Если чистое созерцание пространства мы не способны созерцать, то зачем тогда пространство называется созерцанием?:) В последнем рассуждении, адресованном Сергею, я пришел к выводу, что мы способны созерцать пространство без мысленного эксперимента и перевода созерцания в представление. У нас есть чувство перспективы или некое ощущение пустоты. Я бы сказал протяжение в глубину дает чувство пустого пространства. Если бы мир был для сознания двухмерным, то двухмерное пространство было бы заполнено цветом и в таком случае тяжело было бы ощутить пустоту.
Добавлено (14.05.2014, 15:34) --------------------------------------------- К моей последней версии по поводу чувство пустоты пространства появилась правда одна загадка (от их появления у меня если честно начинает голова болеть). Если существует пустое пространство наряду с предметами внешнего опыта, то приходиться признать, что в месте, где ощущается пустое пространство, априорная пространственная способность работает вхолостую, то есть она не организует внешний опыт, а просто создает пустую пространственную перспективу. Пустая пространственная способность создается априорной формой в целях нашей безопасности, чтобы не ударяться о предметы
Я не думаю, что это так прямолинейно. Дело в том, что Кант был искренне убежден, что его трансцендентальный метод всесилен - в том смысле, что вполне может диктовать физикам конкретные представления о пространстве. И тем самым нарушал свой же принцип не рассуждать о предметах, а лишь о способах их познания. Но, как говорит, Сергей Катречко, мы должны прощать это Канту, поскольку это свойство всякого великого, да и не великого философа - абсолютизировать и упиваться собственными конструктами. И мы тоже, каждый, этим грешим. Но теперь, зная это, мы попадаем в лукавую ситуацию. Если мы будем это не замечать, то будем путать и окружающих. А если заметили, то должны в полный голос признать, что стоит развести пространство физиков и пространство Канта. Это разные пространства. И тогда никакого противоречия и запутки не будет. А то в противном случае, что получается, вот Дмитрий рассуждает:
ЦитатаДмитрий ()
В последнем рассуждении, адресованном Сергею, я пришел к выводу, что мы способны созерцать пространство без мысленного эксперимента и перевода созерцания в представление. У нас есть чувство перспективы или некое ощущение пустоты. Я бы сказал протяжение в глубину дает чувство пустого пространства. Если бы мир был для сознания двухмерным, то двухмерное пространство было бы заполнено цветом и в таком случае тяжело было бы ощутить пустоту.
О каком пространстве он говорит? Если о пространстве физиков, то понятно: к нему можно применять предикаты "созерцать пространство", "перспектива", "пустота", "протяжение", "двухмерность", "заполнение цветом" и т.д. Если о пространстве Канта, которое есть форма чувственного созерцания, то попробуйте применить к нему то же самое. Получим соответственно: "созерцать пространство" - "созерцать форму чувственного созерцания" (абракадабра какая-то), "перспектива формы чувственного созерцания" (есть ли такая у формы?), "пустота формы чувственного созерцания" (здесь аналогия возможна с аристотелевской tabula rasa), "протяжение формы чувственного созерцания" (абракадабра), "двухмерность формы чувственного созерцания" (?), заполнение цветом формы чувственного созерцания" (?) и т.д.
Коллеги, неужели я требую какую-то запредельную несусветность? Неужели нельзя договориться и не путать друг друга, каждый раз оговаривая, о каком пространстве идет речь.
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 14.05.2014, 15:42
СБ: Согласен, мы говорим о субъективном пространстве, то есть о том, как мы представляем пространство, а не определенной физической модели пространства. Поэтому здесь споры о "созерцании", "представлении", "понятии" пространства или аргументы Канта, базирующиеся фактически на нашей способности представлять пространство до опыта.
Ваше суждение: "считать ли априорной пространство как форму созерцания, и поскольку сам Кант решения не дал, не вижу ничего зазорного в том, что мы предлагаем два противоположных решения."
А почему Кант решения не дал? Он же многократно говорит, что пространство есть АПРИОРНОЕ созерцание.
Кстати, сейчас отвечал Сергею Борчикову и подумал: Ваше замечание, что есть два варианта: "форма созерцания" и "чистое созерцание", может снять проблему. Ведь если мы говорим "форма созерцания", то в таком случае никто не будет говорить, что возможно созерцать форму пространства. Только не понимаю, как быть с ощущением пустоты возле предметов.
СБ, mikeura, - Кант ничего не путает (в отличие от нас/Вас или, например, физиков, которым надо еще Канта (его учение о пр-ве) вдалбливать в голову спустя 300 лет (что я и делал лет 15 в Дубне и МГУ)!
Он показывает/доказывает (в п.1), что "эмпирическое" пр-во, или пр-во физиков - иллюзия. Если Вы не согласны, то приведите мне ЭКСПЕРИМЕНТ в пользу существования такого пр-ва.
Но поскольку (см. п.2) пр-во - всеобще-необходимая хар-ка (любого) предмета (как тела), то пр-во - это априорная форма нашего созерцания/восприятия предметов.
Или, это свойство наших "познавательных очков" (см. метафору синих очков Рассела), а не св-во самих предметов.
Более точно, пр-во - это математический взгляд/анализ происходящего/имеющегося, когда мы помещаем вещи как бы в пустое пр-во. Само это пр-во (даже если забыть Канта) не физично (какие у него хар-ки?), а математично (в силу его пустоты).
При этом пр-во нужно отличать от вакуума... и т.д.
См. работу Канта "Физическая монадология" где он отличает геометрическое пр-во (бесконечно делимого) от (как бы) "физического" (неделимость в смысле атомизма).
+ См. мои учебные работы. Там я, с ссылкой на учебник П.Гайденко, справшиваю своих студентов о том, какой из античных концептов: "пустота" Демокрита, "место" (топос) Аристотеля или "пространство" (хора) Платона соответствует современному концепту пр-ва (используемого в совр. физике). Могу этот вопрос задать и Вам.
Еще раз. Прежде чем обвинять кого-то из великих в "путанице" разберитесь с собой, своей головой и своим пониманием великого. Кант (здесь) ничего не путает!
PS. Вот так и оставляй форум без присмотра!
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 14.05.2014, 15:59
СБ: есть универсальное понимание пространства: протяжение в ширину, длину и глубину. В этом убеждаются и обычные люди, и физики, и философы. Физики и философы отличаются от обычных людей тем, что и философ и физик, модифицируют или изменяют интуитивное первоначальное представление о пространстве, каждый в свою сторону. Но никто не против изначального феноменологически непосредственно данного обыденного представления пространства. В таком случае философ имеет право употреблять термины "протяжение", "глубина" и так далее, поскольку это некие интуитивные неотменяемые данности. Трансцендентальная философия не отменяет того факта, что имеется протяжение в ширину, длину и глубину.
Если чистое созерцание пространства мы не способны созерцать, то зачем тогда пространство называется созерцанием?:)
ЦитатаДмитрий ()
Если чистое созерцание пространства мы не способны созерцать, то зачем тогда пространство называется созерцанием?:)
Ты цепляешься за перевод. То же самое немецкое слово можно переводить не только как созерцание, но и как интуция. Кант говорит, что у нас есть чистая интуиция пространства. Чистая - для него означает ариорная. Если бы мы до опыта не обладали возможностью "схватывания" пространства (=интуицией пространства), то и сам опыт был бы для нас невозможен. Не возможна была бы и геометрия, так как, по Канту, хотя геометрия и не предполагает внешних объектов, но она немыслима без некой чистой пространственной интуиции.
Так что побереги свое здоровье и прекращай попытки СОЗЕРЦАТЬ пустое пространство. Ничего априорного в чистом виде мы созерцать не способны. Чистая интуиция пространства до-опытна, до всех твоих попыток созерцания.
Но поскольку (см. п.2) пр-во - всеобще-необходимая хар-ка (любого) предмета (как тела), то пр-во - это априорная форма нашего созерцания/восприятия предметов.
СК готов бесконечно повторять свои логические ошибки. Согласно Канту то, что априорно - всеобще-необходимо (просто он так определяет априорность). Но отсюда никак не следует, что все всеобще-необходимое - априорно. Если считаете, что следует, то дайте обоснование.
1. Спасибо за хороший перевод созерцания как интуиции. Интерпретировал тогда бы этот термин как чувство глубины. Априорное пространство, о котором говорит Кант, скорее всего действительно несозерцаемо. Поэтому он говорит: давайте представим пространство без предметов. Хотя, если бы пространство было бы созерцаемо, то он бы сказал: давайте посмотрим на окружающие нас предметы; ощущение расстояния или пустоты между предметами и нами будет созерцанием пустого пространства. Так Кант не говорит, поскольку тогда пришлось бы признавать существование эмпирического пространства.
2. Отсутствие эмпирического пространства ведет к очень интересным последствиям. Сейчас пришла догадка, что такое же последствие было у Декарта. Декарт, проводя мысленный эксперимент по устранению чувственных качеств, добрался до протяженности и объявил ее сущностным качеством материи. Это привело к странному результату: поскольку сущность отдельно от акциденций, то и пустое пространство как сущность материи не может существовать без самой материи. Значит все пространство заполнено материей.
3. Кант говорит, что пространство есть форма организации внешнего опыта. Это положение не предполагает существование пустоты возле предметов внешнего опыта. Онтологически это означает, что на место одного предмета сразу же приходит другой предмет и не существует пустоты в месте после движения предмета. Эпистемологическое следствие: одно цветовое поле сразу же заменяется другим, и все визуальное поле постоянно оказывается заполненным даже при движении предметов. Ты спрашиваешь, как Сергей Леонидович передвигается в пространстве из Москвы в Киев? Когда он передвигается, на его прежнем месте сразу же оказываются либо материальные частицы (если мы диалектические материалисты), либо цветовые поля (если мы субъективные идеалисты).
4. Как в таком случае найти пустое пространство, если все заполнено бытием как в поэме Парменида (с тем только отличием, что у Парменида был не чувственный, а умопостигаемый мир)? Пустое пространство возможно только представить, отмыслив сплошную массу все заполняющего внешнего опыта.
Вот к таким сказочным следствиям ведет попытка устранить эмпирическое пространство.
Ну и славненько, что определились. Отрицательный результат - тоже результат. Итак, что мы предлагаем по двум проблемам?
1) Я предлагаю: различать пространство физиков и пространство Канта. Да, физикам надо вдалбливать в голову пространство Канта, как и всем философам не мешало бы вдолбить в голову современные представления физики о пространстве. Вы предлагает объявить пространство физиков иллюзией. И оставить одно пространство Канта. Решение лично для меня неприемлемое. Я метафизик, и не обладаю такой уверенностью, что могу что-то диктовать специалистам из другой научной дисциплины - физики.
2) В кантовском концепте пространства я предлагаю: различать 2.1) содержание этого концепта, выраженное в понятии, и 2.2) форму, оформляющую это содержание, которая есть не что иное, как чувственное созерцание. При этом к содержанию понятия применима характеристика «априорное», а к форме – нет, но к форме применима характеристика «чистая», а к содержанию нет. Вы ничего не предлагаете, а просто игнорируете это различение (2.1 - 2.2). Такое решение тоже для меня неприемлемо, так как нельзя идти в обратном направлении – от того, что уже опознано и познано, снова к неразличимости.
Так что я пока теряюсь в догадках, как быть. Поскольку по двум проблемам у нас кардинально противоположные решения.
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 14.05.2014, 21:45
1. повторюсь еще раз. Никакого "пространства физиков" нет (как физического пр-ва). Ибо пр-во (я бы Вам рекомендовал все же отвеить на вопрос какой из античных концептов мы соотносится с сорв. концептом пр-ва), которым пользуются физики - это математический концепт.
2. но более важно то, что в основе любого концепта пр-ва лежит нечто "обыденное", наш феноменальный опыт восприятия, т.е. что-то a la кантовское. Можно не соглашаться с Кантом в частнотсях, но совр. мысль прнимает кантовское "открытие" о том, что пр-во априорно (это наш конструкт, а не эмпирическое понятие).
3. (ко второй части). Априорным можно характеризовать лищб форму, но не содержание Содрежание или эмпирично, или наша выдумка (типа кентавра). Во втором случае это не имеет никаго отношнеия к опзнанию действительности (мы занимаеся фантазиями, нашими выдумками, вымыслами). Именно поэтому Кант и соотносит априорное с формой, в данном случае с априорной формой созерцания (чувственности), а вс лучае с категорями - с априорной формой суждения (рассудка).
4. У Канта есть тонкое различение между чистым и априорным. И то, и то не-эмпирично, но Канту важно выделит такое не-эмпиричное, которое может применяться в опыте, т.е. априорно-трансцендентальное (но это лучше осбсуждать поже, когда дойдеи до этого различения в тексте
В априорном необходимо различать триаду: способность — способ — умение.
Наиболее понятный пример, наверно, с языком. Необходимыми и всеобщими =априорными условиями всякого высказывания являются:
1) речевой аппарат =способность говорить; 2) определенный язык =способ говорить; 3) умение говорить =пользоваться языком-способом.
Восприятие, человеческое восприятие, — тот же язык. Чтобы воспринять пространство =чтобы состоялся опыт восприятия пространства у человека априорно, то есть уже, должно быть:
1) аппарат пространственного восприятия =вестибулярный аппарат + бинокулярное зрение + ...; 2) культура пространственного восприятия =у разных народов-культур и на разных стадиях их развития — разные восприятия пространства; 3) собственно индивидуальное восприятие пространства отдельным индивидуумом, которому он учится в той или иной культурной среде, чаще всего, конечно, неосознанно, но тем не менее — умение.
Поэтому, конечно,
Восьмой фрагмент
1. Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из внешнего опыта.
тут у Канта, для современности, банальная банальность сказана. Понятие не может быть эмпирическим, то есть выводимым =получаемым напрямую в индивидуальном опыте. Понятие, любое, получается только в результате образования =обучения индивидуума той или иной культуре. То есть понятие — это способ, а способам нас учит культура.
ЦитатаSergKatrechko ()
4. У Канта есть тонкое различение между чистым и априорным.
Чистое созерцание =интуиция — это, очевидно, умение, т.к. умение строго =чисто индивидуально =интуитивно. Но оно точно так же априорно, как и способ, об априорном статусе которого чаще всего и говорит Кант.
Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 15.05.2014, 23:02
…повторюсь еще раз. Никакого "пространства физиков" нет…»,
то тут лучше зафиксировать наше разногласие и больше «не капать друг другу на нервы», потому что («повторюсь еще раз») я не могу его принять в принципе, оно для меня логически ведет к утверждению, что и никакой физики нет вообще. Я к такому заключению не готов.
Что касается второго разногласия, то тут широкое поле для дискуссии.
ЦитатаSergKatrechko ()
Априорным можно характеризовать лишь форму, но не содержание.
Я думаю наоборот. Всё дело в том, что мы остановились, как вкопанные и не идем дальше, не применяем понятие формы к знанию и познанию, чего Кант не сделал (и в чем я его нисколько не упрекаю, а лишь нас).
Однако если проанализировать тексты, то исходно Кант прикладывает слово априорное к знанию. «Такие знания называются априорными…» (Введ., I), «Мы обладаем некоторыми априорными знаниями…» (заголовок Введ, II + также III). «…Оценка априорного синтетического знания» (Введ., VII). Когда же он говорит об априорном познании, то говорит о нем лишь по причастности, имеяя в виду именно такое познание, которое направлено на обретение априорных знаний.
В таком случае, если мы ведем речь о пространстве и времени как неких (хоть обыденных, хоть физических, хоть мета-физических, хоть даже прото-) ЗНАНИЯХ, то я здесь согласился с Вами и не противоречу Канту: такое знание и может быть, и есть априорное.
Но когда мы говорим о пространстве и времени как неких человеческих способностях (созерцаниях и др.) или формах, оформляющих это знание (как, например, во весь голос вдруг заговорил Ономатодокс), то я не могу согласиться с Вами, что к ним приложимо определение априорности. Если главные синонимы априорности по Канту – всеобщность и необходимость, то они вполне приложимы к знанию, но попробуйте приложить их к таким формам, о которых говорит Ономатодокс: вестибулярный аппарат, бинокулярное зрение, культура пространственного восприятия, индивидуальное восприятие пространства отдельным индивидуумом и т.д.). Что значит всеобще и необходимо «индивидуальное восприятие пространства отдельным индивидуумом»? Да и к самому определению созерцания у Канта как это приложить: «Представление, которое может быть дано до всякого мышления, называется созерцанием» (КЧР, §16). Хорошо себе созерцание – оно и априорно (до опыта), оно и до мышления. Что это такое? Пространство и время как априорные формы созерцания, т.е. до опыта и до мышления – ???
Я в теории формалии уже предложил решение – различать два типа форм (а отсюда и содержаний): отражающие формы (первообразцы, формы-содержания, формы-знания) и организующие формы (формы-процессы, формы-функции, формы-функторы). К первым применимо кантовское понятие априорности напрямую, ко вторым – либо не применимо, либо очень осторожно, с опосредующими звеньями и скрупулезным анализом. Но чтобы перейти к этому анализу, необходимо уже на пятом году существования форума СТ избавляться от учительско-борцовского формата форума и переходить к формату исследовательскому и сотворческому.
СБ, - вопрос о "физческом" пр-ве, его существоании для трансцендентализма принципиален. Это одна из важных составных частей кантовского коперниканского переворота. Кант говорил не о своем или метафизическом концепт, а о концепте пр-ва вообще.
Вы не учитываете, что современная физика (начиная с Галилея и Ньютона) - синтез физики и математики. "Абсолютное пр-во" Ньютона - математично, а вот его "масса" (тела, силы) - физичны. У "асб. пр-ва" Ньютона нет ни одного физического, эскспериментально фиксируемого св-ва (в силу его пустоты).
Кант же показал, что в этом математическом концепте много метафизических пресуппозтций, которым нужно заниматься (или метафизику, или теоретиу физ-мат наук).
onomatodox, - Ваш пост понравился, но все же то, о чем Вы говорите - это культурное априори (относительное по Канту), Кант же говорит об абсолютном (те же структуры языка (вообще) и/или логики)
« 5.6.1971. ... Субъект был ошибка Канта. Но не ошибка, что для восприятия вещи нужно априорное пространство. В том же смысле Шеллинг говорил об априорной необходимости существования предмета». Лосев Бибихину. http://uni-persona.srcc.msu.ru/site/authors/bibihin/losev.htm
Первый фрагмент.
Каким бы образом и при помощи каких бы средств ни относилось познание к предметам, во всяком случае созерцание есть именно тот способ, каким познание непосредственно относится к ним и к которому как к средству стремится всякое мышление. Созерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу (das Gemüt afficiere). Эта способность (восприимчивость) получать представления тем способом, каким предметы воздействуют на нас, называется чувственностью. Следовательно, посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассудком, и из рассудка возникают понятия. Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо (directe) или косвенно (indirecte) через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас – к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом.
То есть способность — способ — умение, а у Канта здесь чувственность — рассудок — ум (=понимание=понятие). И вот для того чтобы понять вещь, то есть воспринять ее умом =понятием, необходимо пространство ума =понятия, то место, куда воспринимать =понимать. Но чтобы попасть в пространство ума, вещь должна еще пройти через пространство чувственности и пространство рассудка. Ахутин, кстати, уверенно заявляет, что ум и умение одного корня.
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 16.05.2014, 17:12
Продолжу Канта (в изл.onomotadox из прошлого поста)
Нужно наше понятие "пр-ва"(т.е. теоретический конструкт физики, придуманный нашим рассудком) соотнести с созерцанием, т.е. с нашим пространственным способом восприятия внешних предметов, или кантовской априорной формой восприятия (именно "формой", в которую мы помещаем "материю" или "содержания" познания, и которая в случае физики (а не математики) имеет эмпирически характер).
Если же физик использует абстракции 2-й и более общности (или математик), то понятие соотносится "косвенно". Для математики - посредством конструирования, для физики - посредством "косвенного явления" (концепция позднего Канта из Opus postumum - см. начатую ветвь на форуме или мои "учебные" тексты)
Нужно наше понятие "пр-ва"(т.е. теоретический конструкт физики, придуманный нашим рассудком) соотнести с созерцанием
Думаю, стоит обратить внимание, что мы — жертвы советского опыта образования победивших лириков физиков — односторонне трактуем Канта, в духе марбургской =естественнонаучной школы неокантианства. Для полноты же понимания Канта надо и баденскую, гуманитарных наук, школу иметь ввиду. Тут надо или Кассирера, как синтезатора этих двух школ, полистать, или вот свежее и наше:
Павленко Андрей Николаевич, «Теория и театр». — http://iph.ras.ru/uplfile/onsc/teoriya_i_teatr.pdf
«Стало совершенно ясно, что театр и теория (ведь речь идет о физических теориях определенного типа) суть одно — орудия Представления, то есть такие его способы, которыми оно осуществляет и утверждает себя в мире. ... Сделав такое, пусть только для меня важное открытие, я буквально «ринулся» в предшествующие эпохи. То есть обнаружение двух коррелирующих течений в физике и театре ХХ в. естественным образом спровоцировало поиск аналогичной корреляции в античности и в Новое время. К моему удивлению, я нигде не встречал «решающих» опровержений моих взглядов на теорию и театр. Наоборот, все последующие исследования только убеждали меня в правильности принятой позиции. Так, параллельно занятиям темой «теории и театра» в 2003–2004 гг. мною было предпринято исследование по выявлению «сущности техники», то есть установлению причин онтологической «возможности техники». Занятия истоками техники подтолкнули к поиску «технического» в театре. Результатом такого поиска стало обнаружение оптических истоков амфитеатра, «театра-коробки» и «театра-трансформера»...».
«Но подспудно уже зрели новые плоды. Они до времени не обнаруживали себя на поверхности мира. Сначала Кант «перевел» протестантское мироощущение с языка теологии на более близкий для «теории» язык философии. Нива истории была засеяна, но для всходов нужно было время. Лишь в самом конце XIX в. «кантовский переворот» в философии оказывается востребованным как в естествознании, и прежде всего, в теориях физики, так и в театре. Я бы сказал решительнее — и современная наука (физика по преимуществу) и современное искусство (театр, живопись и музыка по преимуществу) суть простые изъяснения протестантизма, его мироощущения. Это будет продемонстрировано в разделах о «теории- трансформере» и «театре-трансформере»».
Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 16.05.2014, 18:47
...вопрос о "физическом" пр-ве, его существоании для трансцендентализма принципиален.
Я не говорю о пространстве физическом. Оно вещь в-себе. О нем никто ничего не знает. Ни Кант, ни Вы, ни я, ни физики. Что за принципиальность по отношению к тому, чего знать не дано? Я говорю о пространстве физиков, о концепте, который господствует в физике. Заменить этот концепт на концепт Канта означает поменять физику на философию.
ЦитатаSergKatrechko ()
Кант говорил не о своем или метафизическом концепт, а о концепте пр-ва вообще.
Концепта вообще нет и не может быть. Любой концепт всегда именной - концепт какого-то мыслителя или ученого и в рамках какой-либо дисциплины: физики, биологии, философии, религии.
ЦитатаSergKatrechko ()
Это одна из важных составных частей кантовского коперниканского переворота.
Суть кантовского переворота состоит в том, что не вещи определяют наши знания, а способы нашего познания определяют вещи для нас. С этим я согласен. Это я и предлагаю применить к самому Канту. Его концепт пространства (пусть даже с претензией на всеобщность) определяется не свойствами пространства, а всего лишь особенностями кантовского метода и его личными познавательными способностями, коими и надо заниматься. Вы же противоречите сами себе и кантовскому коперникианскому первороту, утверждая:
ЦитатаSergKatrechko ()
Кант же показал, что в этом математическом концепте много метафизических пресуппозтций, которыми нужно заниматься (или метафизику, или теоретику физ-мат наук).
Если кто-либо станет заниматься этим как пресуппозициями пространства, то это противоречит кантовскому методу заниматься способами познания, а не предметами. Если же в силу переворота этим станут заниматься как пресуппозициями способа познания, особенно теоретики физ-мат наук, то ни перестанут быть физиками и математиками и переквалифицируются в философов.
Самое главное, я не вижу этого практически. Физики и математики продолжают заниматься своими пространствами, как занимались три тысячи лет. Я не вижу их на сайтах трансценденталистов. Там вижу одних философов, спекулятивно из своей головы (ведь априорное же) рассуждающих о пространстве, да еще и считающих, что никакого физического пространства нет. А есть лишь одна почему-то априорная форма чувственного созерцания (хотя чувственность всегда была неотъемлемой чертой опыта), которую они к тому же назвали пространством. И считают что это их, философов, пространство есть, а пространства физиков, нет.
Я не говорю о пространстве физическом. Оно вещь в-себе. О нем никто ничего не знает. Ни Кант, ни Вы, ни я, ни физики.
Вот как раз О нем много чего знают, О нем даже возможно абсолютное знание, как и О любой вещи в себе. Вещь в себе не познаваема потому, что познается не вещь в себе, а познается ЗНАНИЕ вещи в себе. Понимается не вещь в себе, понимается ее понятие. Ощущается не вещь в себе, ощущается ощущение вещи в себе.
способность — способ — умение
Способность принадлежит нашему телу, которое — вещь в себе. Владеем же мы своей способностью =своим телом только и исключительно посредством того или иного способа. Своим речевым аппаратом, например, мы владеем =можем владеть только через определенный язык.
То есть Кант использует полный силлогизм в отличие от других метафизиков:
вещь сама по себе — способ познания — знание вещи самой по себе
а не
вещь сама по себе — знание вещи самой по себе
Или
"вещь сама по себе" — русский язык — вещь сама по себе
Невозможно сказать вещь саму по себе, мы можем сказать только слова — вещь сама по себе — на том или ином языке.
«Величайшая заслуга Канта состоит в различении явления и вещи в себе посредством указания на то, что между вещами и нами всегда находится интеллект (Intellekt), вследствие чего они не могут быть познаны такими, каковы они сами по себе». А.Шопенгауэр. «Критика Кантовской философии».
Академик Б. В. Раушенбах изучал, как человек воспринимает глубину в связи с бинокулярностью зрения, подвижностью точки зрения и постоянством формы предмета в подсознании[4] и пришёл к выводу, что ближний план воспринимается в обратной перспективе, неглубокий дальний — в аксонометрической перспективе, дальний план — в прямой линейной перспективе. Эта общая перспектива, соединившая обратную, аксонометрическую и прямую линейную перспективы, называется перцептивной[3].
То есть умом мы воспринимаем три пространства =три перспективы.
И смотрите: в связи с 1) бинокулярностью зрения, 2) подвижностью точки зрения и 3) постоянством формы предмета в подсознании[4]
Бинокулярность зрения — это наша природная способность. Подвижность точки зрения — это как раз рассудок, рассудочная точка зрения, точка зрения здравого смысла. Постоянство же формы да еще в подсознании — неизменность идеи, которая умопостигаема и припоминаема из памяти =подсознания (прямо по Платону). То есть способность-способ-умение или тело/душа-рассудок-ум.
У нас есть чувство перспективы или некое ощущение пустоты. Я бы сказал протяжение в глубину дает чувство пустого пространства.
То есть совсем окончательно: мы видим не пространство, мы видим глубину или перспективу, или мы видим пространство глубинно или преспективно, то есть двумя глазами =с двух точек зрения, фокусируя их, то есть сводя линии зрения из каждого глаза на точке в глубине. Вот эта деятельность сведения и есть чувство пространства =глубины. Наш способ видеть пространство - бинокулярен, бинокулярное видение. Поэтому чистое созерцание пространства - это вот это самое сведение линий зрения каждого глаза в одну точку =фокусировка глаз. Понятно, что само это действие не видимо нашими глазами, хотя мы его ощущаем в мышцах глаз. Вот чувство этого ощущения и есть чистое созерцание пространства или, вернее, перспективы =глубины.
То есть между пространством и нами стоит наш способ видения пространства. Мы потому и не можем видеть пустое пространство, что нет точек-вещей на которых мы могли бы сфокусироваться. То есть пустое пространство не проявляется на нашем способе смотрения на/в него: глубина есть функция угла зрения между линиями зрения каждого глаза.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 17.05.2014, 12:56
Ономатодокс, спасибо за физиологическое описание происхождения восприятия глубины пространства. Феноменологически, на мой взгляд, глубина - это и есть пустое пространство. Я ощущаю, что возле меня стоит стол. Расстояние между мной и столом и воспринимается как пустое пространство. Поэтому не нужно умозаключать о пустом пространстве, устраняя мысленно предметы внешнего опыта. Достаточно осознать расстояние между нами и другими объектами, чтобы постичь пустое пространство.
...Мы видим не пространство, мы видим глубину или перспективу, или мы видим пространство глубинно или преспективно, то есть двумя глазами... Вот эта деятельность сведения и есть чувство пространства = глубины. Наш способ видеть пространство - бинокулярен, бинокулярное видение. Поэтому чистое созерцание пространства - это вот это самое сведение линий зрения каждого глаза в одну точку = фокусировка глаз. Вот чувство этого ощущения и есть чистое созерцание пространства... То есть между пространством и нами стоит наш способ видения пространства.
Она вполне возможна, если допускать физическое пространство вне нас. Но это отрицает С.Катречко. Следовательно, и всю Вашу тираду он отрицает. А если Вы будете, вслед за Кантом считать, что пространство - это априорная форма чувственного созерцания, то подставив это определение в Вашу цитату, Вы получите абракадабру. Дословно:
"...Мы видим не априорную форму чувственного созерцания, мы видим глубину или перспективу, или мы видим априорную форму чувственного созерцания глубинно или преспективно, то есть двумя глазами... Вот эта деятельность сведения и есть чувство априорной формы чувственного созерцания = глубины. Наш способ видеть априорную форму чувственного созерцания - бинокулярен, бинокулярное видение. Поэтому чистое созерцание априорной формы чувственного созерцания - это вот это самое сведение линий зрения каждого глаза в одну точку = фокусировка глаз. Вот чувство этого ощущения и есть чистое созерцание априорной формы чувственного созерцания... То есть между априорной формой чувственного созерцания и нами стоит наш способ видения априорной формы чувственного созерцания".
Неужели Вы серьезно думаете, вслед за С.Катречко, что подобные пресуппозии можно рекомендовать физикам?..
Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 18.05.2014, 10:00
СБ, - для утверждения о существовании физического пр-ва вне нас у нас (как философов) нет оснований. Мы его не можем пощупать, увидеть и т.д. Точнее, как физиков, поскольку решающим для физика является опыт/эксперимент (примитные перечислены выше), который по отношению к пр-ву поставить нельзя заранее не предположив его. См. п.1 кантовского док-ва.
onomatodox, - я бы Вас тоже поблагодарил за то, что Вы наметили (или "вскрыли") механизм образования концепта пр-ва - его эпигенезис (хотя это и не совсем рассудочное понятие, но можно вслед за Кантом сказать, что этот концепт возникает в нашем сознании, т.е. является априорным). Причем это именно эпигенезис, специфика которого в том, что наши концепты "возникают не из опыта, но ПО СЛУЧАЮ опыта" (примерная цитата Канта из под. мат. к Критике), или путем рефлексии над опытом. Т.е. конечно какая-то опытная основа у нас есть, в случае пр-ва - "перспектива", "глубина", которую мы (рассудок) достраивает до концепта "пр-ва", которым, например, и пользуются те же физики (правда, именно понятие "пустого пр-ва" оказалось ошибочным, а более адекватным выступило физическое понятие "вакуума" и/или геометрического понятие "четырехмерного континуума").
СБ (в большей степени), onomatodox - на посл. пост СБ. Надо иметь в в виду, что Кант (как, впрочем, и я) является эмпирическим реалистом (точнее/полнее: трансцендентализм = эмп. реализм + транс. идеализм). Это означает, что в определенных случаях мы можем оставить обычное эмпирическое описание (или совр. физическое описание) без изменений. Т.е. развивать науку как будто бы то же "пр-во" (и другие концепты, абстракции) есть. Метафизик (и трансценденталист в том числе) вступает в свои права, когда физик или "догматический" метафизик (вслед за наивным физиком) начинает переступать границу опытно-экспериментального и метафизически рассуждать (в силу имеющейся у нас природной склонности к метафизике) например об онтологическом статусе пр-ва (или, что еще хуже) даже не рассуждать, но неявно делать подобные утверждения, вводить метафизические постулаты). Например, предлагать концепт "пустого пр-ва" (как это сделал Ньютон, и, замечу, не сделал более грамотный в вопросах метафизики Декарт).
Тон же СБ в этом посте ("ернетический") мне не совсем понравился.
Вопрос (раз в третий) для СБ и прочих "физиков": приведите мне пример физического св-ва/качества совр. физ. концепта пр-ва. Вот, например, моя рубаха существует, потому что я воспринимаю ее синеву (синева как пример физического качества). Причем именно физического, а не геометрического (= математического).
Кстати, поста 3-4 назад я привел (ссылку) "прозрения" современных физиков о том, что оказывается времени не существует: наконец-то до них дошла правота Канта.
Или уж совсем просто. Возьмем более-менее современный физический концепт "скорости" (или "ускорения"). Она есть в мире?.... Но почему-то Аристотель и др. вплоть до 16-17 вв. об этом совсем не знали, понятия "скорости" не было (в его отличии от сходного концепта "ускорения": различные производные по времени, необходимо развитие мат.анализа, например у Ньютона). Ну а если не "знали", то "скорости" и не было. Хотя что-то типа концепта обыденного рассудка "быстроты" (как концептуальной смеси "скорости" и "ускорения") у древних было. Кант предлагает в первом фр. Критики (см. выше onomatodox его привел) более сложный методологический, но уж точно более адекватный, механизм: понятия придумываем мы сами и в этом смысле они априорны (м.б. по случаю опыта, но не из опыта), их можно назвать гипотезами (точнее "превращенными формами" (хороший пример: феномен движения Солнца по небосклону приняли за движение Солнца вокруг Земли)), которые потом заменяются на более адекватные, но потом обязаны прямо или косвенно соотнести с опытом. Та жа "скорость" (и физ. уравнения ее содержащие) должны согласовываться с опытом, наши расчеты должны подтверждаться. Но при этом у нас не может быть уверенности (в случае с концептом "скорости", но не в случае с концептом "пр-ва), что мы "угадали" на 100%, т.к. лет через 100 может появиться более точное понятие, которое "расщепит" наше понятие "скорости" на несколько под-концептов (аналогично уже случившему в 17 в. расщеплению понятию "быстроты" на "скорость" и "ускорение"). Причем подобная проблема (существования) релевантна относительно любого теоретического понятия, некоторые из них (например "теплород") впоследствии отвергаются как несуществующие, т.е как не соответствующие действительности (= неправильные). Это не относится к обыденным понятиям (но они как правило эмпирические), но к высокотеоретичным (а "пр-во" таково) относится и именно эту проблему "чистого", т.е. теоретического разума Кант здесь и обсуждает.
Неужели Вы серьезно думаете, вслед за С.Катречко, что подобные пресуппозии можно рекомендовать физикам?..
Академик Раушенбах физик. "Академик Б. В. Раушенбах изучал, как человек воспринимает глубину в связи с бинокулярностью зрения, подвижностью точки зрения и постоянством формы предмета в подсознании[4] и пришёл к выводу..." Я здесь скорее физика Раушенбаха рекомендую Вам, как метафизику.
ЦитатаСБ ()
Она вполне возможна, если допускать физическое пространство вне нас. Но это отрицает С.Катречко.
Он "отрицает" способ и умение, но не способность =аппарат восприятия пространства =вестибулярный аппарат+бинокулярное зрение+... . Я же для этого и обратил внимание на необходимость различать в априорном триаду: способность-способ-умение. Зачем нам природная =объективная способность воспринимать пространство, если его нет? У всех людей одинаковый аппарат восприятия пространства =способность восприятия, но разные люди, в разных культурах воспринимают пространство =пользуются своей способностью восприятия пространства по-разному.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 18.05.2014, 12:06
Съездил в Томск на конференцию по Аналитической философии, но вижу, что здесь без меня не скучали.
Десятый фрагмент
3. Пространство есть не дискурсивное, или, как говорят, общее, понятие об отношениях вещей вообще, а чистое созерцание. В самом деле, представить себе можно только одно-единственное пространство, и если говорят о многих пространствах, то под ними разумеют лишь части одного и того же единственного пространства. К тому же эти части не могут предшествовать единому, всеохватывающему пространству словно его составные части (из которых можно было бы его сложить): их можно мыслить только находящимися в нем. Пространство в существе своем едино; многообразное в нем, а стало быть, и общее понятие о пространствах вообще основываются исключительно на ограничениях. Отсюда следует, что в основе всех понятий о пространстве лежит априорное (не эмпирическое) созерцание. Точно так же все геометрические основоположения, например что в треугольнике сумма двух сторон больше третьей стороны, всегда выводятся из созерцания, и притом a priori, с аподиктической достоверностью, а вовсе не из общих понятий о линии и треугольнике.
Вопрос (раз в третий) для СБ и прочих "физиков": приведите мне пример физического св-ва/качества совр. физ. концепта пр-ва. Вот, например, моя рубаха существует, потому что я воспринимаю ее синеву (синева как пример физического качества). Причем именно физического, а не геометрического (= математического).
Да, но ее синеву Вы воспринимаете пространственно. Есть такие перспективы - тональная и воздушная - для цветового восприятия. Просто в априорном Вы обращаете внимание только на способ, а априорное - это триада: способность - способ - умение. Физическое =объективное пространство как и время не может быть иллюзией, поскольку у нашего тела, как вещи в себе, существуют специальные аппараты =способности для их - физических пространства и времени - восприятия. Точно так же и физики должны в своих экспериментальных установках, как наша природа-мать в нашем теле, учитывать пространство и время посредством соответствующих конструктивных особенностей.
Что касается физических свойств пространства, то здесь ситуация та же, что и с геометрическими свойствами геометрической точки. Точка геометрическая, а геометрических свойств у нее нет, она - не геометрическая фигура, так же как и геометрическое пространство, впрочем. Так же и с физическим пространством или с физическим атомом. У атома нет цвета, а у кучи атомов - есть.
А, наверно, так. Пространство и время физиков - это на самом деле симметрии. А все физические свойства - это как раз следствие этих симметрий. Сами симметрии физическими свойствами не обладают, но это не делает их иллюзорными, но априорными. В современных М-теории или теории струн, как раз изучаются априорные условия существования самой Вселенной.
Сергей! Когда я говорю серьезно и предлагаю: а) уйти от ученически-пропедевтического формата форума к конструктивно-исследовательскому, б) уйти от формата борьбы-бойцовства с инакомыслящими к синтезу метафизических концептов, Вы ёрничаете, заявляя что-то, как мантру, в третий, десятый, сотый раз… Когда же я в унисон Вам начинаю ёрничать, Вы обижаетесь. Чудно как-то!
Но по сути.
С.К. «Для утверждения о существовании физического пр-ва вне нас у нас (как философов) нет оснований». С.Б. Согласен. Поэтому я (как философ) этого и ни не утверждаю. Больше того, я лично (как метафизик) вообще не пользуюсь понятием «пространство», предпочитая хорошее, старинное, ёмкое понятие «сущее». Но если есть ученые – физики – которые занимаются изучением пространства, то я не считаю себя вправе им указывать, что и как им делать. Хотелось бы узнать, какие права есть у участников настоящего форума диктовать что-либо ученым-физикам?
С.К. «…В определенных случаях мы можем оставить обычное эмпирическое описание (или совр. физическое описание) без изменений. Т.е. развивать науку как будто бы то же "пр-во" (и другие концепты, абстракции) есть». С.Б. Сколько уже об этом злополучном «мы» говорено, а воз и ныне там. Кто из участников настоящего форума развивает науку «физику»? Доложили бы хоть о том, что и как вы делаете в физике…
С.К. «Метафизик (и трансценденталист в том числе) вступает в свои права, когда физик или "догматический" метафизик (вслед за наивным физиком) начинает переступать границу опытно-экспериментального и метафизически рассуждать (в силу имеющейся у нас природной склонности к метафизике) например об онтологическом статусе пр-ва (или, что еще хуже) даже не рассуждать, но неявно делать подобные утверждения, вводить метафизические постулаты)». С.Б. Я метафизик и вполне осознанно заявляю, что вступаю в свои права как исследователь независимо от действий физиков и химиков, биологов и историков, психологов и даже формальных логикой. И совершенно четко и однозначно заявляю об онтологическом статусе трех регионов мироздания: 1) сущего, 2) бытия, 3) региона сущностей, плюс примкнувшей к ним Формалии. Скорее всего, пространство физиков относится к региону сущего (я не знаю, надо у физиков спросить). Но в любом случае из Ваших слов следует (ёрническое): а тут приходит… метафизик-2 (трансценденталист) и начинает... грозно махать пальчиком, что так-де делать нельзя. Вопрос: почему метафизик-1 и метафизик-2 не могут договориться и сделать то, к чему призывал Кант – априорный синтез своих концепций (суждений)?..
Ведь Вы правильно говорите: С.К. «…Понятия придумываем мы сами и в этом смысле они априорны…» С.Б. Так отчего мои и Ваши придумки понятий и метафизических концептов не ПЕРЕДУМАТЬ в том направлении, чтобы они не конфликтовали и не вступали в позу ёрничества?.. Очень интересный вопрос. Для меня, например, гармония единства выше позы непримиримой борьбы, до победы...
Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 18.05.2014, 14:16
СБ, 1. от Вашего "ёрничества" (или "передергивания") я защищаю не себя, а других участников форума. По отношению ко мне на такие вещи (=недопустимые в научной полемике аргументы, точнее уловки) я бы реагировать не стал. Onomotadox говорит дело (ИМХО), а Вы его "передергиваете"...
2. Если Вы представляете здесь не "физиков", а "метафизиков", то и не говорите от их имени. Сами они (в лице лучших) начинают признавать правоту Канта. Не нужно говорить за других (по моему опыту: физики молчат, т.к. (на мой вопрос об его "объективности") не могут привести опыта/эксперимента по существованию пр-ва).
Точнее, делают первый шаг. Понимают, что работают с математическими конструкциями, а не физически-эмпирическими понятиями. Пример этого (с концептом времени) приводил недавно на форуме в этой ветви. Хотя это было сделано уже классиками: Ньютоном, который пишет "Математические начала натуральной философии", реализуя тем самым тезис Галилея о том, что "природа написана на языке математики"
Теперь надо сделать второй шаг, о котором Кант говорит в своем Opus postumum, а именно о том, что помимо математических начал должны быть еще и метафизические и математика не должна подменять собой метафизику (что попытался сделать Ньютон). Можете почитать, ссылки тоже давал недавно.
3. Вы опять ошиблись адресом. Здесь, в этой ветви мы занимаемся комментированием (и пониманием) Канта, а не прикладными вещами. Для второго есть, например, ветвь http://transcendental.ucoz.ru/forum/11-22-1#5162 , в которой и можете попробовать концептуально помочь "физикам". Кстати, недавно я вышел на одну интересную тему, а именно на тему "новой" причинности для современной физики (см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-100-4789-16-1387556731 и далее) , тему так называемой кибернетической причинности (вот это м.б. опровержением Канта, точнее его развитием в области физики).
14.55 - onomatodox, "Физическое =объективное пространство как и время не может быть иллюзией.." - может, ибо любое понятие - это концепт нашего рассудка и каково наше тело или "объективное пр-во" (как вещь-спс) мы можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ, но не знать наверняка (иллюзорен, например, Изумрудный город, т.к. его изумурдность - не объективное сво-во, а св-во наших "изумрудных" очков (как способа познания): конечно, изумрудность остается, но изменяется его онтологический статус, он уже не объективный, а трансцендентальный, хотя в каких-то случаях эта "превращенность" не играет решающей роли и мы можем ею пользоваться: например, движение Солнца по небу (ведь мы это реально видим!) - для ориентирования на местности, но ложью будет суждение, что Солнце вращается вокруг Земли).
В связи с фр. onomatodox "...Пространство и время физиков - это на самом деле симметрии. А все физические свойства - это как раз следствие этих симметрий. Сами симметрии физическими свойствами не обладают, но это не делает их иллюзорными, но априорными. В современных М-теории или теории струн, как раз изучаются априорные условия существования самой Вселенной."
Если симметрии - априорны, то будет ИЛЛЮЗИЕЙ их эмпирически-объективный статус существования. Их "не-иллюзорность" (в другом смысле; в смысле кантовской "объективной значимости" ) обосновывается возможностью "отношения" этих представлений к предметам опыта (см. письмо к Герцу), т.е. эффективностью используемого аппарата симметрий для описаний физических феноменов/явлений. Но это не делает симметрии (и основанным на этой априорной базе симметрий концептам пр-ва и времени) ни физическими, ни эмпирическими.
Все это - простое следствие антагонизма (контрадикторности) априорного (как до-опытного и не-опытного) и эмпирического (опытного).
PS. Кстати, чуть ниже Кант будет говорить об этом типе "иллюзорности" (на примере радуги), что это не "обман". Точнее, что я и сделал позже, назвать это "превращенной формой" (=полу-иллюзией; см. статью Мамардашвили в старой ФЭ)
SergKatrechko, я это же и говорю: иллюзорность относится к среднему члену в триаде априорного:
способность — способ — умение
Физическое объективное пространство может быть иллюзорным в другой триаде в креационистской парадигме возможных миров:
возможность (=способность) — тот или иной вариант возможного мира (=пространства) — существование =реализация одного из вариантов миров.
Но Бог-Творец все равно из всех вариантов выбирает лучший, поэтому если это и иллюзия, то она самая лучшая, а это и значит, что она не иллюзия, а истина, поскольку у Платона Благо = Истина = Красота.
Десятый фрагмент.
3. Пространство есть не дискурсивное, или, как говорят, общее, понятие об отношениях вещей вообще, а чистое созерцание.
объективное пространство —способность — способ — умение — субъект
Вот все, что справа от "объективного пространства", — априорные условия его восприятия субъектом (включая и самого субъекта). Для определенности берем только человеческого субъекта, чтобы не варьировать способности: у разных живых существ разные способности восприятия пространства. Например, летучая мышь или дельфин слышат пустое пространство, в отличие от нас, которые его не видят, и для них рассуждения Канта надо будет видоизменить.
То есть правый элемент выступает априорным для более левого. Чтобы видеть пространство у тела должна быть способность — зрение. Но просто зрения недостаточно: нужно бинокулярное — это способ, вид первоначальной способности. Но и этого мало. Необходимо умение пользоваться этим способом. Младенцы, например, не умеют и потому не видят пространственно.
Так вот пространство или чистое созерцание относится к способу или к среднему =трансцендентальному элементу. Из вышеприведенного можно выделить три тройки:
объективное пространство —способность — способ
способность — способ — умение
способ — умение — субъект
Соответственно этому у нас и будет три разных пространства, три разных чистых созерцания: как способность, как способ и как умение. Понятно, что умение из них самое чистое =самое априорное.
Сам человек есть чистое созерцание или чистое восприятие.
Но Кант тут немного ошибся. Пространство не самое чистое, что может быть. Чище пространства — число. Поэтому человек =сознание =личность — это чистое восприятие, чистое созерцание, чистая интуиция, числа или просто — число, поскольку созерцание самого простого =чистого не отличается от него самого. Созерцание, интуиция, как действие, не отличается от предмета своего созерцания. В чистом созерцании чистого предмета же предмет и действие — одно и то же.
Пространство есть чистое созерцание у Канта, а число есть чистое полагание у Лосева.
« § 39.
…Всякая структура есть нечто уже полученное, изведенное, исшедшее, нечто в смысловом отношении пассивное. А число есть сила, акт, напряжение; оно властно и неумолимо врывается в небытие и определяет его, не терпя никакого сопротивления или исключения. Оно и внутри себя есть как бы самозамкнуто вращающаяся энергия, напряженная и бурлящая в своих собственных пределах. Число содержит в глубине своего организма некий тайный и внутренний пульс, извещающий нас при внимательном вслушивании о скрытом центре его смыслового кровообращения, удостоверяющий наличие в нем живого и вечного первоистока, манифестирующий таинственную числовую субъектность (и потому и субъективность) как вечно юное и без всякого изнурения и убыли радостно ликующее самосозидание. Структура числа и его счетное, количественное оформление были бы мертвы, если бы они не оживлялись этим неустанным потоком, льющимся из числовых первоглубин. Числовая структура есть скелет числа. Это то, на чем оно держится. Но скелет сам по себе мертв, сух, безобразен. В нем нет живого тела, живого пульса, нет животворной теплоты и дыхания, нет крови, нет сердца. В числе тоже есть свой скелет, эта вот счетная, всему свету известная количественная, раздельно-структурная форма, без которой нет числа, нет и счисления. Но это — внешнее число, мертвое число, вульгарное число. За ним и в его глубине бьется и трепещет неразличимая тайна числового первозачатия, теплое и нервное, беспокойное и вечно творящее лоно числа, самосозидающийся субъект числа, клокочущая и хаотическая туманность числовых солнечных систем, тайная и утробная всесильная мгла, рождающая бесконечные числовые оформления. Этот перво-принцип и есть носитель всех числовых судеб. Он порождает из себя всякую числовую мысль, всякое числовое бытие. Только тот, кто обладает этим первопринципом, у кого в душе и в уме бьется этот внутренне-числовой импульс и первоисток,— только тот и есть подлинный математик, только тот и творит математическую науку, только тот и знает математические страсти ума, эти тайны математических зачатий, когда из глубин темных и бурлящих интуиции рождается светлый и солнечный мир математических оформлений. Только так и творили Лейбниц и Ньютон, Эйлер и Гаусс, только это и привело к божественной числовой симфонии Лагранжа, Лежандра, Коши, Римана, Вейерштрасса и Минковского. Число же как простую структуру и чистую схему знают только ремесленники и вычислители. А настоящие математики, как известно, весьма плохие вычислители».
«Диалектические основы математики». Лосев.
Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 18.05.2014, 16:55
1. Итак, существует одно единственное пространство, что доказывает его созерцательный, а не понятийный характер. Существует возможность ограничивать это пространство и тем самым получать многие пространства. Например, в опыте мы созерцаем какой-нибудь предмет, допустим, стол. Стол собственной формой ограничивает единое пространство, а за столом существуют другие предметы, которые в свою очередь также ограничивают пространство.
При этом форма стола хотя и конституируется не только пространственной способностью, но и количеством чувственного материала, который доставляется в сознание вещью самой по себе. Если вместо стола передо мной оказывается поле, то в таком случае в сознание было доставлено огромное количество материала определенной цветовой модификации, что неизбежно должно повлечь за собой конституирование значительного пространства для оформления этого материала.
2. Фрагмент заканчивается тем, что геометрические положения созерцаются а не познаются с помощью понятий. Мы непосредственно созерцаем: сумма двух сторон больше третьей стороны в треугольнике. Ранее Кант говорил о непосредственной созерцаемости числа 5 путем восприятия своих пяти пальцев. Все это позволяет сделать вывод: форма предмета как ограниченное пространство созерцается также непосредственно как и цвет объекта. Если форма предмета созерцается также непосредственно как и цвет, то некоторые делают ложный вывод: пространство есть свойство самого предмета. В действительности же пространство есть условие возможности самого предмета, поскольку всегда мыслится до него. Поэтому пространство априорно.
Сергей, я не ёрничаю и никого не передёргиваю. Я говорю вполне и вполне серьезно. Но если мои слова уже хронически воспринимаются как ёрничество, то, видимо, не судьба…
Я прошу прощения у тех, кого невольно обидел, хотя, видит Бог, если и обидел, то в полной уверенности, что отстаиваю истину.
А уж если руководитель проекта говорит, что «я ошибся адресом», то как законопослушный участник ретируюсь и докучать больше не буду…
Сообщение отредактировал СБ - Воскресенье, 18.05.2014, 23:01
1. об этом Вашем фр. (выделил подчеркиванием: зачем же множить "абракадабры"?):
А если Вы будете, вслед за Кантом считать, что пространство - это априорная форма чувственного созерцания, то подставив это определение в Вашу цитату, Вы получите абракадабру. Дословно:
"...Мы видим не априорную форму чувственного созерцания, мы видим глубину или перспективу, или мы видим априорную форму чувственного созерцания глубинно или преспективно, то есть двумя глазами... Вот эта деятельность сведения и есть чувство априорной формы чувственного созерцания = глубины. Наш способ видеть априорную форму чувственного созерцания - бинокулярен, бинокулярное видение. Поэтому чистое созерцание априорной формы чувственного созерцания - это вот это самое сведение линий зрения каждого глаза в одну точку = фокусировка глаз. Вот чувство этого ощущения и есть чистое созерцание априорной формы чувственного созерцания... То есть между априорной формой чувственного созерцания и нами стоит наш способ видения априорной формы чувственного созерцания".
2. О Вашем призыве "помогать" физикам именно в этой ветви, посвященной комментированию Канта (его конкретным фр., а не философии вообще). Здесь же мы должны следовать фарватеру комментирования (с возможно небольшими отступления в сторону).
но совр. мысль прнимает кантовское "открытие" о том, что пр-во априорно (это наш конструкт, а не эмпирическое понятие).
может моя мысль и не современна, но мне трудно представить, что при полете на самолете я перемещаюсь по априорному пространству, по своему конструкту. Или я никуда никогда не перемещаюсь? Или перемещаюсь, но не по пространству?
mikeura - Вы перемещаетесь (и это можно "доказать/обосновать" эмпирически: ощущения вестибулярного аппарата). Но кто Вам сказал, что Вы "перемещаетесь в пространстве" (последняя фраза предполагает наличие пустого пр-ва). Значит (более точно/правильнее) сказать, что Вы перемещаетесь "где-то" или "в чем-то" (эти термины концептуально нагружены меньше, будет считать что не нагружены вообще, т.е. что это чистые эмпирические данности). Теперь нам на помощь приходит рассудок и подсовывает понятие (будет для простоты считать его понятием, т.е. результатом работы рассудка) "пространство". Вы соотносите данное априорное (произвольно выдуманное) понятие с "где-то" или отождествляете "где-то " с понятием пр-ва. Хотя могли, например, придумать понятие "зюзю" и соотнести его с чувственно-эмпирическим "где-то". Второе, "зюзю" (или третье, четвертое...) существует объективно? Вряд ли!
А первое - "пространство" - существует объективно?
Вопрос, скорее, риторический и ответ (вслед за Кантом) напрашивается сам собой.
В общем позиция такая: практически все наши теоретические понятия "чистого разума" (за исключением "естественных родов" - термин совр. эпистемологии) ПРИДУМАНЫ. Они сами по себе (как придумки рассудка // ср. с терминами языка) не "существуют". И надо их соотнести с реальностью - семантическая проблема (из письма к Герцу). Мы (наука) их как-то соотносим, но надо понимать, что в природе самой по себе нет наших самих по себе понятий (концептов) "скорости", "частиц" и др., точнее есть (или могут быть/существовать) ДЕНОТАТЫ этих терминов (процедура раскавычивания). Но термин и его денотат (а есть еще и смысл) - разные вещи, или онтологические сущности (принадлежат разным мирам).
То есть я из одного места оказываюсь в другом. И эти места и все, что в них находится - реальные, надо понимать? То есть Вы не сомневаетесь, что были в Киеве, а оказались в Москве? а между Киевом и Москвой имеются и другие пункты, которые при желании можно было бы посетить? Так вот, свойство перемещаться из пункта в пункт, менять свое местоположения и т.п. и предполагает пространственность Вашего взаимодействия с внешним миром. Если Вы объективно меняете свое местоположение, то Вы объективно перемещаетесь не где-то и в чем-то, а в пространстве, мне кажется. Скажем так, пространство - это все что можно привязать к метрике, к рядоположенности точек. С этой рядоположенностью точек Вы сталкиваетесь на каждом шагу своей жизнедеятельности. Можно было бы говорить вслед за Кантом, что рядоположенность определяется лишь формой нашего восприятия, но тогда и РАЗНОСТЬ мест должна определяться лишь формой моего восприятия. Но меня ничто не сможет убедить, что отличие Москвы от Киева не объективно. Это объективно разные места. И эта разность не зависит от способа моего восприятия. Значит объективно и расстояние между ними, значит и объективно пространство как характеристика внешней реальности, а не только системы моих представлений.
То есть трудно сомневаться в том, что трансцендентальному пространству, с которым мы все постоянно имеем дело, соответствует нечто, характеристики чего тоже следует трактовать как пространственные.
На самом деле я не понимаю почему Сергей Леонидович уверен, что он вообще был в такой вещи-в-себе как "Киев". Казалось бы достоверно известно только то, что на априорном пространственном экране его сознания стали возникать некоторые картинки, которые, не известно на каком основании, были отождествлены с "прибытием в Киев".
Точка зрения Сергея Леонидовича мне представляется существенно отличающейся от кантовской и чреватой паралогизмами. Кант честно заявлял, что непосредственно имеет дело только с феноменами и тогда их расположенность в априорном пространстве-времени вопросов не вызывает. СК же, придерживаясь доктрины априорного пространства, тем не менее почему то считает, что в этом априорном пространстве ему встречаются реальные предметы. Как иначе понимать сообщения "уехал в Киев", "приехал из Киева", если это не постулирование объективного существования вне нашего сознания такой вещи как Киев.
Там существовало три возможных концептуализации того, что сейчас мы (и Кант) называем пространством: "пустота" Демокрита, "пространство" (как математическая среда) Платона и "место" (не-пустое) Аристотеля (ср. с "местом" из поста mikeura). И я спрашивал, что из этих трех концептов (трех возможных концептуализаций) "существует" (на самом деле).
Я уже писал также, что важнейшим для трансцендентализма выступает различение двух "регистров", или "точек зрения", или "перспектив" (см. мои недавние тексты и видеоинтервью), о чем Кант говорит во 2-м Предисловии (BXIX прим., ВXXVII - привожу по памяти; концепция "двух аспектов"): эмпирическая и трансцендентальная. Эмпирически все можно оставить как есть и говорить о "пр-ве", "перемещении в" и пр. (Кант // и я - эмпирические реалисты), но при трансцендентальном анализе опыта возникает "сомнение" в том, что то, в чем я передвигаюсь следует соотнести с некоторым определенным придуманным нами концептом "пространства" (например, концептом "пространство-1", а не "пространство-2"...). Точно так же как название "Киев" - условно, для названия того места/поселения/города где я был.
В этом смысле никакое эмпирическое опровержение Канта невозможно, т.к. он скажет, что все эмпирическое он принимает (и оставляет как есть) в рамках эмпирического регистра/дискурса.
(М.б. еще один придуманный мной пример. Возьмем концепт/понятие "температура". У нас есть температура? Да, ее можно измерить градусником. Теперь вопрос: есть ли температура у электрона? - см. мой ответ в спойлере (но не сразу, лучше сначала сформулировать свой):
У электрона температуры нет (вообще!), т.е. этот концепт не универсален, не применим к любым вещам, а лишь к макроскопическим
"Ошибкой" Канта была его общая (непреодоленная его критикой) субстанциалистская установка. Т.е. его соотнесение/определение концептов (в том числе и концепта пр-ва) через "тождество" (позитивные хар-ки). Если же мы меняем методологию с "тождества" на "различие" (см. Ж.Делез "Тождество и различие"; ср. с "разностью" mikeura выше), то можно совместить эмпирический реализм и трансцендентальный идеализм по-другому (тогда это (вторая компонента) уже будет трансцендентальный реализм). Это делает, например, Гуссерль, который вместо тезиса о недоступности доступа к вещам-спс провозглашает тезис "Назад к самим вещам!" (см. его ЛИ + мой текст на эту тему: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_trans_cons2009.html (там есть нужный фр. Гуссерля из ЛИ) + есть еще и мои "учебные" тексты по Гуссерлю). Но и в этом случае, как уже подчеркивает Гуссерль в своем примере с различием между майским жуком и елью мы должны отказаться от претензий на "позитивное" познание вещей самих по себе (вспомни/сравни с тезисом Кассирера "Мы познаем не предметы (которых нет), а предметно"; применительно к пр-ву: есть не "пространство" (как сущность, существительное), а "пространственность" (т.е уже как наречие, как наш "пространственный способ восприятия").
Как иначе понимать сообщения "уехал в Киев", "приехал из Киева", если это не постулирование объективного существования вне нашего сознания такой вещи как Киев.
Так и понимать: по Канту. На чем основано отношение нашего сообщения "уехал в Киев" к его предмету — "Киев"?
mikeura, у человека в сознании есть слово — Киев. Как оно связано с предметом, который оно называет? Слово в сознании человека связано с его предметом посредством языка =языковой среды =языкового =виртуального =культурного пространства, в которое должны быть "погружены" и субъект, и объект, чтобы состоялось называние субъектом объекта словом Киев.
То же самое и для физического пространства. Чтобы было отношение расстояния между человеком, как физическим телом и некоторой физической совокупностью сооружений, они должны быть помещены в пространство той же природы — физическое.
Пока нет пространства =среды для отношения, то нет и отношения =опыта отношения. Вы знаете, кстати, что Вселенная расширяется? То есть постоянно образуется новое пространство? А последние, тьфу-тьфу-тьфу, пять миллиардов лет Вселенная расширяется еще и ускоренно. То есть разные, достаточно далекие места во Вселенной скоро будут двигаться относительно друг друга со сверхсветовой скоростью, то есть потеряют друг с другом всякую связь-отношение.
И еще вот эти разные трансцендентальные =пространственные схемы перепутаны в голове человека, а Кант — человек, и объясняет он — людям, поэтому далеко не всегда его речь им понятна. Он же собирался "Критику" написать за три месяца, а писал с десяток лет, а потом еще и переписывал.
Добавлено (20.05.2014, 10:22) --------------------------------------------- То есть надо понять, что пространство =среда — это сама трансцендентальность и есть, это самая априорная априорность. Поэтому Кант и говорит о пространстве как чистом созерцании. То есть пространство — самый фундаментальный момент в любом способе восприятия =созерцания.
Не случайно в основание математики сейчас место теории множеств занимает теория категорий или топосов, которая развилась как раз из топологии =теории пространства. То есть Кант, как всякий гений, понятен только потомкам.
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 20.05.2014, 10:28
Ответ на сообщение Михаила: "Как иначе понимать сообщения "уехал в Киев", "приехал из Киева", если это не постулирование объективного существования вне нашего сознания такой вещи как Киев."
Еще бы по-другому выразил ту же мысль. Вот, я, например, каждый день преодолеваю расстояние между своим домом и школой в полной уверенности, что прохожу пустое пространство между двумя объектами. Если пустого пространства между школой и домом не существует, то тогда зачем я совершаю ежедневно определенные телодвижения, чтобы добраться до работы? Думая об этом, можно сказать следующее: вообще невозможно совершать никаких телодвижений с точки зрения трансцендентальной философии. Передвигаясь в школу я по существу двигаюсь внутри собственного сознания. Предметы внешнего опыта были расположены моим субъектом с помощью пространственной способности. Сконструировав мир наиболее оптимальным образом, мы в полной уверенности, что он объективен, путешествуем по нему. Это кажется довольно странным ходить на работу в области собственного сознания.
SergKatrechko. Наверное, Вы имеете ввиду интерсубъективное? Тогда в соответствии с данным замечанием можно сказать, что каждый человек в своем сознании располагает предметы в соответствии со своей пространственной способностью.
Насколько я понял, - идея у Сергея Леонидовича такая: в обычной жизни все оставляем как есть, позволяя себе быть наивными эмпирическими реалистами, но в теоретическом мышлении мы должно признать при более глубоком уровне анализа, что пространство априорно, а вещи с которыми мы сталкиваемся - просто феномены нашего сознания. Вообщем то про это , кажется, писал и Сергей Борчиков, так что я не понимаю суть конфликта с ним. Возникает вопрос, - что означает этот раскол мышления и практической жизни? Является ли подобное состояние здоровым? Согласен с Дмитрием, что, строго говоря, трансценденталисты не ходят по улицам. Само понятие улицы, ходьбы , перемещения предполагает эмпиричность пространства, отрицаемую трансценденталистом. Трансценденталист настаивает на том, что пространство - это лишь априорная форма созерцаний. То есть то, что обычный человек трактует как ходьбу по улице трансценденталист объясняет как модификацию феноменальной сферы его сознания, вызываемую непостижимой вещью-в-себе.
Так что это за теория такая, которую надо отбрасывать при первом же шаге практической жизни. Нет ли здесь иллокутивного противоречия? теория опровергается прагматически потому что весь наш способ поведения противоречит ей? Допустим я полюбил девушку, а трансценденталист мне говорит, - дурачек! какая девушка! это всего лишь модификация твоей априорной пространственной сферы, вызываемая неизвестными причинами.
Чтобы не впасть в скептицизм, предлагаю все же согласовывать теорию Канта с реалиями повседневной жизни. Например, можно признать, что у нас есть некая врожденная способность организовывать мир пространственным образом до того как мы будем иметь дело с самим опытом. Эта способность субъективна, поскольку есть возможность ошибиться и произвольно расположить предметы в пространстве не оптимальным способом. Думаю в детстве ребенок, в особенности младенец, ошибается. Также ошибаемся и мы, находясь в незнакомой местности или имея дело со зрительными иллюзиями. Определение расстояния между нами и домом вдали тоже весьма субъективно и зависит от оценочных способностей сознания. Может это хотел сказать Кант?
объективное пространство — способность — способ — умение — субъект
Только учимся мы не способности, а умению, умению пользоваться этой способностью, и обязательно, посредством какого-нибудь способа. Способность в наше тело заложена природой. То есть это — вещь в себе. И про зрительную иллюзию совершенно правильно. Вообще, если по уму, то принцип фальсифицируемости Поппера надо бы именовать как принцип иллюзорности. То есть наука тогда наука, когда с ее помощью можно показывать фокусы. Фокусники-иллюзионисты именно за этим к ученым и обращаются, кстати: как поставить тот или иной фокус =эксперимент.
Цитатаmikeura ()
Является ли подобное состояние здоровым? Согласен с Дмитрием, что, строго говоря, трансценденталисты не ходят по улицам. Само понятие улицы, ходьбы , перемещения предполагает эмпиричность пространства, отрицаемую трансценденталистом.
Ох, mikeura. А мне рекомендовали Томск как продвинутый в интеллектуальном плане город, где то есть по улицам ходють трансценденталисты. Трансценденталисты не отрицают эмпирическое пространство, они говорят, что пространство воспринимается всегда тем или иным, но интеллектуальным, способом.
«Величайшая заслуга Канта состоит в различении явления и вещи в себе посредством указания на то, что между вещами и нами всегда находится интеллект (Intellekt), вследствие чего они не могут быть познаны такими, каковы они сами по себе». А.Шопенгауэр. «Критика Кантовской философии».
Пространство есть чистое созерцание - надо читать, как пространство есть чистый интеллект. Такая медитация даже есть: смотреть в бесконечность для успокоения. Очищает интеллект. Вам, mikeura. знаком этот взгляд человека, находящегося в прострации?
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 20.05.2014, 21:32
!!! 
Он же собирался "Критику" написать за три месяца, а писал с десяток лет, а потом еще и переписывал.