-->Современный трансцендентализм -->

Дата: Четверг, 08.11.2012, 22:28 | Сообщение # 101

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Никто и не отрицает, что у априорных форм имеется материальный носитель, согласно формуле гилеморфизма Аристотеля. Отрицается только то, что эта материя является физической материей с атомарной структурой. Поскольку априорные формы так или иначе принадлежат к трансцендентальным формам, С.Катречко уже давно написал (а я с ним согласен): В = ТМ + ТФ, что означает, что у трансцендентальных, в т.ч. априорных форм, носитель - трансцендентальная материя.

Дата: Пятница, 09.11.2012, 11:53 | Сообщение # 102

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Ответ Борчикову С.А. 09 11 2012

Сергей Алексеевич!!!

Я ведь пока не о том, как определили вещь Борчиков и Катречко, а о том как определили форму Аристотель и Кант.

Я считаю, что форма Аристотеля тоже трансцендентальная так же как и форма Канта. Кант, дополнив форму Аристотеля, определением «трансцендентальная» никак ее не уточнил, как была форма горшка так и осталась.

А вот Катречко с Борчиковым, дополнив материю термином «трасцендентальная», выделили из материи Аристотеля квантовую структуру вещества, состоящую из элементарных частиц.

Это выделение отражает действительность, так как жизнь, как ее описывает биология, происходит на уровне атомной структуры вещества, но при этом биология не может дать описание психики (метафизики), что заставляет Катречко и Борчикова копать глубже.

Дата: Пятница, 09.11.2012, 15:35 | Сообщение # 103

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Quote (kto)

Кант, дополнив форму Аристотеля, определением «трансцендентальная» никак ее не уточнил.

Странно это слышать на форуме по СТ. Форум работает уже третий год и все его силы направлены на одну цель показать, что именно привнес и уточнил трансцендентальный метод Канта. Перечитайте все сообщения форума СТ.

Quote (kto)

А вот Катречко с Борчиковым, дополнив материю термином «трасцендентальная», выделили из материи Аристотеля квантовую структуру вещества, состоящую из элементарных частиц.

Если Вы говорите о физической материи, то философия ею не занимается (для этого есть наука физика), и физическая материя как имела так и продолжает иметь квантовую струткуру без Борчикова и Катречко. А вот если Вы говорите о понятии "материя", то оно очень многопланово в истории философии, и понятия вполне поддаются операциям расширения и сужения, абстрагирования и обобщения. Ничто не мешает приписать некоторым структурам, лежащим в основании трансцендентальной формы, понятие "трансцендентальная материя", отличное от понятия "физическая материя".

Дата: Пятница, 09.11.2012, 17:16 | Сообщение # 104

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей Алексеевич!!!

Я, ведь, не о методе Канта, а о формах Аристотеля.

А то, что метафизики из отдельных форм Аристотеля способны творить русалок и козерогов известно давно.

Дата: Суббота, 10.11.2012, 19:43 | Сообщение # 105

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Для kto. На уровне философского ликбеза.
1. Надо иметь в виду, что прямых физических аналогов (= физических денотатов) у философских/метафизических терминов нет, ранее я говорил о "символьном языке философии". Простой пример. Демокрит вводит понятие "атома", но это не тот "атом", который сейчас используют физики: атом Демокрита - что-то неделимое (и не обязательно что-то "маленькое/мельчайшее"). Главный смысл демокритовского атома - его нельзя "разрезать", поделить.... Почему? Потому что там нет пустоты.

2. Для простоты, метафизические термины задаются своими определениями/смыслами, а не денотатами/значениями (о понятиях смысл, денотат, значение - см. у Г.Фреге). Об особом статусе философских терминов/понятий - см. у Ж.Делеза.

2.1/3. Трансцендентальная материя - то, что из чего состоит вещь вообще. Например, для геометрических объектов - это (как конкретизация/реализация транс. материи) пространство (для алгебраических/арифметических - возможно, время). Понятно, что пространство - не материя в физическом смысле.

Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 10:28 | Сообщение # 106

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Ответ Катречко 11 11 2012
Уважаемый Сергей Леонидович.

Для меня весь Ваш форум ликбез. Чего стоит, например, формула Аристотеля В=М+Ф, которую извлек для меня из глубин метафизики Сергей Алексеевич. Я понятия не имел о том, что Аристотель так глубоко понимал вещь.

Я вполне понимаю, что «язык философии символьный», но вижу что начинают свои рассуждения философы со столов и горшков и эти пограничные тексты мне понятны, правда, дальше они уходят в метафизические дебри, которые мне пока не доступны, а начиная с «горшков» я часто ухожу не туда.

Давеча я начал рассуждать с тех же горшков, с которых начали Шашков и Борчиков, и вот куда я пришел.

О ДВОЙСТВЕННОСТИ ВЕЩИ

В примере Шашкова с глиняным горшком глина состоит из структурных элементов между которыми возможно разнообразие связей. Это разнообразие обеспечивает разнообразие форм,которое рождает новые вещи (горшки, свистульки и пр).

Однако, структурные элементы глины (молекулы SiO2 и Н2О) не обладают такой возможностью разнообразия связей между своими структурными элементами (атомами Si,О,Н) и форма этих молекул Ф жестко связана с их материей М.

Вместе с тем, существуют молекулы, состоящие из одних и тех же атомов, но имеющие разную форму, например, молекулы глюкозы и галактозы состоят из одних и тех же атомов (С6Н12О6), но связанных по разному.

Форма каждого атома (а она на уровне атома еще различается) также жестко связана с его материей.

Эти примеры свидетельствуют о том, что в атомах форма и материя представлены разными структурными элементами --- разными элементарными частицами и в разных пропорциях.

Таким образом химический атом как вещь двойственная и состоит из элементарных частиц формы Ф и элементарных частиц материи М, содержащихся в разных пропорциях в разных химических атомах.

Отсюда я делаю вывод, что трансцендентальная материя состоит из внутриядерных "элементарных частиц материи", которые ждут своего открытия также как и "элементарные частицы формы".

Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 11.11.2012, 11:40

Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 11:56 | Сообщение # 107

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Борис!

Я уже писал выше (о материи). Что такое материя как философская/метафизическая категория? Это то, из чего все (остальное) состоит. Вот ее определяющий признак. Поэтому материя не может из чего-то состоять (в свою очередь)! Атомы (физические) материальны, т.е. состоят из материи, а метафизическая материя не состоит из атомов. Трансцендентальная же материя - это метафизическая материя освобожденная от условий чувственности, в частности нельзя сказать, что она, например, занимает какое-то место в пространстве (и т.д.).

Замечу (для СБ), что с понятием "[метафизической/трансцендентальной] формы" сложнее, такого однозначного определения (=главного смысла) у нее нет, или, точнее, [трансцендентальную] форму можно трактовать разным образом, исходя из того, что форма "определяет" (оформляет) материю.

Дата: Воскресенье, 11.11.2012, 12:38 | Сообщение # 108

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей Леонидович.

Атомы физические материальны и как вещи Аристотеля состоят из «материи атома» + «формы атома». При этом:

«материя атома» состоит из элементарных частиц материи,

«форма атома» состоит из элементарных частиц формы,

а вместе эти элементарные частицы, находясь в ядре атома, образуют атом.

Здесь «элементарные частицы материи» (трансцендентальная материя) не несут «условий чувственности", эти условия несут «элементарные частицы формы».

Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 11.11.2012, 13:05

Дата: Понедельник, 12.11.2012, 09:41 | Сообщение # 109

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Quote (SergKatrechko)

Что такое материя как философская/метафизическая категория? Это то, из чего все (остальное) состоит...
Замечу (для СБ), что с понятием "[метафизической/трансцендентальной] формы" сложнее, такого однозначного определения (=главного смысла) у нее нет...

С материей согласен. Согласен, что с формой пока ситуация не такова. Но раз мы ее осознали, то почему бы ее не исправить. 40 лет назад (надо же уже сколько минуло) я осознал эту ситуацию и ввел понятие "формалия", которое обозначает форму как всеобщею субстанцию, идентичную по мощности и универсальности материи. В этом смысле форма (формалия) - это то, что всё оформляет.
Тогда принцип гилеморфизма оказывается абсолютно универсальным:
В=М+Ф
А все остальные проявления - это его частные случаи, в том числе и трансцендентальная материя и форма: ТВ=ТМ+ТФ.
Об универсализме гилеморфизма только что ответил И.Шашкову на форуме ИС. См. http://integral-community.ru/forum....0#p1059

Дата: Понедельник, 12.11.2012, 10:36 | Сообщение # 110

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей Алексеевич!

Я приветствую Ваши "формалии" и добавляю в компанию "материалии".

Дата: Понедельник, 12.11.2012, 15:07 | Сообщение # 111

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Борис, не юродствуте, пожалуйста.
По языку. Меня за слово "формалия" много критиковали, и я хотел было уже отказаться от него, пока не нашел однажды его применение где-то в средневековье по типу "трансценденталия". Ваше же "материалия" уже точно созвучно русскому "материться", а по содержанию полностью эквивалентно за два с половиной тысячелетия устоявшемуся термину "материя".
Соблюдайте каноны, науки метафизики (философии).

Дата: Понедельник, 12.11.2012, 15:57 | Сообщение # 112

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей Алексеевич!!!

Я, ведь, серьезно. Но сейчас подумал и пришел к выводу, что с "формалиями" Вы опоздали, потому, что эти же элементы чувственного опыта в 1929г Льюис назвал "квалии".

Чувствуется и я опоздал со своими "материалиями" потому, что физики всем элементарным частицам, по мере их открытия, дают свои названия и метафизика здесь опаздывает, за исключением Аристотеля.

Но если нам с Вами посчастливится, то может быть удастся разделить элементарные частицы физиков на два класса: "формалии" и "материалии".

Интересно все таки почему "квалии" и "формалии" на ---лии?

Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 12.11.2012, 16:11

Vetrov

Дата: Четверг, 15.11.2012, 17:14 | Сообщение # 113

Рядовой

Группа: Пользователи

Сообщений: 16

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote

SergKatrechko пишет: Что такое материя как философская/метафизическая категория? Это то, из чего все (остальное) состоит. Вот ее определяющий признак.

Возникает в связи с таким подходом несколько филсофских проблем, которые в рамках этого подхода не разрешаются.
1 проблема, логическая: "Всё (остальное) состоит из материи": Как в таком случае она (сама) может являться чем-то? Ведь Вы говорите словосочетание "из чего состоит (остальное)".

2 проблема, здравого смысла: очевидно, что кое-что нельзя назвать вещью, потому как вещью оно никак не может быть. То есть не всё является материальным, и не всё состоит из материи. Либо сама материя нематериальна, а материально только то, что "состоит из материи".

3 проблема: первая проблема и вторая проблема создают противоречие друг с другом.

Материальное не может быть понято. Понята может быть только идея. Идея может содержаться только в структуре, состоящей из материальных объектов, в системе, в процессе.

А трансцендентное не может быть верифицировано.

Мы здесь пытаемся поговорить о вещи. Но я пока еще не уверен, что у нашей беседы есть предмет.
Проблема всё та же, которая состоит в том, что некоторые вещи не являются вещами. smile

Quote

Это то, из чего все (остальное) состоит.

Можно было бы согласиться с этим утверждением при понимании:
- что для того, чтобы иное (остальное) состояло из материи нужно еще одно условие;
- что принцип "что-то состоит из чего-то" является всеобщим, универсальным...
-

Сообщение отредактировал Vetrov - Четверг, 15.11.2012, 17:18

Дата: Четверг, 15.11.2012, 18:44 | Сообщение # 114

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

Уважаемый Ветров!

Проблемы, которые Вы обозначили в истории философии успешно разрешены.

Конечно, сама материя не есть, или точнее, она (уж точно) не есть что-то. Что-то, что Ф.Аквинский концептуализирует как Вещь и Нечто (см. выше, м.б. в теме онтологии), результат оформления материи формой (идеей). Для Платона материя почти-что не существует, а для Аристотеля, который вводит два модуса бытия, (перво)материя существует потенциально (возможность), но не актуально/реально (действительность).

Материя - это качественный субстрат вещи, введенный милетской школой. Следующий шаг в истории мысли - количественный концепт атома/гомеомерии. Т.е. это два разных ответа на вопрос "Из чего состоят вещи?" Второй - количественный - предполагает первый и связан с осознанием сложности вещи. Третий этап - выявление сущности (Платон, Аристотель)...

Извините, коротко, т.к. это не моя тема на данный момент (поэтому могу быть неточным в формулировках). Осваивайте историю философии! В данном случае я вольно воспроизвел логический подход к истории мысли Гегеля (см. его работу).

Дата: Пятница, 28.12.2012, 11:52 | Сообщение # 115

Генералиссимус

Группа: Администраторы

Сообщений: 2209

Репутация: 397

Статус: Offline

kto, в своем посте №52 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-59-1625-16-1356603673) темы 3.13 и последующих
№№55, 57 выделил три три объектов (вещей)

1. Метафизические объекты это чувственные объекты, они состоят из квалиа (ощущений).
2. Объекты физического мира состоят из атомов.
3. Объекты мозга состоят из нейронов.

Цитата

... позволяет различать объекты из атомов, объекты из нейронов (Хьюбел и Визель), и объекты из квалиев (Льюис).

2 и 3 - не так интересны, точнее для меня понятно, что 2 -физические, а 3 - биологические объекты, причем 3 - метаобъекты, т.к. в конечном итоге (нейроны) тоже состоят из атомов.

А вот как быть с 1. Есть классическое различение Декарта на субстанцию (вещь) мыслящую и протяженную. Но мне как-то в голову не приходило, что ментальные вещи Декарта также могут иметь сложную структуру и из чего-то состоять.

Хотя у того же Декарта есть "комбинированные идеи" типы кентавра, которые состоят из 1/2-лошади и 1/2-человека. Но из чего состоят простые идеи?

Ответ Люиса (если я правильно его понял из поста kto) - из квалиев. В связи с этим три вопроса:

1. Все ли ментальные объекты (вещь мыслящая) подпадают под Льюиса?
2. Или же вещи Льюиса лишь чувственные, но не мыслящие объекты (в мысли нет ощущений)?
3. Не напоминает ли это Платона? В том смысле, что по Платону вещи "состоят" из свойств (идей), в отличие от Демокрита/Аристотеля "вещь состоит из атомов", или же квалия аналог атомов (тогда 4-й вопрос: можно ли для ментальных сущностей ставить вопрос об атомах - контр-Бергсон)?

P/S/ Да, о теории (моих предпосылках) можно посмотреть здесь выше пост №114

P/P/S/ Для СБ: квалии и гомеомерии/противоположности Анаксагора - похоже ли?

Сообщение отредактировал SergKatrechko - Пятница, 28.12.2012, 12:08

Дата: Пятница, 28.12.2012, 14:09 | Сообщение # 116

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Ответ Катречко С.Л. 28 12 2012

Давно заметил: все философы считают, что «в мысли нет ощущений». Но как бы мы узнали свои мысли если бы мы их не ощущали?

Мысль это ощущение субъектом объекта, состоящего из нейронов. Это ощущение синтезирует «внутреннее око», рассматривающее вещи в мире мозга, состоящие из нейронов. Это ощущение слегка отличается от ощущения физической вещи, состоящей из атомов, которое синтезирует глаз с помощью сетчатки. Но «внутреннее око» так же рассматривает вещь из нейронов, а сигнал также подает на квалии, которые направляют сигнал в квантовый мир, где рождаются «идеи разума» Канта.

Идеи разума, рожденные от атомарных вещей слегка отличаются от идей, рожденных от нейронных вещей, но из тех и других можно легко синтезировать новые вещи, даже такие, которыми пугает меня С.А. Борчиков, например, «абсолют». (Не говоря уже о кентаврах).

Сообщение отредактировал kto - Пятница, 28.12.2012, 18:52

onomatodox

Дата: Пятница, 28.12.2012, 15:22 | Сообщение # 117

Генерал-лейтенант

Группа: Друзья

Сообщений: 457

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (kto)

Мысль это ощущение объекта, состоящего из нейронов.

Нет. Это у вас "догматическое суждение", смысл которого вы не понимаете. Чтобы начать понимать суть трансцендентализма, попробуйте ответить на 2 вопроса:
1. что такое ощущать/ощущение?
2. что такое состоять/состояние?

С точки зрения научного позитивизма, на которой вы, очевидно, стоите, ошибку вашего "догматического суждения" можно показать следующим образом. Пусть имеем график криволинейного движения точки =объекта. Ощущение тогда - это скорость объекта, то есть первая производная от функции кривой, а вот мышление - вторая производная или ускорение. Поэтому говоря, "мысль это ощущение", вы говорите, скорость - это ускорение.

Дата: Среда, 02.01.2013, 17:59 | Сообщение # 118

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Ответ оnomatodox 28 12 2012
Глубокоуважаемый оnomatodox.

Анализируя Ваше:
“1. что такое ощущать/ощущение?
2. что такое состоять/состояние?”
я пришел к выводу, что не сумел довести до Вас все свои идеи. Во всяком случае из Вашего «ощущать\ощущение» следует,что Вы считаете что ощущает мозг сам себя, а в моей схеме ощущает субъект, которым является геном одного нейрона (это гипотетический нейрон-Я, расположенный в голубом пятне ствола мозга).

Для нейрона-Я (субъекта) мозг является таким же окружающим миром, состоящим из вещей-нейронов, как и физический окружающий мир, состоящий из вещей-атомов.

В моей схеме мозг не является носителем ощущения. Каждый нейрон мозга что то ощущает, но субъект ощущает только процессы в своем геноме (геноме нейрона-Я).

Мозг это иерархическая структура из отдельных живых организмов, которые обмениваются сигналами в пользу одного нейрона-Я. Нейрон-Я по ощущениям этих сигналов, а также по ощущениям сигналов от органов чувств из физического мира организует поведение субъекта в физическом мире.

Добавлено (02.01.2013, 17:59)
---------------------------------------------
Ответ Борчикову С.А. 02 01 2012
Уважаемый Сергей Алексеевич.

В связи с формулой С. Катречко «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя (определяющая аксиома трансцендентальной парадигмы) пост 44 темы 2.1.» хочу вернуться к, представленному Вами здесь ранее, принципу гилеморфизма (пост 69): «Борис,...это знаменитый принцип гилеморфизма Аристотеля: вещь = материя + форма (В=М+Ф)...».

В формуле Сергея Леонидовича под опытом я понимаю опыт субъекта который в своей жизни имеет цель. Эта цель состоит в том, что бы из окружающей среды извлечь нужную вещь для того чтобы жить. То есть, опыт это обнаружение и присвоение субъектом нужной ему вещи Аристотеля В=М+Ф. Субъект из окружающего мира может выбирать вещи только по их форме (Ф вещи), которая доступна субъекту, в то время как материя (М вещи) субъекту недоступна, хотя интересует субъект именно материя, так как он сам создает свои формы из материи окружающего мира.

Субъект, являясь вещью, имеет в себе априори вещественные формы для всех нужных ему вещей, с помощью которых, примеряя вещь окружающего мира к своей форме, выбирает нужную ему вещь. Физически такая возможность существует и связана с тем, что вещам, состоящим из разной материи можно придать близкие формы.

Однако, примерка формы вещи окружающего мира к своей форме субъекту так просто не обходится, потому что физический процесс примерки деформирует формы субъекта из-за невозможности полного совпадения форм вещи (Аристотеля) и априорных форм субъекта (Канта) , что отзывается в материи субъекта ощущением «приятно—неприятно» и является признаком нужной субъекту вещи, на котором строится эволюция психики субъекта.

Таким образом между формой Аристотеля и априорными формами Канта прослеживается динамическая физическая связь, которая, как мне кажется, выражена С.Катречко в идее «опыт», который создает новую (деформированную) материю субъекта и ощущение (сознание).

Сообщение отредактировал kto - Среда, 02.01.2013, 21:01

Дата: Четверг, 03.01.2013, 12:04 | Сообщение # 119

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Цитата (kto)

...цель состоит в том, что бы из окружающей среды извлечь нужную вещь для того чтобы жить.

Не согласен с Вами. 99 и 9 в периоде процентов вещей не находятся в природе, а посему оттуда не извлекаются, так что такая цель для человека не определяюща. Его цель - создавать (производить, изобретать, сотворять) вещи, которых в природе нет: столы, стулья, пуговицы, башмаки, дома, ложки, ножи, топоры, автомобили, компьютеры, телефоны, шапки, паровозы, книги, государства, правовые нормы, семьи, детей, футбольные клубы и т.д. и т.п. Но прежде чем что-то создать, человек должен создать форму (без материи) в своей голове (сознании). Так что созидание форм - первичное.

Дата: Четверг, 03.01.2013, 15:31 | Сообщение # 120

Полковник

Группа: Друзья

Сообщений: 251

Репутация: 0

Статус: Offline

Ответ Борчикову С.А. 03 01 2013
Уважаемый Сергей Алексеевич.

Ваша формула: «созидание форм — первичное.» для меня более чем приемлема, но, мне кажется , что вы идете против Аристотеля в предыдущей своей формуле «человек должен создать форму (без материи)». Без материи форму создать невозможно, так как по Аристотелю они связаны так , что друг без друга не существуют. Ну, например, кажется, что ком глины и горшок состоят из одной и той же материи..., ан нет, материя разная, так как связи атомов в комке глины и горшке, слепленном из того же кома глины, разные и эта разница отражена в квантовой структуре вещества комка глины и горшка.

Другое дело, что можно создать вещь, обладающую разнообразием форм, например, априорные формы Канта.

Тогда вещь Аристотеля, взаимодействуя с соответствующей формой в вещи Канта, деформирует вещь Канта (изменяет соответствующую форму Канта, а следовательно всю вещь Канта), и эта деформация является началом процесса присвоения вещи Аристотеля (или началом отказа от присвоения вещи).

Формула С.Катречко «Первичен ОПЫТ, а не сознание и/или материя», как раз и обеспечена формулой Аристотеля, согласно которой материя в отрыве от формы существовать не может, а деформация вещи (опыт) вызывает напряжения химических связей атомов материи и, следовательно, процессы в квантовом мире материи (создающие материю заново) и индуктирующие ощущение (сознание). Поэтому опыт, деформируя вещь, создает и новую материю и ощущение (сознание).

Дата: Пятница, 04.01.2013, 11:54 | Сообщение # 121

Генералиссимус

Группа: Модераторы

Сообщений: 916

Репутация: 158

Статус: Offline

Цитата (kto)

Без материи форму создать невозможно...

Не согласен с Вами. Например, Пегас. Форма есть, а коня с крыльями нет. Еще: коммунизм - форма есть, а коммунизм до сих пор не построен. Еще: идея бесконечной во времени Вселенной - гипотеза есть, а бесконечность не может реализоваться, так как тогда ей надо закончиться. И т.д.