Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:25

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: СБ, mikeura 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Пролегомены. Предисловие и пар.1-5 (4.7) (Проблема априорного/апостериорного и аналит/синтетического)
Пролегомены. Предисловие и пар.1-5 (4.7)
SergKatrechkoДата: Пятница, 10.05.2013, 13:08 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Первые пар. 1 - 5 Пролегомен соотносятся с пар. 1 - 4 Введения.
Т.е. с проблемами априорного/апостериорного и аналитического/синтетического.

Тем самым данная ветвь открыта как дополнение к комментированию Введения (см. ветвь 4.6.):
http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-1 .

При этом надо бы как то сочетать и сопоставлять тексты (фрагменты) Введения КЧР и Пролегомен (т.е. комментирование обоих ветвей) с учетом того, что последние написаны позже и в другой - аналитической (более разъясняющей) - манере.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.05.2013, 16:22 | Сообщение # 101
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, красиво пишете! (особенно о Мире)

Кое-что прояснилось. Возможный опыт - это опыт "внутри" наших представлений, не действительный (на самом деле), а опыт нашего виртуального мысленного пространства (= мира).

"... все наглядно представляемое в пространстве или времени, следовательно все предметы возможного для нас опыта суть не что иное иное как явления, т.е. только представления, которые... не имеют существования сами по себе вне нашей мысли".

В этом смысле выражение "возможный опыт" ограничивает область применения ССА лишь областью наших представлений, или вещей-дн, и не позволяет распространять их на область вещей-спс. Т.е. это не основание, а ограничивающее условие ССА.

Хотя и некоторое основание: возможность ССА основана на нашей способности представления: если можем представить себе (вообразить) пегаса с крыльями (ср. с кантовскими жителями Луны), то это возможно, а если не можем представить себе круглого квадрата - то нет. Возможный предмет - предмет представления. По аналогии. ССА - возможные суждения (=те, которые можем помыслить) между возможными предметами (представлений).

Действительный опыт же, или просто опыт (эмпирический) - по крайне мере, как он мыслится наивными эмпириками (=учеными) применим к области вещей-спс. И, вполне возможно, это не иллюзия, т.к. он в принципе мог бы описывать/соответствовать и вещам-спс (а м.б. и соответствует им на самом деле!)

Но юмовская проблема остается: пусть это (ССА) и не ассоциация воображения, не привычка, а деятельность рассудка. Но почему она (или они: законы рассудка) объективны, а не субъективны?

(о.... риторический вопрос, пока писал нашел ответ на него, но пока не скажу).

Или же суть ответа в том, что, в отличие от воображения, наша мысль не индивидуальна (субъективна), а интерсубъективна или транссубъективна, т.е. порождает мир трансцендентальной реальности (и ее объектов)?
 
mikeuraДата: Четверг, 30.05.2013, 17:57 | Сообщение # 102
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
возможность ССА основана на нашей способности представления: если можем представить себе (вообразить) пегаса с крыльями, то это возможно, а если не можем представить себе круглого квадрата - то нет. По аналоги. Возможный предмет - предмет представления. ССА - возможные суждения (=те, которые можем помыслить) между возможными предметами (представлений).


не правильно мыслите. Кант связывает возможный опыт не просто с нашими представлениями (фантомами воображения), а с наглядно представляемым в пространстве и времени, то есть с эмпирическими представлениями явлений. Пегас сюда не относится. ССА - это не возможные суждения, а необходимые суждения. Они выражают закономерную связь явлений.

Цитата (SergKatrechko)
пусть это (ССА) и не ассоциация воображения, не привычка, а деятельность рассудка. Но почему она (или они: законы рассудка) объективны, а не субъективны?


потому что они формальные (закономерные) условия опыта. Не в нашей силе их изменить, придумать себе другой возможный опыт. не мы владеем ими, а они нами. Все это очень далеко от субъективности и от пегаса.

Повторюсь, как я писал выше, на мой взгляд основная задача Канта интерпретационная. Он просто находит способ придать законом науки полностью рациональный характер, объявив их ССА. Спасти, так сказать, научный разум. Поэтому вопрос поиска алгоритма, - как точно отличить является ли данное суждение просто эмпирическим (синтетическим) или синтетическим суждением априори, выражающим закономерную связь, - для него по большому счету не стоит. Он доверяет экспериментальному научному методу и готов признать обнаруживаемые учеными законы в качестве всеобщих и необходимых суждений, обуславливающих возможный опыт, т.е. в качестве ССА.

Добавлено (30.05.2013, 17:57)
---------------------------------------------
по поводу истинности

для Канта имеет смысл эмпирическая истинность В 521

Однако эмпирическая истинность явлений в пространстве и во времени вполне обеспечена и достаточно отличена от сродства со сновидением, если они правильно и непрерывно связаны друг с другом согласно эмпирическим законам.

то есть критерий истинности явлений - соответствие их всеобщим и необходимым законам разума. Ср. с тем. что я писал выше

Цитата (mikeura)
критерий истины у Канта совпадает с критерием априорности, - это всеобщность и необходимость для опыта.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.05.2013, 17:57 | Сообщение # 103
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
1. "ССА - это [м.б и] не ... необходимые суждения", но возможного мира (наших) представлений.

2. "Потому что они формальные (закономерные) условия опыта" - почему эти, а не другие законы (преобразования Галилея или Лоренца; Евклид или Лобачевский?)). Чем отличаются от юмовской привычки или устоявшихся догм? (ср. с позицией Пуанкаре: верны, поскольку конвенциальны)

2.1. "Не в нашей силе их изменить, придумать себе другой возможный опыт". М.б. мы и не в силах придумать другой возможный мир (мир наших представлений), т.е. я допускаю "единственность" пространства, но вот альтернативный набор категорий и основанных на них основоположений "придумать" можно (см. гипотезу линг. относительности: у каждого языка/культуры свой мир, свой набор категорий...). Впечатляющий (для меня пример): тела притягиваются друг к другу 1. из-за силы притяжения или 2. из-за дующего эфирного ветра: возникает разность давлений, т.к. поверхности тел экранируют данный ветер (мат. аппарат для 1 и 2 м.б. одинаковым; пример Н.Лосского).

3. Однако главное то, что наши "законы" действуют лишь в мире вещей-дн, а не вещей-спс. Именно для них (мира представлений) они аподиктичны (априорны, необходимы). И их необходимый характер условен, ограничен лишь этим миром.

Критерием же их адекватности может выступать лишь прагматика: законы верны (хотя и не относятся к миру вещей-спс, точнее: мы не можем быть уверены в этом), поскольку мы не вымираем.

PS. К п.1 и выше и к п.3.

Итак, если я представляю себе все существующие предметы чувств во всем времени и во всем пространстве, то я вовсе не полагаю их до опыта в пространство и время; это представление есть не что иное, как мысль о возможном опыте в его абсолютной полноте. Лишь в этом возможном опыте даны эти предметы (которые суть не более как представления). (В524 ср. с началом фр. (В521): предметы даны нам не сами по себе, а лишь в опыте, возможном..., т.е в некоторой совокупной фоновой среде или на фоне (=возможный опыт, природа как эта фоновая среда) нашего мира представлений


PPS к PS. 18.20 Возможный опыт - не отвлечение от пр-ва и времени (это невозможно, невозможно мыслить вещи-спс; прежние метафизики думали, что могут помыслить предметы вне пр-ва и времени), а полагание их "во всем времени и во всем пространстве" (конечно, надо свериться с оригиналом), это все и есть трансцендентальное мышление/полагание в "абсолютной полноте" (условий)
 
mikeuraДата: Четверг, 30.05.2013, 18:41 | Сообщение # 104
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
"Потому что они формальные (закономерные) условия опыта" - почему эти, а не другие законы (преобразования Галилея или Лоренца; Евклид или Лобачевский?)). Чем отличаются от юмовской привычки или устоявшихся догм?


по поводу Юма, - тут вопрос сложный. Я напишу об этом при комментарии на рассматриваемый фрагмент. На самом то деле Юм был сторонником теории предустановленной гармонии между нашими представлениями и эмпирическими фактами. Почему эти, а не другие законы? Как почему? Ну так устроена наша чувственность, что представленный в ней опыт структурируем так, а не иначе, по этим законам разума, а не по другим. У Канта не было причин сомневаться в результатах, демонстрируемых современным ему естествознанием. Что ему было действительно важно, так это представить эти результаты как рационально обоснованные. В этом смысле суждения Юма показались ему представляющими угрозу для той рациональной картины мира, в которой он рос и к которой был склонен. Вот он и нашел возможность так переинтерпретировать реальность, что законы оказываются не "отвлекаемыми" из опыта, но вкладываемыми в этот опыт нашей разумной способностью.


Добавлено (30.05.2013, 18:30)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Однако главное то, что наши "законы" действуют лишь в мире вещей-дн, а не вещей-спс. Именно для них (мира представлений) они аподиктичны (априорны, необходимы). И их необходимый характер условен, ограничен лишь этим миром.


Ну, да. Естественно. А Вы как думали? Мир вещей спс ведь непознаваем.

Цитата (SergKatrechko)
вот альтернативный набор категорий и основанных на них основоположений "придумать" можно


а трансцендентальная дедукция на что? задачей Канта было показать, что постулируемая им система категорий полная и законченная. Кроме того, хотя придумать категрии конечно можно, но реальный опыт будет все равно таким, а не другим, то есть мы его не можем поменять, а значит и не можем изменить и реальную категариальную систему, которая его определяет. Так что нет здесь никакой субъективности. Субъективность может проявляться только в характере интерпретаций.

Цитата (SergKatrechko)
предметы даны нам не сами по себе, а лишь в опыте..., т.е в некоторой фоновой среде


предметы даны не сами по себе, а в их необходимой связи, - такова мысль Канта.

Добавлено (30.05.2013, 18:41)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Напомню, свое начальное вопрошание: опыт - основание для синтеза эмпирических суждений (субъекта и предиката), возможный опыт - основание (основание ли - ??) для априорных синтетических суждений (для синтеза понятий А и В в цельное/единое суждение). Если же "возможный опыт" основан на априорных правилах *мы привносим в мир/природу законы рассудка), то тогда возникает логический круг (ошибка обоснования), вопрос был об основании априорных правилах/суждениях (рассудка), что делает их возможными?


что делает возможным основания априорных суждений? система эпигенезиса чистого разума, - вот основание, фундирующее синтетические суждения априори.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 30.05.2013, 18:41
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 30.05.2013, 19:10 | Сообщение # 105
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Ваш ответ об эпигенезисе, так же как и мой - ТЕА - не принимается. Поскольку это полуответы. Эпигенезис и ТЕА - необходимы, но недостаточны для синтеза суждений (понятий в суждение), не могут быть полноценным основанием, тем неизвестным х, о котором Кант говорит в В13 (там он отрицает, что это опыт!).

Задам вопрос в третий раз.

Возьмем эмпирическое суждение "Брошенный камень разбил окно". Основанием для "синтеза" понятий "камень" и "окно" в суждение, для их "соединения" является опыт (наблюдение, что это - камень и окно вместе - так).

Возьмем априорное суждение (точнее, суждение с априорным понятием; или суждение опыта) "Брошенный камень является причиной разбития окна" (можно переделать с квантором всеобщности: при таких-то и таких-то условиях так-то брошенный камень всегда будет разбивать окно".

Что является основанием для "синтеза" понятий "камень" и "причина" во второе суждении или во втором суждении (почему, вдруг мы соединили камень с категорией причины, а не, например, с категорией субстанции)? Возможный опыт?

Пока все же не понимаю, как он может "связывать" (или служить основанием для связывания) два понятия: опытное (камень) и неопытное (причина), или два неопытных понятия.
 
mikeuraДата: Четверг, 30.05.2013, 20:42 | Сообщение # 106
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
причинное связывание явлений, это врожденная функция нашего разума, - говорит Кант. Когда мы видим какие-то изменения, происходящий с одним явлением, то наш разум автоматически подыскивает для этого причинные основания (обусловленность) в других явлениях. Все это делается на автоматизме. Это неоспоримо. вопрос в том, каков статус этой функции? Ответ Юма можно интерпретировать так, что статус причинного связывания - быть просто психологической закономерностью. Кант же утверждает, что причинное связывание лежит в основании природных явлений, как обеспечивающее целостность возможного опыта. Поэтому, когда мы ищем причинный закон, то мы ищем именно ответ на то как устроена природа (вернее, как мы её устроили!), а не просто устанавливаем психологические закономерности. Это то основание, по которому соединение с понятием камень понятия причины может носить априорный синтетический характер. Носит ли оно действительно такой характер определяется расчетами, основанными на априорных (по Канту) законах механики.

Добавлено (30.05.2013, 20:05)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Далее он связывает возможный опыт с ТП (В523), который представляет собой "регрессивный ряд возможных восприятий"


не совсем точно. ТП - это просто логическая функция предметности. Так как в восприятиях мы имеем дело с представлениями, то для того. чтобы "онтологизировать" их до уровня вещи дн, мы их предметно до-определяем за счет соотнесения c ТП, как их гипотетическим (логическим) основанием. То есть он ни каком разе не "регрессивный ряд возможных восприятий". Мы просто "отматываем" причинный ряд восприятий назад и то восприятия, на котором мы останавливаемся, снова соединяем с ТП, получая, тем самым, предмет прошлого опыта.


Добавлено (30.05.2013, 20:42)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Т.е. "жители Луны" принадлежат возможному опыту, т.к. они могли бы быть (найдены в опыте, не противоречат правилу), а, например, Пегас или вечный двигатель - нет.


вот именно, в В 523 Кант пишет, что представления обозначают действительный предмет восприятия только в том случае, если это восприятия находится в связи с другими восприятиями согласно правилам единства опыта.

вряд ли можем включить пегаса в какой-либо регрессивный ряд возможных восприятий по правилам опыта. Поэтому постулирование пегаса нарушает единство опыта и это представление не является действительным восприятием. Вечный же двигатель, - это вообще не восприятие и поэтому к возможному опыту отношения не имеет.

А как Вы выше верно сформулировали: эмпирические предметы никогда не даны сами по себе, они даны только в возможном опыте.

Цитата (SergKatrechko)
Т.е. мы "расширяем" эмпирический предмет до возможного (= ТП)


не совсем так, ТП это логическое основание эмпирического предмета (вещи дн). та фикция, с которой мы связываем представления восприятий для их предметного до-определения.


Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 30.05.2013, 20:42
 
СБДата: Четверг, 30.05.2013, 22:54 | Сообщение # 107
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
И снова о возможном опыте

Цитата (SergKatrechko)
СБ, Вы... не удосужились понять/прояснить (или уточнить/опровергнуть) кантовское различение между Миром и Природой.
Это не было моей задачей. Тем более я четко понимал, как и Вы:
Цитата (SergKatrechko)
Различение Мира и Природы (как и кантовского "возможного опыта") выходит за рамки обсуждаемых фр. Пролегомен...

Моя задача была уяснить понятие "возможного опыта".

Цитата (SergKatrechko)
Кое-что прояснилось. Возможный опыт - это опыт "внутри" наших представлений, не действительный (на самом деле), а опыт нашего виртуального мысленного пространства (= мира).
Мы точно так с Михаилом (а теперь, возможно, и с Вами) договорились: что возможный опыт - это опыт, которого нет на самом деле, но он может быть осуществлен, если к тому сложатся условия.

Цитата (SergKatrechko)
"возможный опыт" ограничивает область применения ССА лишь областью наших представлений...
Цитата (mikeura)
не правильно мыслите. Кант связывает возможный опыт не просто с нашими представлениями (фантомами воображения), а с наглядно представляемым в пространстве и времени, то есть с эмпирическими представлениями явлений. Пегас сюда не относится. ССА - это не возможные суждения, а необходимые суждения. Они выражают закономерную связь явлений.
В вашем споре я на стороне Михаила. Если возможный опыт не выражает закономерную связь, то это просто воображение (фантазия). Тогда зачем два слова: "возможный опыт" и "воображение". Бритва Оккама должна что-то отсечь.

Цитата (SergKatrechko)
предметы даны нам не сами по себе, а лишь в опыте..., т.е в некоторой фоновой среде или на фоне (=возможный опыт, природа как эта фоновая среда) нашего мира представлений.
А вот с этим согласен. Потому что фоновые среды так просто не воображаются и не придумываются абы как. Они объективно складываются как закономерно-природные среды.

Цитата (SergKatrechko)
Возьмем априорное суждение (точнее, суждение с априорным понятием) "Брошенный камень является причиной разбития окна"...
По-моему, здесь нет "возможного опыта", здесь действительный опыт. Миллионы людей, миллионы раз бросая камень в окна, знают, что камень может разбить стекло. Ведь нам не приходит в голову называть опытное суждение "Это камень" возможным опытом. Хотя, беря некий камень в руки, который еще никто до нас не брал и не назвал камнем, мы тотчас его именуем "Камень", помятуя о прошлом действительном опыте.
Поэтому согласен с Михаилом:
Цитата (mikeura)
Мы просто "отматываем" причинный ряд восприятий назад и то восприятия, на котором мы останавливаемся, снова соединяем с ТП, получая, тем самым, предмет прошлого опыта.

Таким образом, мне кажется, возможным опытом может быть назван только такой опыт, которого еще в принципе не было никогда и ни у кого. Когда отмотать назад просто некуда, а мотать нужно только вперед, к Новому. С этим Новым и делается синтетическое суждение априори.
Вот, например, если некто а ля Эйншейн утверждает математически доказательно, что если камень разогнать до скорости света, то он пройдет сквозь стекло, не разбив его, и, затормозившись, упадет в комнате, стукнувшись о противоположную стену", то это будет "возможным опытом". Если кто-то когда-то реализует этот опыт, то он станет действительным опытом.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.05.2013, 21:08 | Сообщение # 108
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата (СБ)
Таким образом, мне кажется, возможным опытом может быть назван только такой опыт, которого еще в принципе не было никогда и ни у кого. Когда отмотать назад просто некуда, а мотать нужно только вперед, к Новому.


Это прямо противоречит Канту, обсуждаемому выше фр. В523-524. Там Кант трактует возможный опыт лишь как регрессивный ряд.

Попробуйте подтвердить свой тезис ссылками на Канта. Хотелось бы распространить возможный опыт и на будущее, но здесь есть большая опасность пустых метафизических спекуляций (критикуемой Кантом прежней метафизики).

Моя "формула" выше: возможный опыт как "фон" действительного (настоящего) опыта, точнее опытного восприятия предметов. При этом я допускаю его расширение по временной горизонтали: от действительного к любому из возможных миров. Думаю, смогу позже подтвердить это отсылками на Канта.
 
mikeuraДата: Пятница, 31.05.2013, 21:50 | Сообщение # 109
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а насколько мне помнится, понятие регрессивного ряда Кант использует не в отношении возможного опыта (природы), а в отношении мира. К возможному же опыту (природе в её закономерной связи) относится все, что согласуется с её правилами. Так, опираясь на известные нам законы, мы можем предсказать солнечное затмение через тысячу лет, - когда оно конкретно будет. Поэтому возможный опыт, несомненно, распространяется на будущее. Совпадет ли этот возможный опыт с действительным определится прогрессивным синтезом восприятий будущих поколений.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 31.05.2013, 23:50 | Сообщение # 110
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura & СБ, - цитаты пожалуйста!

См. спойлер в посте 98 + след. фр. (там говорится только о регрессе: самому немного странно, но только о регрессе (надо разбираться!): именно регресс является условием возможности продвижения эмпирического опыта, будущее выступает как возможность возможного опыта, но не он сам):

В523-4 Впрочем, чисто умопостигаемую причину явлений вообще мы можем назвать трансцендентальным объектом просто для того, чтобы иметь нечто соответствующее чувственности как восприимчивости. Весь объем и связь наших возможных восприятий мы можем приписать этому трансцендентальному объекту и утверждать, что он дан до всякого опыта, сам по себе. Однако сообразные с этим объектом явления даны не сами по себе, а только в этом опыте, потому что они суть лишь представления, которые имеют значение действительного предмета только как восприятия, а именно тогда, когда это восприятие находится в связи со всеми другими восприятиями по правилам единства опыта. Таким образом, можно сказать, что действительные вещи прошедшего времени даны в трансцендентальном предмете опыта; но они суть предметы и действительны для меня в прошедшем времени, лишь поскольку я представляю себе, что регрессивный ряд возможных восприятий (руководствуясь историей или идя по следам причин и действий), словом, обычный ход вещей приводит по эмпирическим законам к прошедшему временнóму ряду как условию настоящего времени, причем этот ряд представляется как действительный только в связи возможного опыта, а не сам по себе, так что все события, прошедшие с незапамятных времен до моего существования, означают тем не менее не что иное, как возможность продолжить цепь опыта от настоящего восприятия к условиям, определяющим это восприятие по времени.

Итак, если я представляю себе все существующие предметы чувств во всем времени и во всем пространстве, то я вовсе не полагаю их до опыта в пространство и время; это представление есть не что иное, как мысль о возможном опыте в его абсолютной полноте. Лишь в этом возможном опыте даны эти предметы (которые суть не более как представления). Если же мы говорим, что они существуют до всякого моего опыта, то это означает лишь, что их можно найти в той части опыта, к которой я еще должен продвинуться начиная с данного восприятия. Причина эмпирических условий этого продвижения, стало быть, причина того, на какие звенья я натолкнусь или как долго я буду находить их в регрессе, трансцендентальна и потому неизбежно неизвестна мне.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 08:08 | Сообщение # 111
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
CK

не понял смысла публикации этого фрагмента. Сформулируйте, пожалуйста, в чем Вы видите здесь проблемность. По-моему Кант здесь прозрачно ясен. Я делал свой комментарий по фрагменту в сообщении 109. Что касается прогрессивного ряда восприятий, то Кант где-то в первой половине этого параграфа оговаривает, что нам затруднительно его строить поскольку мы не знаем всех трансцендентальных условий каждого восприятия. Но то что мы не можем вывести прогрессивный ряд восприятий вовсе не означает, что мы не способны предсказать возможный опыт. Важно сознавать разницу при интерпретации Кантом явлений в качестве и Мира и в качестве ПРироды.


=ряд представляется как действительный только в связи возможного опыта, а не сам по себе,=

Кант здесь говорит о том, что вся эта цепочка восприятий свою действительность обретает только при включенности её в закономерный ход вещей, то есть в природу. просто сами по себе развернутые последовательности восприятий образуют мир.

Добавлено (01.06.2013, 08:08)
---------------------------------------------
приведу пример. Вот. допустим, Вы сейчас сидите за столом и смотрите на компьютер. Это одно восприятие. А до этого были на кухне и кушали яишницу. Восприятие яишницы предшествует в регрессивном ряде восприятию компьютера. А до этого, допустим, были на улице и воспринимали то-то и то-то. Это дальнейшее удаление в регресс. Это действительный регрессивный ряд восприятий. Он образует Ваш жизненный мир. Но Кант прибавляет к нему и регрессивные ряды возможных восприятий (согласно указаниям истории или по следам причин и действий). Это то. что Вы в принципе могли бы воспринимать, но не воспринимали. Вот вся цепь подобных восприятий и образует Мир с большой буквы. Его основание выходит за пределы всякого опыта и ставит перед нами космологическую проблему.

Природа же не есть функция аддитивности восприятий. она есть функция их комплексной взаимосвязи. К ней как раз относится и то, что мы можем воспринять в будущем согласно априорным закономерностям. Было бы странно Канту отрицать это. Ведь он максимально уважительно относился к достижениям науки, в том числе и к её предсказательной силе.


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 01.06.2013, 08:20
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 10:58 | Сообщение # 112
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, в основном против этого:
Цитата (СБ)
Таким образом, мне кажется, возможным опытом может быть назван только такой опыт, которого еще в принципе не было никогда и ни у кого. Когда отмотать назад просто некуда, а мотать нужно только вперед, к Новому.
- где возможное сближается с воображаемым, или юмовской субъективной (не-научной) ассоциацией (привычкой). Что противоречит интенции Канта на объективность.

Возможно, что в концовке фр. выделенное подчеркиванием "в регрессе" надо бы (по смыслу) заменить на "в прогрессе":

Лишь в этом возможном опыте даны эти предметы (которые суть не более как представления). Если же мы говорим, что они существуют до всякого моего опыта, то это означает лишь, что их можно найти в той части опыта, к которой я еще должен продвинуться начиная с данного восприятия. Причина эмпирических условий этого продвижения, стало быть, причина того, на какие звенья я натолкнусь или как долго я буду находить их в регрессе, трансцендентальна и потому неизбежно неизвестна мне.

Относительно Мира и Природы - интересно (и, наверное, в общем можно согласиться), но пока эту тему не прорабатывал основательно. Оставлю на будущее.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 11:30 | Сообщение # 113
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
высказывание СБ на мой взгляд правильное, в том смысле, что к возможному опыту может относится то, восприятие чего ни у кого еще не было. Например будущие солнечные затмения. Но он не прав в том смысле, что то, что уже воспринималось не относится к возможному опыту. Относится все. что включено в закономерную связь природы.

На мой взгляд Кант правильно пишет о регрессе. Почему, отматывая назад, мы наталкиваемся на те, а не на другие восприятия, зависит, в том числе, и от трансцендентальных условий их возможности. Вся взаимосвязь трансцендентальных условий опыта (его закономерностей) нам неизвестна. И поэтому мы не в состоянии точно указать причину смены восприятий. Например, гуляя по улице я встретил собаку породы дог. А почему не породы болонка? Это мне неизвестно. просто принимаю как факт. А вот если бы я знал всю взаимосвязь трансцендентальных условий (закономерностей) опыта, то мне был бы дан не просто мир, но природа.
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 12:13 | Сообщение # 114
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
По фрагменту, решил посмотреть какие связи выделял Юм в опыте.

Юм рассматривал три типа связей:

1) Причинно-следственная связь, которая легко бросается в глаза при анализе опыта;

2) Связь по смежности в пространстве - подобная связь в определенной степени соответствует чистому созерцанию пространства.

3) Связь по сходству. А почему связь по сходству нельзя признать априорной? Если я увижу человека, похожего на родственника, то мое сознание неизбежно установит связь с образом родственника.

Добавлено (01.06.2013, 12:13)
---------------------------------------------
Остроумно Рассел выразился, он наверное любит шутить, недавно посмотрел в его истории философии как Ницше и Будда на небесах спорили и советовали Богу, каким образом создать мир.

 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 12:18 | Сообщение # 115
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Связь по сходству. А почему связь по сходству нельзя признать априорной?


априорная связь, как её понимает Кант, должна фиксировать ОБЪЕКТИВНУЮ закономерность. В данном случае о какой объективной закономерности речь, если ты вспомнил о родственнике? Это как раз чисто психологическая закономерность. Кант не отрицает психологических закономерностей, но говорит, что статус некоторых из них, таких как причинность, надо пересмотреть.

к девятому фрагменту

Мы, наконец, дошли до знаменитого фрагмента, в котором Кант говорит о своем «пробуждении от догматического сна» и о роли в этом пробуждении Юма. Забавны, в связи с этим, комментарии Б.Рассела, который пишет в своей «Истории Западной философии» о Канте и его «пробуждении» следующее.

«Юм своей критикой понятия причинности пробудил его от догматического сна – так, по крайней мере, он сам говорит, – но пробуждение было лишь временным, и вскоре он изобрел наркотик, который оказался в состоянии усыпить его снова».

Претензии Канта к Юму в данном фрагменте сводятся к тому, что последний не смог увидеть рассматриваемую проблему в более широком, целосностном контексте и ограничился лишь скептическими выводами. Мало осознать причинную связь в качестве синтетической, надо понять, согласно Канту, как это синтетическое оказывается возможным априори.

Вместе с тем, насколько Кант правильно понял действительную позицию Юма, само может быть поставлено под вопрос. Я остановлюсь на этом чуть ниже.
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 12:33 | Сообщение # 116
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"В данном случае о какой объективной закономерности речь, если ты вспомнил о родственнике?"

Объективность по Канту совпадает с всеобщностью и необходимостью.

В целом связь по сходству может вызываться всегда, а значит может и обладать всеобщностью, правда сомневаюсь в ее необходимости, поскольку сознание и без подобной связи сохранит свое единство.

Добавлено (01.06.2013, 12:33)
---------------------------------------------
"Претензии Канта к Юму в данном фрагменте сводятся к тому, что последний не смог увидеть рассматриваемую проблему в более широком, целосностном контексте и ограничился лишь скептическими выводами."

Более широкий контекст также связывается с системой категорий. Юм увидел лишь отдельный элемент в системе категорий, хотя может и центральный.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 01.06.2013, 12:34
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 12:37 | Сообщение # 117
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Она не обладает всеобщностью, так как я. если посмотрю на указанного человека, ни о каком твоем родственнике не вспомню. А вот о причинной обусловленности события вспомнит любой. всеобщность и необходимость Кант понимает как условие ЛЮБОГО опыта. В этом и заключается объективность.

Цитата (Дмитрий)
Более широкий контекст также связывается с системой категорий. Юм увидел лишь отдельный элемент в системе категорий, хотя может и центральный.


согласен


Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 01.06.2013, 12:38
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 12:52 | Сообщение # 118
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"Она не обладает всеобщностью, так как я. если посмотрю на указанного человека, ни о каком твоем родственнике не вспомню."

Конечно, не вспомнишь. Априорные связи связывают только твой предшествующий и настоящий опыт. И если в прошлом опыте у тебя никаких родственников в связи с настоящим человеком не было, то и связать ничего не получиться.

"всеобщность и необходимость Кант понимает как условие ЛЮБОГО опыта. В этом и заключается объективность."

Любого возможного опыта в твоем сознании, поскольку опыт других людей для тебя не возможен. Объективность касается данных твоего сознания.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 12:57 | Сообщение # 119
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Объективность касается данных твоего сознания


нет, у Канта объективность - это объективность "сознания вообще"

Цитата (Дмитрий)
Априорные связи связывают только твой предшествующий и настоящий опыт


априорные связи связывают ЛЮБОЙ возможный опыт.
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 13:00 | Сообщение # 120
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"априорные связи связывают ЛЮБОЙ возможный опыт."

Да, любой возможный для моего сознания опыт. Если какой-то опыт для меня не возможен, то он не возможен. Опыт твоего сознания для меня невозможен.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 13:06 | Сообщение # 121
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
возможный опыт, это опыт в его закономерной связи. Кант предполагает, что закономерная связь опыта у всех человеков одинакова. Иначе его философия была бы только личной философией Канта. Но он подразумевает её значимость для всех людей.
 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 13:10 | Сообщение # 122
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Если у тебя есть способности по проникновению в сознание других людей, то ты прав. Я же такими способностями не обладаю, поэтому говорю аподиктически только о своем опыте.
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 13:20 | Сообщение # 123
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
это все следствие полу-годового штудирования Фихте, который настолько помешался на аподиктичности, что его в конце концов уже никто не мог понимать. cool

Добавлено (01.06.2013, 13:20)
---------------------------------------------
вот вещи в себе тоже не аподиктичны, но ты, кажется, уже стал догадываться об их существовании?

 
ДмитрийДата: Суббота, 01.06.2013, 13:37 | Сообщение # 124
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
В моей реконструкции Фихте признавал существование вещи в себе. Нужно только углубиться в дебри наукоучения, когда-нибудь я тебя туда приведу и ты почувствуешь себя там как дома)

Добавлено (01.06.2013, 13:37)
---------------------------------------------
Также нужно заметить, что в основном выражаю, по моему мнению наиболее аутентичные интерпретации Канта и Фихте, а не собственные взгляды по поводу устройства сознания.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Суббота, 01.06.2013, 13:24
 
mikeuraДата: Суббота, 01.06.2013, 16:46 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к девятому фрагменту (продолжение)

Выше я писал, что то, насколько Кант правильно понял действительную позицию Юма, само может быть поставлено под вопрос. Приведу некоторые соображения по этому поводу.

Кант характеризует Юма как своеобразного короля скептиков. В связи с этим интересный отрывок приводит В.Васильев из одной из лекций Канта по логике.

«Но вот что есть в этих юмовских работах - так это спокойный, невозмутимый и свободный от предрассудков анализ. А именно, Юм рассматривает в них сперва одну сторону какой-либо вещи. Он отыскивает все возможные основания в ее пользу и излагает их в стиле лучших ораторов. Затем он берет также и другую сторону, равным образом выставляет ее на совершенно беспристрастное обсуждение, столь же красноречиво излагает все противоположные основания; но его истинный облик настоящего скептика проявляется в конце, в выводах, где он сетует на недостоверность всех наших познаний вообще и показывает, как мало можно полагаться на них. Он наверняка был бы одним из лучших и заслуживающих изучения авторов, если бы только вместо чрезмерного пристрастия к сомнению во всем, он, посредством своего анализа и исследования познаний, хотел бы попытаться достичь подлинной достоверности».

Далее возникает вопрос о том насколько , действительно, прав Кант в оценке Юма лишь как скептика. Васильев по этому поводу пишет следующее.

«Можно ли на основании всего сказанного сделать вывод, что Кант точно передает существо и цели применения Юмом "скептического метода"? Как ни странно, нет. В "Исследовании" Юм вовсе не делает "пирронических" выводов из столкновения наших познавательных способностей и не призывает к тому, чтобы в итоге воздерживаться от суждений, а ведь именно так представляет дело Кант. Напротив, хотя это и не очень бросается в глаза, Юм стремится отыскать источник противоречия и предложить позитивное решение (выступая в роли самого настоящего "шотландского Канта"). К примеру, в качестве средства для разрешения антиномии делимости пространства Юм предлагает заимствованную им у Беркли теорию абстракции. Находится какое-то решение и в вопросе о внешнем существовании: допущение независимого бытия неизвестного нечто при одновременной субъективности всех чувственных качеств. Все это не случайно. В "Исследовании" Юму важно показать непротиворечивость проблемной области "истинной метафизики", которая теперь (в противоположность "Трактату о человеческой природе", где Юм строит "науку о человеческой природы" по модели эмпирической ньютоновской физики) видится ему аподиктической дисциплиной о перцептивных формах обыденной жизни.»

Так же интересно, что Кант не совсем правильно понимал юмовскую позицию в центральном для Критики вопросе о возможности необходимого соответствия чистых понятий рассудка и явлений. В В 167 Кант рассматривает три варианта, при которых возможно необходимое соответствие понятий и предметов.

1. понятия получены от предметов
2. понятия суть условия возможности предметов
3. существует предустановленная гармония между феноменами и априорными принципами познания

В 36 параграфе Пролегомен авторство третьей доктрины приписывается Кантом Крузию (разумеется, Кант знает, что автором концепции "предустановленной гармонии" был Лейбниц, но речь идет об использовании этого понятия в конкретном узком контексте). В.Васильев по этому поводу замечает следующее.

«Между тем, Крузий в этом вопросе оказывается в прямой зависимости от Юма, в чем Кант мог легко убедиться, заглянув на последние страницы второй части пятой главы юмовского "Исследования". Здесь идет речь о "предустановленной гармонии" между "порядком природы и сменой наших идей". "Сменой идей" управляет "привычка", глубинный принцип нашего мышления, переносящий прошлое на будущее. "Безошибочность" этого "инстинкта", который лишь активируется впечатлениями, а возникает непосредственно из "человеческой природы" , объясняется именно мудростью "Природы", удачно подогнавшей его к неизвестным нам законам смены впечатлений».


Так что и здесь Юм не был совсем уж скептиком. Наоборот, он выдвинул некоторое догматическое положение (правда не устроившее по определенным причинам Канта).

Добавлено (01.06.2013, 16:46)
---------------------------------------------
Десятый фрагмент

Итак, сначала я попробовал, нельзя ли представить возражение Юма в общем виде, и скоро нашел, что понятие связи причины и действия далеко не единственное, посредством которого рассудок мыслит себе a priori связи между вещами, и что, собственно говоря, вся метафизика состоит из таких понятий. Я постарался удостовериться в их числе, и, когда это мне удалось, и притом так, как я хотел, а именно исходя из одного принципа, я приступил к дедукции этих понятий, относительно которых я теперь убедился, что они не выведены из опыта, как этого опасался Юм, а возникли из чистого рассудка. Эта дедукция, которая моему проницательному предшественнику казалась невозможной и которая, кроме него, никому даже в голову не могла прийти, хотя всякий смело пользовался этими понятиями, не спрашивая, на чем основывается их объективная значимость, – эта дедукция, говорю я, была самым трудным изо всего, что когда-либо могло быть предпринято для метафизики, и, что хуже всего, сама метафизика, как бы многообразна она ни была, не могла мне при этом оказать ни малейшей помощи, потому что только эта дедукция и должна была решить вопрос о возможности метафизики. Так как мне удалось разрешить юмовскую проблему не только в одном частном случае, но и относительно всей способности чистого разума, то я и мог теперь идти твердыми, хотя все еще медленными, шагами, дабы наконец полностью и исходя из общих принципов определить всю сферу чистого разума в его границах, а также в его содержании; а это было именно то, в чем нуждалась метафизика для возведения своей системы по верному плану.

 
SergKatrechkoДата: Суббота, 01.06.2013, 16:59 | Сообщение # 126
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
О фр.167 как первом описании коперниканского переворота только что написал при обновлении своего поста №250 из ветви 4.6. ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4366-16-1370088045 ).

Обращу внимание на то, что термин "дедукцию" Кант понимает как правило не как (логическое) "выведение", а как юридическое обоснование (когда речь идет о знаменитой транс. дедукции категорий, хотя есть и собственно "выведение" категорий, которое осуществляется посредством метафизической дедукции (из логических функций рассудка/суждений).
 
ДмитрийДата: Воскресенье, 02.06.2013, 08:23 | Сообщение # 127
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Аргумент Юма Кант распространил на всю систему категорий. Мы связываем явления различными способами, зафиксированными в априорных понятиях. Дедукция категорий заключается в том, чтобы доказать, каким образом каждая категория делает возможным существование опыта.
 
СБДата: Понедельник, 03.06.2013, 09:49 | Сообщение # 128
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Кант: "...этих понятий, относительно которых я теперь убедился, что они не выведены из опыта, как этого опасался Юм, а возникли из чистого рассудка".

Поскольку (как выяснили в параллельной ветви о предмете ТФ) предмет ТФ - способ познания, то в данном случае интерес Канта направлен на один из стволов этого предмета - рассудок, а точнее даже на одну из ветвей рассудка - чистый рассудок, то не мешало бы задаться вопросом, а откуда возник сам рассудок плюс его форма - чистый рассудок?..
Интересно, что думают участники форума по этому поводу?..
 
mikeuraДата: Понедельник, 03.06.2013, 10:00 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
а что нам даст ответ на этот вопрос для прояснения критической позиции Канта?
 
SergKatrechkoДата: Понедельник, 03.06.2013, 10:29 | Сообщение # 130
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
СБ, отвечу здесь, хотя во многом это ответы на посты №№31 и 32 ветви 3.21 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-91-4380-16-1370237750 - о предмете ТФ; 3.21) и №248 ветви 4.6 ( http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-84-4382-16-1370239185 - ком. Введения). Как продолжение/расшифровка моего пред. поста №126 здесь.

Вот еще один важный текст (фр.10) Канта, являющийся подтверждением моей позиции (о предмете, цели и задачах кантовской ТФ, а не общей тенденции трансцендентализма в общем):

Фр. 10 выше: ... Дедукция (транс. дедукция категорий!).... хотя всякий смело пользовался этими понятиями, не спрашивая, на чем основывается их объективная значимость, – эта дедукция, говорю я, была самым трудным изо всего, что когда-либо могло быть предпринято для метафизики

В В91 Кант говорит о цели ТФ как "изучении возможности априорных понятий" - см. спойлер:


Возможность априорных понятий можно понимать двояко. В-первых, как проблему их генезиса (или эпи-генезиса). Как эту проблему (и ее решение) обозначает, но сам ее не развивает!.

Поскольку в 1-м Предисловии он пишет следующее (желательно сопоставить с фр.10 о дедукции):

Я не знаю других исследований, которые для познания способности, называемой нами рассудком, и вместе с тем для установления правил и границ ее применения были бы важнее, чем исследования, проведенные мной во второй главе "Трансцендентальной аналитики" под заглавием "Дедукция чистых рассудочных понятий". Зато они и стоили мне наибольшего труда, но я надеюсь, что этот труд не пропал даром. Это достаточно глубоко задуманное исследование имеет, однако, две стороны. Одна относится к предметам чистого рассудка и должна раскрыть и объяснить объективную значимость его априорных понятий; именно поэтому она и входит в мои планы. Другая сторона имеет в виду исследование самогó чистого рассудка в том, что касается его возможности и познавательных способностей, на которых он сам основывается, иными словами, исследование рассудка с точки зрения субъекта, и, хотя выяснение этого имеет огромное значение для поставленной мной главной цели, оно, однако, не входит в нее по существу; в самом деле, основной вопрос состоит в том, чтó и насколько может быть познано рассудком и разумом независимо от всякого опыта, а не в том, как возможна сама способность мышления. Последнее есть как бы поиски причины к данному действию, и в этом смысле оно заключает в себе нечто подобное гипотезе (хотя на самом деле это не так, и я поясню это в другом месте). Вот почему может показаться, что в данном случае я позволяю себе высказать лишь свое предположение, но тогда и читателю должна быть предоставлена свобода иметь свое мнение. Ввиду этого я должен напомнить читателю, что в случае если моя субъективная дедукция не вызовет в нем полной убежденности, на которую я рассчитываю, то все же объективная дедукция, которой я придаю здесь наибольшее значение, сохраняет всю свою силу, а для нее может быть достаточно по крайней мере то, что сказано на страницах 92 и 93.

Т.е. делает выбор в пользу объективной дедукции (перед субъективной), или в пользу обоснования объективной значимости представлений.

Во многом это связано с тем, что исследование познавательных способностей (= субъективная дедукция, в том числе и эпигенезис) не обладает характером аподиктичности, здесь мы можем высказывать лишь гипотезу/ы о том, как на самом деле "устроена" наша познавательная способность (а это дело лишь "физики", но не метафизики), т.е. возможно, что она устроена и по-другому, хотя от этого результаты объект. дедукции не пострадают (представления - налицо, а поз. способности - гипотезы; ср. с Ньютоном: падение яблока налицо, гравитация (наличие сил) - лишь гипотеза).

Т.е. второй смысл "возможности" из фр.В91 - обоснование возможности априорных представлений в познании, или возможности их использования (применения) в познании: они возможны, если объективно значимы (здесь "дедукция" как обоснование - см. мой пред. пост).

Мне лично субъективная дедукция, т.е. генетическое "выведение" способностей представляется чрезвычайно интересной и плодотворной задачей трансцендентальной философии. Более того, на протяжении посл. лет 10 я кое-что здесь сделал и сам (разобрался в кантовском воображении и генезисе априорных форм пр-ва и времеин - см. мои посты на форуме и статьи в монографии по воображению). Тем более, что Кант сам здесь сделал мало.

Но аутентичная кантовская позиция относительно цели, задач и предмета ТФ (в свете проблемы из письма Герцу) - исследование априорных представлений в свете их объективной значимости, или обоснование (посредством транс. дедукции категорий) их объективной значимости (т.е. возможности их отношения к предмету).


PS. Данный пост продублирован здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-91-4385-16-1370242226 (№33 ветвь 3.21). Там же см и ответ СБ.
 
mikeuraДата: Понедельник, 03.06.2013, 12:08 | Сообщение # 131
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
прежде, чем перейти к комментированию десятого фрагмента, я бы сначала хотел сделать некоторый ретроспективный обзор того, где мы сейчас находимся. Опираюсь я пр этом на труды профессора Васильева.

Каков смысл «пробуждения» о котором Кант говорит в предыдущем фрагменте? Это «пробуждение» - пробуждение от чего? Кант недвусмысленно дает понять, что "пробуждение" было инициировано юмовским анализом принципа причинности. Рассуждения Канта состоят из двух больших блоков. Во-первых, Кант излагает повлиявшую на него аргументацию Юма. Во-вторых, рассказывает о своей реакции на нее.

Реконструкция Кантом казуальных аргументов Юма (пятый фрагмент, седьмой фрагмент)

1. Юм уделяет особое внимание понятию причины и приходит к выводу, что оно не может априори мыслится разумом


Юм исходил главным образом из одного, но важного понятия метафизики, а именно из понятия связи причины и следствия… ; он потребовал от разума, утверждающего, будто он породил это понятие, ответить, по какому праву он мыслит себе, что нечто может быть таким, что благодаря его полаганию необходимо должно полагаться еще что-то другое (ведь таков смысл понятия причинности)? Он неопровержимо доказал, что для разума совершенно невозможно такую связь мыслить a priori и из понятий

2. Отсюда Юм заключает, что данное понятие ошибочно приписывается разуму, являя собой незаконный продукт воображения и опыта (при описании юмовских доводов Кант прибегает к биологическим метафорам: воображение - мать этого понятия, опыт - незаконный отец)

Отсюда он заключил, что разум совершенно обманывает себя этим понятием и ошибочно принимает его за свое собственное детище, тогда как оно есть не что иное, как незаконное дитя воображения, которое, оплодотворенное опытом, подчинило определенные представления закону ассоциации и необходимость объективную, разумную подменило проистекающей отсюда субъективной необходимостью, т.е. привычкой.

3. Кант подчеркивает, что особую значимость для Юма имеет именно вопрос о происхождении понятия причины, а не о его пользе для познания и применимости

Вопрос был не в том, правильно ли понятие причинности, пригодно ли оно и необходимо ли для всего познания природы: в этом Юм никогда не сомневался; вопрос был в том, мыслится ли a priori это понятие разумом и имеет ли оно, таким образом, независимую от всякого опыта внутреннюю истинность, а потому и не ограниченное одними предметами опыта применение, – вот на что Юм ожидал ответа. Ведь речь шла лишь о происхождении этого понятия, а не о необходимости его применения; если бы было объяснено его происхождение, то уже сами собой стали бы ясными условия его применения и сфера его приложимости.

При рассмотрении кантовской реконструкции "каузальных" аргументов Юма возникают целые россыпи вопросов и проблем. В каком смысле понятие причины не может a priori мыслиться разумом? Почему можно говорить о незаконности возникновения этого понятия? Какие доводы Юма убедили Канта, какие он счел возможным отвергнуть? Наконец, насколько точен Кант в интерпретации Юма? По мнению В.Васильева, первый вопрос – ключевой.

Что значит рационально помыслить причину? "Кантовский Юм" отвечает: это значит - представить условия, при которых расторжение связи между двумя определенными событиями, причиной и действием, окажется невозможным. Причем сами эти условия должны быть не произвольными (случайными), а необходимыми, ибо в противном случае мы не продвигаемся ни на шаг ( для «рационализации» причинности разум должен быть в состоянии дать ответ на вопрос: по какому праву он мыслит себе, что нечто может быть таким, что благодаря его полаганию необходимо должно полагаться еще что-то другое?). Ясно, что при рассмотрении любых двух абстрактных событий такие условия не могут быть найдены. Ведь причина и действие мыслятся отличными друг от друга. Раз они отличны, то одно вполне может быть отдельно от другого. Отсюда вывод: априорные понятия о причинной связи должны были бы быть простыми вымыслами. Поэтому понятие причины должно возникать из опыта. Но законным путем из опыта возникнуть оно не может. Опыт, не давая всеобщности, не дает и необходимости связи двух событий, мыслящейся в данном понятии. И тем не менее, беря в подмогу ассоциативное воображение, опыт может достичь видимости успеха: он учит нас регулярности в связи представлений, привыкание к ней (ассоциативное воображение) заставляет ожидать подобных связей в будущем, порождая субъективную всеобщность, как раз и конституирующую понятие причины. В итоге получается, что решающую роль в генезисе понятия причины играет опыт, хотя эта роль ему явно не по плечу. Наше познание лишено надежной внутренней опоры.

Так в общем выглядит кантовское видение аргументов Юма о причинности. В.Васильев задается вопросом, как обстоит дело с исторической, а заодно и логической корректностью кантовской интерпретации Юма?
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.06.2013, 12:31 | Сообщение # 132
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Попробую ответить на вопрос, поставленный Михаилом и Васильевым о корректности интерпретации Юма. Возьмем следующий фрагмент из труда "Трактат о человеческой природе" Дэвида Юма: "Стоит мне бросить взгляд на известные качества объектов, чтобы непосредственно обнаружить, что отношение причины и действия от них совершенно не зависит. Рассматривая их отношения, я нахожу лишь отношения смежности и последовательности. Объект может быть смежным другому объекту и предшествовать ему, не будучи рассматриваем как его причина".

Как мы видим, Юм приравнивает отношение причины и следствия с отношениями последовательности и смежности. Последовательность и смежность - это априорные формы пространства и времени в критической философии. То есть даже если принять логику Юма, то и в этом случае отношения между явлениями не выводимы из опыта. В трансцендентальной перспективе Юм отождествляет априорное созерцание с априорным понятием.


Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 03.06.2013, 12:32
 
mikeuraДата: Понедельник, 03.06.2013, 12:38 | Сообщение # 133
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Как мы видим, Юм приравнивает отношение причины и следствия с отношением последовательности и смежности.


а по моему в этой цитате он просто говорит, что в отличии от смежности и последовательности причинность чисто эмпирически не воспринимаема. Потому то ключевая роль в генезисе этого понятие принадлежит не опыту, а воображению. Я об этом напишу подробнее ниже.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.06.2013, 12:43 | Сообщение # 134
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Отношение последовательности по Канту также эмпирически не воспринимаемо и относится к чистому созерцанию. Здесь я даю именно трансцендентальную оценку.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 03.06.2013, 12:44
 
mikeuraДата: Понедельник, 03.06.2013, 14:02 | Сообщение # 135
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
по Юму уникальность отношения причинности состоит в следующем: отношение причинности - единственное, которое позволяет выйти за пределы непосредственно данного. Во 2 главе Части III Трактата он как раз ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ причинность смежности и последовательности.

Цитата (Дмитрий)
Юм приравнивает отношение причины и следствия с отношениями последовательности и смежности.


цитирую из указанной главы "В таком случае не удовлетворимся ли мы двумя отношениями смежности и последовательности, признав, что они дают полную идею причинности? Ни в коем случае. Объект может быть смежным другому объекту и предшествовать ему, не будучи рассматриваем как его причина. Надо еще принять во внимание необходимую связь, и это отношение гораздо важнее, чем два вышеупомянутых".
______________________________________________________________________

в продолжении сообщения 131

Что касается логической стороны кантовской интерпретации аргументов Юма, то описанный Кантом механизм незаконного порождения понятия причины (соответствует ли это описание собственной трактовке Юма - еще вопрос) может вызвать возражения. Чтобы оценить их, надо присмотреться к принципам действия ассоциативного воображения. Привыкая к какой-либо последовательности событий, мы ожидаем ее повторения. Но какова природа ожидания? Чтобы уяснить это, надо понять, чем ожидаемое событие феноменально отличается от любого другого воображаемого события. Оно (пред)чувствуется нами иначе. Однако в чем состоит эта инаковость? Иначе переживаются те воображаемые события, которые в подобных ситуациях воспринимались как звенья сходной последовательности. Значит, исток уверенности в появлении какого-либо события - в его "импрессиональном прошлом". Следовательно, ожидать можно только то, что уже было. А это означает признание безусловного тождества прошлого и будущего. Такое признание заложено в любом акте ожидания (или ассоциации настоящего состояния с неким будущим). Из сказанного ясно также, что это безусловное отождествление прошлого и будущего никак не связано с опытом, а коренится в самой природе репродуктивного воображения (таким образом, "привычка" - не "вторая", а "первая" натура). И уже одной убежденности в тождестве прошлого и будущего достаточно для порождения веры в то, что каждое событие имеет причину (если все идентично, то любая связь необходима, а необходимость и есть, по Канту, ключевая характеристика причинной зависимости). Правда, необходимость связи причины и действия остается "чувствуемой", а не постигаемой рационально. Но все равно, вся возведенная Кантом объяснительная конструкция сразу рассыпается. Опыт оказывается не "отцом", а всего лишь "повивальной бабкой" понятия причины: он только способствует отысканию кандидатов на роль конкретных причин и действий и проявлению каузальной веры, но никак генетически не входит в ее феноменальный состав (соответственно и понятие причины сохраняет чистоту своего происхождения из глубин воображения).

Вне всякого сомнения, Кант мог найти в сочинениях Юма основания для своей интерпретационной модели. И тем не менее, тщательный анализ сущностных характеристик центральных понятий юмовской "логики" - "веры", "привычки" и, в особенности, "совершенной привычки" как "постоянного" и "всеобщего" свойства воображения, или "инстинкта", "вселенного в нас Природой" и неумолимо переносящего прошлое на будущее, мог бы убедить нас в том, что Юм склоняется к такому толкованию источника каузальной веры, какое было обозначено в предыдущем абзаце.
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.06.2013, 14:14 | Сообщение # 136
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
"В таком случае не удовлетворимся ли мы двумя отношениями смежности и последовательности, признав, что они дают полную идею причинности? Ни в коем случае. Объект может быть смежным другому объекту и предшествовать ему, не будучи рассматриваем как его причина. Надо еще принять во внимание необходимую связь, и это отношение гораздо важнее, чем два вышеупомянутых".

Ну так этой необходимой связи по Юму нет и остается только последовательность, которую также возможно представить в нежелательном для Юма русле.

Добавлено (03.06.2013, 14:11)
---------------------------------------------
То есть после анализа причинности, проведенного Юмом остаются только отношения последовательности и смежности.

Добавлено (03.06.2013, 14:14)
---------------------------------------------
Для Юма последовательность несомненна и она выводится из опыта. Он не говорит: мы в силу привычки располагаем последовательность явлений. Кант же рассматривает последовательность как чистое созерцание. Только об этом и хочу сказать.

 
mikeuraДата: Понедельник, 03.06.2013, 14:16 | Сообщение # 137
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (Дмитрий)
Ну так этой необходимой связи по Юму нет и остается только последовательность


А мне кажется, что она (необходимая связь) у него есть как природный инстинкт, а на основании предустановленной гармонии (см. сообщение 125) верования этого инстинкта соответствуют фактическому положению дел.

Цитата (Дмитрий)
Для Юма последовательность несомненна и она выводится из опыта. Он не говорит: мы в силу привычки располагаем последовательность явлений. Кант же рассматривает последовательность как чистое созерцание. Только об этом и хочу сказать.


ну вообщем для обоих последовательность - это что-то объективное. Кстати ведь последовательность не менее необходимая характеристика опыта, чем причинность (это оправдывает Канта, придавшего ей априорный характер, хотя и в форме чувственности). Юм где-нибудь это оговаривает?


Сообщение отредактировал mikeura - Понедельник, 03.06.2013, 14:24
 
ДмитрийДата: Понедельник, 03.06.2013, 15:31 | Сообщение # 138
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
Не могу точно сказать, давно уже с Юмом работал, сейчас сложно все это актуализировать.

Сообщение отредактировал Дмитрий - Понедельник, 03.06.2013, 15:32
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.06.2013, 10:20 | Сообщение # 139
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Репродуктивное воображение - это лишь наша память, воспроизводящая прошлый опыт. Все "новое" дается (по Канту) не репродуктивным, а продуктивным воображением (например, при при конструировании кентавра из отдельных "частей" человека и лошади, или дома (как целого) при синтезе его отдельных видимых проекций) - см. А121 прим. (это (роль воображения в восприятии) достаточно интересная новация Канта!)

Но дело даже не в этом. Принципиальное отличие юмовского воображения/привычки и кантовского рассудка в различии субъективного и объективного. Рассудок устанавливает связи (в том числе и причинную) объективно. Точнее, подобные объективно значимые связи устанавливаются как бы самим языком, а точнее, наличием в нашем языке импликативной (логической) конструкции "если...., то..." (рассудок лишь следует за языком, который имеет интер- или транс-субъективный - т.е. объективный - характер).

В этом смысле представляется совершенно некорректным тезис из поста http://transcendental.ucoz.ru/forum/21-75-4370-16-1370099540 (не знаю, М.Соболевой или же Лихтенберга, Гаманна и Гердера, или же Хайдеггера, Гадамера, Апеля) о том, Кант не обратил внимание на роль языка в познании.

Как раз обратил и даже очень, но, скорее, не на лингвистическую, а на логическую составляющую языка. По сути. именно язык (его структуры) выступает основанием для категориальной сетки Канта и обоснования ее объективной значимости. Именно об этом Кант говорит в А92-93 (см. фр. выше из 1-го Предисловия; в этих фрагментах суть транс. дедукции), когда развивает свою объективную дедукцию категорий: любое наше знание должно быть облечено в форму суждений (аналогично: как и любое наше восприятие облекается в форму простр.-врем. созерцания), т.е. оформляется вербально-логическими формами языка/суждения.

(соответственно, и последовательность также может быть объективной - см. 2 и 3 аналогии опыта, различие субъективных и объективных последовательностей; первый даются воображением: например, дом мы можем рассматривать слева направо - одна последовательность, или справа-налево - другая последовательность (образов))

====

Представляется сомнительным также тезис mikeura о "предустановленной гармонии" Юма, по крайней мере это не вписывается в его каноническую трактовку (как скептика и эмпирика). Но оставим это на совести автора, т.к. детальное обсуждение концепции Юма не входит в приоритеты форума.
 
ДмитрийДата: Вторник, 04.06.2013, 14:06 | Сообщение # 140
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

1. В моей интерпретации продуктивное воображение подчиняется правилам, выраженным в категориях и поэтому может связывать опыт строго определенным, "объективным" способом, в то время как репродуктивное воображение уже использует связанный опыт в различных комбинациях без правил. Но это другая тема, подробнее можно обсудить позже.

2. "Принципиальное отличие юмовского воображения/привычки и кантовского рассудка в различии субъективного и объективного. Рассудок устанавливает связи (в том числе и причинную) объективно."

Мы здесь с Михаилом и ведем дискуссии насколько объективна причинно-следственная связь в кантовском понимании и действительно ли она объективна. Простая декларация "это объективно" в философском дискурсе вряд ли может помочь.

3. "Точнее, подобные объективно значимые связи устанавливаются как бы самим языком, а точнее, наличием в нашем языке импликативной (логической) конструкции "если...., то...""

То есть, если мы сделаем суждение: "если станет тепло, то снег растает", этим самым мы сделаем причинно-следственную связь объективной? Язык порождает причинно-следственные связи? В таком случае могу породить с помощью языка противоположную связь: "если станет холодно, то снег растает".


Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 04.06.2013, 14:09
 
mikeuraДата: Вторник, 04.06.2013, 16:32 | Сообщение # 141
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Представляется сомнительным также тезис mikeura о "предустановленной гармонии" Юма, по крайней мере это не вписывается в его каноническую трактовку (как скептика и эмпирика). Но оставим это на совести автора, т.к. детальное обсуждение концепции Юма не входит в приоритеты форума.


ПРОТЕСТУЮ! это не тезис mikeura. Это аутентичная трактовка самого Юма. Вот Вы стремитесь к более современным интерпретациям Канта, а интерпретация Юма остается на уровне советских учебников.

Итак, существует род предустановленной гармонии между ходом природы и сменой наших идей, и хотя силы, управляющие первым, нам совершенно неизвестны, тем не менее наши мысли и представления, как мы видим, подчинены тому же единому порядку, что и другие создания природы. Принцип же, который произвел это соответствие, есть привычка, столь необходимая для существования человеческого рода и регулирования нашего поведения при любых обстоятельствах и случайностях нашей жизни. Если бы присутствие объекта не вызывало мгновенно идеи тех объектов, которые обычно с ним соединяются, все наше знание должно было бы ограничиваться узкой сферой нашей памяти и чувств и мы никогда не были бы в состоянии приспособить средства к целям или воспользоваться нашими природными силами для того, чтобы совершить добро или избежать зла. Тот, кто находит удовольствие в открытии и созерцании целевых причин, найдет здесь достаточный повод для удивления и восторга.

http://philosophy.ru/library/hume/01/05.html
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.06.2013, 17:01 | Сообщение # 142
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Дмитрий,

Объективность нашего языка состоит в его возможности обеспечивать объективность рассудочных связей. Точнее, в в кантовском языке - интерсубъективность (это отличается от чисто субъективных переживаний\чувств/привычек). Мы все владеем языком и он всем нам навязывает одни и те же правила говорения (суждения). Импликация может быть истинной или ложной (это зависит от содержания, опыта), но сам закон (причинно-следственная связь) подчинена импликативной форме языка: мы не можем закон выразить по другому.

Возможно, что в другом языке (у других разумных существ) нет импликации, или, наоборот, импликация 3 или 4-х-членна. Тогда и "форма" законов будет иная.

Априорность обеспечивает лишь полу-объективность, объективность со стороны формы. Вторая половина - содержание.

mikeura, некий "род предустановленной гармонии" (т.е. что-то вроде) существует и в марксизме (теории отражения). Юм просто говорит о некотором соответствии наших "привычек" действительности объективному положению дел). Это "стандартная" позиции философии здравого смысла (к которой Юм принадлежит). Технического значения (например, в лейбницевском смысле или в смысле Мальбранша), думаю, Юм сюда не вкладывает. (Могу ошибаться - Юм не моя тема- надо разбираться (но сам, скорее всего, не буду)).
 
mikeuraДата: Вторник, 04.06.2013, 18:01 | Сообщение # 143
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Юм просто говорит о некотором соответствии наших "привычек" действительности объективному положению дел


Юм не говорит о "некотором соответствии". Юм говорит о ПОЛНОМ соответствии

существует род предустановленной гармонии между ходом природы и сменой наших идей, и хотя силы, управляющие первым, нам совершенно неизвестны, тем не менее наши мысли и представления, как мы видим, подчинены тому же единому порядку, что и другие создания природы
 
SergKatrechkoДата: Вторник, 04.06.2013, 18:28 | Сообщение # 144
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Вы правильно сказали ранее, что возможно три варианта "соответствия" (т.е. при варианта семантики (как решения проблемы из письма Герцу):

Цитата (mikeura)
"В В 167 Кант рассматривает три варианта, при которых возможно необходимое соответствие понятий и предметов.

1. понятия получены от предметов
2. понятия суть условия возможности предметов
3. существует предустановленная гармония (полое соответствие) между природными явлениями феноменами и ментальными конструкциями (этот пункт даю в своей редакции! - КС)"


Хотя и по несколько другому поводу, Кант делает упрек Крузию, что "полагать понятиями врожденными слишком уж не по философски" (и развивает свой эпигенезис). Здесь же - совершает коперниканский переворот (выбирая 2 вариант).

Третий вариант- слишком уж не философский, т.к. предполагает либо массу допущений, либо массу нерешенных вопросов. Главный из которых - "на чем основано это соответствие?" (кантовский вопрос Герцу).

Философия не терпит чудес: должно быть рациональное объяснения.

Поэтому если Юм и выбирает третий вариант (сомневаюсь, одной цитаты маловато будет!), то это методлогически некорректно.

Можно указать и содержательное нестыковки 3-го варианта. Например, денотатом для нашего понятия (представления) "толпа" (сущ. единственного числа) выступает множество людей (пример Гуссерля), или ощущение боли не совпадает с острой иголкой или горячим огнем... Или читайте Поппера (против "бадейной теории")....

Поэтому особой пользы/смысла в обсуждении предустановленной гармонии не вижу. Это, скорее, не достижение, а упущение (недоработка) Юма.
 
ДмитрийДата: Вторник, 04.06.2013, 19:03 | Сообщение # 145
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Репутация: 0
Статус: Offline
SergKatrechko

"Импликация может быть истинной или ложной (это зависит от содержания, опыта), но сам закон (причинно-следственная связь) подчинена импликативной форме языка: мы не можем закон выразить по другому."

Согласен, что мы выражаем закон, используя импликацию. Но сама импликация не связывает явления причинно-следственным образом (или сам язык не порождает причинно-следственные связи) Иначе я произвольно могу с помощью импликации устанавливать любые связи

-----------------------------

Михаил, а как фрагмент о предустановленной гармонии возможно согласовать с этим: «Что касается тех впечатлений, источником которых являются чувства, то их последняя причина, по моему мнению, совершенно необъяснима для человеческого разума; и всегда останется невозможным решить с достоверностью, происходят ли эти впечатления непосредственно от объекта, порождаются ли они творческой силой ума или же обязаны своим происхождением Творцу нашего бытия» - "Трактат о человеческой природе"?


Сообщение отредактировал Дмитрий - Вторник, 04.06.2013, 19:04
 
mikeuraДата: Вторник, 04.06.2013, 23:53 | Сообщение # 146
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Дмитрий, приведенная мной цитата не из "Трактата..", а из "Исследования...". В "Трактате...." Юм бравировал своим скептицизмом, в "Исследовании ...." он его в значительной степени преодолел, стремился к позитивной программе. Приведу цитату из Васильева, где он говорит о значительном "метафизическом уклоне" "Исследований ..." по сравнению с "Трактатом..."

В предисловии к "Пролегоменам" Кант замечает, что придавая большое значение метафизике, Юм однако "имел здесь в виду только негативную пользу, которую могло бы принести ограничение чрезмерных притязаний спекулятивного разума". Любопытно прежде всего то, что обсуждая понимание Юмом роли метафизики, Кант ссылается не на "Исследование", вся первая глава которого посвящена целям и задачам "истинной метафизики", а на случайно брошенную реплику Юма (о том, что метафизика вдвое более ценна, нежели математика и естествознание) из эссе "О прогрессе наук и искусств" (в доступном Канту переводе его название звучало "О искусствах и науках"). Но не менее важно другое обстоятельство: в указанной главе "Исследования" Юм подробно останавливается именно на "положительных преимуществах" (positive advantages) метафизики (первая "положительная задача" - построение "ментальной географии", т.е. описание и классификация перцептивных форм, вторая - дескриптивно-аргументативное сведение разрозненных познавательных актов к их более общим, или глубоким, когнитивным основаниям, главным из которых оказывается фундаментальный принцип нашего воображения - привычка). Так что Кант, судя по всему, просто не помнит этих рассуждений Юма.

Цитата (SergKatrechko)
Третий вариант- слишком уж не философский, т.к. предполагает либо массу допущений, либо массу нерешенных вопросов. Главный из которых - "на чем основано это соответствие?" (кантовский вопрос Герцу).


В принципе Юм в приведенной в сообщении 143 цитате ответил на чем основано это соответствие, - на "едином порядке природы". Учение Юма на Западе обычно характеризуют как натурализм. Тот природный инстинкт, который управляет способом нашей мысли, управляет и ходом самой природы. Поэтому статус "привычки" у него в эпистемологическом плане мало чем отличается от статуса априорных законов у Канта. Отличие от Канта в этом смысле лишь в том, что Юм не додумался "запереть" природу в мир явлений.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 05.06.2013, 20:50 | Сообщение # 147
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Это цитата из Васильева?

... Но не менее важно другое обстоятельство: в указанной главе "Исследования" Юм подробно останавливается именно на "положительных преимуществах" (positive advantages) метафизики (первая "положительная задача" - построение "ментальной географии", т.е. описание и классификация перцептивных форм, вторая - дескриптивно-аргументативное сведение разрозненных познавательных актов к их более общим, или глубоким, когнитивным основаниям, главным из которых оказывается фундаментальный принцип нашего воображения - привычка). Так что Кант, судя по всему, просто не помнит этих рассуждений Юма.

С одной стороны, она интересна тем, что Кант в своем трансцендентализме (КЧР), фактически, реализует идею Юма о построении "ментальной географии" (как системы разных типов представлений; у Канта даже есть географическая метафора путешествия в страну разума - см. главу о ноуменах...).

С другой стороны, не очень понятен вывод/пафос Васильева: "Так что Кант, судя по всему, просто не помнит этих рассуждений Юма". - Дело как раз обстоит с точностью наоборот. Не только помнит, но и реализует/развивает юмовский замысел (т.е. влияние Юма еще более сильно, чем простое "пробуждение"). Причем один к одному: в 1-м изд. воображению отводится центральная роль, хотя во 2-м изд. она уступает месту рассудку (даже немного обидно за Канта становится: главная постановка проблемы - не его.... (хотя в Письме к Герцу Кант, видимо, Юма еще не читал, т.е. очередной смысловой резонанс в развитии/появлении сходных идей примерно в одно и то же время).

Надо бы повнимательней посмотреть 1 главу "Исследований...."
 
mikeuraДата: Среда, 05.06.2013, 22:05 | Сообщение # 148
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
комментарии к десятому фрагменту

Как я писал выше, рассуждение Канта относительно проблемы Юма в "Пролегоменах" состоит из двух блоков. Во-первых, Кант излагает повлиявшую на него аргументацию Юма, а, во-вторых, он рассказывает о своей реакции на неё. Именно о реакции Канта на проблему Юма и говорится в десятом фрагменте.

Логически аргументация Юма в её понимании Кантом представима следующим образом.

1. Первая посылка.Если невозможно априори доказать основоположение причинности (т.е. невозможно априори доказать, что каждое событие имеет причину), то понятие причины возникает из опыта и привычки.

2. Вторая посылка. Невозможно доказать основоположение причинности.

3. Вывод. Понятие причины возникает из опыта и привычки.

Кант решительно отвергает вывод юмовского силлогизма. Источником понятия причины не может быть привычка и опыт. Это означает, что он должен отрицать по крайней мере одну из юмовских посылок. Однако первая посылка, устанавливающая связь между происхождением понятия причины и априорной аподиктичностью соответствующего основоположения принимается кантом за аксиому. Все то. что невозможно доказать априори, имеет своим источником опыт. Более того, Кант ставит в один ряд мыслимость понятия причины априори и "независимую от всякого опыта" его "внутреннюю истинность", отмечая, что уточнение источника понятия одновременно влечет за собой определение "условий его применения и сферу его приложимости". Кант по сути полагает первую юмовскую посылку в основание всей трансцендентальной аргументации в "Аналитике понятий". Итогом размышлений Канта в базисной главе "Аналитики" "О принципах трансцендентальной дедукции вообще" является прямое дублирование первой юмовской посылки. В В 124 он пишет, что понятие причины "или должно быть обосновано в рассудке вполне a priori, или должно быть совсем отброшено, как чистый вымысел". Кант жестко связывает возможность априорных понятий рассудка и их необходимость в отношении предметов опыта (т.е. аподиктичность соответствующих основоположений) (там же).

Итак, мы имеем дело с жесткой аксиомой всей кантовской мысли: априорность необходимо предполагает аподиктичность. Других источников аподиктичности нет.

Мы выяснили, что Кант считал первую юмовскую посылку истинной. Следовательно, чтобы опровергнуть выводы Юма, он с необходимостью должен отвергать вторую посылку, говорящую о невозможности доказательства основоположения о причинности. Опровержение, которое проводит Кант, оказывается, так называемым, опровержениям делом. Кант намерен реально осуществить то доказательство, возможность которого отрицал Юм. Осуществленное в "Критике" , это доказательство сочетает в себе общие тезисы "трансцендентальной дедукции категорий" и выводы соответствующих разделов "Аналитики основоположений", а суть его - в демонстрации того, что категории являют собой необходимые условия возможности связи восприятий в сознании.

О своем ответе Юму Кант и пишет в десятом фрагменте "Пролегомен". Этот ответ состоит в следующем.

1. Кант обобщает юмовские рассуждения о причинности на другие понятия метафизики.

"Итак, сначала я попробовал, нельзя ли представить возражение Юма в общем виде, и скоро нашел, что понятие связи причины и действия далеко не единственное, посредством которого рассудок мыслит себе a priori связи между вещами, и что, собственно говоря, вся метафизика состоит из таких понятий".

2. Кант систематизирует эти понятия рассудка, доказывая их априорное и нечувственное происхождение (систематизация осуществляется через принципиальное отождествление этих понятий и заведомо априорных логических функций). Эту операцию Кант называет "метафизической дедукцией" (B 159).

"Я постарался удостовериться в их числе, и, когда это мне удалось, и притом так, как я хотел, а именно исходя из одного принципа (=единство логической функции - mikeura), я приступил к дедукции этих понятий, относительно которых я теперь убедился, что они не выведены из опыта, как этого опасался Юм, а возникли из чистого рассудка".

Значение "метафизической дедукции" в том, что она опровергает вывод Юма об эмпирическом происхождении рассудочных понятий.

3. Кант обосновывает возможность априорного познания явлений рассудком. Эта трансцендентальная процедура ("трансцендентальная дедукция категорий") дает развернутое опровержение второй юмовской посылки.

смысл, который здесь Кант вкладывает в термин "дедукция" поясняется в фрагменте В 116. Кант ссылается на практику юридической науки, в которой дедукцией называют доказательство права и справедливости притязаний. В В 117 дается следующая формулировка: "объяснение того способа, каким понятия относятся a priori к предметам, я называю трансцендентальной дедукцией"

Таким образом "трансцендентальная дедукция категорий" подразумевает доказательство соответствия категорий и предметов опыта.

"Эта дедукция, которая моему проницательному предшественнику казалась невозможной и которая, кроме него, никому даже в голову не могла прийти, хотя всякий смело пользовался этими понятиями, не спрашивая, на чем основывается их объективная значимость, – эта дедукция, говорю я, была самым трудным изо всего, что когда-либо могло быть предпринято для метафизики, и, что хуже всего, сама метафизика, как бы многообразна она ни была, не могла мне при этом оказать ни малейшей помощи, потому что только эта дедукция и должна была решить вопрос о возможности метафизики".

Осознание принципиальной необходимости такой дедукции, видимо, и было тем "пробуждением от догматического сна", о котором писал Кант в девятом фрагменте.

Вся эта реконструкция на основе "Пролегомен" полностью совпадает с реальными событиями, происходившими в 1771-1772 годах. События эти отражены в известном письме к М.Герцу от 21 февраля 1772 года. Как мы уже разбирали, в этом письме Кант соообщает, что обнаружил в своей системе "упущение", которое составляет "ключ ко всем тайнам метафизики" (это и есть "пробуждение"). Суть упущения состоит в том, что Кант "обходил молчанием" вопрос о возможности необходимого соответствия понятий и предметов (проблема трансцендентальной дедукции). Кант пишет. что еще не довел до конца все надлежащие исследования (в том числе не завершил дедукцию), но зато он сообщает Герцу о законченной им систематизации категорий (завершении "метафизической дедукции"). (см. шестой фрагмент письма к Герцу)



Таким образом в письме к Герцу выстраивается та же цепочка, о которой мы говорили при анализе "Пролегомен": кризис (осознание пробелов) - систематизация категорий - гипотетическая трансцендентальная дедукция ( к февралю 1772 года она еще не завершена).


Добавлено (05.06.2013, 22:05)
---------------------------------------------
Цитата (SergKatrechko)
Это цитата из Васильева?


да

Цитата (SergKatrechko)
С другой стороны, не очень понятен вывод/пафос Васильева: "Так что Кант, судя по всему, просто не помнит этих рассуждений Юма"


Здесь Васильев имеет в виду замечание Канта из шестого фрагмента "Пролегомен" о том, что придавая большое значение метафизике, Юм де "имел здесь в виду только негативную пользу, которую могло бы принести ограничение черезмерных притязаний спекулятивного разума".

Цитата (SergKatrechko)
хотя в Письме к Герцу Кант, видимо, Юма еще не читал


в каком смысле не читал? "Исследование о человеческом познании" он прочел между 1756-1762 годами.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 05.06.2013, 22:08
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 06.06.2013, 10:28 | Сообщение # 149
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Как я уже написал вчера, пост 148 представляется мне блестяще-замечательным (или примечательным) результатом работы нашего форума (именно всего форума, а не только его автора ( mikeura,), хотя он и признался, что во многом это пересказ В.Васильева (чего? =- "Подвалов кантовской метафизики"?). Достаточно точно (как мне представляется) изложены сложнейшие аспекты кантовской мысли - метафизическая и трансцендентальная дедукции категорий.

Во-первых, это если и пересказ (отнюдь не последнего человека в современном мировом кантоведении), то пересказ со знанием дела.

Во-вторых, это больше чем пересказ, т.к. это комментарий с опорой на точные фр. самого Канта, причем из разных источников. Соединение в одном месте кантовской мысли из КЧР, Пролегомен и Письма к Герцу (достаточно удачное!). А также подключение сюда ( в пред. постах) мысли Д.Юма, которая во многом послужила важнейшей пресуппозицией (и предпосылкой) для развития кантовского трансцендентализма как "ментальной географии (представлений)" нашего способа познания предметов.

В каком-то смысле это служит оправданием нашего медленного продвижения в деле комментирования. Но уже сейчас (если бы форум прочитал совсем посторонний человек, желающий разобраться в специфике кантовского трансцендентализма) многое о трансцендентализме прояснилось, в том числе и суть последующих фрагментов из текста кантовской Критики. Например (перечислю самое главное на мой взгляд), суть коперниканского переворота Канта, его концепция эпигенезиса, его понимание априорного и трансцендентального, основы его решения проблемы причинности (и связи вообще), его решение "ключевой" проблемы всей метафизики: вопроса о соотнесении (априорных) представлений и предметов.
 
СБДата: Четверг, 06.06.2013, 13:21 | Сообщение # 150
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 912
Репутация: 158
Статус: Offline
Подведение итогов (по предисловию Пролегоменов) – С.Б.

У всякого историко-философского исследования (как настоящее) есть две цели:
А) понять сказанное,
Б) применять сказанное на деле.

1) В первой фразе Кант оповещает: «Эти пролегомены предназначены не для учеников, а для будущих учителей, да и последним они должны служить руководством не для преподавания уже существующей науки, а для создания самой этой науки».
А. Вроде понятно.
Б. Что из этого следует? Надо начать заниматься созданием или развитием науки метафизики, чтобы было видно, насколько хорошо каждый усвоил принципы, рекомендуемые Кантом. Но пока не вижу, что к Б мы приступили.

2) Дальше Кант замечает: «…неизбежно предстоит полная реформа или, вернее, новое рождение метафизики по совершенно неизвестному до сих пор плану».
А. Понять-то поняли, но…
Б. Стал ли кто-то из участников предлагать совершенно новый план реформ метафизики, я тоже не вижу.

3) Еще дальше мысль Канта перекинулась на Юма: «Как бы ни был опрометчив и неверен вывод Юма, он был основан по крайней мере на исследовании, стоившем того, чтобы лучшие умы его времени объединились для возможно более успешного решения задачи в том смысле, в каком он ее ставил…»
А. То, что с Юмом разобрались и вслед за Кантом «уличили» его, нет сомнений. Но…
Б. Как современные лучшие умы – критики и обличители – согласно завету Канта объединились для более успешного решения задачи развития метафизики, так и не понял. Поскольку пока вижу одну задачу – читать и изучать работы Канта (=А).

4) Кант в этой связи дает оценку критикам Юма и своим тоже: «Но чтобы выполнить эту задачу, противники этого достославного мужа должны были бы глубоко проникнуть в природу разума, поскольку он занимается лишь чистым мышлением, а это было им не по нутру».
А. Вроде ясно как день. Но сколько обратных мнений слышу на форуме.
Б. Разум – одна из ветвей (стволов, способов) познания и как проникать в его природу будут те, кто считает предметом ТФ не способ познания, а знания, не совсем понятно. И как те, кто ориентируется на опыт, при этом будут проникать в природу чистого мышления, тоже не совсем понятно.

5) Кант высказался и о КЧР: «При этом указанное сочинение (КЧР), рассматривающее способность чистого разума во всей его сфере и границах, всегда остается основанием, к которому пролегомены относятся как предварительное упражнение…»
А. Очевидно, что тут спорить.
Б. Снова: предметом КЧР является способность чистого разума во всей его сфере и границах, т.е. во всём многообразии и специфике. Эту способность надо практически осваивать.

6) И наконец, завершающая фраза Предисловия: «…самый труд должен был быть написан непременно по синтетическому способу, для того чтобы наука представила все свои сочленения как организацию совершенно особой познавательной способности в ее естественной связи. …Вовсе нет необходимости каждому заниматься метафизикой… но кто хочет судить о метафизике или сам составить метафизическую систему…»
А. Пока не знаю мнений участников форума по данному вопросу.
Б. Но из этого следует: что тот, кто хочет заниматься метафизикой, должен не просто читать труды классиков (Канта), а
– овладеть особой познавательной способностью в естественной связи (а не лишь знаниями о ней),
– не просто судить о метафизике, а сам составлять метафизическую систему и синтезировать ее с другими системами.

Итак, общий вывод:
при чтении Предисловия Пролегомен мы постоянно упираемся в противоречие «А – Б»: противоречие слова и дела, точнее, знания-вычитывания и знания – практической реализации в собственном научном метафизическом творчестве.
Если по поводу того, что касается А, у меня, как и у С.Катречко, сохраняется полное удовлетворение от работы на форуме, то по поводу того, что касается Б, остаются одни упования, надежды и чаяния.
С каким удовольствием я бы порассуждал о собственных метафизических системах участников форума, о законах их конструирования, позанимался бы согласованием и синтезом понятий на благо общего дела – созидания и развития науки метафизики.

Если кто-то за лето созреет до такого дела, то вернемся после каникул.
А если кто-то захочет предоставить наброски-контуры своей метафизической системы – опять же милости просим в альманах «Размышления о…», 13-й выпуск которого готовим за лето.


Сообщение отредактировал СБ - Четверг, 06.06.2013, 13:29
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Комментирование и исследование "Критики чистого разума" (4) » Пролегомены. Предисловие и пар.1-5 (4.7) (Проблема априорного/апостериорного и аналит/синтетического)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz