|
Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года (4.2.2)
|
|
| СБ | Дата: Пятница, 15.02.2013, 11:06 | Сообщение # 51 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| 101-й раз о недопустимости абстрагирования от понятия
Цитата (SergKatrechko) Еще (в 100-й раз). У нас есть "картинка" (изображение) стола. Мы ее для простоты называем "столом" (в: "Посмотри, что там лежит на столе - "Стол (как картинка стола)"). Т.е. саму картинку (для простоты, ошибка/неточность метономии) называем "столом", хотя стол - лишь ее (картинки) содержание, предмет... , а точнее "столом" называть лишь то, что изображено на картинке, а не саму картинку.
Сергей, Вы приводите фрагмент В125 из Канта, mikeura его повторяет, повторю его и я с выделением большими буквами: «Есть ДВА условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, наглядное представление…; во-вторых, ПОНЯТИЕ, посредством которого предмет, соответствующий этому наглядному представлению мыслится».
И мы уже с Вами договорились при анализе предмета использовать тетраду «понятие – представление – явление – вещь». И что? Опять двадцать пять – триада: «представление – явление – вещь». А именно:
есть стол – вещь спс,
есть его явление - картинка,
есть его представление-созерцание, которое по Вашему и есть стол.
И всё??? А где второе условие Канта – понятие?
Я добавляю:
есть еще понятие-предметность "стол", которое у нас уже имеется по отношению к столу до всяких его картинок, созерцаний, представлений, явлений и проч.
И это понятие также вносит свою лепту в трансцендентальный предмет, но не словесно-картиночну, а (как я предлагаю считать вслед за Гуссерлем) интенциональную.
Короче:
трансцендентальный предмет = представление-созерцание + понятие-интенция.
В итоге и тетраду сохраним, и два условия Канта соблюдем.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 15.02.2013, 11:09 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Пятница, 15.02.2013, 11:29 | Сообщение # 52 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| CБ к постингу 51
Все-таки если мы берем схоластику и, имевший там место быть спор реалистов, номиналистов и концептуалистов, то для реалистов, насколько я в курсе, понятия есть нечто находящееся в разуме Бога и по ним , как по лекалам, творится мир вещей. То есть здесь предмет соответствует понятию именно со стороны своего существования. А разве не тоже мы обнаруживаем в "Тимее" Платона, когда демиург творит мир по вечным идеям (если я ничего не путаю). Наконец, окказиционализм, думаю, тоже предполагает прямое соответствие духовной и протяженной субстанции. То есть материальные объекты соответствуют понятиям души именно со стороны своего существования. На самом деле это была ключевая эвристическая идея уже у Декарта в его проекте единой науки. Почему единая наука мыслилась им как возможная? Потому что ключи к тому, что есть мир, уже находятся в нашей душе. Надо только суметь к этим ключам правильно подобраться. Поэтому ход мысли Канта лично мне здесь не представляется неуместным.Добавлено (15.02.2013, 11:29)
---------------------------------------------
Цитата (СБ) есть его явление - картинка
СК ведь вроде бы нам объяснил, что явление - это не картинка, а предмет картинки?
(если мы говорим о явлении в строгом трансцедентальном смысле)
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 15.02.2013, 11:24 |
| |
| |
| onomatodox | Дата: Пятница, 15.02.2013, 11:55 | Сообщение # 53 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (СБ) В итоге и тетраду сохраним, и два условия Канта соблюдем.
"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?"
СБ, вот и все, что нужно сделать, чтобы понять Канта: поставить "перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?" Вот этот кантовский вопрос и есть единственное условие для возможности понимания Канта.
Ключ к метафизике не в представлении и не в его предмете, а в отношении. И Кант, поскольку ставит вопрос об основании этого отношения - на чем основано отношение? - говорит тем самым, что он мыслит это отношение как самостоятельную вещь, не зависящую ни от представления, ни от его предмета. Вот в этом и суть трансцендентализма: в самостоятельном существовании отношения =границы =trans.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Пятница, 15.02.2013, 12:21 | Сообщение # 54 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| На № 53
Михаил (mikeura), Ваш ответ лишний раз показывает, что мое замечание попало в точку.
Выскажу несколько историософских проблем, не претендуя на их решение (поскольку у нас не историко-философский форум), но лишь для того, чтобы показать, что «нелепость Крузия» мало имеет отношения к великим предкам.
По Платону. Демиург Платона – всё-таки не христианский Бог. Он скорее что-то среднее между Умом Анаксагора и Умом Аристотеля. И материя, которую творит демиург, не есть ньтоновско-марксистская материя (= объективная реальность, данная в ощущениях). И процесс творения включает в себя сотворение идей, на основании которых идет дальше сотворение вещей, включающих в себя эти идеи (по Канту, понятия).
О схоластике. Было бы неплохо, если бы мы рассмотрели конкретного мыслителя. Они все такие разные.
А так, какие-то неаутентичные слова. Например, что такое «разум Бога»? Бог имеет три ипостаси: Отец, Сын, Дух Святой. Разум – это у человека. Бог же - Дух. В Духе нет понятий.
«Понятие, как лекало, по которым творится мир вещей» – это нелепость Крузия, а не схоластики.
«Материальные объекты соответствуют понятиям души…» Душа тоже не производит понятий. Понятия – продукты ума, интеллекта, мышления, разума, по Канту, рассудка.
О Декарте.
«Почему единая наука мыслилась им как возможная? Потому что ключи к тому, что есть мир, уже находятся в нашей душе».
Не в душе, а в некой субстанции Сogito. Революция (коперникианский переворот) Декарта похлеще кантовского будет. Ибо Декарт замахнулся на то, чтобы субстанцию Сogito поставить на место субстанции христианского Бога (а Кант просто вытеснил Бога из метафизики). Кантовский переворот – лишь логическое, гносеологическое развитие декартовской революции.
Но это очень особые, для меня архиинтересные темы, ими надо особо заниматься, а не походя, вскользь. Жаль, что границы нашего форума (парадигма Канта) порой сдерживают полёт научно-метафизического исследования. Если бы у кого-то тоже появился интерес, то можно было бы подумать о практических формах серьезного к ним подступа.
Сообщение отредактировал СБ - Пятница, 15.02.2013, 12:26 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Пятница, 15.02.2013, 13:50 | Сообщение # 55 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Попробую ответить комплексно, на посты 51 - 55, хотя в большей степени СБ и mikeura, т.к. с onomatodox - (здесь) согласен.
1. О схоластике и прежней метафизике. У Ф.Аквинского, который и предложил различение трех позиций они вводятся так: "до-вещей" (реализм), "после-вещей" (номинализм), "в-вещах" (концептуализм): это (чисто временное отношение-основание для различения!) можно трактовать как онтологически (существования), так и гносеологически (познаваемости). Вполне соответствует кантовскому вопросу о соотношении представления и предмета (вещи). Конечно у Канта есть новации, но не такие уж и революционные в постановке проблем: кантовский трансцендентализм это и "до-вещей" (априоризм) и "в-вещах" (как вещах-спс; собственно трансцендентализм). Вместе с тем солидарен с СБ в том, что надо следить за "общностью" свои суждений. Конечно Кант критикует метафизику в А-Предисловии, но не здесь (в Письме), и не в общем, а скорее лишь ближайших современников. О том же Платоне у него очень поверхностное знание (для примера: вся кантовская проблематика соответствия обсуждается Платоном в 1-й части Парменида, более того, можно показать сходство решений Платона и Канта, об этом говорит, например, Н.Гартман в своей основной апории априоризма).
2. О явлении и представлении. СБ (Сергей), Вы, по-моему, зациклились на теме понятия. Мое 100-е пояснение касалось именно соотношения явления и представления. Представление я здесь понимаю (и это лучше делать так) как "род" для созерцаний и понятий, т.е. в тетраде «понятие – созерцание – явление – вещь» (обратите внимание на этот - мой, правильный - вариант тетрады) первые два члена я могу объединить и получить триаду: «представление (как понятие + созерцание) – явление – вещь». Для картинки с столом это допустимо, т.к. надо решить вопрос (проблему) кантовского термина "явление": это явление, а не представление. И солидарен с mikeura, что называя "картину" явлением, Вы (в посте 52) совершаете (вслед за небрежностью формулировок Кантом и "ошибкой" Дмитрия) ошибку метонимии (с которой я и борюсь): явление - не картинка (наше представление), а ее предмет - см. триаду. Вот видите, приходится для Вас повторять это еще раз, в 101-й раз (хотя допускаю, что просто быстро писали).
2.1. Фр.В125 (найденный mikeura!), конечно, дает более развитую "картинку" (схему, тетраду). В области представлений у нас есть две стадии: чувственная (созерцание) и рассудочная (понятие). Кантовская семантика утверждает, что обе они относятся к "явлению" (а не к вещи/предмету, вещи-спс). В созерцании данный предмет дается "неопределенно" (В34), как некоторый =Х (предмет вообще, трансцендентальный предмет), а в рассудке тот же самый предмет мыслится или может мыслиться уже "определенно", он определяется или до-определяется (уточняется) с помощью категорий. На моем примере, если на стадии созерцания мы (в точном смысле) могли лишь сказать, что на картинке дано "Это" (нарисовано что-то, например что-то красное), то на уровне рассудка "Это" до-определяется в собственно "предмет"- "стол" (происходит "синтез узнавания в понятии" - см. 1-е изд., третий из основных познавательных синтезов). (+ см. мой пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2426-16-1360826668 , где я разбираю прото-суждение "Это - стол" (хотя и с несколько другой стороны) ++ чувственное "это" первичнее понятийного "стола"!).
2.2. При это Кант предполагает, что рассудок может мыслить этот (данный в восприятии) предмет и вне условий чувственности. Тогда на схеме триады/тетрады должен произойти еще один сдвиг вправо (от "явления" к "предмету"). Это можно трактовать как переход к "самим вещам" (позиция Канта в Диссертации, см. фр.4?) или к вещам-спс (1-е изд.). Во 2-м изд. (приводил фр. из главы "о феноменах" выше; В306) Кант уточняет свою позицию, и говорит, что это "ноумен в негативном смысле", а не вещь-спс. Т.е. и рассудок тоже не доходит до вещи-спс, хотя и подходит к ней (самой реальности) максимально близко (ближе чем 1. наивное сознание и 2. наша простр.-временная чувственность).
2.3. Тем самым получается следующая общая картина (м.б. будет полезна и для Дмитрия и др.). Первоначально у нас есть наш субъективный образ вещи. Некоторая феноменальная данность, ментальное представление со всеми нашими эмпирически-индивидуально-субъективными прибамбасами (ассоциациями) - "каждый видит/слышит/ощущает.... вещь по своему. Далее (на уровне чувственности) происходит первое "снятие" субъективности этого "(эмпирического) образа" - сознание переходит к абстракции "явления", вещь дается как бы сама по себе, как пространственно-временное "тело" (тело vs. вещь), эмпирическая наука (физика) на этом останавливается и изучает эту "объективность" (в смысле ее независимости от индивидуального сознания, научная "объективность", до-критическая "объективность"; для Канта/трансцендентализма - это уже не объективность, а квази-объективность, вещь-дн, а вещь-спс). Можно сказать, что это первая стадия трансцендентального подхода: переход от субъективности к транс-субъективности, от субъективного образа вещи к трансцендентальному предмету (хотя в последнем термине (Тр.Пр.) уже скрыто присутствует рассудок, его первое применение или "воздействие" на чувственность, т.к. мы уже вводим пред-понятийную хар-ку "предмета"). Далее (уже на уровне рассудка) происходит еще одно "снятие", теперь уже освобождение от условий чувственности, освобождение восприятия вещи от условий про-ва и времени. Тот же Г.Аллисон в своей конц. двух аспектов именно это называет трансцендентальной перспективой (точкой зрения). Вещь/предмет/явление становятся еще более трансцендентальной, или объективной, или универсальной (в смысле ее данности любому рассудку вообще). Кант здесь и останавливается, хотя намечает дальнейший путь, путь к третьему снятию (частично или полностью его осуществляют уже в феноменологии, м.б. Гуссерль, м.б. Мерло-Понти (в своей "Феноменологии восприятия"). Путь этот связан с тем (это уже моя гипотеза), что "остановок" на схеме (тетрады) может быть гораздо больше, т.е. тетрада (или пентада, если мы примем третье "снятие", намеченное Кантом в В306) на самом деле является N-тадой.
2.3.1. Можно двигаться и в другом направлении (влево), а именно положить еще один уровень ("пункт") между соцерзанием и понятием, т.е. представление-кантовскую схему... и далее (если принять во внимание другие типы представлений, "идеи разума". "эстетические идеи" и т.д.). Однако главный водораздел проходит на уровне диады: представление (субъективное) - явление (объективное, или интер-субъективное, или транс-субъективное, или собственно трансцендентальное). А далее, в каждом из этих регионов могут/должны быть проведены свои, более тонкие различения. N-тада модифицируется в N+M-таду
На том и стоим, Катречко С.Л.
P.S. Начиная с п.2 пост имеет общее значение, чем просто комментарий, поэтому будет перепощен в другую ветвь 3.17, связанную с темой "явления" (см. http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2461-16-1360938276 ).
= = = = = = = = =
Организационное. Часть полемики ниже, связанная с постами №№51-55 (и посвященная теме явления/представления/трансцендентального предмета) перемещена в ветвь 3.17. В частности, этот пост там продублирован под №21: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2461-16-1360938276 ; остальные - следующие. Эта ветвь оставлена для продолжения комментирования Письма, след. фр. которого является фр.6 (см. пост №57).
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Суббота, 16.02.2013, 07:26 | Сообщение # 56 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Шестой фрагмент.
Исследуя именно таким образом источники интеллектуального познания, без которых нельзя определить природу и границы метафизики, я разделил эту науку на существенно отличные друг от друга части и старался подвести трансцендентальную философию, а именно все понятия совершенно чистого разума, под определенное число категорий, но не так, как это сделал Аристотель, поставивший их в своих десяти категориях рядом друг с другом чисто случайно, в том виде, как он их нашел, а так, как они сами собой распределяются по классам согласно немногим основным законам рассудка. Не распространяясь здесь подробно о всей совокупности исследований, не доведенных еще до своего завершения, я могу сказать, что в отношении существа моего намерения мне это удалось и теперь я могу предложить критику чистого разума, которая рассматривает природу и теоретического, и практического познания, поскольку оно есть чисто интеллектуальное. Сначала я составлю первую часть этой критики, содержащую источники метафизики, ее метод и границы, а потом уже — чистые принципы морали. Что касается первой части, то я издам ее в течение ближайших трех месяцев.
|
| |
| |
| Дмитрий | Дата: Суббота, 16.02.2013, 14:47 | Сообщение # 57 |
|
Генерал-полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 547
Статус: Offline
| Можно было бы сказать, что и логические функции Кант также взял в готовом виде у самих логиков, как Аристотель систематизировал категории более ранних философов. Фихте требовал, чтобы они были выведены постепенно из самой природы субъекта (правда на деле категории у него не играли особенной роли). Да, кстати, для некоторых категорий не так уж просто показать, какое значение они имеют для опыта.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Понедельник, 18.02.2013, 17:48 | Сообщение # 58 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| да, придется мне одному комментировать. 
Итак. Кант ставит перед собой задачу выяснить природу интеллектуальных представлений. А если точнее, объяснить возможность адекватности этих представлений предмету. Решение этого вопроса определяет судьбу метафизики.
Вообщем то дальше Кант излагает суть своего исследования. Он предполагает, что есть система чистых (внеэмпирических) понятий разума (трансцедентальная философия) и он надеется, что система этих понятий может быть "подведена" под 10 логических категорий Аристотеля. Здесь возникает два вопроса:
1. Что означает это "подведение"?
2. Что дает это "подведение" в свете поставленной проблемы объяснения адекватности интеллектуальных представлений.
Отвечая на первый вопрос можно предположить. что речь идет о том, что система чистых понятий разума, то есть тех понятий, которые независимы от любого эмпирического контекста, может быть сведена к 10 аристотелевским категориям. Что касается второго вопроса, то адекватность этих понятий предмету Кант, видимо, задумал объяснить таким образом, что эти понятия определяют форму, в которой нам дан опыт. То есть опытом является лишь то, что может быть выражено посредством 10 аристотелевских категорий. Итак, категории адекватны предмету потому, что задают форму, в которой предмет только и может быть дан для рассудка.
Кант отмечает, что в отличии от Аристотеля ему удалось представить эти основополагающие понятия рассудка в строгой системе. Тем самым трансцедентальная философия оказывается законченной теорией опыта.
Этот результат является для Канта отправной точкой критики чистого разума, по сути дела критики значимости его основоположений как в теоретической, так и в практической сферах.
Поскольку, в момент написания письма. кант считал, что основные проблемы уже разрешены, то планировал очень быстро (в течении 3 месяцев) издать КЧР, а потом и КПР. Однако реализация этих планов растянулась на годы.
СК: mikeura, - Вы уже майор, статус позволяет... а скоро подполковника Дмитрия догоните. 
|
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 19.02.2013, 00:15 | Сообщение # 59 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| Я уже писал выше, предваряя (комментируя) этот фр. (можно почитать). В дополнение.
1. Во-первых, кантовская система категорий - 12-ричная (а не 10).
2. Во-вторых, из аристотелевской 10-ки Кант исключает пр-во и время (думаю, это уже тогда было сделано).
3. Главная претензия к Аристотелю - случайность его подбора. Хотя сейчас мы понимаем, что это все-таки система, хотя и грамматическая. Т.е. принцип формирования 10-ки категорий Аристотеля - грамматический. Сущность - существительное, Качество - прилагательное и т.д.
4. Что предлагает сам Кант? Распределение категорий "по классам согласно немногим основным законам рассудка" (цит), а именно положить в основу логический принцип. Категории Канта следуют за логическим категориями, или формами суждений. При этом два первых класса уже есть готовые в логике - качество и кол-во. Два других (отношение и модальность) Кант придумывает сам (п крайней мере, в логике Аристотеля этих классов/логических форм нет.
5. Изложенное в пп.3-4 есть метафизическая дедукция (выведение) категорий, их выведение из логической деятельности рассудка. Думаю, это часть у Канта уже к этому времени продумана.
5.1. Не продумана "трансцендентальная дедукция", о котором Кант в 1-м предисловии пишет, что это самая "трудная часть (для него)" КЧР. Видимо, именно над ней он бился несколько лет.
5.2. Об этом же свидетельствует и пассаж из 1-го Предисловия о том, что главной задачей для Канта является не субъективная, а объективная дедукция. Метафизическая дедукция из пп.3-5 может быть отнесена ( в каком-то смысле) к субъективной.
6. В чем принципиальное отличие категорий Канта от категорий Аристотеля? Категории Аристотеля - это формально-содержательные хар-ки самих вещей (качество - качество/признак вещи). Кантовские категории - это чисто формальные хар-ки суждений, т.е. формы суждений. Или априорные формы суждений. Это важно в свете прошедшего обсуждения. Нам недоступны вещи-спс, поэтому категории не могут характеризовать сами вещи. Категории (как формы) могут характеризовать "явления" вещей, а они (здесь) являются в форме суждений (аналогично, на уровне чувственности - под условия созерцаний, т.е. пр-ва и времени). Т.е. это (категории) способы (формы) "явления" вещей в суждениях.
7. Правда, при этом Кант не собирается "выводить" вещи из под условий категорий (как в случае с чувственностью). Поскольку рассудок -универсален, его логика - это логика любого рассудка, в том числе и божественного интеллекта. Да, мы воспринимаем вещи в форме суждений, это надо знать, но спец. процедур трансцендентализации (типа ТП), т.е. процедур выведения их из под условий/форм суждений, проводить не нужно, т.к. здесь мы и так уже находимся в сфере чистого рассудка/разума.
7.1. Замечу, что с этим можно и не согласиться. Но для Канта (в то время) логика единственна и универсальна. Сейчас же логик много и вопрос какая из-них правильная (по аналогии с геометрией (Лобачевский) - неоднозначен.
P.S. Подведение - это не проблема. Подведение - это сведение, редукции ТФ к этим 12 категориям, которые составляют ядро ТФ, кантовской метафизики. Найдем их - и завершим всю новую метафизику, навеки-вечные. Поэтому после Канат нам там (в метафизике) делать уже нечего, все уже сделано.
P.P. S. Как следует из пп.6 - 7 - все категории значимы для опыта: опыт мы выражаем в суждениях, т.е. "подводим" его под условия/формы рассудка, т.е. категории.
|
| |
| |
| СБ | Дата: Вторник, 19.02.2013, 10:11 | Сообщение # 60 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 916
Статус: Offline
| Цитата (Кант) я... старался подвести трансцендентальную философию, а именно все понятия совершенно чистого разума, под определенное число категорий, но не так, как это сделал Аристотель, поставивший их в своих десяти категориях рядом друг с другом чисто случайно...
Внутренней логикой (диалектикой) 10 категорий Аристотеля я занимался много и давно. Логика их связи между собой удивительно гармонична и не до конца осознана современными логиками. Я думаю, Кант тут тоже не прав. Эта логика продолжится потом в 10 категориях-полях Николая Кузанского и в 10 категориях-отношениях В.С. Соловьева. Удивительная внутренняя логика и у 12 категорий Канта - так же, как и у 9 категорий Гегеля. И у каждого из всех этих мыслителей - своя алгоритмика подведения всех остальных понятий (именно понятий, как в цитате Канта, а не вещей, на чем делает акцент С.Катречко) под свои исходные обоймы категорий (категориальные сетки), причем, универсального метода нет ни у кого (в том числе и у Канта). Каждый метод имеет и плюсы, и минусы.
Всё это архиинтересно. Однако рассмотрение всей этой проблематики требует открытия на форуме целой отдельной ветви-исследования. Если кому тоже интересно, давайте займемся этим.
Хотя я бросил "клич", но не уверен в отклике, поскольку мы «зациклились» на кантовской системе и всячески избегаем «шараханья» по полю мировой философии (уточняю словами С.Катречко, «я не вкладываю в эти слова никакого оценочного смысла, а строго следую смыслу (этих) понятий, подчеркивая это "закавычиванием" терминов").
Хотя, если Дмитрий, действительно, «сошел с дистанции», то жаль и вполне можно вложить и оценочный смысл, поскольку это уже негативные результаты реального «отшарахивания» от нашего сообщества. Это плохо.
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 19.02.2013, 10:32 |
| |
| |
| mikeura | Дата: Вторник, 19.02.2013, 11:28 | Сообщение # 61 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) . Что означает это "подведение"?
Цитата (mikeura) Отвечая на первый вопрос можно предположить. что речь идет о том, что система чистых понятий разума, то есть тех понятий, которые независимы от любого эмпирического контекста, может быть сведена к 10 аристотелевским категориям.
А что все со мной согласны, что подведение есть сведение? Когда я это писал, то мне казался данный тезис весьма проблематичным. Ведь если бы Канту надо было сказать "сведение", то он бы так и сказал. Поэтому все же, когда он говорит "подведение", то имеет в виду, наверное. что-то другое? Но что?
Цитата (СБ) Всё это архиинтересно. Однако рассмотрение всей этой проблематики требует открытия на форуме целой отдельной ветви-исследования. Если кому тоже интересно, давайте займемся этим.
Мне это тоже очень интересно. Однако не очень уверен здесь в своей полезности. Я и в кантианской системе категорий пока не очень разобрался. Чего уж говорить о метаисследовании. Но, повторюсь, само по себе это очень интересно.
Цитата (СБ) Хотя, если Дмитрий, действительно, «сошел с дистанции», то жаль и вполне можно вложить и оценочный смысл, поскольку это уже негативные результаты реального «отшарахивания» от нашего сообщества. Это плохо.
Я тоже считаю, что это очень плохо. Плохо, если для кого то дружественная обстановка на форуме не является ценностью.
|
| |
| |
| onomatodox | Дата: Вторник, 19.02.2013, 14:03 | Сообщение # 62 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) А что все со мной согласны, что подведение есть сведение? Когда я это писал, то мне казался данный тезис весьма проблематичным. Ведь если бы Канту надо было сказать "сведение", то он бы так и сказал. Поэтому все же, когда он говорит "подведение", то имеет в виду, наверное. что-то другое? Но что?
Цитата Четвертый фрагмент
"В диссертации я ограничился тем, что выразил природу интеллектуальных представлений лишь негативно, а именно что они не могут быть видоизменениями души, обусловливаемыми предметом. Но как еще возможно относящееся к предмету представление без воздействия этого предмета, — это я обошел молчанием. Я тогда сказал: чувственные представления воспроизводят вещи так, как они являются, интеллектуальные — так, как они есть. Но посредством чего даются нам эти вещи, если не через тот способ, каким они на нас воздействуют; и если такие интеллектуальные представления основываются на нашей внутренней деятельности, то откуда проистекает соответствие, которое они должны иметь с предметами, не порождаемыми ведь этой деятельностью; и откуда аксиомы чистого разума об этих предметах, откуда проистекает их соответствие с этими предметами, раз это соответствие не может получить никакой помощи со стороны опыта?"
Есть Кант и есть предмет его мысли. Кант находится у себя в своем уме. Между Кантом и предметом его мысли находится рассудок Канта и душа Канта. И вот Кант берет рассудочную сетку своего рассудка и подводит под свой ум, под свою мысль о предмете. Подводит так, чтобы ясно увидеть соответствие предмета и своей мысли о предмете. Эта рассудочная сетка категорий как бы слой - его структура - просветляющей оптики на объективе души. То есть саму сетку Кант подводит под свою мысль, а структуру рассудочной сетки он сводит к 10/12 категориям.
Вообще же, вот такое "комментирование" Канта, как попытался развернуть здесь Дмитрий, не имеет никакой осмысленной перспективы. Поскольку невозможно осмысленно комментировать Канта из нашего времени без учета смысла самого этого нашего времени. То есть бессмысленно комментировать Канта без учета состоявшихся уже в прошедшей с его дней истории комментариев.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Вторник, 19.02.2013, 14:25 | Сообщение # 63 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Цитата (onomatodox) Вообще же, вот такое "комментирование" Канта, как попытался развернуть здесь Дмитрий, не имеет никакой осмысленной перспективы.
ну, почему? любое комментирование полезно. Вот, если я не согласен с Дмитрием, то могу, возражая ему, лучше сформулировать свои мысли.
Вот этот Ваш комментарий мне очень понравился (в своем первом абзаце).
что касается второго абзаца, то считать, что тобой познан смысл твоего времени (а значит и остальных времен), - это утопия. По этой причине у меня и вызывает, некоторое, отторжение, например, Коген. Он рассуждает исходя из некой мета-позиции, подразумевающей, что СМЫСЛ времени, истории уже познан им и его современниками (у Когена этот смысл сводится к пресловутой научности). Предполагает это само собой разумеющимся и? на основании современной ему тривилизации, пытается оценивать великих философов.
опыт чужого комментирования без отсутствия попыток своего бессмысленен
Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 19.02.2013, 14:26 |
| |
| |
| onomatodox | Дата: Вторник, 19.02.2013, 15:20 | Сообщение # 64 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 457
Статус: Offline
| Цитата (mikeura) опыт чужого комментирования без отсутствия попыток своего бессмысленен
Конечно. Я на самом деле это и сказал. Бессмысленно комментировать чужую философию без хотя бы попыток иметь свою. Об этом я говорил где-то здесь СБ, что чтобы понять Канта надо поставить перед собой кантовский вопрос "на чем основано отношение предмета и его представления?". То же и с комментариями. Если мы хотим комментировать, не философствовать, а комментировать, то мы должны ставить вопросы, которые уже ставили комментаторы до нас, по-крайней мере знать о них, чтобы поставить новые или давать новые ответы на прежние вопросы комментирования. "Филология есть понимание понятого", история, как историческое знание, есть познание познанного и т.д. Здесь же то же самое: комментирование есть комментирование комментированного. Поэтому СК и письма сюда Канта Герцу подбросил. Поскольку письма эти - автокомментарий Канта.
Речь не о познании, а об учете смысла своего времени. Смысл своего времени в своих комментариях мы и учитываем, когда учитываем историю комментирования. Если занимаемся комментированием. Коген так же имеет в виду не то, что смысл познан им или кем-то, а то, что смысл уже свершился, то есть стал настоящим смыслом или смыслом настоящего. То есть само настоящее уже познало свой смысл. И нам, как современникам настоящего, надо по крайней мере учитывать это. (Это, как раз, то, за что Свасьян Хайдеггера обвиняет в дезертирстве и провинциализме: сознательный и намеренный неучет своего времени, то есть игнорирование его проблем, как случайных, а не необходимых, то есть игнорирование их именно как настоящих).
Сообщение отредактировал onomatodox - Вторник, 19.02.2013, 15:23 |
| |
| |
| SergKatrechko | Дата: Вторник, 19.02.2013, 15:33 | Сообщение # 65 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2209
Статус: Offline
| фрагмент №7 - пустой
1. На этом комментирование данного Письма может быть завершено, т.к. далее (стр. 490-3) Кант переходит от обсуждения проблематики КЧР (или своего проекта трансцендентализма) к несколько другим темам.
2. Можно переходить к комментированию В-Предисловия, конечно, если кто-то за это возьмется.
|
| |
| |
| mikeura | Дата: Вторник, 19.02.2013, 15:37 | Сообщение # 66 |
|
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Статус: Offline
| Что, касается, письма. Думаю надо его до конца разобрать. Там еще есть интересные мысли.
И вообще вывод не сделан.
===
СК:
mikeura,
1. C "выводом" - проблем нет. Делайте.
2. "Завершение" - подразумевает, что новых фр. выкладывать не будем (хотя см. п.3).
3. Если считаете, что есть что-то интересное в Письме - тоже, пожалуйста: продолжить можно и здесь. Хотя в принципе я его рассматривал только в этой части как предисловие к Предисловиям. Тем более, что последние его фр. уже напрямую отсылают к В-Предисловию.
Сообщение отредактировал mikeura - Вторник, 19.02.2013, 15:39 |
| |
| |
