Различение phenomena (феноменов) и noumena (ноуменов) (4.4) - Форум
Главная | Регистрация | Вход | RSSЧетверг, 23.03.2017, 03:16

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Различение phenomena (феноменов) и noumena (ноуменов) (4.4) (Об основании различение всех предметов на phenomena-noumena)
Различение phenomena (феноменов) и noumena (ноуменов) (4.4)
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 18:51 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Вполне возможно, что когда-нибудь дойдем до комментирования и этой важнейшей главы Критики:

Глава третья. ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA


Первое А-издание (А236-260; 14 стр.): http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm

Второе В-издание (B295-315; 20 стр.): http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm

+ Необходимое дополнение-итог кантовской концепции ноуменов: В-издание B343-346: http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt12.htm

Ситуация с вариантами/редакциями/версиями главы в двух изд. Критики на уровне печатного издания запутана. Они (обе версии) совпадают в самом начале (А236-241/В295-300). Потом - примерно в первой трети главы - отличаются, но несущественно: в 1-изд. есть 2-3 "вставки", которые Кант убирает из 2-го изд. И только потом - в середине (А249-253 // В306 - 309) - сильно отличаются друг от друга. Принципиальное текстовое (концептуальное) отличие: в 1 изд. А249-253 - вводится понятие трансцендентальный предмет; во 2-м изд. - "трансцендентальный предмет" как бы "вычеркивается" (хотя в тексте Критики ТП кое-где остается), но появляется новый термин - "ноумен в негативном смысле" (B306-309) как аналог/альтернатива трансцендентального предмета. Последняя треть главы - оба изд. опять совпадают (а далее в B343-346 Канта подводит итог своих размышлений на эту тему).

При этом в большинстве печатных изд. Критики эта ситуация затушевывается. Дается, в качестве основного версия В-издания, а важнейший фр. А249-253 приводится в Приложении, но лишь как фр., хотя его надо бы читать "встроенным" в текст этой главы, причем я бы рекомендовал это для первого чтения/понимания общей мысли Канта о различии и соотношении феномена и ноумена.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 18:52 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA

Начало (ч.1): сокр. версия гл. из 1-го изд

А начинает Кант с поэтического образа - абриса "страны метафизики" и предупреждает об опасности, в силу нашей природной склонности к метафизике, пуститься в вольное плавание, покинув строго заданный трансцендентальным исследования безопасный "остров" (см. первый абзац). Приведу этот фр. более-менее полностью (замечу, что этим заканчивается трансцендентальная аналитика и следом будет трансцендентальная диалектика, далее в спойлере он повторяется):


Первое А-издание (А236 - 260 - 14 стр.):
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm; здесь текст намного короче, я бы рекомендовал начинать читать с него, хотя в 2-м изд текст существенно переделан, появляется термин "ноумен в негативном смысле" и исчезает "трансцендентальный предмет". Т.е. полезно было бы прочитать оба издания, начиная с первого; перевод не самый лучший, Лосский 1994 (ФН)). Из них первые 1.5 - 2 страницы (начало) воспроизводится во 2-м издании (см. отметку ***). Текст второго B-издания см. в след. посте. Надо иметь в виду, что в печатных изд. 1994 г. в приложении приведен не полный текст данной главы, а лишь ее середина (А249-253). Поэтому здесь я ее привожу вместе с "обрамление" (B305_30 и В309) из 2-го изд.


В-издание (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm - перевод не самый лучший, Лосский 1994 (ФН)) - см. следующий пост.

P.S. Конечно, хорошо было найти и выложить новую редакцию перевода (Т.Длугач, Н.Мотрошилова; 2006 г. - немецко-русское издание Критик). Но у меня пока есть только divu и не очень хорошего качества.

Кант И. Двуязычное (немецко-русское) издание Канта
= т.II.1. Критика чистого разума (2 изд. 1787; В)
= т.II.2 Критика чистого разума (1 изд 1781.; A)
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 18:52 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA

Продолжение (ч.2): полная версия гл. из 2-го изд.

Первое А-издание (А236 - 260 - 14 стр.):
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm; здесь текст намного короче, я бы рекомендовал начинать читать с него, хотя в 2-м изд текст существенно переделан, появляется термин "ноумен в негативном смысле" и исчезает "трансцендентальный предмет". Т.е. полезно было бы прочитать оба издания, начиная с первого.) Начало обоих изданий (первые 1.5 - 2 стр.) совпадает (см. отметку ***), далее - текст 2-го изд. - см. предыдущий пост.

Второе В-издание (B295 - 315 - 21 стр.):
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm - перевод не самый лучший, Лосский 1994 (ФН); вторая редакция главы несколько больше и несколько другая за счет переработки средней (важной) части главы В306-9)
 
СБДата: Пятница, 08.03.2013, 20:32 | Сообщение # 4
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Еще раз прочитал приведенные отрывки и со всем согласился. И раньше, читая их, соглашался и не находил противоречия. Но сейчас почувствовал, что моей аксиоматики они не задевают. Как это?
Решение (подвох) нашел в следующем.

Кант говорит о делении всех предметов на феномены и ноумены. И это правильно. Но на самом деле, говорит об этом лишь применительно к РАССУДКУ.
«Мы теперь не только прошли всю область чистого рассудка и внимательно рассмотрели каждую часть ее, но также измерили ее и определили в ней место каждой вещи».
Другим словами, все предметы РАССУДКА делятся на феномены и ноумены.
«Явления, поскольку они мыслятся как предметы на основе единства категорий, называются phaenomena. Но если я допускаю вещи лишь как предметы РАССУДКА, которые тем не менее как таковые могут быть даны в качестве предметов созерцания, хотя и не чувственного (следовательно, coram intuilu intellectuali), то такие вещи можно называть noumena (intelligibilia)».

И с этим никто не спорит.
Я же иду дальше и завожу речь еще и о предметах РАЗУМА.
Сергей, поскольку Вы неоднократно заявляли, что просто не различаете рассудок и разум, то моя постановка проблемы будет в таком случае бессмысленной (иллюзией и ошибкой).
Но если различать, что, по-моему, делают многие философы, в том числе и следующие за Кантом, то оказывается, что открытое Кантом деление сохраняется и здесь. И предметы РАЗУМА тоже делятся на феномены и ноумены.

Ноумены разума даны аналогично не чувственно, а в виде предметов метафизического мышления и оформлены аналогично в виде метафизических понятий («Единое», «Мир», «Бог», Добро», «Красота», «Гармония», «Свобода» и т.д.). Только их ни в коем случае нельзя называть вещами, аналогично ноуменам рассудка. В этом смысле они не-вещны или, говоря другим словами, не-рассудочно-предметны. По-моему, в этом у нас с Вами разногласий нет.

Разногласия начинаются в одном. С введением мною ФЕНОМЕНОВ РАЗУМА. Как у рассудка есть феномены, соответствующие его ноуменам, так и у разума есть феномены, соответствующие его ноуменам. Эти феномены аналогично нечувственные, невещные явления.
Вот эту мысль Вы категорически отрицаете и не хотите о ней даже вести разговор, обзывая ее иллюзией и ошибкой.
А примеров различения и я, и история мировой философии приводит предостаточно.
Есть метафизический феномен свободы и каждый ощущает ее (свободу) всеми фибрами души. И фиксирует этот феномен в понятии «Свобода». Люди прекрасно различают состояние свободы и понятие о ней. И те, кто шли на костер за свободу, умирали ведь в борьбе за реальную свободу, а не за понятие «Свобода».
Григорий Палама тоже четко фиксирует феномены «божественный свет», «энергия души» и др., и в своих практиках исихасты достигают этих феноменов, но фиксируют они их в понятиях «Бог», Свет», «Дух» и т.д. Но опыт Духа и понятие «Дух» различаются - как явление и ноумен.
Скажите тем, кто чувствует красоту и гармонию мира или творит добро людям, что на самом деле они ничего не чувствуют и ничего не творят, а всего лишь мыслят понятия «Красота», «Гармония», «Добро», они Вас не поймут. Потому что они не мыслители понятий-ноуменов в этом плане, а духовно-метафизические практики.

В итоге, вывод Канта остается универсальным, только не ограничивается лишь рассудком, но распространяется и на разум.
Все предметы вообще – и предметы рассудка, и предметы разума – делятся на феномены и ноумены.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 08.03.2013, 23:17 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О соотношении понятий вещи самой по себе и ноумена (дубль из №226 темы 4.3.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2966-16-1362769957 ;на основе сравнения фр.10 и 11).

Мой главный тезис: эти понятия у Канта все же отличаются. См. ниже подборку цитат (+ мой пост №20 темы 2.4.2: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2337-16-1360509526 ).

В прим. фр.10 Кант говорит о "предметах, которые мы только мыслим", противопоставляя их чувственно воспринимаемым предметам. В прим. к фр.11 о "познании вещей самих по себе", противопоставляя их познанию вещей как явлений.

Одно ли и тоже это различение (о котором говорится в заключении обоих прим. Предисловия ВXIX и ВXX)?


Если говорить тезисно/кратко - то это одно и то же различение. Это общая позиция современного кантоведения, которое отождествляет вещь саму по себе и ноумен. Она подтверждается большим кол-вом фр., в том числе из приведенной выше гл. о феноменах и ноуменов.

Но, оказывается там есть проблема. Большей частью это отождествление там присутствует, то в фр.В306 Кант неявно различает вещь саму по себе и ноумен. Возможно, что это почти что одно и то же, но концепты выполняют разную функцию, или по разному расставляют акценты. Возможно и ситуация с явлением - представлением (т.е. ошибка метономии) и тогда нужно разбираться по смыслу.

Для меня вопрос пока открыт, хотя свой (или общепринятый) тезис высказал. Ниже привожу несколько важных фр. (цитат) из главы (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm)

1. В306. Тем не менее когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе, то уже в самом нашем понятии [чувственно воспринимаемого объекта] заключается то, что мы как бы противопоставляем этим чувственно воспринимаемым объектам или те же самые объекты с их свойствами самими по себе, хотя мы этих свойств в них и не созерцаем, или же другие возможные вещи, которые вовсе не объекты наших чувств, и мы рассматриваем их как предметы, которые мыслит только рассудок, и называем их умопостигаемыми объектами (Verstandeswesen, Noumena). - вещь-спс и ноумен как две альтернативы явлению (чувственной вещи-дн).

2. В309 Понятие ноумена, т.е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь, существующую саму по себе (исключительно посредством чистого рассудка), не заключает в себе никакого противоречия, так как о чувственности нельзя утверждать, будто она единственно возможный способ созерцания. Далее, это понятие необходимо для того, чтобы не распространять чувственных созерцаний на [сферу] вещей самих по себе, следовательно, чтобы ограничить объективную значимость чувственного познания - здесь ноумен определяется как вещь, существующая сама по себе.

3. В315 Спрашивается, откуда рассудок может взять эти синтетические положения, если [содержащиеся в них] понятия должны относиться не к возможному опыту, а к вещам самим по себе (Noumena)? - еще более сильное отождествление, т.к. здесь тождество мыслится как само собой разумеющееся, ноумен просто помещается в скобки после вещи-спс.

1. Не уверен, что это полный набор фрагментов из гл. о "соотношении" вещи-спс и ноумена.
2. Замечу, что первые два фр. взяты из 2-го изд. (этой части В306-309) нет в 1-м изд.), буду проверять положение о тождестве на варианте гл из 1-го изд.

====
Проблемы данного поста большей степени относятся к ветви форума 4.4. Поэтому отвечать лучше здесь.

+
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 15:45 | Сообщение # 6
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О комментировании гл. 3 "ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA"

(повтор поста 1) С учетом того, что ситуация с вариантами/редакциями/версиями главы в двух изд. Критики на уровне печатного издания запутана. Они (обе версии) совпадают в самом начале (А236-241/В295-300). Потом - примерно в первой трети главы - отличаются, но несущественно: в 1-изд. есть 2-3 "вставки", которые Кант убирает из 2-го изд. И только потом - в середине (А249-253 // В306 - 309) - сильно отличаются друг от друга. Принципиальное текстовое (концептуальное) отличие: в 1 изд. А249-253 - вводится понятие трансцендентальный предмет; во 2-м изд. - "трансцендентальный предмет" как бы "вычеркивается" (хотя в тексте Критики ТП кое-где остается), но появляется новый термин - "ноумен в негативном смысле" (B306-309) как аналог/альтернатива трансцендентального предмета. В последней трети главы - оба изд. опять совпадают. При этом в большинстве печатных изд. Критики эта ситуация затушевывается. Дается, в качестве основного версия В-издания, а важнейший фр. А249-253 приводится в Приложении, но лишь как фр., хотя его надо бы читать "встроенным" в текст этой главы, причем я бы рекомендовал это для первого чтения/понимания общей мысли Канта о различии и соотношении феномена и ноумена.

Хотел бы дать некий общий обзор тог, что собираюсь сделать в последующих 3-4 постах, посвященных собственно комментированию данной главы. Мой предварительный план состоит в следующем. В данной главе, с учетом серьезных различий между ее изложением в 1 и 2 изд. Критики, можно выделить три части: начало, середина и конец. Предполагается написать некоторый (полу)комментарий для каждой из них.

Первая часть в 1 и 2 изд. концептуально не отличаются (вариант 1-изд. даже немного больше за счет нескольких "вставок", исключенных из варианта 2-изд.; фр. А236-241/В295-300 - идентичны). В изд. 8-тт Гулыги можно обратить внимание на сноску №65 на стр.237 (В300). Там приведена первая из таких "вставок", т.е. до В300 варианты 1 и 2 изд. вообще идентичны. Далее, В300 - В305 (до сноски №66 - стр.241) есть еще небольшие и несущественные вставки в 1-изд. Конечно, лучше привести вариант 1-изд, но в электронном виде есть только вар. 2 изд. Комментарий для 1 и 2 изд. будет совмещенный.

Вторая часть: А249 - 254 (1 изд) и В306 - 309 (2 изд.) - принципиально отличаются друг от друга. Предполагается проанализировать каждую из них. Оба этих фр. есть в стандартных изд. Критики. В306-9 - в основном тексте (у Гулыги на стр. 241 - 243 (думаю, что все же до начала стр. 244), А249-254 в приложении (стр. 643 - 646).

Третья часть: В310 - 3116 (стр.244-248). Варианты 1 и 2 изд. идентичны (это мой анализ, я отличий не заметил). Поэтому можно ограничиться одним (совмещенным) комментарием к 1 и 2 изд.

++ В качестве четвертой части концептуального обсуждения понятия ноумена надо рассматривать последующий фр В343 - 346. Там Кант (еще раз) подводит итог своей позиции о ноуменах.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 15:55 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA

Часть 1. Первое А-издание (А236 - 249) / второе В-издание (B295 - 305):
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm - здесь текст приводится в основном по данному источнику; в спойлере ниже текст дан полностью)



Материалы к комментарию к А236 - 249/B295 - 305 и некоторые предварительные заметки

(Пока это не полноценный комментарий и выборка нескольких ключевых мест данного фр. и небольшие предварительные соображения по их поводу; комментарий будет дан чуть позже или здесь (как дополнение к пунктам), или в след. посте).

1. Основоположения чистого рассудка, и а priori..., содержат в себе только как бы чистую схему для возможного опыта.

= ср. с рассуждениями onomotadox об эксперименте как схеме опыта (пост № 197 темы 4.3: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-73-2924-16-1362609594).

Вот нужное место/ассоциация:
Цитата
"Что же испытывается на подтверждение или опровержение в эксперименте? Что же подвергается испытанию на подтверждение или опровержение в эксперименте? В эксперименте подвергается испытанию схема эксперимента. И схема эксперимента - это, как раз, элемент чистого разума в эксперименте."


2. Трансцендентальное применение понятия в любом основоположении относится к вещам вообще и самим по себе, а эмпирическое – только к явлениям, т.е. к предметам возможного опыта.

= обратить внимание на выражение "вещи вообще" - особое кантовское понятие, м.б. как общее (род) для любых вещей. Кант говорит об этом подробнее в фр.346-347 (повторю: в фр.343-346 Кант подводит итог мысли о ноуменах).

3. Вот почему необходимо сделать чувственным (sinnlich) всякое абстрактное понятие, т.е. показать соответствующий ему объект в созерцании, так как без этого понятие (как говорится) было бы бессмысленным (ohne Sinn), т.е. лишенным значения.

= важнейший фр., нем писал о нем: требование Канта о предметном хар-ке любого понятия (без предмета/объекта - они (понятия) бессмысленны..
= Ср. с фр.4 и 7 (особенно 7.2): необходимость объекта (возможного предмета созерцаний) для понятия.

4. В самом деле, бесплодная попытка подменить логическую возможность понятия (поскольку понятие не противоречит само себе) трансцендентальной возможностью вещей (поскольку понятию соответствует предмет) может обмануть и удовлетворить разве только неискушенного человека.*

* Одним словом, если устранить всякое чувственное созерцание (а других созерцаний у нас нет), то все эти понятия никак нельзя обосновать и, стало быть, нельзя доказать их реальную возможность; остается только их логическая возможность, т.е. что понятие (мысль) возможно; но речь-то идет здесь не об этом, а о том, относится ли понятие к объекту и, следовательно, имеет ли оно какое-нибудь значение.

Отсюда бесспорно вытекает, что чистые рассудочные понятия могут иметь только эмпирическое, но никоим образом не трансцендентальное применение и что основоположения чистого рассудка можно относить к предметам чувств только при наличии связи с общими условиями возможного опыта, но их никоим образом нельзя отнести к вещам вообще (безотносительно к тому, как мы их можем созерцать).


Ср. с фр. 3 и 7 (7.1 и 7.2). Здесь - "трансцендентальной возможностью вещей (поскольку понятию соответствует предмет)"; там - трансцендентальное значение и применение. Моя гипотеза: "трансцендентальная возможность вещей = "трансцендентальное значение".

6. Таким образом, трансцендентальная аналитика приводит к следующему важному выводу:... Основоположения рассудка суть лишь принципы описания явлений, и гордое имя онтологии, притязающей на то, чтобы давать априорные синтетические знания о вещах вообще в виде систематического учения (например, принцип причинности), должно быть заменено скромным именем простой аналитики чистого рассудка.

= Знаменитый фр. Канта о том, что место онтологии должна занять трансцендентальная аналитика понятий. Догматическая онтология невозможна!

7. (7.1) Мышление есть действие, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету. Если способ этого созерцания никаким образом не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным и рассудочное понятие имеет только трансцендентальное применение, а именно содержит в себе единство мышления, направленного на многообразное вообще. Следовательно, чистая категория, в которой отвлекаются от всех условий чувственного созерцания – а иные созерцания для нас невозможны, – не определяет ни одного объекта, а выражает лишь мышление, направленное на объект вообще согласно различным модусам... Для применения понятия нужна еще функция способности суждения, на основании которой предмет подводится под понятие, стало быть, нужно еще иметь по крайней мере формальное условие, при котором нечто может быть дано в созерцании. Если это условие – способность суждения (схема) – отсутствует, то такое подведение не может состояться, так как нам ничего не дано, что могло бы быть подведено под понятие. Следовательно, чисто трансцендентальное применение категорий на самом деле вовсе не есть применение их, и оно не имеет никакого определенного или хотя бы определимого только по форме предмета. Отсюда следует, что чистых категорий недостаточно также и для [построения] априорных синтетических основоположений и что основоположения чистого рассудка имеют только эмпирическое, но никоим образом не трансцендентальное применение, а за пределами возможного опыта вообще не может быть никаких априорных синтетических основоположений.

(7.2) Поэтому уместно выразить эту мысль так: чистые категории, без формальных условий чувственности, имеют только трансцендентальное значение, но не имеют никакого трансцендентального применения, потому что такое применение само по себе невозможно, так как чистым категориям недостает условий, необходимых для применения (в суждениях), а именно формальных условий подведения какого-нибудь возможного (angeblichen) предмета под эти понятия. Следовательно, так как эти понятия (взятые лишь как чистые категории) не должны иметь эмпирического и не могут иметь трансцендентального применения, то они вообще не имеют никакого применения, если их обособить от всякой чувственности, иными словами, их нельзя применить ни к какому возможному (angeblichen) предмету. Строго говоря, категории суть лишь чистые формы применения рассудка в отношении предметов вообще и мышления, хотя посредством одних лишь категорий нельзя ни мыслить, ни определить какой бы то ни было объект.
Прикрепления: kant_3_697-8.pdf(186Kb)
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 18:32 | Сообщение # 8
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, на пост 4.

Вы начинаете с не совсем кантовского, потом переходите к не-кантовскому, но можете (страшно подумать! - smile ) перейти и совсем к анти-кантовскому (что для меня уже почти что недопустимо на этом форуме). Хотя это не относится к Вашему посту 4. Там только 1 и 2, слава Богу, стадии.

Я специально начал эту ветвь и свой пост в теме 4.3 с цитирования самого начала этой гл. - кантовского образа метафизики. Только рассудок может построить хорошую метафизику, кантовский "остров". Это и есть критическая или трансцендентальная метафизика. Все остальное - вне острова - сомнительно, иллюзорно. Идти туда склоняет нас наша природная склонность к метафизике, реализованная в догматической метафизике. А надо очертить круг сферой опыта, или сферой предметов (см. п.3 поста выше, о том, что надо сделать чувственным всякое абстрактное понятие). Это стремление действует и сейчас... Стремление покинуть область опыта/предметов. Это сфера разума. И у разума не может быть своей "хорошей" метафизики. Попытки построить метафизику разума - возврат к догматике, т.е. не-кантианство, а м.б. и анти-кантианство (после его критики догматической метафизики с ее стремление покинуть кантовский "остров").


Вот еще одно предостережение Канта, как будто специально для Вас:

В344. Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то мы вольны это сделать. Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий, то это представление все же остается для нас пустым и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.

(это специально для Вас: не улетайте/уноситесь в метафизическую даль, не покидайте нас, Вы еще и здесь пригодитесь! - КС. ) Итак, критика этого чистого рассудка не позволяет нам создавать новую область предметов, кроме тех, которые могут предстать ему как явления, и запрещает уноситься в умопостигаемые миры, хотя бы даже только в понятие о них.
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 23:09 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Судя по всему в ближ. дни у меня не будет времени. Поэтому решил написать нечто, сугубо предварительно с тем, чтобы не забылась моя двухдневная работа/штудии по освоению гл. ноуменах и феноменах. Т.е. это как бы приготовление к второй части комментария по этой главе.

ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA

Часть 2. Первое А-издание (А249 - 253) и второе В-издание (B306 - 309):
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm и http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm - здесь текст приводится в основном по данному источнику)

После первой части,общей для обоих изд. здесь происходит как бы распараллеливание. На мой взгляд 1 и 2изд. - две альтернативные версии (а не замена одной второй). Каждая из них очень интересна. Т.е. возникает двудольный граф и надо прочесть каждый из них. Т.е. нужно прочесть цельный вариант 1-изд. и цельный вариант 2 -изд.. Попробую составить две такие версии, тексты есть. Кусок А249-253 просто как бы "вынимается" из цельного текста и на его место помещается кусок В306-309 (они даже по объему одинаковы!)

Ниже я дам эти две версии, составленные из рус. пер. Критики. В печатных же версиях дается лишь цельная версия 2 изд, в часть из 1-го изд. дается как фр. в Приложении. Поэтому и впечатление теряется.

Главное концептуальное отличие 1 и 2 изд .

1 версия. Схема: явление (феномен) - ТП - ноумен (или вещь -спс).
2 версия: Схема; явление (феномен) - ноумен в негативном смысле - ноумен в положительном смысле (это уже КПР)

Т.е. ТП = ноумен в негативном смысле. Это тождество проясняет и суть ТП и суть ноумена в нег. смысле.

Ноумен в негативном смысле - ноумен без предмета.
Ноумен в позитивном смысле - ноумен с "духовным" предметом (для КЧР - бесполезный, т.к изучить+познать его нельзя, можно только действовать/исполнять, например как категорический императив).

Тем самым семантическая проблематика 1-го изд. (ТП как предмет представлений) сменятся более концептуальной проблематикой 2-го изд (ноумен (ноумен нельзя считать предметом - это ноумен в нег. смысле)

Но эта замена ТП на ноумен в нег. смысле - не главная причина этой замены (исключения А249-253).

Вопрос/ответ: почему Кант исключил А249-253 из 2-го изд.

Мой ответ: главным образом из-за его начала (точнее: абзаца 2, фр. А249-250):

Явления, поскольку они мыслятся как предметы на основе единства категорий, называются phaenomena. Но если я допускаю вещи лишь как предметы рассудка, которые тем не менее как таковые могут быть даны в качестве предметов созерцания, хотя и не чувственного (следовательно, coram intuilu intellectuali), то такие вещи можно называть noumena (intelligibilia).

Следует иметь в виду, что понятие о явлениях, ограниченное трансцендентальной эстетикой, само собой приводит к признанию объективной реальности ноуменов и дает право делить предметы на phaenomena и noumena, а следовательно, и мир – на чувственно воспринимаемый и умопостигаемый (mundus sensibilis et intelligibilis), притом так, что различие здесь касается не только логической формы неотчетливого или отчетливого познания одной и той же вещи, но и неодинакового способа, каким эти два мира могут первоначально быть даны нашему познанию, вследствие чего они сами по себе, по существу своему отличаются друг от друга. В самом деле, если чувства представляют нам нечто только так, как оно является, то это нечто все же должно и само по себе быть вещью и предметом нечувственного созерцания, т.е. рассудка; иными словами, должно быть возможно такое познание, в котором нет никакой чувственности и которое обладает лишь безусловно объективной реальностью. Посредством такого рода познания предметы представляются как они есть, между тем как в эмпирическом применении нашего рассудка вещи познаются только так, как они являются. Следовательно, кроме эмпирического применения категорий (которое ограничено условиями чувственности) существовало бы еще чистое и тем не менее обладающее объективной значимостью применение их, и мы не могли бы утверждать, как мы это делали выше, что наши чистые рассудочные познания суть лишь принципы объяснения явлений, и эти принципы даже при их априорном применении простираются не дальше формальной возможности опыта. В самом деле, здесь перед нами открылась бы совершенно иная область, как бы целый мир, мыслимый в самом духе (быть может, даже созерцаемый), который мог бы стать не менее и, пожалуй, даже более благородным предметом нашего рассудка.


Что там Кант такого особенного говорит? Вот что (в каком-то смысле сенсация, т.к. считается, что Кант в Критике говорит о непознаваемости вещей-спс - возможно, это остатки прежней позиции Канта из Диссертации):

1. "... приводит к признанию объективной реальности ноуменов"

2. "В самом деле, если чувства представляют нам нечто только так, как оно является, то это нечто все же должно и само по себе быть вещью и предметом нечувственного созерцания, т.е. рассудка; иными словами, должно быть возможно такое познание, в котором нет никакой чувственности и которое обладает лишь безусловно объективной реальностью. Посредством такого рода познания предметы представляются (познаются! - КС) как они есть..."

Т.е. здесь утверждает о возможность объективной реальности ноуменов, трактует ноумен (=ноумен в негативном смысле из 2-го изд) как вещь, и говорит о возможности познания (рассудком) предметов как они есть, или познании вещей-спс.

Это кардинально отлично от позиции Канта 2-изд. о непознаваемости вещий-спс. Которая теперь более-менее общепринята во всем мире и тиражируется повсеместно (в учебниках) Видимо, это изложение остаточной позиции Канат из его Диссертации.

(собственно, раньше об этом писал как найденной мной сенсации в кантоведении (см. пост №115 в ветви 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-1042-16-1347315482 (и далее: уточнение и дополнения в постах №№117 и 126 ветви 3.9) - см. спойлер 1 и 2 ниже), но тогда обратил внимание и проанализировал только фр. А249/250, а теперь говорю обо всем фр. А249-254)




= Возможно позже пост будет продолжен, но концептуально выверенный, претензии принимаются) =
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 09.03.2013, 23:24 | Сообщение # 10
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Вот "сборка", представляющая вариант/версию гл. из 1-го изд. Начало и концовка взяты из 2 изд (напомню, что в 1 изд. в первой 1/3 есть дополнительные вставки, главная из них см. сноску №65 в прил. файле), а середина - ключевой фр. А249-253 - из 1-го, вставлена между началом и концовкой. Как я уже писал выше, лучше начинать чтение главы именно с этой версии 1-изд. (это изначальная мысль Канта), т.к. во 2-м изд. он просто механически кое-что вычеркнул (из первой 1/3 гл.) и заменил середину гл., что привело к некоторой скачкообразности текста.

См. также:
- пост №2: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-2953-16-1362754326 - сокращенная версия 1-го изд. (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm)
- пост №3: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-2954-16-1362754336 - полная версия 2-го изд.
(http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm)

Гл. 3. ОБ ОСНОВАНИИ РАЗЛИЧЕНИЯ ВСЕХ ПРЕДМЕТОВ ВООБЩЕ НА PHAENOMENA И NOUMENA

Мы теперь не только прошли всю область чистого рассудка и внимательно рассмотрели каждую часть ее, но также измерили ее и определили в ней место каждой вещи. Но эта область есть остров, самой природой заключенный в неизменные границы. Она есть царство истины (прелестное название), окруженное обширным и бушующим океаном, этим средоточием иллюзий, где туманы и льды, готовые вот-вот растаять, кажутся новыми странами и, постоянно обманывая пустыми надеждами мореплавателя, жаждущего открытий, втягивают его в авантюры, от которых он никогда уже не может отказаться, но которые он тем не менее никак не может довести до конца. Прежде чем отважиться пуститься в это море, чтобы исследовать его по всем широтам и узнать, можно ли найти что-нибудь в них, полезно еще раз взглянуть на карту страны, которую мы собираемся покинуть, и задать прежде всего вопрос, нельзя ли удовольствоваться тем, чтó в ней есть, или нельзя ли нам в силу необходимости удовольствоваться ею, если нигде, кроме нее, нет почвы, на которой мы могли бы обосноваться; и еще нам нужно узнать, по какому праву владеем мы этой землей и можем ли считать себя гарантированными от всяких враждебных притязаний. Хотя в аналитике мы уже с достаточной полнотой ответили на эти вопросы, все же краткий обзор ее результатов может укрепить наше убеждение, соединяя все моменты аналитики в одном пункте.

Мы видели, что все, что рассудок черпает из самого себя без заимствований из опыта, имеется, однако, у него не для какой иной цели, кроме применения в опыте. Основоположения чистого рассудка, и а priori конститутивные (каковы математические основоположения), и чисто регулятивные (каковы динамические основоположения), содержат в себе только как бы чистую схему для возможного опыта; в самом деле, опыт получает единство только от того синтетического единства, которое рассудок первоначально и самопроизвольно сообщает синтезу воображения в отношении к апперцепции и с которым явления как данные для возможного знания должны уже а priori находиться в связи и согласии. Однако, хотя эти правила рассудка не только истинны а priori, но и заключают в себе источник всякой истины, т.е. в соответствии наших знаний объектам, благодаря чему они содержат в себе основание возможности опыта как совокупности всего знания, в котором объекты могут быть нам даны, тем не менее нам кажется недостаточным услышать только то, что истинно, – нам надо услышать и то, что мы стремимся узнать. Поэтому если с помощью такого критического исследования мы узнаем не более того, что мы узнали бы и так, без утонченных изысканий, путем одного лишь эмпирического применения рассудка, то нам кажется, что выводы, извлекаемые из этого исследования, не окупают затраченных сил. Правда, на это можно ответить, что ничто так не вредит расширению наших знаний, как нескромное желание знать приносимую ими пользу еще до исследования и даже до того, как можно себе составить хоть какое-нибудь понятие об этой пользе, если бы даже она стояла у нас перед глазами. Есть, впрочем, одна полезная сторона таких трансцендентальных исследований, которая даже самому тупому и неповоротливому ученику может стать понятной и важной. Она состоит в следующем: рассудок, занятый лишь своим эмпирическим применением и не размышляющий об источниках своего собственного знания, может, правда, делать большие успехи, но одного он не в состоянии выполнить, а именно определить самому себе границы своего применения и узнать, что находится внутри или вне всей его сферы, так как для этого [знания] требуются именно такие глубокие исследования, как наши. Но если он не может различить, входят ли те или иные вопросы в его кругозор или нет, то он никогда не может быть уверенным в своих правах и в своем достоянии и должен всякий раз ожидать смущающих его наставлений, когда он (неизбежно) выходит за пределы своей области и запутывается в иллюзиях и заблуждениях.

Итак, утверждение, что рассудок может все свои априорные основоположения и даже понятия применять только эмпирически и никогда не трансцендентально, может привести к важным выводам, если оно твердо усвоено. Трансцендентальное применение понятия в любом основоположении относится к вещам вообще и самим по себе, а эмпирическое – только к явлениям, т.е. к предметам возможного опыта. Что всегда возможно только эмпирическое применение понятий – это видно из следующего. Для всякого понятия требуется, во-первых, логическая форма понятия (мышления) вообще и, во-вторых, возможность дать ему предмет, к которому оно относилось бы. Без предмета оно не имеет никакого смысла и совершенно лишено содержания, хотя и может заключать в себе логическую функцию образования понятия из случайных данных. Но предмет может быть дан понятию не иначе как в созерцании, и, хотя чистое созерцание возможно а priori до предмета, тем не менее и оно может получить свой предмет, стало быть, объективную значимость только посредством эмпирического созерцания, составляя лишь его форму. Таким образом, все понятия и вместе с ними все основоположения, хотя бы они и были вполне возможны а priori, тем не менее относятся к эмпирическим созерцаниям, т.е. к данным для возможного опыта. Без этого [условия] они не имеют никакой объективной значимости и суть лишь игра воображения или рассудка своими представлениями. В качестве примера возьмем лишь понятия математики, и прежде всего в ее чистых созерцаниях: пространство имеет три измерения, между двумя точками можно провести только одну прямую линию и т.п. Хотя все эти основоположения и представление о предмете, которым занимается эта наука, порождаются в душе совершенно а priori, тем не менее они не имели бы никакого смысла, если бы мы не могли каждый раз показать их значение на явлениях (эмпирических предметах). Вот почему необходимо сделать чувственным (sinnlich) всякое абстрактное понятие, т.е. показать соответствующий ему объект в созерцании, так как без этого понятие (как говорится) было бы бессмысленным (ohne Sinn), т.е. лишенным значения. Математика выполняет это требование, конструируя фигуру, которая есть явление, предлежащее нашим чувствам (хотя и созданное а priori). В этой науке понятие количества ищет смысл и опору в числе, а число – в показываемых нам пальцах, костяшках счетов или палочках и точках. Это понятие вместе с синтетическими основоположениями или формулами, вытекающими из него, всегда остается созданным а priori, но применение их и отношение к возможным (angebliche) предметам можно найти в конце концов только в опыте, возможность которого (что касается формы) а priori содержится в них.

Так же обстоит дело со всеми категориями и вытекающими из них основоположениями. Это видно из того, что даже ни одной из них мы не можем дать реальную дефиницию, т.е. выяснить возможность ее объекта, не принимая во внимание условий чувственности, т.е. формы явлений; следовательно, категории должны быть ограничены областью явлений как своим единственным предметом, потому что без этого условия они теряют всякое значение, т.е. отпадает отношение к объекту, так что никаким примером нельзя даже уяснить себе, какая, собственно, вещь мыслится под таким понятием.

Понятию величины вообще можно дать только такую примерно дефиницию: величина есть определение вещи, благодаря которому мы можем мыслить, сколько раз в вещи дана единица. Однако это "сколько раз" основывается на последовательном повторении, стало быть, на времени и синтезе (однородного) в нем. Реальность в противоположность отрицанию можно определить, если мыслить себе какое-то время (как совокупность всего бытия), которое или наполнено чем-то, или пусто. Если отвлечься от постоянности (от существования во всякое время), то для понятия субстанции не останется ничего, кроме логического представления о субъекте, которое я пытаюсь сделать реальным, представляя себе нечто такое, что может существовать только как субъект (не будучи ни для чего предикатом). Однако в таком случае я не только не знаю условий, при которых это логическое преимущество относится к любой вещи, но и не в состоянии ничего больше сделать и извлечь отсюда какие-либо выводы, так как этим нельзя определить объект для применения этого понятия, и я не знаю поэтому, имеет ли оно какое-нибудь значение. Точно так же относительно понятия причины (если отвлечься от времени, в котором нечто следует за чем-то другим согласно правилу) я нахожу в чистой категории только то, что причина есть нечто такое, из чего можно заключить к существованию чего-то другого; однако это не дает возможности отличить причину от действия, более того, так как возможность заключения от одного существования к другому предполагает условия, о которых я ничего не знаю, то и никакого определения того, каким образом понятие причины соответствует объекту, найти нельзя. Так называемое основоположение все случайное имеет причину выступает, правда, с большой важностью, как если бы оно обладало собственным достоинством. Однако если на вопрос, что такое случайное, вы мне отвечаете, что случайное – это все то, небытие чего возможно, то я хотел бы знать, по какому признаку вы узнаете об этой возможности небытия, если вы не представляете себе в ряду явлений последовательности и в этой последовательности – существования, которое следует за небытием (или наоборот), т.е. если вы не представляете себе смены; в самом деле, указание на то, что небытие вещи не противоречит само себе, было бы беспомощной ссылкой на логическое условие, необходимое, правда, для понятия, но далеко не достаточное для реальной возможности; подобным образом я могу устранить мысленно всякую существующую субстанцию, не вступая в противоречие с самим собой, однако из этого никак нельзя заключать к объективной случайности ее существования, т.е. к возможности ее небытия самого по себе. Что касается понятия общения, то нетрудно заметить, что так как чистые категории субстанции и причинности не допускают никакой дефиниции, определяющей объект, то точно так же нельзя дать дефиниции взаимной причинности в отношении субстанций друг к другу (commercium). Возможность, существование и необходимость нельзя определить иначе как через очевидную тавтологию, если задаться целью почерпнуть их дефиницию из чистого рассудка. В самом деле, бесплодная попытка подменить логическую возможность понятия (поскольку понятие не противоречит само себе) трансцендентальной возможностью вещей (поскольку понятию соответствует предмет) может обмануть и удовлетворить разве только неискушенного человека.*

* Одним словом, если устранить всякое чувственное созерцание (а других созерцаний у нас нет), то все эти понятия никак нельзя обосновать и, стало быть, нельзя доказать их реальную возможность; остается только их логическая возможность, т.е. что понятие (мысль) возможно; но речь-то идет здесь не об этом, а о том, относится ли понятие к объекту и, следовательно, имеет ли оно какое-нибудь значение.

Отсюда бесспорно вытекает, что чистые рассудочные понятия могут иметь только эмпирическое, но никоим образом не трансцендентальное применение и что основоположения чистого рассудка можно относить к предметам чувств только при наличии связи с общими условиями возможного опыта, но их никоим образом нельзя отнести к вещам вообще (безотносительно к тому, как мы их можем созерцать).

Таким образом, трансцендентальная аналитика приводит к следующему важному выводу: единственное, что рассудок может делать а priori, – это антиципировать форму возможного опыта вообще, и так как то, что не есть явление, не может быть предметом опыта, то рассудок никогда не может выйти за пределы чувственности, в которой только и могут быть даны нам предметы. Основоположения рассудка суть лишь принципы описания явлений, и гордое имя онтологии, притязающей на то, чтобы давать априорные синтетические знания о вещах вообще в виде систематического учения (например, принцип причинности), должно быть заменено скромным именем простой аналитики чистого рассудка.

Мышление есть действие, состоящее в том, чтобы относить данное созерцание к предмету. Если способ этого созерцания никаким образом не дан, то предмет остается чисто трансцендентальным и рассудочное понятие имеет только трансцендентальное применение, а именно содержит в себе единство мышления, направленного на многообразное вообще. Следовательно, чистая категория, в которой отвлекаются от всех условий чувственного созерцания – а иные созерцания для нас невозможны, – не определяет ни одного объекта, а выражает лишь мышление, направленное на объект вообще согласно различным модусам. Для применения понятия нужна еще функция способности суждения, на основании которой предмет подводится под понятие, стало быть, нужно еще иметь по крайней мере формальное условие, при котором нечто может быть дано в созерцании. Если это условие – способность суждения (схема) – отсутствует, то такое подведение не может состояться, так как нам ничего не дано, что могло бы быть подведено под понятие. Следовательно, чисто трансцендентальное применение категорий на самом деле вовсе не есть применение их, и оно не имеет никакого определенного или хотя бы определимого только по форме предмета. Отсюда следует, что чистых категорий недостаточно также и для [построения] априорных синтетических основоположений и что основоположения чистого рассудка имеют только эмпирическое, но никоим образом не трансцендентальное применение, а за пределами возможного опыта вообще не может быть никаких априорных синтетических основоположений.

Поэтому уместно выразить эту мысль так: чистые категории, без формальных условий чувственности, имеют только трансцендентальное значение, но не имеют никакого трансцендентального применения, потому что такое применение само по себе невозможно, так как чистым категориям недостает условий, необходимых для применения (в суждениях), а именно формальных условий подведения какого-нибудь возможного (angeblichen) предмета под эти понятия. Следовательно, так как эти понятия (взятые лишь как чистые категории) не должны иметь эмпирического и не могут иметь трансцендентального применения, то они вообще не имеют никакого применения, если их обособить от всякой чувственности, иными словами, их нельзя применить ни к какому возможному (angeblichen) предмету. Строго говоря, категории суть лишь чистые формы применения рассудка в отношении предметов вообще и мышления, хотя посредством одних лишь категорий нельзя ни мыслить, ни определить какой бы то ни было объект.

= конец первой 1/3 главы, почти что совпадающий в обоих (1 и 2) изданиях =

А249-253 Явления, поскольку они мыслятся как предметы на основе единства категорий, называются phaenomena. Но если я допускаю вещи лишь как предметы рассудка, которые тем не менее как таковые могут быть даны в качестве предметов созерцания, хотя и не чувственного (следовательно, coram intuilu intellectuali), то такие вещи можно называть noumena (intelligibilia).

Следует иметь в виду, что понятие о явлениях, ограниченное трансцендентальной эстетикой, само собой приводит к признанию объективной реальности ноуменов и дает право делить предметы на phaenomena и noumena, а следовательно, и мир – на чувственно воспринимаемый и умопостигаемый (mundus sensibilis et intelligibilis), притом так, что различие здесь касается не только логической формы неотчетливого или отчетливого познания одной и той же вещи, но и неодинакового способа, каким эти два мира могут первоначально быть даны нашему познанию, вследствие чего они сами по себе, по существу своему отличаются друг от друга. В самом деле, если чувства представляют нам нечто только так, как оно является, то это нечто все же должно и само по себе быть вещью и предметом нечувственного созерцания, т.е. рассудка; иными словами, должно быть возможно такое познание, в котором нет никакой чувственности и которое обладает лишь безусловно объективной реальностью. Посредством такого рода познания предметы представляются как они есть, между тем как в эмпирическом применении нашего рассудка вещи познаются только так, как они являются. Следовательно, кроме эмпирического применения категорий (которое ограничено условиями чувственности) существовало бы еще чистое и тем не менее обладающее объективной значимостью применение их, и мы не могли бы утверждать, как мы это делали выше, что наши чистые рассудочные познания суть лишь принципы объяснения явлений, и эти принципы даже при их априорном применении простираются не дальше формальной возможности опыта. В самом деле, здесь перед нами открылась бы совершенно иная область, как бы целый мир, мыслимый в самом духе (быть может, даже созерцаемый), который мог бы стать не менее и, пожалуй, даже более благородным предметом нашего рассудка.

Все наши представления рассудок действительно относит к какому-нибудь объекту, и так как явления суть не что иное, как представления, то рассудок относит их к некоторому нечто как предмету чувственного созерцания. Но это нечто есть в таком смысле лишь трансцендентальный объект. Он обозначает лишь нечто = х, о котором мы ничего не знаем и вообще ничего знать не можем (по теперешнему устройству нашего рассудка). Это нечто может служить лишь коррелятом единства апперцепции для [достижения] единства многообразного в чувственном созерцании, того единства, посредством которого рассудок объединяет многообразное в понятие предмета. Этот трансцендентальный объект нельзя обособить от чувственных данных, ибо в таком случае не осталось бы чего-либо, посредством чего можно было бы мыслить его. Следовательно, этот объект вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях в виде понятия о предмете вообще, определяемом посредством многообразного в явлении.

Именно поэтому категории не представляют никакого особого объекта, данного исключительно рассудку, а служат только для определения трансцендентального объекта (понятия о чем-то вообще) посредством того, что дается в чувственности, дабы эмпирически познать явления при помощи понятий о предметах.

Причина, почему субстрат чувственности не удовлетворяет нас и почему мы присоединяем к феноменам еще и ноумены, мыслимые только чистым рассудком, кроется лишь в следующем. Чувственность и ее сфера, а именно сфера явлений, самим рассудком ограничивается таким образом, что она направлена не на вещи в себе, а только на тот способ, каким они являются нам в зависимости от нашей субъективной природы. Это было результатом всей трансцендентальной эстетики. А из понятия явления вообще естественно вытекает, что явлению должно соответствовать нечто, что в себе не есть явление, так как явление само по себе и вне нашего способа представления есть ничто; стало быть, для того чтобы не впадать постоянно в порочный круг, следует допустить, что слово явление уже заключает в себе указание на нечто, непосредственное представление о чем, правда, чувственно, но что само по себе и помимо природы нашей чувственности (на которой основывается форма нашего созерцания) должно быть чем-то, т.е. предметом, независимым от чувственности.

Отсюда возникает понятие о ноумене, которое вовсе не позитивно и не есть определенное знание о какой-то вещи, а означает лишь мысль о каком-то нечто вообще, при которой я отвлекаюсь от всякой формы чувственного созерцания. Но для того чтобы ноумен означал истинный предмет, который следует отличить от всех феноменов, недостаточно освободить свою мысль от всех условий чувственного созерцания, а дóлжно еще иметь основание допустить кроме чувственного созерцания другого рода созерцание, при котором мог бы быть дан такой предмет; иначе эта мысль была бы пуста, хотя она и не содержит противоречий. Выше мы не могли, правда, доказать, что чувственное созерцание есть единственно возможный вид созерцания вообще, хотя мы и показали, что для нас это единственно возможный вид созерцания; но вместе с тем мы не могли доказать, что возможен иной способ созерцания, и хотя наше мышление может отвлечься от всякой чувственности, все же остается еще вопрос, не есть ли это мышление только форма понятия и не остается ли вообще при таком обособлении еще и некоторый объект.

Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. Этот предмет не может называться ноуменом, так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще. Чистое применение категорий, правда, возможно, т.е. не заключает в себе противоречий, однако оно не имеет никакой объективной значимости, потому что не направлено ни на какое созерцание, которое должно было бы этим приобрести единство объекта. В самом деле, категория есть ведь только функция мышления, посредством которой мне не дается никакой предмет, а только мыслится то, что может быть дано в созерцании.

= конец фр. А249-253; далее - (идентичная) концовка обоих изданий =

Если из эмпирического познания устранить всякое мышление (посредством категорий), то не останется никакого знания о каком бы то ни было предмете, так как посредством одних лишь созерцаний ничто не мыслится, и то обстоятельство, что это аффицирование чувственности происходит во мне, не создает еще никакого отношения подобных представлений к какому-либо объекту. Если же я устраню [из мышления] всякое созерцание, то у меня все же останется еще форма мышления, т. е способ определения предмета для многообразного [содержания] возможного созерцания. Поэтому категории в этом смысле простираются дальше [сферы] чувственного созерцания, так как они мыслят объекты вообще, не обращая внимания на особый вид (чувственности), каким они могут быть даны. Но этим категории не определяют более широкой области предметов, так как допустить, что такие предметы могут быть даны, можно не иначе, как предположив возможность созерцания, отличного от чувственного, но на это мы не имеем никакого права.

Я называю проблематическим понятие, которое не содержит в себе никакого противоречия и находится в связи с другими знаниями как ограничение данных понятий, но объективную реальность которого никоим образом нельзя познать. Понятие ноумена, т.е. вещи, которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь, существующую саму по себе (исключительно посредством чистого рассудка), не заключает в себе никакого противоречия, так как о чувственности нельзя утверждать, будто она единственно возможный способ созерцания. Далее, это понятие необходимо для того, чтобы не распространять чувственных созерцаний на [сферу] вещей самих по себе, следовательно, чтобы ограничить объективную значимость чувственного познания (ведь все остальное, на что не распространяется чувственное созерцание, называется ноуменами именно для того, чтобы показать, что область чувственного познания простирается не на все, что мыслится рассудком). Но в конце концов все же возможность таких ноуменов усмотреть нельзя и вне сферы явлений все остается (для нас) пустым, иными словами, мы имеем рассудок, проблематически простирающийся далее сферы явлений, но у нас нет такого созерцания, и мы даже не можем составить себе понятие о таком возможном созерцании, благодаря которому предметы могли бы быть даны нам вне сферы чувственности, а рассудок можно было бы применять ассерторически за ее пределами. Следовательно, понятие ноумена есть только демаркационное понятие, служащее для ограничения притязаний чувственности и потому имеющее только негативное применение. Однако оно не вымышлено произвольно, а связано с ограничением чувственности, хотя и не может установить ничего положительного вне сферы ее.

Поэтому деление предметов на феномены и ноумены, а мира – на чувственно воспринимаемый и умопостигаемый недопустимо в положительном смысле, хотя понятия и допускают деление на чувственные и интеллектуальные понятия, ибо последние не имеют никаких соответствующих ям предметов, и потому их нельзя выдавать за объективно значимые. Если отвлечься от чувств, то нельзя понять, каким образом наши категории (которые [в таком случае] остались бы единственными понятиями для ноуменов) имеют еще какое-то значение, так как для соотнесения их с каким-нибудь предметом требуется кроме единства мышления еще кое-что, а именно чтобы было еще дано возможное созерцание, к которому их можно было бы применить. Тем не менее понятие ноумена, взятое в чисто проблематическом значении, остается не только допустимым, но и необходимым как понятие, указывающее пределы чувственности. Но в таком случае оно не есть особый умопостигаемый предмет для нашего рассудка; такой рассудок, которому принадлежал бы умопостигаемый предмет, сам представляет собой проблему, состоящую в том, чтобы познавать свои предметы не дискурсивно посредством категорий, а интуитивно в нечувственном созерцании, о возможности же такого познания мы не в силах составить себе ни малейшего представления. Таким путем наш рассудок приобретает негативное расширение, т.е., называя вещи сами по себе (рассматриваемые не как явления) ноуменами, он оказывается не ограниченным чувственностью, а скорее ограничивающим ее. Но вместе с тем он тотчас же ставит границы и самому себе, признавая, что не может познать вещи сами по себе посредством категорий, стало быть, может мыслить их только как неизвестное нечто.

Впрочем, в сочинениях новейших писателей встречается совершенно иное употребление терминов mundus sensibilis и intelligibilis*, полностью отличающееся от смысла, придаваемого им древними. Этот новый смысл не заключает в себе, конечно, никаких трудностей, но и не ведет ни к чему, кроме пустословия. Согласно этому новому смыслу терминов, некоторые склонны называть совокупность явлений, поскольку она созерцается, чувственным миром, а поскольку связь между ними мыслится по общим законам рассудка – рассудочным миром. В этом смысле теоретическая астрономия, описывающая лишь наблюдения над звездным небом, давала бы представление о чувственно воспринимаемом мире, а умозрительная астрономия (объясняющая звездное небо, например, по коперниковской системе мира или по законам тяготения Ньютона) – об умопостигаемом. Но такое извращение смысла слов есть лишь софистическая уловка, имеющая целью уклониться от трудного вопроса, изменив его смысл и придав ему удобное для себя значение. Конечно, рассудок и разум можно применять для [познания] явлений, но вопрос в том, имеют ли они еще какое-нибудь применение в том случае, если предмет не есть явление (Noumenon), и это именно и подразумевается, если предмет сам по себе мыслится как чисто умопостигаемый, т.е. как данный только рассудку, а не чувствам. Вопрос, следовательно, в том, возможно ли кроме указанного выше эмпирического применения рассудка (каково даже ньютоновское представление о мироздании) еще трансцендентальное применение его, имеющее своим предметом ноумены; на этот вопрос мы ответили отрицательно. Поэтому если мы говорим, что чувства представляют нам предметы, как они являются, а рассудок – как они есть, то последнее выражение следует понимать не в трансцендентальном, а только в эмпирическом значении, а именно [так], как они должны быть представляемы в непрерывной связи явлений в качестве предметов опыта, а не так, как они, быть может, существуют вне отношения к возможному опыту и, следовательно, к чувствам вообще, стало быть, как предметы чистого рассудка. Это последнее всегда останется для нас неизвестным до такой степени, что мы не узнаем даже, возможно ли всюду такое трансцендентальное (необыкновенное) познание, по крайней мере как знание, подчиненное нашим обыкновенным категориям. Только в связи друг с другом наш рассудок и наша чувственность могут определять предметы. Отделив их друг от друга, мы получаем созерцания без понятий или понятия без созерцаний; и в первом и во втором случае это такие представления, которые не могут быть соотнесены ни с каким определенным предметом.

* Вместо термина mundus intelligibilis не следует употреблять термин интеллектуальный мир, как это обычно делается в немецких сочинениях; в самом деле, рассудочными (intellectuell) или чувственными (sensitiv) бывают только знания. Наоборот, сами объекты, т.е. то, что может быть только предметом одного или другого способа созерцания, должны называться (хотя бы это и казалось тяжеловесным) умопостигаемыми (intelligibel) или чувственно воспринимаемыми (sensibel).

Если кто-либо после всех этих разъяснений все еще не решается отказаться от чисто трансцендентального применения категорий, то пусть он сделает попытку построить из них какое-нибудь синтетическое утверждение. В самом деле, аналитическое утверждение не двигает рассудок вперед, и так как рассудок имеет дело лишь с тем, что уже мыслится в понятии, то он оставляет нерешенным вопрос, имеет ли это понятие само по себе отношение к предметам, или же оно обозначает только единство мышления вообще (совершенно отвлеченное от того способа, каким предмет может быть дан); ему достаточно знать лишь то, что содержится в его понятии, а вопрос, к чему само понятие может относиться, не интересует его. Рассудок мог бы попытаться сделать это при помощи синтетического и якобы трансцендентального основоположения, как, например, все, что есть, существует как субстанция или как присущее субстанции определение, все случайное существует как действие чего-то другого, а именно причины и т.п. Спрашивается, откуда рассудок может взять эти синтетические положения, если [содержащиеся в них] понятия должны относиться не к возможному опыту, а к вещам самим по себе (Noumena)? Где здесь то третье, что требуется всегда для синтетического положения, чтобы связать в нем друг с другом понятия, логически (аналитически) совершенно чуждые друг другу? Доказать такое положение, тем более обосновать возможность такого чистого утверждения можно не иначе, как принимая во внимание эмпирическое применение рассудка, т.е. совершенно отказываясь от чистых суждений, свободных от чувственности. Таким образом, понятие чистых, лишь умом постигаемых предметов совершенно свободно от всяких принципов своего применения, так как мы не можем изобрести себе способ, каким они должны были бы быть даны, и проблематическая мысль, оставляющая все же для них место открытым, служит подобно пустому пространству лишь для ограничения эмпирических основоположений, но не содержит в себе и не указывает никакого иного объекта знания вне сферы эмпирических основоположений.


Дополняю это неполным фр. В343-46 - весь не поместился (+ конечно, надо еще читать с фр. В306-309 из 2-го изд., см. выше пост №3: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-2954-16-1362754336 и также последний спойлер в посте ниже):
Прикрепления: 0267910.pdf(186Kb)
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 05:52 | Сообщение # 11
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
О концептуальном совпадении ТП и ноумена в негативном смысле, а также о фактическом "совпадении" (или близости) версий главы в обоих изданиях
(частичный комментарий к (А249 - 253; Первое А-издание) и (B306 - 309; второе В-издание)


В концептуально важном для меня посте №57 из ветви 3.15 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-68-3077-16-1363134190 - см. его начало в посте №51 и окончание в посте №73 (см. спойлер ниже)) я высказал тезис о совпадении кантовского концептов "трансцендентальный предмет/объект" и "вещь-спс", а чуть выше в этой ветви тезис о не-коренном различии между двумя версиями средней части этой главы в обоих изданиях (см. также обсуждение этого (последнего) в ветви 3.18 о ТП (см. пост №6 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-2982-16-1362837527 и ниже; полемика с И.Калининым).

Ключевым здесь выступает фр. В307 (в его соотнесении с А253), который я предлагаю читать в несколько измененным порядке. Привожу его оригинал в спойлере (для сравнения), а ниже даю свой вариант чтения/анализа

1. Начинаем с 1-го абзаца:

Называя предмет в каком-то отношении только феноменом, рассудок создает себе в то же время помимо этого отношения еще представление о предмете самом по себе (= вещи-спс) и потому воображает, что может образовать также понятия о подобном предмете, а так как рассудок не доставляет иных понятий, кроме категорий, то предмет сам по себе (ТП=вещь-спс) необходимо мыслить по крайней мере при помощи этих чистых рассудочных понятий; но тем самым рассудок ошибочно принимает совершенно неопределенное понятие умопостигаемого объекта как некоторого нечто вообще (а это и есть ТП в точном смысле: ср. с определением ТП как "нечто вообще", или =Х; см. А104-105, А109), находящегося вне нашей чувственности, за определенное понятие сущности (а это уже ноумен в положительном смысле - см. 2 абзац ниже; замечу что везде и здесь Кант говорит о предметах (ноуменах и ТП), а не представлениях), которую мы могли бы некоторым образом познать с помощью рассудка. (вставки/комментарии в скобках мои. - КС).

О чем здесь говорит Кант? О ТП (по характеристикам его неопределенности) и вещи-спс по названию в первой строчке (ср. также с фр. прим. ВXIX и ВXX и фр. BXXVII Предисловия, которые мы сейчас комментируем в ветви 4.3). Тем самым:
1.1 во 2-м изд. концепт ТП (и сам ТП) по своей сути (здесь в В307) сохранен!
1.2. Он мыслится/вводится Кантом как предмет (а не как понятие/представление);
1. 3. ТП совпадает с ноуменом: ТП - умопостигаемый объект, некая сущность (посл. фраза 1 абзаца).

2. Далее переходим к чтению 3-го абзаца. Так лучше (пропуская на время 2 абзац), поскольку можно показать его (данного фр. и неявно присутствующего здесь ТП) концептуальное тождество с фр. А253 (тезис о неприменимости категорий к ТП=вещи-спс; желательно также сопоставить это с фр.В522 о ТП как нечувственной причине).

Учение о чувственности есть вместе с тем учение о ноуменах в негативном смысле, т.е. о вещах, которые рассудок должен мыслить без отношения к нашему способу созерцания, стало быть, не просто как явления, а как вещи сами по себе, причем, однако, он понимает, что при таком обособлении [вещей от чувственности] он не может применять к ним свои категории, так как категории имеют значение только в отношении к единству созерцаний в пространстве и времени и потому могут а priori определять это единство посредством общих связующих понятий лишь благодаря тому, что пространство и время только идеальны. Где не может быть этого временнóго единства, стало быть, у ноуменов, там категории не только нельзя применить, но они теряют всякое значение, так как в этом случае нельзя усмотреть даже самое возможность вещей, которые должны соответствовать категориям. В подтверждение этого мне достаточно лишь сослаться на общее замечание, сделанное мной в самом начале предыдущей главы.

Ср. с А253: Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. Этот предмет не может называться ноуменом, так как я не знаю, чтó он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. Я не могу мыслить его посредством какой бы то ни было категории, так как категории применимы только к эмпирическому созерцанию и служат для того, чтобы подводить его под понятие о предмете вообще.

В522 в спойлере. Лучше сразу не читать, а лишь потом, после 1-го чтения всего поста:

Мнимое противоречие о том, что ТП не является ноуменом (выше в А250 (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt27.htm ) - см. спойлер - данный фр. с пропусками:

решается следующим образом (в В-издании): ТП - не ноумен в положительном смысле (отличен от духовного объекта/ноумена), а лишь ноумен в негативном смысле (т.е. все же не феномен, ничтойный ноумен).

3. Теперь переходим к (чтению/анализу/комментированию) 2 абзаца (как прояснения п.2): Если под ноуменом мы разумеем вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания, так как мы отвлекаемся от нашего способа созерцания ее, то такой ноумен имеет негативный смысл. Если же под ноуменом мы разумеем объект нечувственного созерцания, то мы допускаем особый способ созерцания, а именно интеллектуальное созерцание, которое, однако, не свойственно нам и даже сама возможность которого не может быть усмотрена нами; такой ноумен имел бы положительный смысл.

Здесь Кант дает определение ноумена в негативном смысле - очевидно, что это ТП (см. абзацы 1 и 3 выше). Обосновывает тезис о его невозможности, т.к. у нас нет способности нечувственного созерцания. И говорит о ноуменах в положительном смысле, которые далее соотносит с объектами из области свободы/духа, а не природы (это уже тема КПР).

== Пока на этом закончу, основной анализ сделан, возможны еще уточнения и редактирование нюансов ==

На том и стоим, Катречко С.Л.


На всякий случай версия 2-го изд. полностью В306-309 (http://psylib.ukrweb.net/books/kanti02/txt11.htm ):
 
СБДата: Четверг, 14.03.2013, 08:58 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
О трансимманентной природе ТП

Ну, вот что-то стало сдвигаться на форуме.

Сергей, я рад, что Вы лаконично воспроизвели позицию, которую я уже много лет педалирую, благодаря Канту:

Цитата (SergKatrechko)
1.2. Он (ТП) мыслится/вводится Кантом как предмет (а не как понятие/представление);
1. 3. ТП совпадает с ноуменом: ТП - умопостигаемый объект, некая сущность (посл. фраза 1 абзаца).

Итак, ТП -двуприроден.
1) Не устаю говорить, что ТП - не понятие/представление, а особый предмет-объект. Эта позиция, собственно, и называется сугубо трансцендентальной.
2) Вторая позиция, когда ТП совпадает с ноуменом, равно с умопостигаемым объектом или сущностью, ничего нового не представляет, а является извечной позицией всей до и пост кантовской метафизики. Так у Анаксагора, у Аристотеля, у Фомы, у Гегеля, у Соловьева, у Гуссерля и т.д. Эта позиция называется имманентной, поскольку предмет имманентен уму-сущности.

Конечно, Ваша задача как кантоведа подтвердить эту двуприродность ТП еще и текстуально, ссылками на Канта. И это очень благое дело; хорошо, что Вы его делаете.
Я же задаюсь вопросом, как теперь терминологически обозначить эту двуприродность?
Оставить один термин "трансцендентальный" будет некорректно, поскольку тогда умалится имманентный подход, а люди будут введены в заблуждение.
Проигнорировать термин "трансцендентальный" нельзя, поскольку потеряется специфика Кантовского переворота.

Я иду по пути наименьшего (Ваш минимализм) языкового сопротивления: трансцендентальное + имманентное = трансимманентное.
Слово "трансимманентное" у Вас вызывает аллергию. Не смею навязывать. Предложите свой термин. Но это очень сложное дело - найти термин, дабы попасть в яблочко.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 14.03.2013, 09:02
 
КалининДата: Четверг, 14.03.2013, 09:38 | Сообщение # 13
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko, у меня какое-то недоверие к переводу А253. К сожалению, у меня нет английского текста А-издания. Если у Вас он есть, было бы неплохо выложить, чтобы сравнить.

СК: Калинин, ну это не прямо сейчас. Хотя я не вижу каких-то спец. огрехов, т.к. общий смысл всего фр. А249-253 "совпадает": к ТП не применимы категории, и даже в В522 он не совсем корректно назван "причиной" явления.

Вот немецкий оригинал (http://www.korpora.org/Kant/aa04/165.html):

08 Das Object, worauf ich die Erscheinung überhaupt beziehe, ist der
09 transscendentale Gegenstand, d. i. der gänzlich unbestimmte Gedanke von
10 Etwas überhaupt. Dieser kann nicht das Noumenon heißen; denn ich
11 weiß von ihm nicht, was er an sich selbst sei, und habe gar keinen Begriff
12 von ihm, als blos von dem Gegenstande einer sinnlichen Anschauung überhaupt,
13 der also für alle Erscheinungen einerlei ist. Ich kann ihn durch
14 keine Kategorien denken; denn diese gilt von der empirischen Anschauung,
15 um sie unter einen Begriff vom Gegenstande überhaupt zu bringen. Ein
16 reiner Gebrauch der Kategorie ist zwar möglich, d. i. ohne Widerspruch,
17 aber hat gar keine objective Gültigkeit, weil sie auf keine Anschauung geht,
18 die dadurch Einheit des Objects bekommen sollte; denn die Kategorie ist
19 doch eine bloße Function des Denkens, wodurch mir kein Gegenstand gegeben,
20 sondern nur, was in der Anschauung gegeben werden mag, gedacht
21 wird.

PS. Вот ссылка на перевод 1998 г.: http://www.philosophy.ru/library....8_1.pdf
См. стр.349

Сейчас выложу скан получше: http://www.philosophy.ru/library....8_2.pdf
и другой перевод 1996: http://www.philosophy.ru/library....996.pdf

очень плохой "copy" 349 - 1998:


вариант 1996:

The object to which I refer appearance as such is the transcendental object,u i.e., the wholly indeterminate concept of something as such. This object cannot be called the noumenon. For I do not know concerning it what it is in itself, and have no concept of it except merely the concept of the object of a sensible intuition as such-an object which, therefore, is the same for all appearances. I cannot think it through any categories; for a category holds only for empirical intuition in order to bring it un­ der a concept of an object as such. Although a pure use of a category is logicallyv possible, i.e., is without contradiction, it has no objective va­ lidity whatever, because the category does not then apply to any intu­ ition that would thereby acquire the unity of an object. For a category is, after all, a mere function of thought; through it I am not given any object, but only think what may be given in intuition.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 14.03.2013, 12:15 | Сообщение # 14
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Ненаписанное заключение поста №11, которое было уже однажды записано в моем посте №22 из ветви 3.18 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-3011-16-1362859506 ).

Фр. В344 (В343-346) все и всех примиряет (он есть в обоих изд.) и ставит точку в соотнесении В308 и А253 (уже писал выше, что главу о феноменах нужно соотнести с фр. В343-346, который выступает как итог кантовской концепции ноуменов). Прочитаем В344 с моими поясняющими вставками в квадрат. скобках (и с учетом поста 11):

В344. Таким образом (= ИТОГ), рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы [т.е. не вводя дополнительных (особых) предметов под именем позитивных ноуменов], и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями [=вещами-дн], то он мыслит предмет сам по себе (здесь: = вещь-спс), однако только как трансцендентальный объект [здесь: = ТП ], который составляет причину явления [ср. с В522: ТП как нечувственная причина явлений ] (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет) [это тождественно и В308, и А253]; стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера [здесь: = ТП = ноумен в негативном смысле ], то мы вольны это сделать. Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий, то это представление все же остается для нас пустым [здесь еще раз: = ТП = ноумен в негативном смысле=Ничто ] и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта [т.е. эмпирически], ни посредством чистого рассудка [т.е. априорно, посредством якобы положительных ноуменов, которые могут быть только негативными].

В спойлере фр.В344-46 (расширенный, второй абзац тоже интересен):


Итоговый вывод: см. пост 11 - ТП=вещь-спс=Ноумен в негативном смысле=Ничто (это новое уточнение: ТП как ничтойный предмет, т.е. ТП как предмет "пустого" (с эмпирической точки зрения/созерцания) понятия, но само пустое понятие).


PS. Чуть позже перенесу это в №11 или №11 - сюда. Чтобы был один цельный пост.

PPS. Для полноты картины нужно иметь в виду В306 (см. выше), в котором Кант намечает различие между ТП (как субстрата чувственности - А251) или чувственной вещью-спс и ноуменом. Этот парадокс снимается указанием на различие между эмпирическим (их много) и трансцендентальным (она одна и равна ТП) рассмотрением вещи-спс.
 
КалининДата: Пятница, 15.03.2013, 21:06 | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 187
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko,
Не стал раскрывать текст по ссылке - очень много (видимо вся А-CPR). Пусть в переводе все правильно, но тогда не правильны ваши выводы о том, что ТП = ноумен (в негативном или позитивном смысле - роли не играет), так как в А253 Кант пишет ровно противоположное: "трансцендентальный предмет... не может называться ноуменом"
По-видимому ноумен (= вещь спс) и ТП - разные сущности: первая - онтологическая, а вторая - трансцендентальная. Они могут совпадать в каких-то контекстах, но их следует различать. В общем, надо разбираться.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 15.03.2013, 21:49 | Сообщение # 16
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2190
Репутация: 397
Статус: Offline
Калинин,

Разбирайтесь!

см. PPS. моего прошлого поста

ТП не является ноуменом (положительным) - в 1-м изд. были только они, он не чисто ИНТЕЛЛИГИБЕЛЬНЫЙ (в смысле принадлежащий области ноуменов), а "субстрат чувственности" (А251), но ТП = ноумену в негативном смысле из 2-го изд.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Различение phenomena (феноменов) и noumena (ноуменов) (4.4) (Об основании различение всех предметов на phenomena-noumena)
Страница 1 из 11
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz