Был ли Кант субъективистом? (3.16) - Страница 2 - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.02.2017, 11:26

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Был ли Кант субъективистом? (3.16)
Был ли Кант субъективистом? (3.16)
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:36 | Сообщение # 51
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Мой чистый рассудок превосходит мою чувственность по всем параметрам, правда это не вытащило меня из сознания.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 13.02.2013, 19:37
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:41 | Сообщение # 52
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Это как это априорные формы пространства и времени, в которые "помещается" мое восприятие, не мои? То есть я чужими пользуюсь?

Сообщение отредактировал Дмитрий - Среда, 13.02.2013, 19:44
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 19:51 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Это как это априорные формы пространства и времени, в которые "помещается" мое восприятие, не мои? То есть я чужими пользуюсь?

Да, мой друг! Например, твое тело помещается в бассейне. Значит бассейн уже не ты. Ты пользуешься чужим. Аналогичное рассуждение проверни и по поводу своих восприятий. Они заимствуют уже готовую форму пространства-времени, как твое тело заимствует бассейн.

Ну, как, понЯл?
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:51 | Сообщение # 54
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Или так понял есть некая общая трансцендентальная сфера, которая никому не принадлежит, но которой пользуются все субъекты. Или она принадлежит всем сразу? Что-то запутался.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:56 | Сообщение # 55
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну это получилось своеобразное платоновское понимание Канта. Существует некий трансцендентальный мир, который правда помогает воспринимать субъектам мир материальный.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 19:57 | Сообщение # 56
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Все же Кант убеждал нас, что они наши, а не чужие. Это ведь смелое суждение.
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 19:59 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Ну это получилось своеобразное платоновское понимание Канта.


нет, это кантовское понимание Канта! в отличии от берклинеанского, которое ты тут навязываешь редким посетителям данного форума.
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 20:00 | Сообщение # 58
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
То есть где ты видел, чтобы Кант говорил, что априорные формы на самом деле не наши?
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 20:03 | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
То есть где ты видел, чтобы Кант говорил, что априорные формы на самом деле не наши?


так, жить без цитат не можешь. Так давай доберемся до трансцедентальной эстетики и сам все увидишь.

Разеев же ясно написал, что для объективации необходима рефлексия. Вот я тебе провел рефлексию, а ты требуешь каких-то цитат. Зачем тебе цитаты, если не хочешь рефлексировать над ними?


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.02.2013, 20:06
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 20:10 | Сообщение # 60
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Смотри, я-то думал у Вас другая теория (Может быть такая у Сергея Леонидовича). Существует различные субъекты или люди, в них находятся априорные формы, которые им принадлежат.
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 20:10 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
то есть для Канта все эти вещи просто настолько очевидны, что думаю он и не опускался до подобного разжевывания!

подразумевая как само собой разумеющееся
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 20:13 | Сообщение # 62
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну а зачем тогда ему нужно было писать, что формы субъективны, что они присущи каждому человеческому существу и так далее?
 
ДмитрийДата: Среда, 13.02.2013, 20:14 | Сообщение # 63
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В общем ладно давай комментировать, что-то мы преждевременно заходим вперед. У каждого пускай будет своя интерпретация, которая скорректируется в дальнейшем.
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 20:26 | Сообщение # 64
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Существует различные субъекты или люди, в них находятся априорные формы, которые им принадлежат.


В каком смысле "в них" находятся? Они просто условие существования человека как человека. Человек в котором "не находятся" эти формы - уже не человек.

то есть эти формы не есть то, что может мне принадлежать или не принадлежать. Слово - "принадлежать" здесь неправильное. Они суть необходимые условия самой моей явленности.

без них не имеет смысла вообще говорить об Я

продолжу аналогию с бассейном. Меня как пловца нет без воды, а меня как человека нет без пространства-времени. И кто же после этого осмелится утверждать, что пространство-время принадлежит мне?

Добавлено (13.02.2013, 20:26)
---------------------------------------------
Цитата (mikeura)
Ну а зачем тогда ему нужно было писать, что формы субъективны, что они присущи каждому человеческому существу и так далее?


Канту надо было противопоставить свой подход объективистской теории пространства -времени Ньютона. Поэтому в отношении к ней кантовская концепция может рассматриваться как субъективизм. Но на самом деле, как было сказано, это не субъективизм, а транссубъективизм. То есть объективизм нового уровня.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 13.02.2013, 20:27
 
КорвинДата: Среда, 13.02.2013, 20:44 | Сообщение # 65
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Может быть, Кант хочет сказать, что хотя мы созерцаем опыт в субъективных формах пространства-времени, мы не можем себе представить объективность без представления об объективной форме пространства-времени.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 21:58 | Сообщение # 66
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura - smile :) , остальные - так себе... smile

1. Относительно про-ва и времени хочу обратить внимание еще и на то, что они - не полноценные созерцания, а лишь формы созерцания (так он трактует в ТЭ). Именно поэтому он протестует не только против своего отождествления с Беркли, но с "врожденными идеями" Декарта (Платона).

Т.е. априорных форм актуально в нашем сознании нет, но при восприятии (схватывании) они актуализируются и оформляют "материю" созерцаний. И так каждый раз... Т.е. не врожденные идеи, а лишь наши способности, предрасположенности восприятия, и процесс восприятия запускает этот процесс - их актуализации.

(Хотя кантоведы отмечают, что и здесь (при хар-ке пр-ва и вр-ни Кант бывает, как обычно, амбивалентен)

2. Термин транс-субъективность - мне понравился, т.к. отсылает к транс-цендентализму (кстати, в своей статье о ТФ для WIKI я как раз и ввожу понятие трансцендентальной реальности, куда помещены эмпирические субъекты типа нас с Вами).... Правда, есть и негативная ассоциация с транс-сексуал-измом.
 
mikeuraДата: Среда, 13.02.2013, 22:08 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Я приведу еще цитату из монографии Разеева:

"Если пытаться выразить нашу точку зрения одним тезисом, то он будет звучать так: Кант, благодаря осуществленной им "революции в способе мышления", приходит к выводу, что объективное есть не что иное, как трансформированнное субъективное. Иными словами, объективное может пониматься не в качестве чего-то принципиально противостоящего субъективному, а в качестве его (субъективного) особого продукта. Разумеется, Кант имел это в виду исключительно в формальном отношении, поскольку в материальном плане объективное не может выступать продуктом субъективного; в противном случае субъект, по Канту, был бы способен к сотворению материального мира.... Ведь весь смысл трансцедентального аргумента, в конечном счете, сводится к тому, что в процессе познания мы постигаем не столько чуждое нам объективное, сколько знакомое нам субъективное"

Все же здесь Разеев выражается не совсем удачно. Например, когда говорит, что объективное есть особый продукт субъективного. Пространство и время никак не продукт моей субъективности. Они есть та форма, в которой моя (как и любая другая) субъективность только и может быть явлена. То есть они изначально транссубъективны.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 22:29 | Сообщение # 68
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
1. mikeura, - Вы о какой работе Д.Разеева говорите? Я видел только о КСС. М.б. он новую написал/издал? Тогда попрошу подарить.... Я выражаюсь точнее: трансцендентальное как среднее (см. мои схемы в других ветвях), пограничное между объективным (трансцендентым) и субъективным (имманентным).

2. См. п.4 доказательства априорности/трансцендентальности/идеальности пр-ва. Там Кант говорит, что в отличие от понятий (предикатов) про-во надо мыслить так, что все предметы находятся в нем (В40 - в тексте "представления", но можно заменить на "предметы" (как денотат представлений)). Т.е. пространство - это объемлющая все среда, или "целостность" (мой авторский термин), "внутри" которой находимся и мы (наши тела). По своему типу это напоминает "сущее"Аристотеля, которое тоже не есть "максимальный род" (= понятие).


P.S. М.б. транс-субъективное от "трансформированного субъективного"? (тогда это уже плохо: Кант не субъективист, а трансценденталист, мы, наше эмпирически-субъективное "погружено" в трансцендентальную среду/реальность... Он идет не от субъекта, а от опыта, его анализа.)
 
onomatodoxДата: Среда, 13.02.2013, 22:54 | Сообщение # 69
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
1. mikeura, - Вы о какой работе Д.Разеева говорите? Я видел только о КСС. М.б. он новую написал/издал? Тогда попрошу подарить.... Я выражаюсь точнее: трансцендентальное как среднее (см. мои схемы в других ветвях), пограничное между объективным (трансцендентым) и субъективным (имманентным).

Все-таки, понимая Канта мы должны понимать его из нашего времени, помещая его в наш контекст. То есть пытаться перевести Канта на наш язык (помня, что переводят не язык, а стиль). Или, другими словами, попытаться представить себе, что бы сказал сам Кант, если бы его перенести в наше время. На языке нашего времени "пограничное между объективным (трансцендентым) и субъективным (имманентным)" - это орудие труда или орудие действия. Все человеческие =сознательные действия в человеке - орудийны. Поскольку человека создал труд. Это научный факт. И Кант, если его перенести в наше время, этот факт обязан был бы учитывать. И я думаю, что Кант, так же как Гегель, с восторгом принявший открытие "животного магнетизма" как научное доказательство своего "духа", с восторгом бы говорил о своем трансцендентальном как об орудиях действия. wink Специфика Канта в том, что это свое трансцендентальное он понимает как самостоятельно существующее, как третий, но самостоятельный элемент. То есть это не граница между, а третий полноценный элемент. Именно поэтому Кант не "не субъективист, а трансценденталист".


Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.02.2013, 22:56
 
SergKatrechkoДата: Среда, 13.02.2013, 23:22 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, "...Поскольку человека создал труд. Это научный факт...."

Какой же это научный факт (сказали бы еще, что Большой взрыв - научный факт)? - это марксизм (точнее, энгельсизм). Т.е. идеология или (квази)философия. Конечно, не опровергнутый, но и не доказанный.

(уже явный оффтоп)
Вот только что наткнулся на статью современного биолога, тоже считает, что говорит лишь о научных фактах, но это (квази)философская концепция, причем не самая лучшая, поскольку не продуманы собственные пресуппозиции (основания).

 
onomatodoxДата: Четверг, 14.02.2013, 01:14 | Сообщение # 71
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Какой же это научный факт (сказали бы еще, что Большой взрыв - научный факт)? - это марксизм (точнее, энгельсизм). Т.е. идеология или (квази)философия. Конечно, не опровергнутый, но и не доказанный.


Деятельностный подход советской школы психологии. Начиная хотя бы с Л. Выготского "Орудие и знак в развитии ребенка". Это наука, причем, экспериментальная. Вот интереса для оглавление:
СОДЕРЖАНИЕ

P.S. Но основной мой пойнт был в том, что "трансцендентальное между" - это такая же вещь, наряду с двумя другими вещами: вещью спс и вещью дн. Именно орудие труда (в развитом виде - культура труда) делает вещь спс вещью дн.
То есть 1. вещь спс; 2. трансцендентальная вещь =орудие труда; 3. вещь дн.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 14.02.2013, 01:26
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 01:48 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
... "трансцендентальное между" - это "трансцендентальная вещь":
1. онтологичечки, это конечно, что-то автономно-самостоятельное, и даже "больше" (нечто первичное), т.к. остальные две реальности, объективная и субъективная - это абстракции от нее (от деятельности)
2. по деятельности же, это интеллектуальное орудие или действие, а именно деятельность рассудка/апперцепции по синтезу и (что все же точнее) - результат этого "действия" - опытно-априорное знания (в простейшем случае - суждение).

Выготский - наш советский марксист, причем великий самоучка (возможно и без высшего образования). Пишет хорошо, грамотно (мне нравится).... но и психология сегодня еще не наука (в отличие от 2 000 -летней физики и математики, не наука, т.к. у нее нет собственного понятийного аппарата (об этом пишут сами психологии), точнее он пока слишком аморфен и эклетичен. А главное - она стоит еще на концепции "души" Аристотеля, а не Канта. smile Куда же это годится - седая древность!
 
mikeuraДата: Четверг, 14.02.2013, 03:08 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
mikeura, - Вы о какой работе Д.Разеева говорите?


Д.Н. Разеев "Телеология Иммануила Канта". Но там есть главы, посвященные и анализу КЧР.

Дополнение от SergKatrechko.

Прикладываю небольшой текст Д.Разеева "Телеологический принцип познания в контексте «Критики способности суждения» Канта", текст его доклада на кант. конф. 2009, видимо предшествующий изданию этой книги.

1. Первоначальный замысел Канта (см. письмо у Герцу) не включал "телеологии". Это более позднее и новое.
2. Телеология связана с КЧР как обоснование эмпирических законов познания природы.
3. Здесь более сложное обоснование, новая дедукция (не чисто формальная, как в КЧР).
4. По крайней мере, здесь Кант вводит совершенно новую способность - рефлектирующую способность суждения, отсутствующую в КЧР.
5. В КСС (см. пар.88) развивает тему "Божественного Ума", о которой говорит в фр.3 Письма.

Не могу найти у себя подборку текстов Д.Разеева, но, кажется, что какие-то его тексты (или текст), может быть как раз на тему телеологии выкладывал на форуме.
Прикрепления: _2009_1.doc(60Kb)
 
onomatodoxДата: Четверг, 14.02.2013, 11:02 | Сообщение # 74
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
1. онтологически, это конечно, что-то автономно-самостоятельное, и даже "больше" (нечто первичное), т.к. остальные две реальности, объективная и субъективная - это абстракции от нее (от деятельности)

Реальность от слова RES - вещь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1645/RES. Думаю, это просто логично, чтобы две реальности =вещности происходили от реальности же.

Цитата (SergKatrechko)
2. по деятельности же, это интеллектуальное орудие или действие, а именно деятельность рассудка/апперцепции по синтезу и (что все же точнее) - результат этого "действия" - опытно-априорное знания (в простейшем случае - суждение).


"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?"

на чем основывается отношение! То есть на чем основывается наша интеллектуальная деятельность рассудка. Тут, конечно же, Кантом имеется в виду закон достаточного основания Лейбница. Деятельность рассудка протекает в априорных формах. Но на чем основаны сами априорные формы?

Цитата (SergKatrechko)
Выготский - наш советский марксист...


Он себя из Спинозы выводил. А Спиноза - это "Этика, доказанная в геометрическом порядке". То есть это Платон с его устными лекциями "О благе" и надписью над входом в Академию: "Не геометр да не войдет". wink

Да, согласен, что психология - это не наука. Но это проблемы тех психологов, которые ею занимаются. Готовый аппарат для этой науки в философии уже давно есть.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 14.02.2013, 11:04
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 11:24 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,

Вы же ратуете за герменевтику, первопринципом которой является понимания частного (раннего) из целого (позднего), т.е. из других более поздних фр.) в данном случае прежде всего КЧР)

Это место из фр.3 (или 2?) Письма нужно понимать из пар.19 КЧР (В141).

Т.е. говоря здесь об отношении представления и предмета Кант имеет в виду суждение типа "Это - стол"... Т.е. вопрос об отношении он редуцирует к вопросу о связи членов суждения... А вот этот вопрос (как следует из В141) логикой не прояснен. В пар.19 (В141) есть и ответ: отношение А и В в суждении основано на единстве апперцепции. И далее мы можем пойти в обратном направлении, т.е. после редукции и нахождения первопринципа разворачивать его в конкретизациях (с учетом посл. фр.4-5 Письма, где Кант говорит об интеллектуальных действиях). Такими интеллектуальными действиями (лежащими в основании отношения представления и предмета) являются действия нашего рассудка по образования суждений (круг как бы замкнулся, но мы теперь знаем ответ, в отличие от логиков, на вопрос пар.19).

Тем самым вовсе не обязательно "выходить" из области инт.деятельности в область труда. Мы нашли ответ "внутри" этой области, что более предпочтительно, т.к. мы не вводим "лишних сущностей" и новых вопросов типа, а что лежит в основании "труда" (понятно, что животные не трудятся, но ведь не умирают же с голода) и пр.


P.S. Вместе с тем, получился некоторый комментарий к фр. 3-5 Письма. Поэтому выложу перепост в ветви 4.2.2 (см. пост №46: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2428-16-1360827168 )

P.Р.S. (12.00) См. посты №№45 и 47 оттуда как дополнение и усиление моей арг. здесь (в пользу суждений и деятельности рассудка).
 
onomatodoxДата: Четверг, 14.02.2013, 12:49 | Сообщение # 76
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
onomatodox, Вы же ратуете за герменевтику...

Герменевтика ратует за максимально широкое и разнообразное понимание целого и части. Я же поэтому и предлагаю не к Канту в его время за пониманием Канта, а самого Канта сюда - в наше время. "Стиль - это сам человек" - сказано в знаменитой речи Бюффона в 1753 году и доказано! Лосевым в "Проблеме художественного стиля" в 70-е годы прошлого века. Стилеметрия реально уже существующая наука. Не говоря уже про аналитическую философию, которая только слово стиль не говорит. wink Искусственный интеллект - это моделирование стиля, который есть просто высшая форма деятельности - "Диалектика художественной формы" Лосева. Форма! То есть формальная логика, то есть стиль моделируем, то есть искусственный интеллект - лейбницевское "машинное моделирование функций человеческого мозга". Понятие модели, парадигмы или "плана первых идей" (Бюффон) прямо входит в определение стиля по Лосеву. Поэтому уже через несколько лет (как заявляют в IBM и около) программы типа "когнитивных советников" (IBM Watson) будут обладать стилями =интеллектами любых мыслителей.

Watson — суперкомпьютер фирмы IBM, оснащённый системой искусственного интеллекта, который был создан группой исследователей под руководством Дэвида Феруччи. Его создание — часть проекта DeepQA. Основная задача Уотсона — понимать вопросы, сформулированные на естественном языке и находить на них ответы в базе данных.[1] Назван в честь основателя IBM Томаса Уотсона.[2] http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Watson

То есть берется интеллект =стиль =трансцендентальный метод самого Канта и подсоединяется к такой глобальной базе данных, как Интернет. Вот, что такое герменевтика. Вот откуда становится понятен и сам Кант. smile

Цитата (SergKatrechko)
Т.е. говоря здесь об отношении представления и предмета Кант имеет в виду суждение типа "Это - стол"... Т.е. вопрос об отношении он редуцирует к вопросу о связи членов суждения...


Ну, это не редукция, а переформулировка - тот же вопрос в других терминах. То есть теперь это вопрос: на чем основана связь членов суждения?

Цитата (SergKatrechko)
Тем самым вовсе не обязательно "выходить" из области инт.деятельности в область труда.


Речь не об обязательности выхода. Кант просто фиксирует, что отношение это интеллектуальное имеет свое основание вне интеллекта. Причем, это основание и не объективно, то есть оно и не в объекте. То есть априорные формы не имеют основания ни в рассудке субъекта, ни в структуре объекта. Мы-то уже знаем - можем знать, - что основание это - орудия труда. Но Кант пока удовлетворяется чисто формальным ответом, вытекающим из логического требования закона достаточного основания, что основание и субъекта, и объекта не в ком-то из них, а в третьем - трансцендентальном предмете. И в интеллектуальной деятельности рассудка Кант далее показывает/исследует результаты/следы этого основания.

"Очки бабушки-метафизики", "телескоп Фреге", любой научный измерительный прибор - все это орудие труда. В случае измерительного прибора - труда научного. Между вещью спс и человеком всегда стоит нечто, что делает вещь спс наблюдаемой человеком, то есть вещью для нас. Человек всегда воспринимает через =trans нечто. То есть трансцендентализм - это черезнечтовизм. smile


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 14.02.2013, 12:51
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.02.2013, 13:35 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox, еще немного и Вы найдете интеллектуальный аналог кто-йного "топора". smile

через-нечто-визм - понравилось!

kto: На пост 77, по моему ономатодоксу еще долго доходить до понимания того, что человек (субъект) это вещь спс+вещь дм.
 
ДмитрийДата: Четверг, 14.02.2013, 19:10 | Сообщение # 78
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Михаилу:

"Канту надо было противопоставить свой подход объективистской теории пространства -времени Ньютона. Поэтому в отношении к ней кантовская концепция может рассматриваться как субъективизм. Но на самом деле, как было сказано, это не субъективизм, а транссубъективизм. То есть объективизм нового уровня"

Так легко объясняется оказывается). Ну а как ты объяснишь то, что Кант называет априорные формы чувственности чистыми созерцаниями? Ведь здесь например и показывается принадлежность априорных форм к одному из видов познавательных способностей, а именно к созерцанию.

А если мы обратимся к категориям, то несостыковок будет еще больше, если мы их объявим объективными в обсуждаемом понимании. Не будем же мы относиться к чистому рассудку как не принадлежащим нашему сознанию! (тем более чистый рассудок зависит от единства апперцепции).

То есть моя интерпретация по меньшей мере подтверждается определенными фрагментами (как и возможно какая-нибудь другая)

Есть еще один скорее интуитивный довод, если держать руку на пульсе истории философии, то возможно заметить как данная интерпретация встраивается между эмпирической философией и трансцендентализмом Фихте.
 
mikeuraДата: Четверг, 14.02.2013, 21:02 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрию

Ну назвал чистыми созерцаниями, и что дальше? Почему я должен на эту тему ломать голову? Понятно , что он не мог априорные формы назвать эмпирическими созерцаниями Что касается категорий, то их объективность Кант доказывает в трансцедентальной дедукции.

Дмитрий
То, что априорные формы - это созерцания, указывает на их принадлежность субъекту или то, что они субъективны. А значит, они не выводят за пределы сознания к объективности или некоей общей трансцендентальной сфере

mikeura,
ну так я тебе и толкую, что они транссубъективны. То есть субъективность присутствует, но в качестве транссубъективности, то есть объективности. Потому то созерцания не эмпирические, а чистые.

мне кажется. что проблемы всего твоего хода мыслей в том, что ты трактуешь объективное только как трансцендентное субъекту, находящееся строго вне его. Кант же переосмысляет возможный статус объективности. В самом точном смысле объективны, конечно, вещи-в-себе, но у нас нет возможности их прямого познания, они трансцендентны. Поэтому Разеев и пишет, что

""объективность" понимается совершенно не адекватно, когда её просто-напросто отождествляют с тем, что находится вне субъекта, с тем, что чуждо ему, что ему трансцендентно".


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 14.02.2013, 21:27
 
ДмитрийДата: Пятница, 15.02.2013, 12:51 | Сообщение # 80
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
""объективность" понимается совершенно не адекватно, когда её просто-напросто отождествляют с тем, что находится вне субъекта, с тем, что чуждо ему, что ему трансцендентно".

Ну с этим-то я тоже согласен! Опять же объективность в трансцендентальной философии находится внутри самого субъекта в виде априорных структур. Но ведь другой субъект находится вне нашего сознания и поэтому трансцендентен ему и имеет тот же статус, что и вещь сама по себе.


mikeura 14.35:
Цитата (Дмитрий)
Но ведь другой субъект находится вне нашего сознания и поэтому трансцендентен ему и имеет тот же статус, что и вещь сама по себе.


Ну да, имеет такой же статус. И что отсюда следует?

твоя ссылка на Другого имела смысл, когда я для обоснования объективности у Канта прибегал к понятию "интерсубъективности". Однако, начитавшись Разеева, я стал использовать понятие "транссубъективности". А для "транссубъективности" никакой Другой не нужен. Достаточно сознавать принципиальное отличие чистого созерцания от эмпирических.


mikeura 14.55:
Цитата (Дмитрий)
Например, я в самом деле не могу понять как возможно познание априорных форм в другом человеке, если это превышает мои познавательные возможности.

А кто говорит. что в другом человеке познаются априорные формы? то есть с чьими взглядами ты борешься?

Дмитрий 17.06
Михаил: в твоем понимании как-то более склонен согласиться. Это уже не интерсубъективность, которую изначально ввел SergKatrechko. Можешь посмотреть начальные сообщения данной ветви.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.02.2013, 14:16 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Наблюдаю за полемикой М и Дм. и прихожу в ужас (если, вдруг, кто со стороны (например тот же Д.Разеев, или В.Васильев, или А.Круглов будет все это читать).... По крайней мере, это не профессионально, хотя, скорее, это относится к позиции одной из сторон... ( с другой стороны, м.б. очень познавательно, особенно для тех, кто только начал осваивать Канта)

Канта нужно читать (или критиковать) аутентично! Т.е. не с позиции какого-либо другого мыслителя, например с точки зрения Беркли или Фихте, а именно самого Канта (в общем/как методология - это мысль Гегеля).

Коперниканский переворот Канта перекраивает все прежние различения. В частности, диаду "субъективность - объективность", которая должна быть расширена до триады (как принципиально нового различения). Трансцендентальность Канта - это не только новое само по себе, но инструмент перекройки всех прежних (до-критических) различений. В первом приближении я это выразил триадой: объективное - трансцендентальное - субъективное.

Это не означает, что я (сам) полностью пониманию Канта, но означает, что читать Канта нужно в свете его "трансцендентальности". А эта триада может послужить эвристикой такого прочтения.

Уже говорил неоднократно, что вся терминология Канта (если мы даже разберемся с его небрежностью в использовании) должна быть отрефлексирована на предмет различения "эмпирическое (старое) - трансцендентальное (новое). Это относится к терминам "явление", выражению "вне нас" (A373 и весь "четвертый паралогизм" из 1-го изд, посвященный осмыслению "внешнего отношения" (между Я и вещью), "субъективное" (эмпирическое и трансцендентальное Я), "объективное" (вещь-спс и вщь-дн). В противном случае мы будем бултыхаться в заведомо неправильных интерпретациях и совершать "школьные" ошибки.


P.S. Более позитивное (моя позиция) изложена в посте №56 ветви 4.2.2. (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2449-16-1360921825 ), см. там п.2.3.

Административное предупреждение. Прежде всего для mikeura и Дмитрий. Наш форум имеет публичный характер, т.е. предназначен для совместного обсуждения проблем трансцендентализма. Вы же порой (было 2 или 3 раза) превращаете его в сугубо личный диалог, качество и стилистика которого не соответствую стилю форума. Возможно, это и интересно (кому-либо) и/или даже м.б. интересно, если в ходе подобной полемике высказывается что-то значимое, но вот такой легковесный локальный обмен мнениями лучше делать не публично, а посредством личной переписки (сейчас Ваши посты по возможности объединил, но в будущем это делать не хотелось бы). Здесь же это превращается если не в "спам", то в некоторый "флуд", из-за многочисленности постинга которого, "теряются" более значимые сообщения других участников.

Я уже говорил ранее, что для меня форум - некоторое событие, которое я хотел бы в виде особого рода "электронной публикации" оставить, м.б. создать офф-лайн копию. Что делать с Вашим "потоком" постов, порой очень низкого качества, пока не знаю. Одно время пытался их править, объединяя в один пост. Теперь же не справляюсь. Поэтому и предупреждаю. Думаю, что вполне возможно перевести часть Вашего диалогического обсуждения, не очень интересного для других, в личную переписку (потом "выдержки" из нее можно выкладывать и на форуме).
 
ДмитрийДата: Пятница, 15.02.2013, 14:35 | Сообщение # 82
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

... Высказывайтесь по существу. Например, я в самом деле не могу понять как возможно познание априорных форм в другом человеке, если это превышает мои познавательные возможности. Конечно же вы профессионал и сможете объяснить школьнику как это познание возможно.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.02.2013, 14:50 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий, я Вас учу забыть "другого человека", "субъекта", "мои (индивид.) познавательные способности" как несоответствующие кантовскому духу/учению. Задавайте Канту адекватные ему (аутентичные) вопросы. Для начала можно было бы разобраться в том, как Кант понимает "субъект" (или субъективность): это уже не эмпирический субъект (как у Декарта), а "трансцендентальный субъект" (или транс. единство апперцепции). Почитайте, например, первую часть (последней!, незавершенной!) работы нашего мыслителя Вл.Соловьева "Теоретическая философия" (хотя, это, конечно не трансцендентализм, но вполне грамотная критика эмпиризма с точки зрения нарождающейся в 1900-х годах феноменологии).

По теме (15.05). Заметьте, что в Тр.Эс Кант доказывает лишь не-эмпиричность пр-ва (и времени; В38-40) - п.1 + ее/их "априорность" (всеобщность на уровне представлений - п.2.). Не-эмпиричность, скорее в кантовском дискурсе, "равна" идеальности или метафизичности (особенно с учетом п.2 док-ва), но не "субъективности. Это по сути.... По языку - см. работу Хайдеггера о Ницше: там он говорит, что только Кант впервые нашел новый язык для выражения нового понимания субъекта (в отличие от Декарта, который это реально сделал): для Декарта "субъект" - это "вещь", "субстанция мыслящая", для Канта - сознание уже "не вещь" (но, продолжая мысль Хайдеггера, язык Канта еще не идеален, точнее об этом (сознании) будет говорить уже Гуссерль, ну и, конечно (позже), и я smile )....


Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 15.02.2013, 15:06
 
КорвинДата: Пятница, 15.02.2013, 15:18 | Сообщение # 84
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Всякий другой понимается как подобный мне. Вопрос только - до какой степени он подобен. Кант считает, что его система категорий аподиктична, что всякий мыслящий обязательно ею пользуется, хотя бы не осознано. Т.е. что она объективна.
Объективная система категорий, плюс объективная вещь спс обеспечивают объективное познание. Но если система категорий не аподиктична, вся объективность Канта осыпается и остается незыблемый субъективный Кант.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Был ли Кант субъективистом? (3.16)
Страница 2 из 2«12
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz