функции, то имеют ввиду именно то, что Х - независимое =круглое переменное. И про неё всегда известна область её изменений. Так что это - известная переменная.
Цитата (СБ)
Полностью с Вами согласен. Я это и сказал на языке формул.
Попробуйте сказать это по-русски. Тогда согласитесь и с моей интерпретацией Гегеля.
Цитата (SergKatrechko)
Чисто "орудийная" трактовка ТП - на совести onomatodox. Я бы рассматривал ее как метафору. Но она точна именно в аспекте предотвращения ухода либо в сторону субъективизма (субъективного идеализма Беркли/Фихте), либо в сторону объективизма (объективного идеализма платонизма (но не Платона)/Гегеля).
Именно в этом качестве - метафоры - и предлагаю для прочтения Канта. В этой метафоре так же надо иметь в виду, что орудия труда сами изготовляются с помощью орудий труда - в этом основание различия категорий рассудка и разума.
Цитата (mikeura)
Вот, скажем то, что наука думает об атоме - это трансцедентальный предмет, конструируемый на основе определенных "явлений".
Нет, трансцендентальный предмет - это не атом, а измерительный прибор. Какая-нибудь дифракционная решетка, ну или "атомные" часы, например. То есть ТП - это то, что делает "атом" вещью для нас. Вещью! а не понятием или думами науки об.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 23.02.2013, 01:27
Уважаемый Сергей Алексеевич 23 02 2013. на сообщение 77.
Я не могу согласиться с Вашими возражениями на мой пост 76, потому, что Вы читаете не то, что я пишу, а то что диктуют Вам Ваши устоявшиеся метафизические представления.
Так, например, я пишу: «После этого субъект может откусить кусочек яблока. Во рту у него физический кусок яблока, а создает субъект ТП в виде строительства его вкуса с помощью химических реакций на уровне молекул.», а Вы возражаете мне бессмысленным:
«Субъект откусывает кусок не от ТП "яблоко", а от материального яблока. Я попробовал было откусить от ТП "яблоко", написанного на мониторе, - только монитор слюнями запачкал и так не откусил. Тогда я подумал, может быть, я не ТП "яблоко" кусаю, а ТП "монитор", но сколько ни кусал, так и не понял работу монитора, кроме того, что он невкусный. А как приходящие электросигналы преобразуются в видеосигналы, так и не понял. Зря послушал Вас и кусал.»
Уважаемый микейра на пост 80.
Вы привели исключительно Важные для меня и неизвестные мне мысли Канта :
"Я есть предмет самого себя и своих представлений. И то, что находится вне меня, - тоже мой собственный продукт. Я сам себя делаю. Пространство нельзя воспринимать. (Но также и движущуюся силу в пространстве, коль скоро она без тела, которое его производит, не следует принимать за действительность.) Мы все делаем сами"
Эти мысли свидетельствуют о том, что Кант понимал: Я, мои ощущения, мои мысли, трансцендентальный предмет, вещь спс, вещь дм это одна и та же трансцендентальная структура, которая строится путем ее активации (оживления) материальных априорных форм сигналами из внешнего мира.
Материальное "Я" это априорные формы, состоящие из квалиев, а трансцендентальное "Я" это априорные формы, активированные предметами внешнего мира
Пока я сплю, априорные формы не активированы и ничего трансцендентального нет. Трансцендентальное всегда строится заново по сигналам из внешнего мира, даже если это "абсолют" Борчикова.
РS. У Канта были проблемы с представлениями о трансцендентальном пространстве, так как пространство не структурировано, а без материальной внешней структуры построить трансцендентальное пространство невозможно.
Но Кант смог додуматься, что из материальной априорной формы можно создать свои внутренние ориентиры вперед-назад-влево-вправо («мы все делаем сами») и более менее успешно ими пользоваться в предметном мире, но в открытом океане при сплошной облачности внутренние ориентиры не работают и корабли без компаса и птицы блуждают, потому, что внутренне «вперед» не работает (куда не повернись — все в перед).
Сообщение отредактировал kto - Суббота, 23.02.2013, 08:45
Вот, скажем то, что наука думает об атоме - это трансцедентальный предмет, конструируемый на основе определенных "явлений". Мы можем верить, что научному представлению об атоме соответствует определенная вешь-в-себе. Но откуда же у Вас берется ТП-атом спс?
Попробую высказать свою точку зрения. То, что наука думает об атоме, - это имманентный предмет (И), данный в научных понятиях: атом, молекула, модель атома, электрон, позитрон и т.д. Это как 2х2 знали и до Канта. И думали, что этот имманентный предмет на 100% равен самому по себе атому (в данном случае атому как вещи спс - В), или И = В.
Заслуга Канта в том, что он сказал: нет, И не = В. Но каков тогда В? Ведь всё, что мы о нем скажем, будет И.
Да, отвечает Кант, но разница в методе. Если Вы будет использовать метод детской или религиозной фантазии (Ф) и, скажете, например, что у атома есть рожки да ножки или что атом есть божий ангел, то это Ваше И1 будет мягко говоря ошибочным, а если Вы будете пользоваться трансцендентальным методом (F), опирающимся на опыт, то Вы родите И2, которое будет в максимальной степени адекватным В: И1 = Ф(B) - ложно И2 = F(B) - истинно
А наука создает образ И3 с помощью научного метода Н: И3 = Н(В)
Остается понять, как И3 связано с И2, а метод Н связан с F?
Последнему вопросу и посвящен весь наш форум "Современный трансцендентализм". А первый вопрос, по моему, Кант решает так: поскольку И2 - продукт трансцендентального метода, то он является не имманентным, как И3, и не выдуманным, как И1, а трансцендентальным, по присущности.
Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 23.02.2013, 10:08
Сергей Алексеевич! ну какой такой особый метод у науки? (отличающий её от религиозной фантазии, скажем) Наука в максимальной степени пытается согласовать свои теоретические построения с наблюдаемыми явлениями (= с опытом, с экспериментом). То есть отличие науки лишь в том, что она отбраковывает варианты явно противоречащие ЯВЛЯЕМОМУ. То есть научные представления максимально адекватны сфере являемого, но откуда мы можем знать об их адекватности вещам спс???
то есть тезис, что трансцедентальное явление (все явления, поскольку они явления трансцедентальны) относятся к вещам спс по способу присущности, на мой взгляд, ни откуда не следует.
Метод науки - это максимальное обобщение. Он состоит из десятков частных методов: метод отбраковки (по-вашему), метод дедукции, метод анализа, метод синтеза и т.д. Ясно одно, на сегодня в науке нет трансцендентального метода. Адекватность в науке обеспечивается тоже массой методологических приемов. Описывать всех их нет места и времени.
В науке же нет понятий "трансцендентальное", "вещь сама по себе" и т.д. Это категории философии. Огульное приписывание термина "трансцендентальное" всем и вся: явлениям, вещам, предметам, - по правилам языка - дурной тон моно-системы, как например, в теологии всему приписывается предикат "божественное". Канту простительно, он был первым и находился, как сказал бы Джордано Бруно, в героическом энтузиазме. Мы же должны смотреть на всё это критически и устанавливать терминологические границы. Но мы этим (все вкупе) не занимаемся.
Сообщение отредактировал СБ - Суббота, 23.02.2013, 11:15
mikeura (частично, Дмитрий). Есть принципиальная разница (по Канту!) между явлением и вещью в эмпирическом и трансцендентальном смыслах.
В эмпирическом смысле радуга и дождь - онтологически различны, первое - субъективно, второе - объективно. Поэтому явление лишь видимость, вплоть до иллюзии ("сломанная" ложка в стакане с водой).
В трансцендентальном смысле такой принципиальной разницы нет. И явление (вещь-дн) и вещь (вещь-спс) - некоторые теоретические, и в силу этого онтологически гомогенные, сущности. Можно сказать, что и первое и второе принадлежит области трансцендентального (транс. реальности). Мы не можем утверждать об их полном совпадении (тождестве) - в этом почти весь Кант (но все же не весь!), но мы также не можем утверждать и о их несовпадении (полном, частичном...)- вот теперь весь Кант. Кант неоднократно говорит, подчеркивает, заявляет, предупреждает, что явление (феномен) является явлением самой вещи, т.е. явление в транс. смысле не иллюзия, а данность самой вещи под определенными условиями (для mikeura: Вы же сами подобные (на тему различия явления в эмп. и транс. смысле) цитаты приводили....)
Кант неоднократно говорит, подчеркивает, заявляет, предупреждает, что явление (феномен) является явлением самой вещи, т.е. явление в транс. смысле не иллюзия, а данность самой вещи под определенными условиями
Конечно, мы понимаем, что в явлении является вещь спс. Но что мы можем знать кроме этого еще? О какой связи по-присущности говорит СБ, - я понять не могу.
+ Недавно выложил статью Х.Робинсона (думаю 10-12.11.2014 - надо самому найти заново - см. PS), где он сформулировал принципиальный для понимания Канта тезис: Кант различает вещь-спс (или саму вещь), явление и представление. Если же отождествить явление и представление (а такие фр. у Канта есть и Робинсон приводит целую подборку ссылок), то Кант превращается в феноменалиста Беркли.
Один из важных фр. В519 - 522/3 (ранее обращал внимание на 522-3). А вот что пишет Кант в В521:
"Ведь явления сами по себе, будучи только представлениями, действительны лишь в восприятии, которое на самом деле есть не что иное, как действительность эмпирического представления, т.е. явление."
-- Вот за Канта и не любят: круг в определении (и обоснованно критикуют за "темность")! И разбирайся как хочешь. Хотя "главная" мысль понятна и созвучна В34: явление - этодействительностьэмпирического представления (или его предмет/денотат).
И поэтому, кстати, понятно, что локальное чтение Канта во многом (из-за таких "штук") бессмысленно: его надо схватывать глобально, исходя из общего духа концепции, а отдельных "букв".
PS. 12.11.2014. 22.10 Фр. из другого поста (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-104-5907-16-1415819229 ). Начал читать Робинсона.:
Можете посмотреть недавно выложенный мной текст Х.Робинсона (как приложение к: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-5#5903 ). В сноске к первой странице (411) он перечисляет анти-идеалистические фр. Критики, особенно 2-го изд., в котором Кант отреагировал на его сближение с Беркли. А на стр. 413 он прямо сопоставляет Канта и Беркли.
В частности, принципиальным отличием трансцендентализма от феноменализма (субъективного идеализма) является (помимо вещи-спс) кантовская ТРИАДА: вещи-спс - явление - представление (у Беркли как бы диада: вещь-спс как причина нашего аффицирования (для Беркли - это Бог) и представление. И, прежде всего, кантовского различение представления и явления (созерцания). Явление - это не ментальное представление, а трансцендентальная объективность, явленная данность вещи-спс. То, что располагается между реальным и ментальным.
? - неужели несколько? Тогда Вы трансцендентальный плюралист! 
), что здесь именно чистая корысть есть на самом деле, а не чистое =подлинное бытие =вещь спс. То есть диалектика не непосредственное =не-предметное знание, а самое что ни на есть заинтересованное, корыстное знание. Это знание ради знания, это абсолютное знание. 
То есть у него можно найти тех, кто понимает, что такое непредметное знание.