Считается, что создание неевклидовых геометрий "опровергло" априоризм Канта. На мой взгляд это (как и указание на возможную гипотетичность) научного знания вполне совместимо с кантовским априоризмом. А вот что его "опровергает", так это (по крайней мере) два "факта":
1. Античная и средневековая живопись. 2. "Кибернетическое объяснение".
О первом писал ранее: художники вплоть до XIV - XV вв. не знали перспективы. А не знали перспективы, поскольку не "знали" (не рисовали) пространства, а рисовали просто вещи. Ортега-и-Гассет называет это "ближним видением" (см. его статью о двух способах видения в живописи). Но художники не знали пространства, поскольку этого концепта (=априорной формы) просто не было. Оно (в науке) появляется, например, у Ньютона под именем "абсолютного пространства" - т.е. Кант абсолютизирует/универсализирует частную, недавно появившуюся, культурную форму "восприятия/видения".
О втором прочитал вчера/сегодня ночью, осваивая текст Г.Бейтсона "Экология разума" (для подготовки к лекции; см. прил.). Вот что он пишет в своей работе "КИБЕРНЕТИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ" (Bateson G. Cybernetic Explanation // American Behavioral Scientist. 1967. Vol. 10(8)):
"Описание некоторых особенностей кибернетического объяснения может оказаться полезным. Каузальное объяснение обычно позитивно. Мы говорим, что бильярдный шар В начал двигаться в таком-то направлении потому, что шар А ударил его под таким-то углом. По контрасту, кибернетическое объяснение всегда негативно. Мы рассматриваем все мыслимые альтернативные возможности, которые могли бы осуществиться, и затем спрашиваем, почему многие альтернативы не осуществились. То есть конкретное событие является одним из нескольких, которые фактически могли бы случиться. Классический пример объяснения такого типа - теория эволюции при естественном отборе. [Согласно этой теории, организмы, не обладавшие одновременно физиологической и экологической жизнеспособностью, не могли, по всей видимости, дожить до стадии воспроизведения. Следовательно, эволюция всегда шла путем жизнеспособности. Как отмечал Льюис Кэрролл, эта теория вполне удовлетворительно объясняет, почему сегодня нет "пив-ных-ба-бочек" [у Кэрролла - "bread-and-butter-flies"]]." (жирным выделено мной. - КС).
Т.е. в своем априоризме (перечне рассудочных категорий, направленном на обоснование новоевропейской "каузальной" причинности (Ньютон, Юм)) Кант рассуждает, если можно так выразиться, только о каузальной причинности и совершенно упускает из виду другой тип причинности - кибернетическую причинность (которая, возможно, имеет более широкую область действия и является более универсальным, или, по крайней мере, дополняет каузальность, или выступает ее альтернативой).
(понятно, что п.2 - не прямое опровержение кантовского априоризма, а указание на существенную неполноту кантовских априорных категорий... но, заметим, что дело нельзя представить так, что можно просто добавить какую-то новую категорию, а надо менять общий принцип (метафизическую дедукцию) их выведения.)
PS. 14.15 Кстати, кибернетическая причинность/объяснение, в отличие от "каузальной", не предполагает (наличие) временного ряда.
"определенного рода действия биологических особей..." могли послужить [каузальной] причиной (в классическом физическом смысле, типа ньютоновской физики) для каких-то локальных событий (тигр съел антилопу), но не эволюции в общем...
Я спрашивал в свете следующего: "Каузальное объяснение обычно позитивно. Мы говорим, что бильярдный шар В начал двигаться в таком-то направлении потому, что шар А ударил его под таким-то углом."
PS. В начале своей книги Бейтсон анализирует миф о сотворении мира выделяет два типа объяснения/причинности: появление вещества и "упорядочивание" (разделением/различением) созданного. Первое объясняется стандартной причинностью, второе - кибернетической.
то есть Вы имеете в виду, что у Канта не хватает объяснительных схем для трактовки эволюции? Это естественно. таких схем в его время ни у кого не было. Но это не отменяет концепции причинного связывания явлений в нашем опыте.
"О первом писал ранее: художники вплоть до XIV - XV вв. не знали перспективы. А не знали перспективы, поскольку не "знали" (не рисовали) пространства, а рисовали просто вещи."
Как понимаю, художники в своем сознании видели вещи в перспективе, а не двухмерном пространстве, но не могли передать перспективу на двухмерную плоскость. Также кажется, на картине представлена скорее не реальная перспектива, а ее иллюзия. Тогда у художников недостаточным образом было развито репродуктивное воображение.
Добавлено (20.12.2013, 15:31) --------------------------------------------- Или Вы исходите из того, что художники видели мир, также как они его рисовали?
mikeura, именно это... категории Канта не универсальны (как принципы опыта) и, возможно, требуют пересмотра... Кстати, именно "чистую физику" Кант и пытается создать в Opus postumum, а сейчас это пытается сделать группа Ю.С.Владимирова из МГУ (его семинар/журнал "Метафизика").
Дмитрий, именно второе (и не только художники, но и [все] люди того времени: около 2 000 лет истории). См. http://philosophy.ru/library/katr/1_acad2012e.html - например, учебник Арсланова, или книгу Э.Панофского, или названную ст. Ортеги
Полностью согласен с последним ответом С.Катречко.
ЦитатаSergKatrechko ()
...категории Канта не универсальны (как принципы опыта) и, возможно, требуют пересмотра... ...художники видели мир, также как они его рисовали...
Не берусь судить за художников, биологов (принципы эволюции) и физиков, но о метафизиках (поскольку сам метафизик) скажу. Метафизики видят мир таким, какая у них система категорий.
Во-первых, ни одно понятие не может быть объявлено категорией вне метафизической системы и места, которое оно занимает в этой системе. Например, в системе Канта понятия «реальность» и «причина» – категории, а понятие «Бог» – просто понятие, а в системе атеизма – вообще даже не понятие, а фикция. В системе Фомы Аквинского понятия «Бог» и «сущность» – категории, а «причина» – просто понятие. В системе В.С. Соловьева «сущность», «добро», «истина, «красота» – категории, а другие признанные категории – всего лишь понятия. Более подробно эксплицирую эту тему на ФШ в теме «Система категорий (ч.7, природа категорий)» – здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4778
Во-вторых, никакие категории не являются универсальными сами по себе. Они обретают универсальность опять же в определенной системе категорий. Пересматривая категории Канта, главное, всегда помнить, что и пересмотренные категории будут универсальны в системе категорий пересматривателя(ей). Что из этого вытекает? Что надо подвергнуть деструкции принцип универсализма? Отнюдь. Надо утвердить принцип системно-метафизической соотносительности понятий и категорий, их структуры и логических мест. То, что Кант интуитивно нащупывает, но делает пока первый шаг, требующий развития.
В-третьих, никакой аподиктичности самой по себе нет. Всякая аподиктичность есть следствие принадлежности к той или иной категориальной сетке. Если то или иное фактуальное событие можно с необходимостью вывести или увязать с категориями конкретной системы, то в этой и только в этой системе метафизических категорий понятийное объяснение данной фактуальности будет обладать признаком аподиктичности. В системе биологии принцип эволюции аподиктичен, однако спросите любого теолога и он с полнейшей аподиктичностью скажет Вам, что всех животных и человека создал Бог. В системе исторического материализма Маркса аподиктичны описания многих социальных процессов, в то время как в других системах наша общественная жизнь представляется бессмыслицей, абсурдом и хаосом.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 20.12.2013, 16:36
А вот что его "опровергает", так это (по крайней мере) два "факта": 1. Античная и средневековая живопись. 2. "Кибернетическое объяснение".
Про 1. Вы уже говорили как-то, но так до сих пор мне и не понятно, каким таким образом 1. опровергает кантовский априоризм. Живопись только тогда и становится живописью, когда она живо отражает жизнь, то есть когда использует перспективу. А если не использует перспективу, то это — не живопись, а другой какой жанр или род искусства. Только и всего. А вот по какой причине люди начали заниматься живописью, то есть стали использовать перспективу, можно, например, посмотреть у Лосева в "Эстетике Возрождения". Так что случай с перспективой как раз подтверждает априоризм Канта: пока не используем перспективу, наше представление о природе не соответствует ей.
Про "кибернетическое объяснение": с самого начала существовали две формулировки механики: ньютоновская =каузальная и гамильтоновская =вариационная ="кибернетическая":
«Все три закона Ньютона для широкого класса механических систем (консервативных систем, лагранжевых систем, гамильтоновых систем) связаны с различными вариационными принципами. В этой формулировке классическая механика таких систем строится на основе принципа стационарности действия: системы движутся так, чтобы обеспечить стационарность функционала действия. Такая формулировка используется, например, в лагранжевой механике и в гамильтоновой механике. Уравнениями движения в лагранжевой механике являются уравнения Эйлера — Лагранжа, а в гамильтоновой — уравнения Гамильтона» http://ru.wikipedia.org/wiki/Механика
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 20.12.2013, 17:07
1. априорной формы созерцания - пространства нет у людей на протяжении 2 000 летней истории, а появляется оно относительно недавно, в 15 в. Т.е. это не априорная форма вообще, а априорная культурная форма 15-20 вв. (в частности, рушится п.2 кантовского до-ва метафизичности пр-ва: вещи до-ново-европейскими людьми не "видятся" в пр-ве, а видятся сами по себе (как вещи)). О живописи до-новоевропейской (до-возрожденческой) можно говорить (или интересны переходные формы, сейчас проходят выставки - см. текст Ортеги (http://philosophy.ru/library/ortega/zren.html) или Вельфлина/венская школа искусствознания), но это другой тип живописи: частично происходит возврат к ней (закон отр.отр.) в ХХ в., например у Сезанна.
PS. 17.24 До-перспективисты рисовали вещи как они есть (или как они "видятся"), но не в общем плане/перспективе: Ортега называет это (ближнее) видение как "ощупывание" предмета, видение же как видение - надо отойти от предмета.
2. Вот и можно подумать над тем, какая категориальная сетка будет соответствовать гамильтоновской модели физики. По крайней мере, кантовские категории 3-ей группы (куда входит и причинность) должны быть пересмотрены и, соответственно, --- кантовские аналогии опыта.
Общий кантовский (=трансцендентальный) подход на выявление априорных принципов опыта остается, но его реализация, возможно, будет уже не-кантовской.
PPS. 17.30 Должен извиниться, увел несколько в сторону от комментирования фр. Возможно на днях перенесу эту часть в отд. ветвь.
=априорной формы созерцания - пространства нет у людей на протяжении 2 000 летней истории=
у меня нет моральных сил это обсуждать, поэтому просто зафиксирую свое несогласие. Со своей стороны считаю трансцендентальную эстетику наиболее фундированной частью кантианской доктрины
1. Нет, априорная форма "пространство" есть всегда. У Вас тут как раз некритическое отношение к категории пространства в данном случае. Вы под пространством понимаете ту форму пространства, которая возникла относительно недавно, в 15 в. Но чисто логически пространство, как априорная форма, есть всегда. Так же как и время, пространство, как логическая категория, получается непосредственно из категории числа. Время [пространство] есть инобытие числа. (с)Лосев). А у Канта числу соответствует схема. То есть Кант тут категорически, пусть, возможно, и интуитивно =созерцательно, прав.
2. Из той же вики: Лагранжева формулировка оказалась особенно полезной в теории поля и релятивистской физике, а гамильтонова и Гамильтона — Якоби — в квантовой механике. http://ru.wikipedia.org/wiki/Механика
ЦитатаSergKatrechko ()
Общий кантовский (=трансцендентальный) подход на выявление априорных принципов опыта остается, но его реализация, возможно, будет уже не-кантовской.
В части пространства и времени априоризм Канта универсален.
mikeura, onomatodox, - речь идет о кантовском концепте пространства как априорной форме чувственности/созерцания, посредством котором мы созерцаем все предметы как находящиеся в пр-ве... и ограниченности подобного понимания, поскольку люди на протяжении 2000 лет не созерцали предметы подобным образом. Та же новая живопись стала "рисовать" скорее не предметы, а пространство (светотень и пр.), собственно говоря Кант (вслед за Ньютоном) попались в эту "ловушку", думая, что про-во можно/нужно мыслить только так (= так понимаемое пр-во есть универсальное).
Почитайте описания Л. да Винчи и др. (и, по-моему, Альберти), которые учили других художников видеть/рисовать именно так: ты должен смотреть не на предмет, а срисовывать его изображение с зеркала, т.е. рисовать не предмет,а его представление (а если "учили", то отучивали от другого - естественного - понимания!). Другое дело, что нам кажется это (перспективная живопись, так понимаемое единое (=платоновское, математическое) пр-во (а не множество "мест", занимаемых вещами - Аристотель)) единственно возможным.
пространственность кантовского пространства определяется не перспективностью, а рядоположенностью элементов. При чистом созерцании геометрических фигур (треугольников, например) ни о какой перспективности не идет и речи. Однако мы уже имеем дело с априорной формой пространства. Априорная форма пространства наличествует даже у слепых людей, иначе они не смогли бы перемещаться.
пространственность кантовского пространства определяется не перспективностью, а рядоположенностью элементов.
Правильно. Пространство есть "развитие" такого момента числа как порядок.
Добавлено (20.12.2013, 20:43) --------------------------------------------- P.S. Кстати, весь этот вопрос с живописью можно заново проследить на компьютерной графике для игр. Игры начинались с двумерной псевдографики и становились все живописнее и живописнее =фото/кино-реалистичнее. А люди оставались все теми же, что и 2000 лет назад.
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 20.12.2013, 20:45
mikeura, я не отрицаю наличие у нас некоей "пространственности" (как априорной формы). Более того, несколько лет назад, будучи тогда более правомерным кантианцем, написал текст (хороший!) о генезисе априорных форм пр-ва и времени, где выделил несколько важных смысловых компонентов этих концептов (и связал их с синтезами схватывания и апперцепции) - см. http://www.philosophy.ru/library....sis.doc . (там пр-во и время выступают как "формальные" развертки кантовской идеи Мира, как "объемлющие" среды для предметов представлений)
Перспективность предполагает формирование представление об едином пр-ве (а есть ли оно?), что собственно и делают Декарт + Ньютон. Кант наследует это представление как данное и универсальное.
Для локального ориентирования слепым, да и для изображения отдельных предметов в представлении об едином пр-ве нет необходимости. Слепой/до-нововременной художник не "видит" пространство (как объемлющую среду предметов), в общем-то его и нет (как показал тот же Кант), а лишь "ощупывает" ближайшее к нему "место" (и даже не "место" - его нет/нельзя пощупать, а заполняющее его вещь/вещество).
О первом писал ранее: художники вплоть до XIV - XV вв. не знали перспективы.
Знали, но не умели. А не умели изображать, потому что не было в том нужды. То есть живописи не было точно так же, как не было науки в новоевропейском ее смысле. С компьютерной графикой для игр та же история. И здесь что хорошо, сразу видна ложность тезиса: если компьютерная графика такая вот - двумерная вначале, без перспективы, значит и мир ее создатели воспринимали так же.
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 20.12.2013, 21:02
onomatodox, искусствоведы говорят о другом: не неумение или незнание, в другой стиль. Один из моих любимых примеров: "Троица" Андрея Рублева - вряд ли повернется язык принизить его творчество приписыванием ему неумения или незнания (перспективы). Привычная для нас перспективисткая живопись - не значит лучшая. "Стиль" в том, повторюсь, чтобы рисовать не образы вещей в пр-ве, а сами вещи. Кстати, дети видят мир неперспективистки: круглую тарелку как круг, а не как эллипс - см. http://www.philosophy.ru/library/wartof/wartofsky1.html
SergKatrechko, искусствоведы не знают, как правило, категорию стиля. Посмотрите по этому поводу «Проблему художественного стиля» Лосева.
По поводу Рублева, так я об этом и говорю: икона — это не пейзаж и не натюрморт, причем тут перспектива?! Перспектива появляется, когда появляется потребность изобразить на плоскости холста окружающую объемную природу. Эта потребность — культурный феномен. Про него можно почитать, например, в «Эстетике Возрождения» того же Лосева. То есть перспектива — это результат потребности изображать трехмерное на двумерном холсте, а не результат умения или не умения видеть трехмерную природу =реальность.
Дети видят мир перспективистски, но рисуют его неперспективистски. То, что все видят мир перспективистски — и дети, и все люди на протяжении последних 2000 лет — доказывается тем, что все они видят большое солнце у горизонта и маленькое в зените. Ну и прочие какие там оптические иллюзии основанные на перспективе.
Вообще, если ближе к теме Канта, то надо хорошо различать три вещи: способность, способ и умение =стиль или чувство, рассудок и ум. Видеть мир в перспективе относится к нашей способности. Изображать нечто трехмерное на двумерном относится к способу изображения, а не к способности видения. Ну а стиль — это степень владения тем или иным способом, мастерство то есть или умение.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 21.12.2013, 03:33
Одно замечание из сегодняшней полемики на FB (от В.К. Анисимова (СПАСИБО!); на будущее):
"Кантовская эстетика восприятия пространства и времени, "a priori" существенно противоречит различению Авиценны, например при восприятии падающей сверху капель дождя, как ВИДИМОЙ прямой или восприятие вращающейся прямой как окружности : "Если ты хочешь узнать разницу между действием внешнего чувства, действием общего чувства и действием силы представления, вспомни о дождевой капле, падающей сверху: видна прямая линия, а что касается прямой вещи, которая вращается, то ее края кажутся окружностью... Это ни в коей мере не может относиться к внешнему чувству" (там же,с.413)." (цитата из книги Ибн Сины “Избранных философских произведения” (русский перевод 1980; 412)." - https://www.facebook.com/groups/inegral.ontolog/187237958149910/
Хорошо бы сравнить понимание внешнего чувства, общего чувства и силы представления у Канта и Авиценны! А также понимание феномена и самой вещи (опосредовано).
Для информации. Тему неуниверсальности декарто-ньютоно-кантовского концепта пространства поднимал ранее. К сожалению, релевантные посты нашел только что. М.б. пригодятся (с учетом уже состоявшейся здесь полемики).
СК: Так получилось, что в прошлом году я прочитал (освоил) новый для себя курс по философии искусства (эстетике) - см. http://philosophy.ru/library/katr/1_acad2012e.html - пришлось много чего начитать. Кстати, первый текст (сем.1) - текст Г.Шпета "Искусство как вид познания"....
И еще кстати. Там нашел поистине удивительное опровержение кантовского, если не трансцендентализма и предметности, то его тезиса об априорности пр-ва. Оказывается художники до 15 в., рисовали не пространство (они его не знали), а вещи - до-перспективный тип рисования. Об этом много говорят австрийская школа искусствознания (19. Философия/Теория искусства Г.Вёльфлина (по его книге: Основные понятия истории искусств (pdf; 1962; Word)) или см. Э.Панофского (удивительно при этом, что все они кантианцы - хороший учебник: http://www.philosophy.ru/library....nie.doc )
Но это не то! Ведь я говорю, не о "представление - отношение - предмет" (и его изменении изнутри, т.е мы остаемся внутри кантовского соотношения), а о том, что "правее" предмета (см. мою четверку выше) - до-предметности (и до-представления о нем/предмете) - выход из этого отношения вообще/наружу. То, что до Канта называли интуицией - непосредственное схватывание, а у Канта уже - "непосредственное схватывание... предмета" (или в виде предмета, или предметно). Т.е. это более радикальная не-предметность, чем замена предмета на функцию. Хотя и функционализм Кассирера тоже интересен: м.б. это еще одна точка роста нового трансцендентализма.
Цитата (SergKatrechko)Об этом много говорят австрийская школа искусствознания (19. Философия/Теория искусства Г.Вёльфлина (по его книге: Основные понятия истории искусств (pdf; 1962; Word)) «10.8.1971. Сейчас авторы Алексея Федоровича – Оскар Вальцель, Макс Дворжак, Генрих Вёльфлин. В стиле есть тайна, говорит А.Ф. Он хочет исправить позитивистскую односторонность австрийско-немецкого искусствознания. Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя». http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/bibihin/losev.htm
Цитата (SergKatrechko)Но это не то! ...выход из этого отношения вообще/наружу Ну да, именно то. Через субъект - плотиновско-лосевский-гегелевский "сверхумный экстаз" - нельзя; через предмет - нельзя, можно только через отношение, но не через его "торцы" - субъект или объект - а через края, "перпендикулярно" отношению то есть. Перпендикулярность, как раз, залог нового измерения и, значит, выхода в него. В стиле есть тайна, говорит А.Ф. Не в субъекте, не в объекте - их можно абсолютно познать, в них нет ничего непознанного, нет тайны. Тайна - в среднем элементе. Конечно этот средний элемент надо в себе искать, вернее найти то в себе, что соответствует материальному труду снаружи. Но для этого этот средний элемент - отношение - снаружи субъекта должно быть субстанциональным =самостоятельной вещью, чтобы отразиться в субъекте. А без этого имеем только объект отраженный в субъекте или наоборот, а выхода ни через субъект, ни через объект нет.
О замене классической философии на кибернетику (как новый тип мышления)
[Кантовский априоризм выступает все же как критический, но классический стиль мышления\метафизики, в частности по вопросу классической "физической" ("фюзисная") причинности на смену которой, возможно, пришла новая кибернетическая ("техническая") причинность]
Философия умерла, она должна быть заменена, но чем? Другим мышлением - а это кибернетика и математика (как универсальный язык современного мышления). Т.е., по М.Хайдеггеру, ХХ/XXI век - это век математики и кибернетики?
1. "В смысле философии - уже нет. Роль прежней философии взяли теперь на себя науки."
2. (парафраз) [Классическая] Философия не пригодна для осмысления "техники" (как нового состояния мира). Нужно "другое мышление"..и это ("что теперь [должно заменить] место философии) - кибернетика".
3. "Науки — то есть, опять-таки, для нас теперь уже естественные науки, с математической физикой в качестве основы — могут быть переведены на все мировые языки; вернее, их не переводят, а просто говорят сразу на одном и том же математическом языке..."
