|
Что такое "вещь" как метафизическая категория?
|
|
| SergKatrechko | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:45 | Сообщение # 1 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| На форуме "Философский штурм" открыт мозговой штурм по понятию "Вещь".
См. здесь: http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/2955.
Последующие сообщения №№ 2 - 6 перенесены сюда из темы 2.5. "Трансцендентальный метод" (сообщ. №№26 - 30 от 14-15 октября)
|
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:45 | Сообщение # 2 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Объявление
На форуме "Философский штурм" я открыл мозговой штурм по понятию "Вещь".
См. здесь: http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/2955
Предлагаю всем участникам "Современного трансцендентализма" присоединиться, продемонстрировать трансцендентальный метод в действии и дать там свое определение, что такое вещь.
|
| |
| |
| kto | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:45 | Сообщение # 3 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Ответ Борчикову С.А. 14 10 2012
на пост 26
Уважаемый Сергей Алексеевич. Свои био-метафизические представления о вещи я сформулирую здесь (это мне кажется в теме), а если они будут интересны «штурму», то их легко скопировать.
Термином «вещь» я обозначаю физическую вещь, состоящую из атомной структуры, однако структура атома наукой пока до конца не выяснена и какой будет конец, и будет ли он не понятно.
Вещь воспринимается индивидом органами чувств (дальнейшее восприятие вещи я буду описывать на примере восприятия вещи глазом).
Процесс восприятия вещи глазом описывается следующим образом:
Без структурный поток внешней энергии в виде потока фотонов при взаимодействии с атомной структурой вещи трансформируется в структуру, отражающую ту часть структуры вещи, с которой взаимодействует поток фотонов и в таком структурированном виде поток попадает на сетчатку глаза.
На сетчатке глаза структура потока фотонов трансформируется в структуру нейронов сетчатки глаза.
Структура нейронов сетчатки глаза в виде структурированного потока нервных импульсов поступает на структуру синапсов «нейрона-Я», которые передают свою структуру внутрь «нейрона-Я», на репрессор именного оператора генного локуса вещи, структурировавшей первичный поток фотонов, что дает возможность к оператору присоединиться полимеразе и в этот момент Я ощущаю «вещь в себе» (деформацию полимеразой нуклеотидов оператора).
Далее полимераза перемещается по структурным генам генного локуса деформирует его нуклеотиды в результате чего Я ощущаю «вещь для меня», а полимераза. синтезирует молекулу РНК, являющуюся матрицей для синтеза белка-фермента, реализующего присвоение вещи.
Таким образом «вещь в себе» существует как физическая структура в виде разнообразных, трансформирующихся друг в друга структур, начиная с той части атомной структуры вещи, которая отразила поток фотонов и кончая оператором именного генного локуса. Эта фантомность «вещи в себе» и является причиной разнообразного ее понимания в разных случаях ее использования в текстах.
Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 15.10.2012, 05:21 |
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:45 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Борис, я расцениваю Вашу позицию как этически некорректную. Например, Вас пригласили поиграть в футбол после работы с товарищами. А Вы отвечаете: играть я не приду, но попинаю мяч дома, а Вам пришлю видеоролик.
Тем не менее пару слов скажу (хотя если С.Катречко удалит эту нашу переписку, то буду с ним согласен, поскольку это вторая некорректность).
Вы не дали определение вещи, а лишь, во-первых, определили ее через физическую вещь (масло масляное), во-вторых, через понятие вещь-в-себе, которое является конкретизацией понятия вещи (которого Вы не дали).
|
| |
| |
| kto | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:45 | Сообщение # 5 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Ответ Борчикову С.А.15 10 2012
Уважаемый Сергей Алексеевич. К сожалению я никак не доберусь до тех метафизических представлений, которых Вы от меня требуете. Очевидно заслоняет биология.
Что касается этики, то Вашу критику я принимаю, но теперь не понимаю как мне выпутаться из ситуации.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 11:45 | Сообщение # 6 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Выпутаться легко. Подключайтесь к работе "мозгового штурма", дайте свое определение вещи, отстаивайте его в спорах с коллегами, сопоставляйте с классиками. Я уже привел там метафизические определения вещи: Лосева, который принципиально против увязывание вещи с ощущениями, и Хайдеггера, который против увязывания вещей с научными объяснениями. Так что оппоненты у Вас достойные.
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 12:53 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Важно понять разницу между вещью у Лосева и вещами спс и дн Канта.
Сообщение отредактировал Корвин - Вторник, 16.10.2012, 11:20 |
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 13:38 | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| И не только.
О вещи мощно говорили: Анаксагор, Аристотель, Фома Аквинский, Спиноза, Шеллинг, Гуссерль, Хайдеггер и др. Хорошо бы всю эту картину - теоретический сказ о вещи - представить в виде синтетической картины под углом трансцендентального метода. Но я пока буду говорить там (на ФШ), ведь уже изначально заявился. Нехорошо людей подводить.
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 14:00 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Синтетической картиной под углом трансцендентального метода и будут вещи спс и дн Канта.
Сообщение отредактировал Корвин - Вторник, 16.10.2012, 11:21 |
| |
| |
| СБ | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 19:40 | Сообщение # 10 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Ну и объясните, пожалуйста, какое место в этой картине принадлежит, например, Анаксагору и Хайдеггеру.
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Понедельник, 15.10.2012, 21:20 | Сообщение # 11 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| А откуда уверенность, что им должно принадлежать место на картине? Кольцо Сатурна под некоторым углом вовсе не видно.
Сообщение отредактировал Корвин - Понедельник, 15.10.2012, 21:31 |
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 16.10.2012, 08:29 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Корвину
Дали бы для начала хоть определение вещи, по Канту.
Всем кантоведам.
Прежде чем разбираться, чем отличается сибирский кот от сиамского, надо дать определение роду, что такое кошки вообще. Вещь сама по себе и вещь для нас - это дифференциации понятия вещь. Помогите мозговому штурму, приведите определения и цитаты, как Кант понимал просто вещь.
С.Катречко
На "штурме" неожиданно вышли на "нашу с Вами" работу Сартра "Воображение". Лестно...
См. здесь http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/2955#comment-29122
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 16.10.2012, 11:34 | Сообщение # 13 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| СБ: пошел по пути Бориса М., написал некоторые заметки здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-50-1291-16-1350372736. М.б. заинтересует? Можете перепостить у себя на форуме. К сожалению, именно сейчас на это обсуждение и его развитие нет времени. Хотя буду думать об этом в рамках трансцендентальной [формальной] онтологии.
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Вторник, 16.10.2012, 16:36 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Борчикову
Я думаю, точного терминологического определения вообще вещи у Канта нет, и он использует обычное языковое значение.
Вещь сама по себе отличается от вещи для нас не так как отличается сибирский кот от сиамского, а скорее как поросенок Хрюша отличается от настоящей свиньи.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 16.10.2012, 16:50 | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Что такое обычное языковое значение? Это фикция. Зайдите по адресу - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/2955#comment-29240 ,
посмотрите предварительную таблицу и увидите: 20 авторов - двадцать языковых значений. И все разные. Как серьезный философ может ориентироваться на такую чересполосицу? Я думаю, у Канта есть определение вещи, но оно латентно (ведь Хрюша и свинья всё равно принадлежат к роду свиней). Только это определение (род) надо реконструировать. Задача достойная, кантоведов. А иначе что мы за кантоведы. Ладно, если никто не отважится, я сам это сделаю.
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Вторник, 16.10.2012, 17:42 | Сообщение # 16 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Языковое значение связано не с автором, а с языком.
Главное: Канту строгое значение термина «вещь» не нужно. У него есть «вещь спс» и «вещь дн».
|
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 16.10.2012, 19:28 | Сообщение # 17 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Это заявление - анти-логика. (?)
|
| |
| |
| kto | Дата: Среда, 17.10.2012, 11:11 | Сообщение # 18 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Борчикову С.А.
на пост 15
На этом форуме витает мысль о метафизике как о точной науке и о договорных терминах. В качестве договорного термина "вещь" я предлагаю свое определение, представленное на "штурме": "Вещь - это физическая вещь, состоящая из атомной структуры, имеющая массу и существующая независимо от сознания."
Такое понимание "вещи" в какой то степени присутствует во всех определениях, однако, во многих определениях участников "штурма" оно связано с отражением вещи в сознании, что затрудняет использование его в качестве строительного кирпича для других терминов.
Хочу обратить внимание на то, что под "вещь" в моей формулировке не подпадает электрон, так как он состоит не из атомов. Электрон входит в понятие атом, включенное в определение понятия "вещь".
Думаю, что Кант понимал вещь именно так, иначе он не придумал бы вещь спс и вещь дм, как внутреннюю рефлексию сознания, источником которой является физическая вещь.
Сообщение отредактировал kto - Среда, 17.10.2012, 12:14 |
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 17.10.2012, 11:28 | Сообщение # 19 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Борис, если не придираться к тавтологии (Вы определили вещь через вещь), то Вы дали стопроцентно ФИЗИЧЕСКОЕ определение вещи. В науке физике таковое существует. И оно действительно служит кирпичиком для других терминов. Но ФИЗИКА не философия и не метафизика. И такое понятие вещи не может служить кирпичиком для метафизических понятий. Ну попробуйте показать, как из Вашей "вещи" строятся понятия Блага, Красоты, Духа, Трансценденции, Бога, Абсолюта, Всеединства, Субстанции, Мира, Единого, Эманации и т.д. Извините, но вся Ваша проблема в том, что Вы просто не видите науки МЕТАФИЗИКИ или подменяете ее физикой и биологией. Ну занимаетесь Вы физикой и биологией, и прекрасно. Зачем Вам надо придавать им еще статус философии, я в толк не возьму.
|
| |
| |
| kto | Дата: Среда, 17.10.2012, 11:45 | Сообщение # 20 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Сергей Алексеевич, именно физическая вещь служит кирпичиком для всех ваших метафизических понятий и даже Абсолюта и Бога.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 17.10.2012, 12:23 | Сообщение # 21 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Ваше заявление пока - просто декларация. Его надо дедуктивно развить (показать): как из понятия физической вещи вырастает понятие Абсолюта.
Метафизики всеединства, например, говорят так. Есть Абсолют (аксиома). Каждая мода (модификация, проекция, творение) Абсолюта есть вещь, т.е. выводят вещь из Абсолюта.
А трансцендентальные метафизики говорят: всё есть следствие форм (способов) познания (аксиома). И из этого выводят, дедуцируют всю онтологию, в т.ч. все вещи. А посему не различают вещь, нечто, объект, предмет, чтойность, потому что те трансцендентально дедуцируются одинаково.
Вы говорите: есть физическая вещь (аксиома). Хорошо, теперь выведите из нее Абсолют и три его главнейших качества Добро, Красоту и Истину. Плюс Трансценденцию.
|
| |
| |
| kto | Дата: Среда, 17.10.2012, 14:44 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Ответ Борчикову С.А.17 10 2012
Уважаемый Сергей Алексеевич. Моя аксиома формулируется так:
Для каждой физической вещи внешнего мира в геноме человека существует соответствующая метафизическая Кантовскоя вещь для меня.
Из вещей внешнего мира человек может создавать новые вещи. Творческие возможности человека здесь ограничены физическими свойствами вещей (не все вещи можно соединить).
Вещи для меня в геноме человек может соединять как угодно, без проблем, это проект.
Но вещи для меня из генома человек может живым движением трансформировать в новую физическую вещь, здесь проблемы есть, но иногда они решаются!!! (например каменный топор).
Кроме того вещь для меня, например Бога, человек из генома может не выводить в виде физической вещи, и пользоваться этой вещью для меня в общении с самим с собой или с другими людьми.
Ваши «Абсолют и три его главнейших качества Добро, Красоту и Истину. Плюс Трансценденцию.» построены из отдельных свойств физических вещей методом соединения этих свойств в новые метафизические вещи, которые аналогично Богу не трансформируются в физическую вещь.
PS. Я занимаюсь метафизикой потому, что она вдруг стала для меня интересной. Так бывает.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 17.10.2012, 15:35 | Сообщение # 23 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Борис, Вы можете создать какую угодно метатеорию, Ваше право. Но в науке важен вопрос преемственности и кумулятивности. Важно показать, какие тенденции продолжает Ваша теория. Пока не вижу. Кроме одного буквенного (не более) сходства слова "вещь для меня (нас)".
По самой теории.
"Для каждой физической вещи внешнего мира в геноме человека существует соответствующая метафизическая Кантовскоя вещь для меня".
Понятие физ. вещи Вы дали. А понятие "вещи для меня" - нет. Что это такое? Ведь помимо вещи для меня каждой физ. вещи соответствует еще и образ, и слово, и представление, и феномен, и имя, и понятие, и категория, и модель и т.д. Где все это? Тоже в геноме?
"Вещи для меня в геноме человек может соединять как угодно, без проблем, это проект".
Какова процедура? Что я должен сделать, чтобы создать вещь для меня. Например, я хочу построить теорию Всего (абсолютного всеединства). Что мне делать? Как в геном залезть, чтобы построить?
"Кроме того вещь для меня, например Бога, человек из генома может не выводить..."
Бог по определению ни в каком геноме не находится. Это супервысшая реальность, существующая независимо от человека. Если Вы даете иное (свое) толкование Богу, то Вы, батенька, не только философии все, но и религии переосмысляете. Непосильную ношу на себя взвалили.
"Ваши «Абсолют и три его главнейших качества Добро, Красоту и Истину. Плюс Трансценденция» построены из отдельных свойств физических вещей..."
Пока пустая декларация. Надо показать из каких свойств построено Добро, а из каких Красота. И какие свойства обеспечивают Добру быть добром, а Красоте Красотой. Тогда поверю. А так одни словеса.
|
| |
| |
| kto | Дата: Среда, 17.10.2012, 20:22 | Сообщение # 24 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей Алексеевич.
По поводу моей ноши. Откуда Вы знаете мои возможности? Да, я панфиловский колхозный пастух. Но именно древнегреческие свинопасы сформулировали ту метафизику в которой Вы до сих пор пытаетесь разобраться.
Я не претендую на всю Вашу метафизику. Я пытаюсь показать, как устроен вход физики в метафизику и, что метафизика как ощущение взаимодействия Кантовских вещей дм, возникает при деформации вещества гена полимеразой при транскрипции.
Все Ваши «и образ, и слово, и представление, и феномен, и имя, и понятие, и категория, и модель и т.д. » даны нам только в ощущении. Других способов их познания нет. И все это в геноме потому, что ощущение только там. Мое тело (геном) состоит из последовательности букв, а каждая вещь физического мира имеет имя, записанное априори на моем теле этими буквами и когда полимераза деформирует буквы имени вещи я ощущаю это имя.
Процедура ощущения «вещи для меня» это процедура чтения текста последовательности отдельных генов, которые связаны в геноме либо генетически, либо научением. Творчество это создание новых связей между генами либо научением (опытом), либо за счет флуктуаций, когда перегородки между соседними генами становятся слабыми и гены соединяются сами по себе ---«озарение», думаю что для Вас, как человека занимающегося наукой, это знакомо в ощущениях.
Возможно Бог «это супервысшая реальность, существующая не зависимо от человека», но он в геноме человека существует как вещь для меня, и попал он туда не как отражение физической вещи, а создан там из отдельных свойств физических вещей главное из которых свойство человека «творить», «творить добро».
В основе Добра лежит ощущение приятно-неприятно и ощущение дарения. Добро это дарить другому приятное.
В основе Красоты лежит золотая пропорция по которой построен геном человека. Отношение количества пар нукдлеотидов аденин-тимин к количеству пар гуанин — цитозин соответствует 3:2 и это отражается в ощущении вещи для меня как структуры генома.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:09 | Сообщение # 25 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Лирическое отступление -оффтоп. Сергей, "а так одни словеса" - это претензия скорее к нам, метафизикам, чем биологам: у них хоть реальные вещи есть, под названием "гены", а мы занимаемся лишь метафизическими конструктами, имеющими виртуально-словесный характер.
Как говаривал Сократ, он как повитуха умел отличать юношей плодовитых от пустых: Борис немного поднатореет в метафизике (заметили, теперь он уже более-менее адекватно использует кантовские термины вещи-спс и вещи-дн) и создаст свою концепцию биологического трансцендентализма.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:50 | Сообщение # 26 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Всё, сдаюсь. Да немного дал волю эмоциям. Прошу прощения. Пусть Борис создает свою теорию. Когда она будет готова, я с ней с удовольствием познакомлюсь. И если хватить моих метафизических мозгов, может быть, даже что-то позаимствую для моих теорий.
|
| |
| |
| kto | Дата: Четверг, 18.10.2012, 07:26 | Сообщение # 27 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей Алексеевич.
Уважаемый Сергей Леонидович.
Я благодарен Вам за то, что Вы заметили мою идею и разработали ее метафизику, благодаря этому она, похоже, становится био-метафизической концепцией. Вся метафизика этой концепции Ваша.
|
| |
| |
| Vetrov | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 15:42 | Сообщение # 28 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Попробую дать своё понимание проблемы определения вещи.
Понятно, как правильно , как мне кажется пишут участники, нам нужно из чего-то исходить.
Как я уже пояснял свою позицию, нам нужно это, чтобы получить определенность в принципе.
Чтобы мы были в рамках науки, а философию я считаю наукой, нам нужна определенность нашего разговора.
То есть, о чем мы вообще говорим, есть ли вообще предмет.
Поэтому для начала, чтобы подобраться к определению вещи, предлагаю отграничить ненаучное.
А отграничить ненаучное можно только одним способом - постулированием "от невозможного".
А получить максимально точное определение предмета можно тоже только одним способом - трансцедентальным,
как я его понимаю, исходя из метода познания, а не исходя из объекта познания.
И что у нас тогда получается. Постулирую:
Я исхожу из того, что я живой. И я отношусь к Другому как живому, то есть и к себе самому, как к другому как к живому.
Очень сложная мысль.
Если её упростить, то мысль такова: я - не вещь. Я - не могу быть предметом ни для себя, ни для другого.
Теперь я создал поступлат для трансцедентального подхода и использования трансцедентального метода.
Я отграничил мораль от науки. То есть предметом моего рассмотрения не является Живое.
Так как отношение к Другому ( то есть и к себе) как к Живому - это область морали, а не науки.
На основе этого постулата я уже могу (приобретаю способность) определять предмет, то есть вещь.
И что же такое вещь. Понятно, что речь идет об универсалии, то есть об обобщении какого-то рода или класа объектов познания.
Если давать самое общее определение, то получится, что это нечто, не являющееся тем же самым. То есть не обладающее способностью быть живым.
Теперь посмотрим, как мы можем классифифицировать вещи...
И тут мы понимаем, что нам надо давать определение не только вещи, но и самому "определению".
А что это значит "определить" вещь.
Ведь я уже фактически это сделал путем поступлирования, что это неживое, то, к чему мораль равнодушна.
И "определение" (действие, процесс) тоже получается вещь. И "определение вещи" содержит уже в себе два элемента, которые нужно "определять".
Как подступиться к решению этой проблемы. Я предлагаю поразмышлять над тем, над чем философы еще не размышляли. То есть найти новые подходы. В любом случае нам нужно создавать какую-то систему представлений, то есть взаимосвязанных представлений.
И тут нам важно понимать некоторые моменты. Есть идеальные представления. Неидеальных представлений я не знаю.
Но все мы постулируем, что нечто неидеальное есть, и даже существует "помимо" нашего сознания.
Чтобы со всем этим разобраться, предлагаю такой способ.
Неидеальное - то (и в той области), что мы не можем вообразить, так как оно "не зависит" от нашего воображения - реальность.
Идеальное - то (та область), что мы можем вообразить, что не является реальным.
И мы сразу заметим, что в нереальности (в нашем воображении) не одна область, а более, по меньшей мере две разные.
Вспомним опять пример с вращение (правым и левым). Для одного наблюдателя - оно правое, для другого - левое.
Получается, что в идеальной области есть более одной области (область правого наблюдателя и область левого наблюдателя и... я тоже вижу эту картину и могу её вообразить ... и вы тоже можете всё вообразить, и меня тоже...).
В области реального есть только одно вращение (это мы из этого исходим).
И тут мы сразу обнаруживаем априорное представление человека:
человек считает, что он единственый (он) наблюдатель (его не двоит) и реальность единственная.
Это представление заставляет человека считать, что реальность единственно возможна.
И мы уверена, что если вещь физическая - значит она только одна в своем роде. Должна быть одна.
А теперь просмотрим с точки зрения возможного-невозможного.
Реальное (реальная вещь, физическая) - не может быть не той же самой.
Нереальное (воображаемое) находится более, чем в одной области, и не может быть единствнно возможным.
Это опять же априорные представления человека. Возможное не может быть невозможным. Возможное может стать единственно возможным (реальностью), и тогда оно становится невозможным, то есть уже не может стать никаким иным.
И что мы понимаем. Что всё упирается в роль наблюдателя - человеческий социум играет огромную роль в том, как возможное (воображаемое) становится реальным.
Что значит - не зависит от сознания? Ведь у двух и более людей как бы нет "общего сознания". Сознание двух и более людей не зависит от "сознания" одного человека. Это уже объективная вещь, которая сама "от себя" не зависит.
Получается, что у одного человека и нет сознания, которое "есть" у двух и более. Получается, что сознание - это общение, не требующее затрат энергии, поэтому оно нечто, что "раньше ощущения", за пределом ощущения.
Поэтому мое определение вещи:
Вещь - это то, что Большой социум (как наблюдатель) включает в себя и определяет как струтуру (целостную систему).
Вещь получается из общей, становясь целой.
Вещь - это общее и целое в Большом социуме.
Большой социум как вещь - это общий и целый наблюдатель.
Опять же оговорюсь, что определение я могу давать только в области идеального. Все определения рождаются в воображении. И они более или менее точно могут совпадать с реальностью.
А реальность - это (идеальное определение) невозможность (в данный момент) никакого другого более точного определения.
Поскольку вещь я отграничил от живого. То вещь всегда может быть разделена на части (не живая).
В вещи всегда можно найти структуру, или к ней всегда можно найти другую часть, чтобы присоединить к другой вещи.
Живое никогда не делится и не соединяется с неживым.
Поэтому вещь поддается делению рассудком (анализу, синтезу и так далее). Живое не поддается делению (мораль не дает), к живому можно отнестись так или иначе. К живому можно отнестись, как к вещи. Так как область воображения это позволяет (ведь есть много воображаемых областей, в отличие от реальности - области невозможности).
Еще поясню это на примере. Если мы повернули направо. Это не значит, что в области возможного остался только один вариант. Мы уже повернули направо. Возможные варианты превратились в один. Но даже если было два варианта, то осталось два (направо-налево). Так как области возможного и невозможного не смешиваются. И в области возможного всегда бесконечное число вариантов. А в области невозможного всегда не хватает варианта, который уже использован.
Уже древние философы, которые пытались точно описать реальность, обнаружили понятие "лишенность", нехватку в реальности. Эта "лишенность" не позволяет точно описать реальность. Так как реальность всегда ускользает, при любой попытке описания, она меняется, скрывая использованный вариант возможного.
А неидеальными представления человек еще не умеет пользоваться, он даже не знает, что это такое, и как это может быть...
Нам нужно по-новому взглянуть на понятия:
- общего
- целого
- возможного
- невозможного
- того же самого
- иного
- такого же ...
И мы увидим очень много интересных априорных представлений людей в Большом социуме.
Сообщение отредактировал Vetrov - Понедельник, 22.10.2012, 15:57 |
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 26.10.2012, 11:57 | Сообщение # 29 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Уважаемый Алексей!
У меня такое впечатление, что Вы больше обозначаете подходы к решению проблемы "для себя". Поскольку в дискуссии о вещи (с учетом ФШ) участвуют более 30 человек, то нельзя ли с учетом этого сделать какую-то краткую выжимку и еще лучше с согласованием ее с мнениями и других людей, в том числе и классиков. Философия все же аккумулирующая и сжимающая знания наука. Пока очень трудно следить за вашей мыслью, мне во всяком случае.
|
| |
| |
| Vetrov | Дата: Пятница, 26.10.2012, 13:28 | Сообщение # 30 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Quote СБ пишет: нельзя ли с учетом этого сделать какую-то краткую выжимку и еще лучше с согласованием ее с мнениями и других людей, в том числе и классиков.
Попробую.
1. Когда в дискуссии участвуют люди, имеет место общение (Вы пишете "более 30 человек"), то всегда возникает "проблема морали". Я поясняю эту проблему: Область морали не совпадает с областью науки.
Поэтому кратко: я предлагаю отграничить область морали, выйти из неё.
Я определяю область морали как область отношения одного живого человека к другому (в том числе и к себе самому как к другому).
Без понимания "проблемы морали" нельзя определить вещь.
Это новая идея (отграничения морали) - никто из классиков такую идею не выдвигал.
Кант, как вы знаете пытался сформулировать свой категорический императив. Но мне представляется, что Кант потерпел в этом неудачу. Область морали находится за пределом области науки.
2. Само "определение вещи" представляет проблему. Так как определить нужно по меньшей мере два взаимосвязанных элемента. Кант решает эту проблему по-своему. Он дает нам именно два элемента "вещь дн" и "вещь спс".
Кант понимает, что определять нужно более одного элемента. И показывает это нам.
Но Кант не может увязать эти два элемента в одну систему, он создает две системы. У него не получается целое. Он просто определяет, основываясь на собственном авторитете ученого.
Я предлагаю другое решение. Использовать трансцендентальный метод Канта.
И тогда мы понимаем, что вещь это общее и целое в Большом социуме.
Для вещи нужен Большой социум, как условие реальности вещи, где она из возможной (воображаемой),
становится реальной (единственно возможной и более невозможной никак иначе).
3. Я пытаюсь приблизить решение проблемы сознания, которое пока не может быть верифицировано.
Один человек считает, что обладает сознанием. Другой человек считает, что обладает сознанием.
Два человека обладают сознанием. А разницы в реальности нет (реальная вещь единственно возможна).
Но "сознание" разное у каждого человека. Оно может и такое же, но не то же самое.
Я предлагаю принцип двух (наблюдателей), чтобы проникнуть в безотносительность (трансцендентальным методом).
Таким методом мы углубляемся в сознание и рассамтриваем субъекта (делим его на субъект и объект).
Так что вот выжимка:
- мораль нужно отграничить;
- вещь становится реальной только при условии (Большой социум) и никак иначе;
- сознание (вещь спс) неверифицируемо, нужен особый трансцендентальный метод, чтобы углубиться в него.
Все эти три элемента нужны для понимания проблемы определения вещи.
Как я уже сказал, классики проблему морали пока не поняли. 
Сообщение отредактировал Vetrov - Пятница, 26.10.2012, 13:45 |
| |
| |
| kto | Дата: Пятница, 26.10.2012, 14:02 | Сообщение # 31 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Ответ Ветрову 26 10 2012
на пост 28
Уважаемый Ветров.
Мне все таки удалось прочитать Ваш текст, может быть потому, что наши идеи совпадают. Правда Ваши идеи сформулированы в общефилософских терминах (если не считать Большой социум), а мои в молекулярных терминах.
Насколько я понял, основное положение, которое Вы доказываете своим текстом содержится в формуле: «Получается, что у одного человека и нет сознания, которое "есть" у двух и более. Получается, что сознание - это общение, не требующее затрат энергии, поэтому оно нечто, что "раньше ощущения", за пределом ощущения.»
Таким образом, Вы доказали, что для возникновения сознания нужно два индивида, так как у одного индивида сознания быть не может. Это согласуется с моими представлениями о том, что сознание человека содержится в геноме который состоит из двойного набора хромосом (двух индивидов).
Фактически это вторая причина двойного набора хромосомами, на которую Вы указали. На первую причину Вы указали раньше---это необходимость создания 4-х координат (4-х молекул ДНК) для ориентации в пространстве. Характерно, что никаких физиологических причин для существования двух одинаковых хромосом нет, поэтому было не понятно почему хромосомы в живых организмах, более сложных чем прокариоты, представлены парами.
Ваша формула « поэтому оно нечто, что "раньше ощущения", за пределом ощущения.» соответствует понятию «априорные формы Канта», которые (являясь геномом) существуют раньше ощущения и несут в себе способность индукции ощущения при отражении на них вещи (способность индукции трансцендентального).
Как я уже отмечал, Ваш Большой Социум это геном человека, состоящий из 23 пар хромосом (23*2=46). В связи с этим позвольте Вас спросить, нет ли у Вас каких нибудь соображений по поводу цифры 23? Мне кажется, что это оптимальное число фонем для человеческого языка.
Ваше определение «вещи»--- «Вещь - это то, что Большой социум (как наблюдатель) включает в себя и определяет как струтуру (целостную систему).» не различает физическую и метафизическую вещь.
По моему мнению Большой социум (геном) может включить в себя отдельные признаки физической вещи, существующей за его пределами, и создать из них либо отражение этой физической вещи --- метафизическую вещь, либо из этих признаков и признаков других физических вещей создать новую метафизическую вещь, при этом новые метафизические вещи могут быть двух видов – одни из них можно трансформировать обратно в физическую вещь (топор), а другие нельзя (пегас).
Что касается Вашего метода доказательств, то он мне поддается с трудом, но результаты Ваши впечатляют.
Сообщение отредактировал kto - Пятница, 26.10.2012, 18:04 |
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 26.10.2012, 18:05 | Сообщение # 32 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Vetrov: Но мне представляется, что Кант потерпел в этом неудачу. Область морали находится за пределом области науки.
СБ: Только что присутствовал на конгрессе по биоэтике. Знаете, огромное количество ученых так не считают. Я с ними солидарен. А Вашей контраргументации не вижу.
Vetrov: Но Кант не может увязать эти два элемента в одну систему, он создает две системы.
СБ: Что вещь дн - система, согласен, но что вещь сп - система, не согласен. Это скорее метафизическое мета-понятие, трансцендентальный предмет. Здесь я на стороне С.Катречко.
Vetrov: И тогда мы понимаем, что вещь это общее и целое в Большом социуме.
СБ: Что вещь - система, только что выложил сообщение об инварианте 3. См. здесь http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/2992#comment-30485
Что такое Большой социум - не ясно. Дайте четкое определение, а то неровен час так и будут приравнивать его и к гену.
Vetrov:
Так что вот выжимка:
- мораль нужно отграничить;
- вещь становится реальной только при условии (Большой социум) и никак иначе;
- сознание (вещь спс) неверифицируемо, нужен особый трансцендентальный метод, чтобы углубиться в него.
СБ: Не понятно (соответственно):
- пока мало вижу, кто приграничил мораль к вещи, чтобы от нее отграничиваться,
- условие пойму, когда пойму, что такое Большой социум, но условие не есть определение,
- да, это суть всего кантианства, проблема же - как этот метод теперь применить к вещи.
Vetrov: Все эти три элемента нужны для понимания проблемы определения вещи.
СБ: Да, а вот теперь повторяю вопрос: так и дайте определение, что такое вещь?
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Пятница, 26.10.2012, 23:58 | Сообщение # 33 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| 1. Вещь - это целое.
Лосев выводит категорию целого так: целое есть единое положенное в себя как в иное себе. То есть целое получается из трех категорий: единого, иного и полагания. Интересно, что число по Лосеву есть чистое полагание смысла, то есть чистое полагание единого. То есть вещь и по Лосеву и по Пифагору есть число.
2. Существует общая для всех возможных философий схема деления бытия, известная как пещерный символ Платона. Согласно этой схеме существуют вещи: а) как тени на стене - это виды вещей; б) вещи, как отбрасывающие тени на стену - это символы вещей или идеальные вещи или образцы =модели вещей, по которым человек делает вещи; в) вещи вне пещеры =вне человеческой культуры, вещи сами по себе.
Очевидно, что Кант в новое время вернулся к схеме деления бытия Платоном: вещи для нас и вещи сами по себе. И так же как Платона никто не понял в его время, так же и Канта не поняли в новое. Аристотель в античности и Гегель в новое время показали, что символами могут стать все вещи сами по себе. То есть все вещи сами по себе могут быть познанными, их знаниевая струкутра или их логос может служить моделями для вещей, которые может сделать человек. То есть Аристотель и Гегель доказали=показали=утверждали, что в принципе весь мир вне пещеры-культуры может быть познан, может быть представлен в виде знания, в виде своей модели. И эту модель человек в принципе может воспроизвести в своем труде. Но Платон говорил не об этом. Платон говорил о том, что можно жить в мире вне пещеры-культуры не познавая его и оставаться при этом человеком. То есть сознание=знание не главное в человеке. Критика Канта шла именно по этому основанию: Кант критиковал разум человека и главным он считал звездное небо над головой - то есть мир вне пещеры - и нравственный закон внутри себя, а не разум, как знание-сознание.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Суббота, 27.10.2012, 13:17 | Сообщение # 34 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| onomatodox: Вещь - это целое.
СБ: Я бы не сводил к этому вообще определение вещи. Сегодня приснился сон. Я его рассказал близким. Сон - целое. Но сон не вещь. Хотя я полностью согласен касательно структуры вещи: структура вещи есть целое.
onomatodox: Лосев выводит категорию целого так: ...целое получается из трех категорий: единого, иного и полагания.
СБ: Согласен: целое + его элементы + их связи и отношения. То же у В.С. Соловьева.
onomatodox: Существует общая для всех возможных философий схема деления бытия, известная как пещерный символ Платона. Согласно этой схеме существуют вещи: а) как тени на стене - это виды вещей; б) вещи, как отбрасывающие тени на стену - это символы вещей или идеальные вещи или образцы =модели вещей, по которым человек делает вещи; в) вещи вне пещеры =вне человеческой культуры, вещи сами по себе.
СБ: Эта схема глубже кантовской, дуальной: 1) вещи сами по себе, 2) вещи для нас. В этой схеме просвечивает лосевская триада: 1) вещи сами по себе (иное), 2) вещи-смыслы-первообразцы (вещи разума - целое), 3) вещи для нас (вещи рассудка, полагание, связи и отношения целого и иного).
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Суббота, 27.10.2012, 13:56 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| СБ: Но сон не вещь.
onomatodox: А можно узнать как вы пришли к этому выводу?
СБ: Согласен: целое + его элементы + их связи и отношения. То же у В.С. Соловьева.
onomatodox: нет, понятие целого не нуждается в понятиях элемент, связь и отношение. целое - это единое положенное в себя. части - элементы, связи и отношения получаются уже из полагания целого в ином ему.
СБ: Эта схема глубже кантовской, дуальной: 1) вещи сами по себе, 2) вещи для нас.
onomatodox: Лосев за дуализм Канта не любил. Но для Платона как раз принципиален именно этот дуализм пещеры: эйдос не есть логос ("Парменид"), то есть вещь сама по себе или вещь вне пещеры - эйдос - не есть ни вещь сделанная человеком, ни никакое знание =мышление о ней - логос. У Лосева схема не платоновская, а христианско-неоплатоническая. Поэтому как раз вот этот "дуализм" Канта, который никто не понял, и есть самое существенное совпадение его схемы и схемы Платона.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Суббота, 27.10.2012, 14:43 | Сообщение # 36 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| onomatodox: А можно узнать как вы пришли к этому выводу?
CБ: Согасно определению вещи, которая амбивалентна: материя (сущее) + идея. Сон не есть материя, поэтому не вещь. Если брать другое определение вещи, то сон может быть и будет вещью.
А каково Ваше личное определение вещи?
onomatodox: нет, понятие целого не нуждается в понятиях элемент, связь и отношение. целое - это единое положенное в себя. части - элементы, связи и отношения получаются уже из полагания целого в ином ему.
СБ: Я это и сказал.
onomatodox: Но для Платона как раз принципиален именно этот дуализм пещеры...
СБ: То Вы говорите: три определенности, то - две. Определитесь.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Суббота, 27.10.2012, 16:05 | Сообщение # 37 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| CБ:А каково Ваше личное определение вещи?
onomatodox: Вещь есть целое, где целое есть единое (=идея) положенное в себя как в иное себе. Иное - это и ваша материя, которую вы мыслите как вещество. Отсюда и ваше определение вещи: то, что из вещества. Но что такое и откуда берется вещество, которое так же, как ни крути, - вещь, из вашего определения не известно.
СБ: Я это и сказал.
onomatodox: Сказали вы прямо противоположное.
СБ: То Вы говорите: три определенности, то - две. Определитесь.
onomatodox: Определяюсь: бытие разделено на:
Платон:
1. сознание человека; 2. культура =общество =история человека; 3. космос - вне культуры, вне сознания.
Кант:
1. сознание человека; 2. --; 3. космос - вне сознания.
Лосев =Аристотель =неоплатоники =Гегель:
1. сознание человека; 2. культура =общество =история человека; 3. космос как миф, как расширенная до границ космоса культура-пещера-общество человека (все разумное действительно, одно и то же - бытие и мышление); 4. (исключая Аристотеля) область единого, которое выше всякого бытия.
Если в терминах познания говорить, то разница между Платоном и Кантом, с одной стороны, и остальными, тут упомянутыми, лежит в понимании непосредственного познания бытия. Лосев: - "диалектика есть непосредственное знание, читайте об этом у Гегеля". Платон: непосредственное знание лежит за диалектикой (на схеме пещеры - за символами, которые носят за спинами сидящих перед стеной) или непосредственное знание совсем не является знанием. Кант: вещь сама по себе не познается никак и значит непосредственное ее познание, то есть непосредственное с ней бытие, не есть знание, чтобы выйти к вещам самим по себе, надо выйти из своего сознания.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 01:43 | Сообщение # 38 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| onomatodox:Вещь есть целое, где целое есть единое (=идея) положенное в себя как в иное себе. Иное - это и ваша материя, которую вы мыслите как вещество. Отсюда и ваше определение вещи: то, что из вещества.
CБ: Определение мне понравилось. Вместо вещества я предпочитаю анаксагоровско-кантовско-гегелевскую ВЕЩНОСТЬ. Вещь состоит из вещностей.
onomatodox: Бытие разделено на:
Платон:
1. сознание человека; 2. культура =общество =история человека; 3. космос - вне культуры, вне сознания.
Кант:
1. сознание человека; 2. --; 3. космос - вне сознания.
Лосев =Аристотель =неоплатоники =Гегель:
1. сознание человека; 2. культура =общество =история человека; 3. космос как миф, как расширенная до границ космоса культура-пещера-общество человека (все разумное действительно, одно и то же - бытие и мышление); 4. (исключая Аристотеля) область единого, которое выше всякого бытия.
СБ: Под платоновской триадой подписываюсь.
С квалификацией кантовского абстрагирования от (2) соглашаюсь.
Четверка Лосева-Аристотеля-неоплатоников (в Вашей интерпретации) давно смущала меня. Помог Гегель. У него нет четвертого. У него Абсолют=Единое=абсолютная Идея входит во второе: они продукты культуры, общества, мышления.
Итак, остается универсальная триада.
|
| |
| |
| kto | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 08:23 | Сообщение # 39 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Ответ Борчикову С.А.,onomatodox 28 10 2012
на сообщения 37,38
Являясь сторонником Канта, я считал, что он правильно исключил из структуры бытия, как самостоятельный элемент, культуру. Культура, все таки, является производной сознания. Если следовать предложенной вами логике структурирования бытия, то в нем нужно выделять в качестве самостоятельного структурного элемента и меня со своими иконами, козами и поросятами.
Мне раньше казалось также, что сознание является не равноценным космосу, в качестве структурного элемента бытия. Сознание мне казалось уникальным явлением, присущим только планете Земля, как единственной во Вселенной, обладающей необходимыми условиями для происхождения жизни и сознания (так, например, как я являюсь уникальным обладателем отпечатков пальцев). И судьба жизни на Земле и сознания мне представлялась не надежной, подверженной случаю .
Но сегодня видно, что сознание уверенно проникает в космос через культуру и пределов этого проникновения не видно. Поэтому приходится признать, что космос, сознание и культура являются равноценными структурными элементами бытия.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 09:02 | Сообщение # 40 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| CБ: Определение мне понравилось. Вместо вещества я предпочитаю анаксагоровско-кантовско-гегелевскую ВЕЩНОСТЬ. Вещь состоит из вещностей.
onomatodox: вещь состоит из вещностей, как и целое состоит из частей, но ни целое, ни вещь не определяются своими частями-вещностями, они ДО своих частей и вещностей, они РАНЬШЕ своих частей и вещностей. поэтому вещь состоит из вещностей - это определение не вещи, а вещностей.
СБ: Под платоновской триадой подписываюсь.
С квалификацией кантовского абстрагирования от (2) соглашаюсь.
Четверка Лосева-Аристотеля-неоплатоников (в Вашей интерпретации) давно смущала меня. Помог Гегель. У него нет четвертого. У него Абсолют=Единое=абсолютная Идея входит во второе: они продукты культуры, общества, мышления.
Итак, остается универсальная триада.
onomatodox: они продукты культуры, общества, мышления - это уже у Маркса. у Гегеля Дух существует до всякого человека и до всякой человеческой истории. давно смущала меня - так давайте разберемся, наконец. это самое существенное во всей философии - символ пещеры Платона.
поэтому предлагаю вам снова задать свой вопрос "что есть вещь?" с указанием на схеме пещеры, кто вы такой, задающий этот вопрос: сидящий напротив стены; носящий предметы за спиной у сидящих; вышедший из пещеры.
Добавлено (28.10.2012, 09:02)
---------------------------------------------
Quote (kto) Поэтому приходится признать, что космос, сознание и культура являются равноценными структурными элементами бытия.
onomatodox: космос, сознание и культура - имеют одну и ту же структуру бытия, но по бытию они разные. космос - это тварное или природное бытие, или действительность, или целое до своих частей; культура - это сделанное, искусственное, трудовое бытие или целое сделанное из частей; сознание - это знание того, как делается целое из частей, как делается и как сделана культура.
Quote (kto) Являясь сторонником Канта, я считал, что он правильно исключил из структуры бытия, как самостоятельный элемент, культуру. Культура, все таки, является производной сознания
onomatodox: сознание - это сознание отдельного человека, а культура - это культура общества. Кант не исключал культуру, просто он работал с культурой уже в голове человека, то есть с сознанием. Вещь для нас - это именно культура.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.10.2012, 09:05 |
| |
| |
| kto | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 09:36 | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| onomatodox
Ваши трактовки космоса, сознания и культуры принимаю.
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 10:59 | Сообщение # 42 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Сначала приведу цитату от Vladimir Shalack, который, в свою очередь, также приводит
"пространную цитату из книги современного философа, работающего в ИФРАНе, относящуюся именно к трудам Мамардашвили. Я согласен со сказанным на 100%:
(http://www.facebook.com/media/set/?set=a.4838907216502.2192021.1411431212; Круглый стол "Мамардашвили: непереводимость как условие и предмет философской медитации", ВШЭ, 18 октября 2012)
"...повторение одних и тех же слов и оборотов речи, игра полутонами и оттенками смыслов слов гипнотизирует читателя, погружает его в оцепенение; не за что ухватиться, нечему возразить, как и не с чем согласиться; начинает постепенно казаться, что вот-вот что-то поймешь - что-то очень важное, сокровенное; все с большим вниманием вчитываешься, вслушиваешься в эти слова, и вскоре в голове ничего не остается, кроме этой монотонно звучащей речи. В процессе чтения таких текстов часто возникает впечатление, что за всеми этими словесными извержениями кроется какая-то глубина, тайна, в которую ты никак не можешь проникнуть. Это ощущение прикосновения к чему-то важному, к каким-то непостижимым глубинам или вершинам мысли и духа оказывает завораживающее действие. Так древние греки напряженно вслушиваясь в бессвязный бред пифии, стремясь открыть в нем волю богов. Ясные и легко понимаемые мысли начинают казаться плоскими и поверхностными, не стоящими внимания. Постепенно привыкаешь считать, что только такой текст обладает глубоким философским содержанием, который ты способен понять лишь отчасти, да и то с большим трудом."
Я не уверен, что она справедлива по отношению к М.Мамардашвили, но она достаточно "точно" характеризует определенный стиль философствования, который я называю квази-философией. Это не софистика, а, скорее, то, что А.Бадью называет "подшитием" философии к поэзии.
* * *
Теперь современный пример такого стиля от onomatodox:
"Вещь есть целое, где целое есть единое (=идея) положенное в себя как в иное себе."
Красиво, но непонятно, и, судя по всему, пусто.
1. "Вещь есть целое" - допустим.
2. Но далее "целое есть единое" - это уже неверно (и мой ум уже здесь отказываются идти дальше). В своем "Софисте" Платон специально оговаривает нетождественность Единого (не состоящего из частей) и Целого (состоящего из частей).
3. Дальше - больше. Оказывается "целое = единое = идея" - усиление п.2 (ну после этого "0 = 1" можно далее вообще говорить все, что угодно: "из "лжи" (лог.) следует все что угодно".
4. Например (далее), что значит "положить" единое: т.е. оказывается, помимо Единого есть еще кто-то (= Другой), кто это делает.
4.1 При "положении в себя" единое раздваивается, т.е. перестает быть единым (= одним) и становится "двойкой" (или иным).
4.2....
4.3....
5. Теперь/далее появляется "иное", которое тоже может "полагаться в себя" - это тоже неверно: для Иного (по тому же Платону) нет никакого (тождественного ) "себя", оно "всегда" иное (по своей природе) по отношению к "себе".
...
Т.е.:
1. Вызывает сомнение подобный стиль философствования (см. выше: поэтический "бред пифии")).
2. И особенно его реализация: "дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно" (цитата из Мамардашвили). Философия же любит строгость мысли! (Кант, Гуссерль, Ахутин...)
3. Давайте читать "великих", в данном случае Платона (кстати символ пещеры также искажен: вне пещеры нет никаких вещей... но сейчас эту тему не хотел бы развивать (м.б. приведу несколько ссылок на статьи по интерпретации платоновской "линии" (Дж.Остин, А.Доброхотов, С.Месяц - грамотное/хорошее философствование по концепции Платона!)) и неоплатоников
Положенный (на лопатки) в иное, разделенный единым и уже не целый, и не(или вне)-от-себя Кат-ре-чко_С_Л
|
| |
| |
| Корвин | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 11:51 | Сообщение # 43 |
|
Подполковник
Группа: Друзья
Сообщений: 178
Статус: Offline
| Анекдотичность этой темы в том, что Кантовская философия начинается с выбрасывания просто вещей. Оставшиеся же вещи (спс и дн) в иное себе отнюдь не положены.
onomatodox: «Платон говорил о том, что можно жить в мире вне пещеры-культуры не познавая его и оставаться при этом человеком»
Я думаю, Платон все же предлагает не отказаться от познания, а перейти от чувственного познания вещей (которые только тени), к познанию эйдосов вещей (оригиналов) путем припоминания. Т.с. выйти из пещеры. Но у Канта нет никакого мира эйдосов-оригиналов и просто некуда выходить.
|
| |
| |
| kto | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 12:20 | Сообщение # 44 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 251
Статус: Offline
| Сергей Леонидович. Тексты философов для меня всегда словесная эквилибристика, но почти всегда мне удается нащупать ту проволоку, на которой они балансируют.
Сообщение отредактировал kto - Воскресенье, 28.10.2012, 12:36 |
| |
| |
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 12:46 | Сообщение # 45 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Quote (SergKatrechko) 2. Но далее "целое есть единое" - это уже неверно (и мой ум уже здесь отказываются идти дальше). В своем "Софисте" Платон специально оговаривает нетождественность Единого (не состоящего из частей) и Целого (состоящего из частей).
onomatodox: "Вещь есть целое, где целое есть единое (=идея) положенное в себя как в иное себе." То есть целое есть положенное в инобытие единое или иное единого, то есть целое никак здесь не единое. О том же как категория целого получается из категория единого я сослался на Лосева. Найдите у него и прочитайте этот прекрасный образец его фирменной феноменологической диалектики категорий, если "философия любит строгость мысли!"
Что касается "стиля", так я же не текст пишу, обмениваемся с Борчиковым нашими "давними смущениями" Quote (СБ) Четверка Лосева-Аристотеля-неоплатоников (в Вашей интерпретации) давно смущала меня.
Quote (SergKatrechko) 3. Давайте читать "великих", в данном случае Платона (кстати символ пещеры также искажен: вне пещеры нет никаких вещей... но сейчас эту тему не хотел бы развивать (м.б. приведу несколько ссылок на статьи по интерпретации платоновской "линии" (Дж.Остин, А.Доброхотов, С.Месяц - грамотное/хорошее философствование по концепции Платона!)) и неоплатоников
onomatodox: это, как раз, основной мой здесь посыл был: привести все свои воззрения здесь собравшихся к одному знаменателю: к символу пещеры Платона. Тем паче, что в своем жж вы написали в рубрике О себе:
Все мы находимся в платоновской "пещере", но человек-сам-по-себе (homo metaphisicus) стремится к кантовскому "звездному небу", т.е. выйти из пещеры на свет Божий...
Тем более на чем настаиваю, после вашего Quote (SergKatrechko) кстати символ пещеры также искажен: вне пещеры нет никаких вещей... Добавлено (28.10.2012, 12:43)
---------------------------------------------
Quote (Корвин) Я думаю, Платон все же предлагает не отказаться от познания, а перейти от чувственного познания вещей (которые только тени), к познанию эйдосов вещей (оригиналов) путем припоминания. Т.с. выйти из пещеры. Но у Канта нет никакого мира эйдосов-оригиналов и просто некуда выходить.
onomatodox: Я думаю, вам просто не интересно и не важно, что думал Платон, поэтому и такие нелепые о нем утверждения. Прочтите его седьмое письмо. Эйдос Платона - это вещь сама по себе Канта. Ну или совсем чтобы точно: эйдос Платона - это лицо кантовской вещи самой по себе.Добавлено (28.10.2012, 12:46)
---------------------------------------------
Quote (kto) Сергей Леонидович. Тексты философов для меня всегда словесная эквилибристика, но почти всегда мне удается нащупать ту проволоку, на которой они балансируют.
onomatodox: правильно. тем более, когда "проволока" явно указана: символ пещеры Платона.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.10.2012, 12:37 |
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 12:48 | Сообщение # 46 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| ономатодоксу
onomatodox: вещь состоит из вещностей - это определение не вещи, а вещностей.
СБ: Согласен.
onomatodox: У Гегеля Дух существует до всякого человека и до всякой человеческой истории.
СБ: Не думаю. Подтвердите цитатами.
onomatodox: Кто вы такой, задающий этот вопрос: сидящий напротив стены; носящий предметы за спиной у сидящих; вышедший из пещеры.
СБ: Отвечаю.
В целом - я сидящий напротив стены, как все люди.
В специализации (в философии) - я (насколько сам себя могу оценивать) ношу некоторые предметы перед людьми, не обладающими такой специализацией.
Выход из пещеры - это миф, метафизическая иллюзия. Я ею не обладаю.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 13:09 | Сообщение # 47 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| По стилю философствования
Мой опыт чтения всевозможных текстов говорит, что стиль философствования зависит, во-первых, от уровня развития философского субъекта. Подавляющее большинство особенно начинающих философов подпадает под то, что называется "словоблудием". Здесь я полностью согласен с Мамардашвили и С.Катречко. Причем, интересно что и очень строгие и формальнологически выдержанные тексты сюда тоже подпадают, поскольку маскируют свой дилетантизм и самодеятельность строгой научной формой. Словоблудие не меньшее.
Во-вторых, даже великие гении философии демонстрируют нам не только строго понятийные стили письма, но и диалогические, поэтические, метафорические, символические, иррациональные, религиозные, политические и т.п. стили письма, посредством которых им удается выражать истины не хуже, чем в строгом формальнологически выдержанном стиле. Но как ни странно, тот кто не подобрал ключик к пониманию такого стиля, эти тексты великих тоже именует словоблудием. Я встречал много людей, которые и тексты Канта называют словоблудием. А дело здесь уже не в словоблудии автора, а в отсутствие ключика у читателя.
Сложная тема. В каждом конкретном случае требуется доскональный анализ - к какому уровню философствования принадлежит текст и какой ключ требуется для его прояснения.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 13:16 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| СБ: Не думаю. Подтвердите цитатами.
onomatodox: Не думаю, что это продуктивный путь.
СБ: Отвечаю.
В целом - я сидящий напротив стены, как все люди.
В специализации (в философии) - я (насколько сам себя могу оценивать) ношу некоторые предметы перед людьми, не обладающими такой специализацией.
onomatodox: Давайте пользоваться именно и только схемой пещеры Платона. Это принципиально. Там нет таких, кто носит предметы перед сидящими. То есть вы пока, на самом-то деле, просто как все люди. И даже если и "сидите напротив стены", то само это "сидение в пещере" считаете мифом, метафизической иллюзией, которой вы подчеркнуто не обладаете: Я ею не обладаю.
Ну тогда остается вам наложить на эту иллюзию Платона - свою. Чтобы нам как-то ориентироваться в диалоге. Я, например, считаю, что это не иллюзия и не миф, а символ, то есть что это буквально так и есть. Платон в седьмом письме сокрушается, что его учение не может быть выражено словами. Так вот в символе пещере он попытался выразить его не в словах, а в образе.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 13:34 | Сообщение # 49 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| onomatodox: Не думаю, что это продуктивный путь.
СБ: Тогда наш диалог точно превращается в словоблудие. Вы говорите А, я говорю Б. И никто ничего не доказывает.
onomatodox: Там нет таких, кто носит предметы перед сидящими.
СБ: Согласен. Оговорился. Но эта оговорка показательна. Я не верю в людей, которые носят что-то за пределами человеческого общежития. Это фикция.
onomatodox: То есть вы пока, на самом-то деле, просто как все люди.
СБ: Я это и сказал в первой фразе: я - как все люди. Теория исключительных личностей мне глубоко антипатична. Фашизм какой-то. Я за кантовский категорический императив: максима моей души должна стремиться быть всеобщим законодательством.
onomatodox: И даже если и "сидите напротив стены", то само это "сидение в пещере" считаете мифом...
СБ: Я считаю мифом не сидение в пещере, а точку зрения, согласно которой можно выйти из пещеры.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Воскресенье, 28.10.2012, 14:22 | Сообщение # 50 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| СБ: Тогда наш диалог точно превращается в словоблудие. Вы говорите А, я говорю Б. И никто ничего не доказывает.
onomatodox: а что доказывают цитаты? тем более из Гегеля в контексте Платона?
СБ: Согласен. Оговорился. Но эта оговорка показательна. Я не верю в людей, которые носят что-то за пределами человеческого общежития. Это фикция.
onomatodox: Поэтому и сказал: Не думаю, что это продуктивный путь - путь цитат.
СБ: Я это и сказал в первой фразе: я - как все люди. Теория исключительных личностей мне глубоко антипатична. Фашизм какой-то.
onomatodox: Да, и Лосев Платона "считал" фашистом, по-крайней мере, в "Очерках античного символизма и мифологии" показал как это можно так "посчитать". Поэтому и сказал: Не думаю, что это продуктивный путь - путь цитат.
СБ: Я считаю мифом не сидение в пещере, а точку зрения, согласно которой можно выйти из пещеры.
onomatodox: Так ведь то, что можно выйти из пещеры и является ее основным смыслом, так сказать... если из пещеры нельзя выйти, то почему она пещера? в чем она пещера? Поэтому и сказал: Не думаю, что это продуктивный путь - путь цитат. Потому и предлагаю вместо цитат - образ. И предлагаю вам свое понимания бытия наложить на этот образ понимания бытия Платоном - на образ пещеры. Тогда у нас получится продуктивный диалог, а не словоблудие, которое хоть с цитатами, хоть без - словоблудие, поскольку нет общего знаменателя.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 28.10.2012, 14:55 |
| |
| |
