Тема создана специально для (возможного) опровержения позиции ( в том числе и разделяемой С.Катречко) о том, что кантовское явление нужно соотносить с "объективным" чувственным предметом, данным нам в пр-ве и времени (или вещью-дн), а не с его ментальным ("субъективным") представлением (психическим представлением) в нас. Т.е для обсуждения тезиса о верности объективистского понимания (кантовского) явления. Конечно, для тех, кто не боится грозного администратора и генералиссимуса форума .
Да, «вещь для нас» это явление. Однако, следует иметь в виду, что это явление хранится в законсервированном виде в материальной априорной форме и является для меня когда вещь внешнего мира, через органы чувств, отражается на своей априорной форме.
Сообщение отредактировал kto - Понедельник, 11.02.2013, 07:37
Не знаю опровержение это или нет, потому что не вполне понимаю другую позицию.
Представим себе линзу способную фокусировать параллельные (или почти параллельные) лучи в точку на экране (от лучей разных направлений получаются разные точки). Такая линза способна дать изображение звездного неба. Тогда многообразие параллельных лучей можно аллегорически представить себе как многое в чувственном созерцании, само действие линзы будет представлением, которое исходит из того, что почти параллельные лучи идут от некоторой далекой точки – трансцендентального предмета. Светлое пятнышко (почти точка) на экране будет явлением, которое рассудок считает изображением (явлением) звезды – вещи для нас. Разум, не удовлетворяясь предположением о том, что источником чувств может быть некоторый трансцендентальный предмет, утверждает источником чувств вещь в себе. Но при этом разум вовсе не утверждает что источник чувств-лучей это именно далекая звезда.
Корвин, надо подумать над Вашим примером. Возможное возражение - в том, что Вы попытались дать физическую (эмпирическую) модель всего многообразия кантовских предметом (различений), т.е. соединили воедино и эмпирческие (реальные) и идеальные (трансцендентальные) сущности (предметы). Возможно ли это? В том смысле, что можно ли промоделировать 2-измерения (эмп и трансц) на одномерной модели? Можно ли, например, помещать на одну плоскость (измерение) и "вот-этого-человека", наряду с другими индивидами (эмпирический уровень) и "человека вообще" (трансцендентальный уровень).... Но это лишь приготовление к ответу....
Разберу высказывание С.Катречко: «Кантовское явление нужно соотносить с чувственным предметом, данным нам в пр-ве и времени (или вещью-дн), а не с его ментальным представлением (=образом) в нас».
Прежде всего это суждение (в данном случае – в модальности долженствования), а суждение – это, как известно, связь понятий. Итак, имеется кантовское понятие А – «явление». Имеется понятие В – «чувственный предмет, данный нам в пространстве и времени». Имеется понятие С – «ментальное представление». Что утверждается в суждении? Утверждается: истинно, если понятие А соотносится субъектом с понятием В, и ложно, если понятие А соотносится субъектом с понятием В.
Другими словами, истина устанавливается не опытом, а путем исполнения субъектом предъявляемых методологических требований. Но ведь А – это понятие (понятие явления), следовательно, явление А в данном случае соотносится субъектом с другим понятием – с его ментальным представлением «С», что запрещено в начальном высказывании. Приходим к противоречию.
Сообщение отредактировал СБ - Вторник, 12.02.2013, 08:57
СБ, если честно, то я уже с трудом стал понимать Ваши последние "понятийные" посты (возможно в силу их краткости и другого понимания "логики" (в гегелевском смысле, а не кантовском или чисто логическом (Аристотель, Фреге и далее))). Поэтому и не могу оценить их как истинные и ложные. Поэтому, скорее, уточню свой тезис из первого поста.
1. "Соотносить" = "отождествить". В частности, в В306 Кант напрямую соотносит/отождествляет А и В. 2. И/Л устанавливается "опытным" путем, а именно опытом прочтения и интерпретации кантовских текстов. Речь идет именно о кантовском понимании, а не об И/Л высказанных суждений вообще. 3. В кантовской системе не любое представление является понятием. Есть и созерцания, т.е. представления-созерцания. Они не понятийны. И при этом могут соотносится субъектом с понятиями, в частности через схемы (тоже не совсем понятия). 4. Представления-понятия и представления-созерцания отличаются (как виды одного рода), в том числе и своим "объективным" (= общезначимым) и "субъективным" (= частно-индивидуальным, не-общезначимым) статусом (в общем понимании). Одним из интересных результатов Канта выступает тезис о наличии среди созерцаний общезначимых созерцаний, это априорные. Они "объективны", значимы для любого сознания (субъекта), но их общезначимость другого типа - см. пп.1 - 4 (В38-40), особенно п.4 кантовского рассуждения о пр-ве (множество предметов не под "понятием", а "в" пространстве) (см. мой п.3 выше). 5. Основа для моего суждения такова. Если А отождествить с В и А отождествить с С, то, поскольку В и С разнятся по хар-ке "объективность" - "субъективность" (в специальном, a la кантовском) смысле, то именно тогда мы и приходим к противоречию: А - объективно (не-ментально) и субъективно (ментально). А "выходом" из него является определенная интерпретация кантовских текстов, показывающая, что полного отождествление А и С у Канта нет, это результат его метономической "ошибки". В этом и состоит возможная правильность/верность (как я думаю) или неправильность/неверность моего тезиса (относительно кантовской концепции).
Представим себе линзу способную фокусировать параллельные (или почти параллельные) лучи в точку на экране (от лучей разных направлений получаются разные точки). Такая линза способна дать изображение звездного неба. Тогда многообразие параллельных лучей можно аллегорически представить себе как многое в чувственном созерцании, само действие линзы будет представлением, которое исходит из того, что почти параллельные лучи идут от некоторой далекой точки – трансцендентального предмета. Светлое пятнышко (почти точка) на экране будет явлением, которое рассудок считает изображением (явлением) звезды – вещи для нас. Разум, не удовлетворяясь предположением о том, что источником чувств может быть некоторый трансцендентальный предмет, утверждает источником чувств вещь в себе. Но при этом разум вовсе не утверждает что источник чувств-лучей это именно далекая звезда.
Комментарий по поводу Вашего примера/модели. Точнее три-четыре относительно независимые линии, которые я не буду связывать вместе (можно было бы, но это долго для поста).
1. Общий комментарий. Почему возможно познание? Кант рассматривает и решает эту проблему в свете локковского разделения первичных и вторичных качеств. Позиция Беркли - нам доступны лишь вторичные качества (наши ощущения). Позиция эмпиризма Локка - пусть не все, но есть и первичные качества. Они таковы как это описано в физике Ньютона - поэтому физика Ньютона "верна".
1.1. Концепция самого Канта может быть названа концепцией полуторных качеств. Первичные качества нам недоступны, но не все из наших вторичных качеств - субъективные, т.е. собственно вторичные. Некоторые из них "объективны" (полуторны), т.е. находятся между 1-ми (реальными) и 2-ми (субъективными), или трансцендентальны.
2. О метафоре телескопа Фреге. Фрегевский телескоп - и есть наша чувственность. Это наш "экран сознания", наше "зеркало". Т.е. чувственность рассматривается Кантом как "прибор наблюдения" и все, что есть на этом "экране" - объективно в том же самом смысле как объективна картинка тока на амперметре или осциллографе. Рассудок же (или разум) - это наблюдатель этого экрана.
2.1. В чем ошибка Беркли и др. феноменалистов? (ответ с учетом пп. 1 - 2 выше + я буду говорить на более современном языке (языке феноменологии, которого у Канта еще не было). Они отождествили нашу чувственность лишь с чувственными ощущениями. Ощущения, как например ощущение "красного" - это наши квалия, некоторое качественное восприятие, не обладающее изоморфностью Ощущение "боли" не изоморфно его "причине" - предмету, который вызывает боль, например "острой иголке" или "огню" ("больно" будет и в том, и в другом случае). Кант же находит в чувственности более точный "регистратор" внешнего воздействия - "экран сознания" (он есть у простейших - это их "интуиция", прямое (не-психическое) восприятие внешнего и реакция на это (помогающая выжить - и поэтому адекватная, познавательно-правильная).
2.2. Т.е. в чувственности есть два канала обработки информации. Канал ощущения и канал интуиции. Познание проходит по каналу интуиция - рассудок. Субъективизм ощущений не мешает получать объективные знания по каналу интуиции (или чувственности как ее понимает Кант).
3. О трансцендентальном предмете (с учетом п.2). Феноменалисты "конструировали" предмет из ощущений, т.е. из квалийных (вторичных) качеств: предмет красный, сладкий и т.д. Получался чисто субъективный предмет не имеющий ничего общего с реальным (физическим предметом (из первичных качеств). Метафизики-догматики "конструировали" предмет из ноуменов, умопостигаемых "идей": основой воспринимаемого нами "стола" (как вещи-дн) является идея стола. Канту не нравится ни 1-1, ни 2-й путь. Трансцендентальный предмет - это наша конструкция, конструкт нашего рассудка. Но это и не предмет ощущений, и не предмет метафизический. Некий полуторный предмет, средний (в концептуальном) отношении, не чисто рассудочная (логическая) абстракция, а абстракция чувственно-логическая (у транс. предмета есть трансцендентальная материя).
4. О кантовском явлении. Есть феноменальные явления типа движения Солнца. Они не верны с научной точки зрения. Это явления-видимости. Как же обстоит все на самом деле, вращается ли Солнце или Земля? Ответ науки - вращается Земля. Ответ Канта: вращение Солнца - явная видимость, но и научный ответ - лишь научное явление, явление объективное (не явление-видимость, но все же явление), или явление полуторное.
4.1. Предпосылка-эвристика кантовского ответа. Опыты Галилея. Мы "видим", что тяжелые тела (свинец) падает быстрее, чем легкие (пух). По Канту, это лишь явление (для нас), поскольку мы наблюдаем это падение в определенных (частных) условиях. Как обстоит дело на самом деле? Надо освободить наше восприятие от частных условий. В случае с Галилеем - от рассмотрения падения в условиях воздушной среды (у условиях сопротивления). Тогда мы получим истинное положение (науки) - принцип инерции (движение тело не будет тормозиться: это верно для движения самого по себе, вне условия наличия сопротивления). Т.е. метод Галилея - метод мысленного эксперимента. Кант переносит эту методу в метафизику. Наше восприятие - это восприятие в частных, определенных условиях (нашей чувственности). Освободим его (восприятие) от этих условий, т.е. перейдем от чувственных явлений к его мысленной (универсальной) модели (восприятия). Получим (или можем получить) истинное положение дел, т.е. то, что находится "за" чувственным явлением восприятия в пр-ве и времени. Это и будет трансцендентальный предмет, но все же это лишь наша ноуменальная модель явления, а не сама реальность. Трансцендентальный предмет - не реально существующий, а полуторный предмет, предмет "ближе" к вещи-спс чем чувственное явление, но не дотягивающий до реальности (вещи-спс)
Вот примерно так. Как и оговорился выше, это полуответ, т.к. надо было свести линии пп.4 воедино, в единую концепцию. Но сейчас на это нет времени. Напишу (статью, главу монографии) в недалеком будущем. Тогда и отвечу.
P.S. Более частное. "Чувственное многообразие" по Канту это не множество звезд (или точек), а множество "элементов" предмета из которых мы конструируем предмет (как нечто целое). Т.е. это хорошо работает в масштабе средних предметов (нашего восприятие), столов, стульев и т.д. Но не так хорошо работает для микрообъектов (которые мы схватываем сразу, одномоментно, без синтеза схватывания) - точечных объектов, которые мы, правда можем рассмотреть в микроскоп и увидеть его много-точеную природу и "синтезировать" его целое из частей.
Уважаемый Сергей Леонидович. 13 02 2012. на пункт 2 сообщения 8
В вашей формуле: «О метафоре телескопа Фреге. Фрегевский телескоп - и есть наша чувственность. Это наш "экран сознания", наше "зеркало". Т.е. чувственность рассматривается Кантом как "прибор наблюдения" и все, что есть на этом "экране" - объективно в том же самом смысле как объективна картинка тока на амперметре или осциллографе. Рассудок же (или разум) - это наблюдатель этого экрана.» имеется одно очень слабое место, а именно:
« Рассудок же (или разум) - это наблюдатель этого экрана.»
Рассудок это не столько наблюдатель сколько творец. Я рассуждаю с помощью того же механизма, с помощью которого колю дрова. Могу колоть их мысленно, только рассудком. С помощью рассудка я действую также как и с помощью топора, могу удар произвести мысленно, могу произвести его мышцей.
То есть, Я располагаю невидимой постороннему наблюдателю мысленными мышцей и топором. Иными словами есть Я, есть физический мир и есть мой мозг (модель физического мира), при этом и физический мир, и мой мозг доступны мне и в ощущении и для присвоения вещей физического мира и моделей мозга.
В Вашей схеме Я это наша чувственность (наше зеркало) и это правильно, но, кроме того Я это также и источник нашей деятельности, нашего мышечного движения. А это значит, что наше Я двойственно: и ощущение и мышца.
Такой двойственностью обладают априорные формы Канта.
Еще немного и Вы станете "кто-йным" кантианцем! (вторым после меня - )
Рассудок/разум по Канту - это наша активность, спонтаннность, или "действователь". Здесь Вы правы.
"Действия" рассудка/разума - троякие. Анализ, синтез и рефлексия (первые две - из химии). Главное из них - синтез, способность соединять части, представления друг с другом и получать "новое" (целое).
Но двойственностью обладают не априорные формы (они - результат действия "Я"), а само "Я" - двойственно. "Я" как созерцатель и деятель.
Кстати, именно с этого тезиса (Я как созерцатель и деятель) я и начинал свою философскую деятельность (20 лет назад), мой собственно первый философский текст: "К ОНТОЛОГИИ СОЗНАНИЯ ЧЕРЕЗ РЕФЛЕКСИЮ" (1992; http://philosophy.ru/library/ksl/katr_001.html ), хотя немного точнее выразил это в тексте 1996 г. "Рефлексивный подход к исследованию феномена сознания" (1996; http://philosophy.ru/library/ksl/katr_007.html - написан скорее в фихтеанской манере, Кантом тогда еще не начал заниматься, хотя это уже и эксплицитное кантианство).
Созерцателя Кант фиксирует через чувственность и внутреннее чувство. Деятеля - через трансцендентальное единство апперцепции (единство все единит, синтезирует во-едино).
Априорные формы это Я. Это материальная структура.
Ключевое слово здесь - структура.
"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой." (Это "второй фрагмент" комментируемого тут предисловия Канта http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2287-16-1360415968)
Так вот, kto, метафизика занимается структурами: теоретической частью во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей. А материальными структурами занимается наука. Структура - это и есть априорная форма: если структура восприятия не соответствует структуре воспринимаемого, то восприятие невозможно.
Так вот, kto, есть структура ощущения и есть структура Вашего любимого генома. И метафизика говорит, что это разные! структуры. Структурно разные! Поэтому не ищите в структуре генома структуру ощущения, тем более структуру сознания или Я. Не ищите и, тем более, не говорите об этом в присутственных метафизических местах.
Методологически если, то Вы сначала и непременно должны и обязаны понять метафизику, а уж затем только сможете понимать и науку, и аналогии из мира науки. Пока же Вы просто по-детски лепечете тут про геномы и нейроны...
СБ, если честно, то я уже с трудом стал понимать Ваши последние "понятийные" посты...
Сначала об опыте. Меня полностью устроил Ваш ответ об ОПЫТЕ прочтения и интерпретации кантовских текстов. Я всегда понимал опыт широко, а не только как пяти-чувственно-физиологически-эмпирический. В этом смысле и опыт исихастов – тоже опыт, о чем они сами настойчиво говорят. Но Вы меня многократно упрекали в такой широте. Если Вы сейчас преодолели свои упреки, то считайте, в этом смысле непонимания нет. Теперь о понятии. Раз мы/Вы установили схему-тетраду: понятие-представление-явление-вещь, то я обрадовался и в силу ее универсальности стал ее выдерживать. Вы же почему-то опять отскочили назад к схеме-триаде: представление-явление-вещь. Для меня тоже остается загадкой: почему Вы так резко абстрагируетесь от понятия и напрочь отграничиваете от него триаду. Хотя в опыте познания и интерпретации Канта мы только понятиями и занимаемся. Теперь о вещи-явлении. Согласен, «в кантовской системе не любое представление является понятием. Есть и созерцания, т.е. представления-созерцания. Они не понятийны. И при этом могут соотносится субъектом с понятиями…» Аналогично и вещи, и явления не есть понятия, а лишь соотносятся субъектом либо с созерцаниями, либо с понятиями. Но чтобы субъект что-то соотносил с понятием, он об этом «что-то» тоже должен иметь понятие. Если я соотношу созерцание «кошка», или «явление кошки передо мной», или «кошку как вещь-в-себе» с понятием «кошка», я должен знать, что вот «это» – созерцание, а «это» – вещь-спс, т.е иметь кантовские понятия: «созерцание» и «вещь сама по себе». Человек, который не имеет таких понятий (знаний), ничего и соотнести не сможет. Следовательно, когда Вы говорите в сообщении №1, что «кантовское явление нужно соотносить с "объективным" чувственным предметом», Вы на самом деле говорите, что нужно прежде иметь понятие «явление» и понятие «"объективный" чувственный предмет», а потом их соотносить. Тем самым никуда от понятия не деться ни при анализе вещи, ни при анализе явления.
Да, и сам Кант говорил о сути своего коперникаинского переворота: «Отсюда следует, что я могу допустить… что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями». Цитата приводится Вами же здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-23-397-16-1272041493 Кант не устраняет понятие из тетрады «понятие-созерцание-явление-вещь». Наоборот, абстрагирование от понятия делает непонятным кантовский переворот.
Сообщение отредактировал СБ - Среда, 13.02.2013, 13:22
Теперь о понятии. Раз мы/Вы установили схему-тетраду: понятие-представление-явление-вещь, то я обрадовался и в силу ее универсальности стал ее выдерживать. Вы же почему-то опять отскочили назад к схеме-триаде: представление-явление-вещь. Для меня тоже остается загадкой: почему Вы так резко абстрагируетесь от понятия и напрочь отграничиваете от него триаду. Хотя в опыте познания и интерпретации Канта мы только понятиями и занимаемся.
Универсальной является схема-пентада (см. 7 письмо Платона и про его аритмологический метод в ОАСМ Лосева). Интуитивно-рефлекторное "отскакивание" SergKatrechko в этом вопросе можно только приветствовать. Поскольку ежели не отскочить, завязнешь в понятийном болоте гегельянства/перипатетизма/неоплатонизма. Вещь с мыслью роднит не понятие, а число.
Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.02.2013, 13:32
Наконец то Вы меня поняли. Однако Ваше утверждение "если структура восприятия не соответствует структуре воспринимаемого, то восприятие невозможно" пока голословное и не содержит доказательств.
КС: Предварительно: Под чувственным многообразием в своем примере я подразумевал множество (квази)параллельных лучей идущих от одной звезды и проходящих через линзу, которые линза-представление сводит в (почти) одну точку на экране - явление.
«…что кантовское явление нужно соотносить с "объективным" чувственным предметом, данным нам в пр-ве и времени (или вещью-дн), а не с его ментальным ("субъективным") представлением (=образом) в нас»
Вещь-дн не является «чувственным предметом». Она нам подчиняется, в отличие от чувств. Соотносить явление конечно можно с чем угодно, но появляется оно в мышлении в результате действия представления. Кант говорит, что в явлении присутствует материя чувственности.
«То в явлении, что соответствует ощущениям, я называю его материей, а то, благодаря чему многообразное в явлении может быть упорядочено определенным образом, я называю формой явления»
1. onomatodox, Вы бы хоть сегодня не нападали на kto, у него (точнее, денотата этого знака , т.е. человека, Бориса) сегодня День рождения.
2. СБ, где я от чего "отскочил"? Представления как род включают в себя понятия и созерцания. Если этого не специально требуется, то можно от тетрады перейти к триаде. Это допустимо (для Канта). А вот дальнейшее схлопывание триады в диаду приведет к принципиальному отказу от трансцендентализма, от его (кантовского) различения вещи-спс и вещи-дн. В западном кантоведении использует термин "язык явлений" (apperence talk - пишу по памяти) - т.е. специфика Канта в том, что он предложил этот язык, что означает, по крайней мере, триадичность.
2.1. А вот далее, как раз для Вас, нужно это различение между понятиями и созерцаниями держать в голове. Не все является понятием. В частности, в суждении "Это - стол", понятием является только предикат (стол), а "Это" - понятием не является. Точно также как термин "пространство" - непонятиен, см. кант. транс. эстетику. Панлогизм у нас не пройдет. Onomatodox стоит на страже.
3. Корвин, ну Вы еще более крутой берклианец, чем Дмитрий! . "Само по себе явление не существует" - да нет, существует, или по крайней мере явление является нам! (существовать - значит быть воспринимаемым" Беркли).
3.1 "Вещь-дн не является «чувственным предметом».... Она нам подчиняется..." В том-то и дело, что не подчиняется. И именно потому, что в нем есть "материя", независимая от нас, "аффицирующая" нашу чувственность. Это, кстати, говоря, одна из важнейших проблем для традиции Беркли - Юма, выявление отличий между фантазиями (которые полностью в нашей власти) и восприятиями (которыми мы не можем управлять, поскольку они "навязаны" нам извне). Почитайте по этому поводу Р.Коллингвуда "Теорию воображения", там он хорошо прописывает всю эту английскую традицию, которая предшествует Канту (и его концепции воображения).
1. onomatodox, Вы бы хоть сегодня не нападали на kto, у него (точнее, денотата этого знака :), т.е. человека, Бориса) сегодня День рождения.
Когда же и лепетать по детски, если не в свой День Рождения.
Цитата (onomatodox)
Пока же Вы просто по-детски лепечете тут про геномы и нейроны...
kto, с Днем Рождения!
(Поздравляем с Днем Рождения! kto(76) внизу форума я, конечно же, видел.)
Цитата (SergKatrechko)
2. СБ, где я от чего "отскочил"? Представления как род включают в себя понятия и созерцания. Если этого не специально требуется, то можно от тетрады перейти к триаде. Это допустимо (для Канта). А вот дальнейшее схлопывание триады в диаду приведет к принципиальному отказу от трансцендентализма, от его (кантовского) различения вещи-спс и вещи-дн. В западном кантоведении использует термин "язык явлений" (apperence talk - пишу по памяти) - т.е. специфика Канта в том, что он предложил этот язык, что означает, по крайней мере, триадичность.
Да, именно, трансцендентализм - это "третий элемент". Принципиальная граница между вещью спс и вещью дн. Если использовать вот этот "язык явлений" - appearance talk, - то "третий элемент" - это неустранимый язык перевода с языка вещей спс на наш язык. То есть 1. есть язык вещей спс; 2. есть язык человека (=понятийное, категориальное наше мышление) и 3. есть язык перевода - appearance talk или язык вещей дн. Вещь для нас - это переводчик и эта деятельность переводчика - это язык, который существенно и принципиально отличен от двух других языков. Гегель же, по-крайней мере все его так читают, то есть значит гегельянство, как прочитанный в массе Гегель , устраняет этого переводчика, говорит что и так все нормально, что "все действительное разумно, а все разумное действительно", то есть то, как мы понимаем мир - в понятиях - уже достаточно для тождества нашего мышления бытию. Но в понятии мышление не тожественно бытию, в понятии оно его только понимает. А чистое мышление или философия - это абсолютное - БЫТИЙНОЕ - тождество мышления и бытия.
P.S.
«9.6.1971.Ты же переводчик, ты должен знать… В переводе вопросы стиля важны. Понять дело маленькое. А передать на другом языке, вот что трудно. Всякий язык неповторим. Поэтому для переводчика нужно и максимальное соответствие тексту, и общепринятый литературный стиль.
8.8.1971. А.Ф. берется за тему стиля: ...Когда переводчик переводит, он выходит за пределы языка и переводит речь и дает речь, а сам язык остается непереводим. Французы говорят comprendre, немцы verstehen, в обобщенном смысле то и другое, поскольку одно и то же, не речь, а язык, – в общечеловеческом смысле. В языке можно выделить физиогномические черты. К каждому слову можно написать комментарий на две страницы». Лосев Бибихину.
Когда переводчик переводит, он выходит за пределы языка! Вот вам трансцендентальная философия: выходит за пределы языка. Трансцендентальная потому, что за пределы одного языка - в другой язык же. А если бы за пределы языка в "подлинное бытие", то - трансцендентная. И переводят не язык, переводят стиль.
Сообщение отредактировал onomatodox - Среда, 13.02.2013, 18:54
Кстати, задал поиск на "Kant's appеarance talk" (язык/говорение явлений; еще раз - явления в смысле В306: явления как пространственно-временные (=чувственные) предметы) - нашел более 10 страниц, по ссылках интересные и даже совсем новые для меня кантианские ресурсы (одна из первых, статья 2012 г.: http://www.ijbssnet.com/journals/Vol_3_No_15_August_2012/32.pdf - можете посмотреть и ссылки на фр. Канта (в тексте выделено особо) и на лит-ру в конце статьи (даже без знания языка). Или вот еще одна (обсуждение темы явлений): http://www.essex.ac.uk/philoso....per.pdf
19.25. Вот, кстати, прямое подтверждение того (из посл. статьи), о чем я говорил:
For Kant, the phrases “appearance”, “things in themselves”, “realism”, and “idealism” are ambiguous: each has an empirical and a transcendental sense. Given this, if we disambiguate the doctrines of idealism and realism in the correct way, we should expect the doctrines of empirical idealism and transcendental idealism to be structurally similar. And this is what we find.
(чуть подправленный автоперевод) Для Канта, фразы "внешний вид (явление)", "вещи в себе", "реализм" и "идеализм" неоднозначны: у каждого есть эмпирический и трансцендентный смысл. Исходя из этого, если мы неоднозначность учения идеализма и реализма в правильном захвате, мы должны ожидать. что доктрины эмпирического идеализма и трансцендентального идеализма структурно похожи. И вот что мы находим....
P/S/ Правда, потом он пишет о близости Канта и Беркли и об неоднозначности явлений (это уже читать не надо, а то не дай бог найдите новые аргументы против! ):
1. “Appearances” is Ambiguous
I will now argue that Kant sometimes uses “appearances” to refer to the properties objects have as things that appear, properties that Kant says are mind-dependent. Let us first review Kant’s official ontology, given MDPI. First, there are things that can appear: possible objects of experience. Kant also believes in objects that transcend any possible experience that we could have, but since he does not believe that we can have theoretical knowledge of their existence, I will not include them in Kant’s official ontology. Second, there are properties that are had by the objects of possible experience. Some of these properties are mind-independent. Of these we can know nothing. Others are minddependent, and of some of these we can have knowledge. That’s it. There are no mysterious unknowable things in themselves that are mysteriously related to knowable objects. 49
P.S.S. Думаю, что хорошая статья для всех тех, кто хотел бы меня опровергать (видимо, начало 2000-х гг) . Как раз на тему кантовских явлений и как их надо толковать + своя концепция двух аспектов (зависимые и независимые от ума св-ва предметов)
Тема явления продолжена в посте №44: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2427-16-1360826829 ветви 4.2.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-1) и далее в постах №№46-50, а также в ветви 3.16 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-1), например в посте №32 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2178-16-1359958910 ) и далее.
Из поста №34, 5.02.2013 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2201-16-1360056468 ):
Более конкретно, о понимании Кантом явления (в противоположность представлению) см. мой пост №6 в ветви 4.2 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2200-16-1360050553 , там же и ссылки на другие мои более ранние посты по этой, важнейшей для понимания Канта, семантической проблеме).
Важно учитывать семантическую нагруженность кантовской мысли (В КЧР), его (или концепции) "объективную значимость", "эмпирическое применение", "опыт" (трансцендентализм как метафизику опыта/опытного знания) и т.д. Без этого Кант - уже и не Кант.
mikeura обратил внимание и проанализировал фр. В125 (частичный перепост из №44, 14.02.2013):
фрагмент В 125 Возможны лишь два случая, при которых синтетическое представление и его предметы могут согласовываться, необходимым образом относиться друг к другу и как бы встретиться друг с другом: если предмет обуславливает возможность представления, или если представление обуславливает возможность предмета. В первом случае это отношение имеет лишь эмпирический характер, и представление при этом никоим образом не может быть априорным. Таковы явления, поскольку в них есть ощущения(здесь, получается, явление=чувственное представление - mikeura). Наоборот, во втором случае, хотя представление само по себе не производит своего предмета со стороны его существования (так как мы не говорим здесь о причинности представления при посредстве воли), тем не менее оно a priori определяет предмет, если только при его посредстве можно познать что-либо, как предмет. Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, наглядное представление, посредством которого предмет дается, однако только как явление (отсюда, кажется, ясным понимание Кантом "явления" в этом фрагменте. Явление - это предмет, постольку поскольку он дан в наглядных представлениях, - mikeura); во-вторых, понятие, посредством которого предмет, соответствующий этому наглядному представлению мыслится.
СК уточнил (из поста 46, 48, 50; 14.02.2013):
пост 46: Спасибо за анализ проблемы явления - представления. Видите, что даже в одном фр. Кант использует термин "явление" амбивалентно (и в общем (и эмпирическом!), и специальном (узком, точном, трансцендентальном) смысле). Спасибо, за хороший анализ, т.е. пример того, как надо читать "хитрого" (или небрежного) Канта.
пост 48: 1. В концовке цитаты Канта сказано: "...наглядное представление, посредством которого предмет дается, однако только как явление" - здесь предмет = явлению, т.е. предмет дан "только как" явление, и предмет дан посредством наглядного представления (созерцания, интуиции). Тем самым... этот фр. (да и весь смысл фр. В125) подтверждает версию о тождестве явления=предмету созерцания.
пост 50: Еще (100-й раз). У нас есть "картинка" (изображение) стола. Мы ее для простоты называем "столом" (в: "Посмотри, что там лежит на столе - "Стол (как картинка стола)"). Т.е. саму картинку (для простоты, ошибка/неточность метономии) называем "столом", хотя стол - лишь ее (картинки) содержание, предмет... , а точнее "столом" называть лишь то, что изображено на картинке, а не саму картинку.
Вот еще одно интересное развитие темы явления (хотя и не только), связанное с постами №№51-56 темы 4.2.2. Фрагмент своего поста №56 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2449-16-1360921825 ) выкладываю (дублирую) здесь.
Часть последующей полемики после поста №56 ветви 4.2.2. перенесена сюда (здесь - этот пост №21). См. посты, начиная с этого и вплоть до №36. Правда, при этом нумерация постов изменилась (хотя они даны в той же последовательности). Тему явления/представления/трансцендентального предмета лучше продолжать здесь.
* * *
... 2. О явлении и представлении. СБ (Сергей), Вы, по-моему, зациклились на теме понятия. Мое 100-е пояснение касалось именно соотношения явления и представления. Представление я здесь понимаю (и это лучше делать так) как "род" для созерцаний и понятий, т.е. в тетраде «понятие – созерцание – явление – вещь» (обратите внимание на этот - мой, правильный - вариант тетрады) первые два члена я могу объединить и получить триаду: «представление (как понятие + созерцание) – явление – вещь». Для картинки с столом это допустимо, т.к. надо решить вопрос (проблему) кантовского термина "явление": это явление, а не представление. И солидарен с mikeura, что называя "картину" явлением, Вы (в посте 52) совершаете (вслед за небрежностью формулировок Кантом и "ошибкой" Дмитрия) ошибку метонимии (с которой я и борюсь): явление - не картинка (наше представление), а ее предмет - см. триаду. Вот видите, приходится для Вас повторять это еще раз, в 101-й раз (хотя допускаю, что просто быстро писали).
2.1. Фр.В125 (найденный mikeura!), конечно, дает более развитую "картинку" (схему, тетраду). В области представлений у нас есть две стадии: чувственная (созерцание) и рассудочная (понятие). Кантовская семантика утверждает, что обе они относятся к "явлению" (а не к вещи/предмету, вещи-спс). В созерцании данный предмет дается "неопределенно" (В34), как некоторый =Х (предмет вообще, трансцендентальный предмет), а в рассудке тот же самый предмет мыслится или может мыслиться уже "определенно", он определяется или до-определяется (уточняется) с помощью категорий. На моем примере, если на стадии созерцания мы (в точном смысле) могли лишь сказать, что на картинке дано "Это" (нарисовано что-то, например что-то красное), то на уровне рассудка "Это" до-определяется в собственно "предмет"- "стол" (происходит "синтез узнавания в понятии" - см. 1-е изд., третий из основных познавательных синтезов). (+ см. мой пост http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-69-2426-16-1360826668 , где я разбираю прото-суждение "Это - стол" (хотя и с несколько другой стороны) ++ чувственное "это" первичнее понятийного "стола"!).
2.2. При это Кант предполагает, что рассудок может мыслить этот (данный в восприятии) предмет и вне условий чувственности. Тогда на схеме триады/тетрады должен произойти еще один сдвиг вправо (от "явления" к "предмету"). Это можно трактовать как переход к "самим вещам" (позиция Канта в Диссертации, см. фр.4?) или к вещам-спс (1-е изд.). Во 2-м изд. (приводил фр. из главы "о феноменах" выше; В306) Кант уточняет свою позицию, и говорит, что это "ноумен в негативном смысле", а не вещь-спс. Т.е. и рассудок тоже не доходит до вещи-спс, хотя и подходит к ней (самой реальности) максимально близко (ближе чем 1. наивное сознание и 2. наша простр.-временная чувственность).
2.3. Тем самым получается следующая общая картина (м.б. будет полезна и для Дмитрия и др.). Первоначально у нас есть наш субъективный образ вещи. Некоторая феноменальная данность, ментальное представление со всеми нашими эмпирически-индивидуально-субъективными прибамбасами (ассоциациями) - "каждый видит/слышит/ощущает.... вещь по своему. Далее (на уровне чувственности) происходит первое "снятие" субъективности этого "(эмпирического) образа" - сознание переходит к абстракции "явления", вещь дается как бы сама по себе, как пространственно-временное "тело" (тело vs. вещь), эмпирическая наука (физика) на этом останавливается и изучает эту "объективность" (в смысле ее независимости от индивидуального сознания, научная "объективность", до-критическая "объективность"; для Канта/трансцендентализма - это уже не объективность, а квази-объективность, вещь-дн, а вещь-спс). Можно сказать, что это первая стадия трансцендентального подхода: переход от субъективности к транс-субъективности, от субъективного образа вещи к трансцендентальному предмету (хотя в последнем термине (Тр.Пр.) уже скрыто присутствует рассудок, его первое применение или "воздействие" на чувственность, т.к. мы уже вводим пред-понятийную хар-ку "предмета"). Далее (уже на уровне рассудка) происходит еще одно "снятие", теперь уже освобождение от условий чувственности, освобождение восприятия вещи от условий про-ва и времени. Тот же Г.Аллисон в своей конц. двух аспектов именно это называет трансцендентальной перспективой (точкой зрения). Вещь/предмет/явление становятся еще более трансцендентальной, или объективной, или универсальной (в смысле ее данности любому рассудку вообще). Кант здесь и останавливается, хотя намечает дальнейший путь, путь к третьему снятию (частично или полностью его осуществляют уже в феноменологии, м.б. Гуссерль, м.б. Мерло-Понти (в своей "Феноменологии восприятия"). Путь этот связан с тем (это уже моя гипотеза), что "остановок" на схеме (тетрады) может быть гораздо больше, т.е. тетрада (или пентада, если мы примем третье "снятие", намеченное Кантом в В306) на самом деле является N-тадой.
2.3.1. Можно двигаться и в другом направлении (влево), а именно положить еще один уровень ("пункт") между соцерзанием и понятием, т.е. представление-кантовскую схему... и далее (если принять во внимание другие типы представлений, "идеи разума". "эстетические идеи" и т.д.). Однако главный водораздел проходит на уровне диады: представление (субъективное) - явление (объективное, или интер-субъективное, или транс-субъективное, или собственно трансцендентальное). А далее, в каждом из этих регионов могут/должны быть проведены свои, более тонкие различения. N-тада модифицируется в N+M-таду
О явлении и представлении. 15 02 2013 Явление это процесс явления мне "вещи физического мира" в виде ощущения. Явление ощущения вещи необходимо мне потому, что я кушать хочу. А если вещь мне явилась в виде ощущения, то я могу ощущение трансформировать в мышечное движение и вещь присвоить (скушать, если вещь годится мне в пищу).
Представление это процесс явления мне "модели вещи физического мира" в виде ощущения из мозга. Явление ощущения модели вещи физического мира необходимо мне по той же причине: я кушать хочу. Модели физического мира подчиняются моей воле, поэтому, если вещь явилась мне в виде ощущения камня в ручье, я могу представить себе в виде ощущения под камнем рака, и это ощущение трансформировать в мышечное движение и попытаться достать его оттуда. Модели физического мира содержатся в моем мозге.
Человек не является субъектом чистого зрительного восприятия вещей спс. Таковыми субъектами можно считать пресмыкающихся, насекомых, птиц. Но! Их восприятие вещей спс так же является для нас вещью спс.
что-то, извеняюсь, Вы совсем странные вещи пишете. Кто в здравом уме здесь может утверждать, что человеку доступно чистое зрительное восприятие вещей спс? А уж то. что Вы предполагаете. что вещи спс доступны для восприятия пресмыкающихся, насекомых и птиц вообще приводит меня в ужасное замешательство.
З.Ы. и не надо отнимать у ребенка способность воспринимать такое явление как Луна!
Все, что Вы говорите имеет мало отношение к концепции Канта в целом и к теме Письма, в частности.
Правда, сначала показалось, что у Вас своя оригинальная концепция (если прочитать 1-й и 2-й абзац отдельно). Явления приходят к нам извне, а представления - изнутри и происходит их встреча....Но, видимо, показалось.
1. Несколько напоминает А.Бергсона. Посмотрите его работу "Материя и память". 2. По духу, во многом напоминает современных радикальных конструктивистов (см. пост в теме 8.2). Посмотрите работы Х.Матураны. 3. Принципиальная (анти-кантианская) ошибка. По Канту, никакого "физического мира" и "вещи физического мира" не существует. Точнее, если и существует, то не может быть ее/их "моделей". Модель/образ/отражение - предполагают отношение двух сущностей: прообраза (оригинала) и образа (копии). В случае же наших собственных представлений (а не наблюдения картинок и самих предметов) у нас не может быть "двойного" доступа (надо выбрать или прообраз (будьте как Боги), либо образы (человеческий способ познания; Кант). Поэтому и отношение модельности/образности невозможно.
Поскольку здесь снова затронут вопрос о явлении, трансцедентальном предмете и т.п. То приведу такое рассуждение. Потом можно будет его удалить. Правильно ли оно?
Трансцедентальный предмет, думаю, можно понимать как вещь-в-себе, постольку поскольку она берется в качестве предела нашей мыслительной постигаемости.
Трансцедентальный предмет, говорит Кант, может быть нам непосредственно доступен в виде чувственных представлений. Но не полностью, а лишь в каком-то своем аспекте. И здесь у него возникает амбивалентность терминологии:
1. иногда он те представления, в которых дан трансцедентальный предмет называет явлениями. ( предлагается именовать такое понимание термина "явление" как эмпирическое)
2. иногда он называет явлением сам трансцедентальный предмет постольку, поскольку тот дан в представлениях (предлагается именовать такое понимание термина "явление" как трансцедентальное).
Во фрагменте В 125, который я приводил выше, есть и то, и другое словоупотребление в отношении термина "явление".
Итак, трансцедентальный предмет может (частично) быть нам дан в представлении, но может быть дан и в понятии. Приведу такой пример. Мы смотрим на небо и видим ночью небольшое (а когда и большое!) светящееся пятно, - Луну. В этих чувственных представлениях нам дан трансцедентальный предмет, - Луна. Луна, поскольку она дана в этих представлениях, есть явление. Или (иногда Кант выражается и так) эти представления есть явления Луны. Но, кроме того, Луна нам дана в многочисленных научных теориях, в которых вскрывается её внутренняя структура, состав и т.п. Здесь трансцедентальный предмет Луна дается в качестве понятия. Но и в этом случае, конечно, мы не имеем дело с Луной самой по себе. То что есть Луна сама по себе невозможно исчерпать с помощью понятий даже если бы Луна сама по себе присутствовало в нашем пространстве-времени. Это обстоятельство не играет роли.
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 15.02.2013, 20:17
"Но, кроме того, Луна нам дана в многочисленных научных теориях, в которых вскрывается её внутренняя структура, состав и т.п. Здесь трансцедентальный предмет Луна дается в качестве понятия. Но и в этом случае, конечно, мы не имеем дело с Луной самой по себе. То что есть Луна сама по себе невозможно исчерпать с помощью понятий даже если бы Луна сама по себе присутствовало в нашем пространстве-времени. Это обстоятельство не играет роли."
Предположу следующее. Если ученый при исследовании использует априорные основоположения, сам конечно убежденный, что они находятся в самой Луне, то это и есть подлинное познание Луны в явлении. Если же происходит некое, хоть и искусное постижение разнообразных явлений Луны и их систематизация, то тогда мы не выходим за пределы эмпирического понятия Луны, которое может бесконечно обогащаться, так и опровергаться будущим опытом.
Может быть. Еще одна мысль возникла в связи с этим. Нахождение априорного основоположения вроде бы гарантирует адекватность познания. Но никто не знает какой сюрприз преподнесет нам трансцендентальный предмет как вещь в себе. Поэтому единственное, что может гарантировать априорная связь - это необходимым образом связать вновь поступившее явление в единство сознания.
Тр. предмет (ТП-1), как я его представил в посте №56 (и ранее), - это "начало" познания, а именно "субстрат чувственности" из А250, т.е. нечто пред-понятийное или до-понятийное, некоторый "неопределенный предмет", некое =Х. В данном случае я следую Бухдалу, хотя это и мое понимание.
Тр. предмет (ТП-2), как Вы его описали - это "описание" из B522 -524. Т.е. некоторое "завершение" познания, т.е. формирование итоговой теоретической научной конструкции. Или некоторый "идеал", или "идея" как синтез целого из эмпирического ряда. Это точнее (терминологически) назвать уже "идеей разума" (в локальном смысле), или "идеей рассудка". Можно назвать это и ноуменом, как чисто теоретической конструкцией нашего ума (рассудка).
Думаю, что ТП-2 - вряд ли является трансцендентальным предметом в собственном смысле (это лишь ТП-1, как максимально неопределенный "=Х"), хотя темы завершения эмпрического ряда появляется в B522. Другое дело, что в основе, или основании ТП-2 лежит ТП-1. Думаю, что именно в этом смысле "основания" или "трансцендентальной (нечувственной) причины (наших представлений)" и нужно понимать ТП из В522, т.е. мы надстраиваем (обогащаем) наше теоретическое представление о предмете познания не на базе/основе ощущений (т.е. собственно чувства, материи представлений), а на основе ТП, его "трансцендентальной материи", т.е. ТП-1 (как "субстрата чувственности).
У меня был пост на эту тему (трансцендентальной причинности), примерно там же, где я обсуждал тему явления и трансцендентального предмета/объекта (в теме 3.9 ТИ).
Возможно, здесь уместно различение между идеей и эйдосом у Платона (Лосева) или различие между абстрактно-общим и конкретно-всеобщим у Аристотеля (см. статьи "Всеобщее" Ильенкова в ФЭ). Например, общим (абстрактным) для плоских фигур будет фигура вообще (отвлекаемся от различий), а "эйдосом/принципом" (Платон), конкретно-общим (Аристотель), или всеобщим (Гегель/Ильенков) - треугольник, т.к из него можно построить весь эмпирический ряд многоугольников. Позже Кассирер назовет это (в "Познании и действительности") функциональным (а не субстанциональным) понятием: функция предопределяет правило (выбора) объектов, подпадающих под нее. Кассирер возводил это к Канту, есть подтверждения текстологические (самое начало ТрАн - что такое рассудок: рассудок дает правило для синтеза)
Последний абзац - сугубо проблематический, гипотеза (о связи Канта и Платона), надо еще прорабатывать....
Уважаемый Сергей Леонидович. 15 02 2012. на сообщения 58
Я согласен, что метафизика Канта не содержит понятия о моделях. Для Канта и вещи и их модели это все вещь спс+вещь дм. Но это и затрудняет понимание различия между явлением и представлением, особенно в свете того что представление, как структура создаваемая субъектом, подчинена его воле (кентавр).
Спасибо! вопрос в значительной степени прояснился. А каково отношение ТП-1 и ТП-2 к вещи спс? Правильно ли я толковал в постинге 60, что ТП-2 можно рассматривать как предел мыслительной постигаемости для нас вещи спс?
Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 15.02.2013, 21:16
Что-то я уже запутался в своих постах, расположенных в разных ветвях, относительно темы трансцендентального объекта/предмета (это и 4.2.1, и 3.16, и 3.17 и мб. что-то еще)... Одним словом я не наш свой пост, в котором я высказал свою гипотезу (по-моему, как раз для Вас) о различии вещи-спс и ноумена (что-то похожее есть в посте №63 темы 4.2.1: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-70-2331-16-1360506173)... Речь там шла о фр. В306, в котором Кант (вроде бы!) противопоставляет ноумен и вещь-спс (23.50: нашел этот пост, здесь №20: http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2337-16-1360509526 ).
М.б. об этом говорит и Бухдал в своей картографии (схеме) объектов, в которой не нашлось места вещи-спс. Гуссерль/Рассел бы назвали его исходными чувственными данными. Хотя он специально не скрывается от нас, но дается лишь посредством своего простран.- врем. явления
Вещь-спс - неконструктивное понятие, оно не несет никакой позитивной функции за исключение того, что до нее мы добраться не можем. Причем в Диссертации (как говорит Кант в фр.3-4) он полагал, что рассудок достигает их, но в Критике, особенно во 2-м изд. считает, что и рассудку она неподвластна.
Т.е. мы можем лишь строить модели о вещи-спс (модели! - для kto). ТП-2 и есть максимально развитая (на основе "замыкания" всего возможного ряда эмпирического опыта), максимально очищенная от всего случайного (в том числе у условий чувственности) и видимо максимально приближенная к вещи-спс теоретическая модель, т.е. ноумен (в негативном смысле; позитивные Кант резервирует для области этики/свободы)). Но модель и вещь-спс не совпадают (точнее, мы не можем этого доказать, хотя можно в это верить).
Т.е. мы должны "смириться" (humility Канта) и признать, что ТП-2 лишь одна из возможных моделей, лучших на сегодняшний день (она максимально согласована с эмпирическим рядом - экспериментально подтверждена), но лишь одна из возможных. Это значит, что в будущем может появиться другая модель, лучше объясняющая реальность. Что значит лучше? - Больший ряд эмпирических феноменов: все феномены старой модели + еще что-то (элементы нового ряда опыта). Хороший пример (Кун, Лакатос, Поппер) - переход от Ньютона к Эйштенйну, точнее к преобразованиям Лоренца: работает ли закон Ньютона сложения скоростей? Да, работает, но преобразования Лоренца (сложение с учетом скорости света) - работают лучше, применимы к большему числу феноменов и включают классическое сложение скоростей как свой частный случай.
Т.е. ученый (теория) должны строить ТП-2 (а для этого выбрать хорошую/правильную основу для этого, т.е. ТП-1). Но понимать, что мы все же находимся в области явлений (или вещей-дн), а не самой реальности.
ТП-2 это второй этап "приращение" наших знаний (теории), но меня больше (сейчас) интересует ТП-1 как ее (теории) первый этап "редукция" от чувственно-воспринимаемого, задание ее начального концептуального базиса, т.к если мы не ошибемся в ТП-1, то потом и ТП-2 (теоретическая модель) будет хорошей.
+ Это важно для Канта. ТП - не чисто метафизическая сущность, абстракция. В этом недостаток прежней метафизики, берет произвольное начало. ТП как "субстрат чувственности" должен быть если не "вытекать", то, по крайней мере, хорошо согласован с чувственным ощущением, не противоречить, а в идеале - изоморфен ему (поэтому, например, современная квантовая механика неудовлетворительна, есть лишь уравнения (теория), но нет хорошей наглядной модели, т.е. ТП)
Правда, здесь можно говорить об ошибке Канта: он приписал ТП субстанциональный статус ("субстрат"), но сейчас физика говорит о "полях", "волнах", а не о "веществе". Ср. с Гуссерлем/Делезом: вещь может быть задана не системой своих тождеств (субстанция, вещество), а системой различий (отношений).
P.S. 2. некоторые пояснения+продолжение темы есть в моем посте №201 из ветви 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2094-16-1359821943 ) - о том, что нет никакого на "самом деле", нет кота Шредингера. Там же (в постах 197, 199) я разбирают "двойную аффектацию" Канта и даю сводку возможных вариантов решения проблемы вещь-дн (в том числе и ТП) vs. вещь-спс. 2.1. О трансцендентальной причинности см. пост №102 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-991-16-1346933645) из темы 3.9
Уважаемый Сергей Леонидович. 15 02 2012. на сообщения 68
Существо вашей формулы: «Т.е. мы можем лишь строить модели о вещи-спс (модели! - для kto). ТП-2 и есть максимально развитая (на основе "замыкания" всего возможного ряда эмпирического опыта), максимально очищенная от всего случайного (в том числе у условий чувственности) и видимо максимально приближенная к вещи-спс теоретическая модель, т.е. ноумен (в негативном смысле; позитивные Кант резервирует для области этики/свободы)). Но модель и вещь-спс не совпадают (точнее, мы не можем этого доказать, хотя можно в это верить).» мне понятно и я его полностью разделяю, однако есть нюанс в понимании вещи спс, что накладывает отпечаток на детали формулы.
Так, например, Ваше: «Но модель и вещь-спс не совпадают (точнее, мы не можем этого доказать, хотя можно в это верить).» в моем понимании формулируется так:
«Но ощущение модели, в виде вещи спс+вещи дм, не совпадает с физической вещью (точнее, мы не можем этого доказать, хотя можно в это верить)»
СК: kto - употребляйте пожалуйста термин "ощущение" здесь (на форуме) в кантовском смысле (B33-34): ощущение как "материя" чувственного представления/созерцания, и как результат воздействия на нас (нашу чувственность) предметов. Т.е. это ощущение "красного" (цвета), или "горелого" (запаха), или "боли" - и ничего более! А то Вы сведете меня с ума (навязываемым мне двоемыслием в понимании "ощущения")) и форум закроется. Ваше возможное ощущение/переживание при этом: Вы, возможно, расстроитесь (или порадуетесь, т.е. будете злорадствовать успешности своего замысла)...
Уважаемый Сергей Леонидович. 16 02 2012.
Так может быть, чем Вам сходить с ума, лучше мне повеситься, потому что метафизику Канта я по другому представить не могу, кроме как физику взаимодействия ощущений, состоящих из квалиев.
Сообщение отредактировал kto - Суббота, 16.02.2013, 11:29
Решил написать это пост, скорее для себя, т.е. для того, чтобы собрать воедино свои мысли по поводу написанного ранее, прежде всего, в ключевом посте №56/21 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-71-2449-16-1360921825: пп.3 - 3.1) и его продолжениях/конкретизациях (связанных с вопросом mikeura) в постах №№29, 32 (причем, в последнем я уже указал на связь сказанного в №№21-29-32 с моими более ранними постами:
2. некоторые пояснения+продолжение темы есть в моем посте №201 из ветви 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-2094-16-1359821943 ) - о том, что нет никакого на "самом деле", нет кота Шредингера. Там же (в постах 197, 199) я разбирают "двойную аффектацию" Канта и даю сводку возможных вариантов решения проблемы вещь-дн (в том числе и ТП) vs. вещь-спс.
2.1. О трансцендентальной причинности см. пост №102 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-991-16-1346933645) из темы 3.9
Однако во многом тема этапов редукции (№56) - конкретизации (№65, 68) нашего познавательного акта, связана с моей концепцией 1.5 (полуторных) качеств (как ответ на пример Корвина) из поста №8 ветви 3.17 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2362-16-1360658958 - см. п.1.1 и п.2.1, 2.2, 3) и более ранним изложением концепции процесса редукции-конкретизации (инициированной прочтением Г.Бухдала) из поста №79 темы 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760 ; написан 3.09.2012; и далее см. посты 10, 107, 110 о кантовском явлении; ниже в спойлере даю его перепост, буду оттуда заимствовать некоторые фрагменты).
О кантовском трансцендентальном объекте (ч.2.; вариации на кантовскую тему)
1. Начнем с кантовского явления или вещи-для-нас, например с феномена видения дома. Это некоторое чувственное многообразие, которое при последующей рассудочной интерпретации превращается в явление (= являющееся нам) как какой-то "эмпирический предмет", данный (=являющийся) нам в опыте (в нашем случае - в "дом"; см. В33: "явление как неопределенный предмет эмпирического созерцания"). Здесь мы пока что стоим еще на до-критической, до-трансцендентальной позиции и даже до-рефлексивной позиции обыденного рассудка. [Кант говорит об эмпирических предметах в A372 - 373 (эмпирические предметы - предметы, находящиеся в пространстве), видимо оттуда и позаимствовал этот термин.]. Бухдал фиксирует его меткой T(a) (object as appearing or "appearance" - явление). Теперь начинаем трансцендентальный анализ. Эмпирический предмет представляет собой T(a) [m,f,c], т.е. "состоит" из 1) "m/материи" (ощущение), 2)"f/пространственно-временного" оформления (т.е. является пр-вр. телом) и "c/схематизированно-категориального" оформления (т.е. определен некоторым набором предикатов, схематизированных категорий: качество, кол-во и т.д.). m - образуют "материю" (M), а f, c - "форму" (F) этого эмпирического предмета. В дополнение к Бухдалу я бы ввел еще один параметр/переменную - T(a) [m, f, c, u], а именно "метафизический предикат" единства (u, т.к. любой предмет уже единственен (на уровне языка - сущ. ед. числа), а с трансцендентальной точки зрения - "оформлен" не только априорными формами чувственности и рассудка, но "трансцендентальным единством апперцепции", которая (со)"единит" (синтезирует) весь этот набор (предикатов) в нечто единое/цельное (это некоторая пра-форма или пре-форма (пресуппозиция для априорных форм)). Теперь можно провести трансцендентальную редукцию (по аналогии с феноменологической редукцией) и перейти от эмпирического к трансцендентальному объекту - T(...) [...]. В данном случае мы переходим с эмпирической на трансцендентальную точку зрения и пытаемся рассмотреть данное в явлении универсально (с точки зрения универсального наблюдателя, например Бога), а не под условиями нашей чувственности и рассудка, т.е. пытаемся представить это как "само по себе" (независимо от особенностей человеческого способа восприятия/познания).
Прежде всего, Кант вводит "трансцендентальный объект" как объективный коррелят трансцендентального субъекта, или транс. единства апперцепции (В173, 137 // А109). Как я уже подчеркнул в своем Манифесте (см. пар.4 и особенно приведенную там схему), вместе эмпирического отношения "объект -субъект" (направленного на объект - см. В25), мы переходим к трансцендентальному отношению "транс.объект - транс.субъект". Компонента u присутствует здесь неявно, т.к. "транс.объект" - это объект, т.е. что единое/единственное. Бухдал отмечает, что структуру трансцендентального объекта можно представить по самой фундаментальной трансцендентальной схеме (см. кантовские рефлексивные понятия; В322 - 323) "материя - форма", т.е. транс.объект состоит из трансцендентальной материи (В182) и трансцендентальной (априорной) формы (почему так? - это следствие трансц. аргументации: без транс. материи и формы невозможно помыслить эмпирический предмет как состоящий из (эмпирической) "материи" (= ощущения) и (априорной) "формы" (апр. форм чувст. и рас.) - T(...) [M/t, F/t, u/t] (здесь индекс t указывает на трансцендентальный смысл/понимание соответствующих терминов)
Тем самым мы сформулировали метафизический аналог (прообраз) эмпирической (физической) вещи, или концепт метафизического объекта. Или, другими словами, сформулировали структурную модель вещности/предметности. Чем собственно и должна заниматься метафизика (или онтология), понимаемая как общая теория предметности (Гуссерль).
Отступление/пояснение (о материи и форме). Если согласиться с фундаментальностью различения материи и формы, то любое существующее «состоит» из них. Например, материей математических (геометрических) объектов, согласно неоплатоникам, является некая «умопостигаемая материя», или пространство (= трансцендентальной материя по Канту). Это можно распространить и на другие теоретические концепты науки. Для Канта, в отличие от предшествующей метафизики, это должно распространяться и на метафизические объекты (правда, чем является их материя – пока точно не знаю и думаю над этим).
1.1. Следующий этап редукции можно представить как переход от трансцендентального объекта к объекту вообще (или кантовскому «предмету вообще», подробнее об этом говорю в посте: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-910-16-1346188855 ). Здесь мы отвлекаемся от материи и формы и мыслим лишь объект как объект (как нечто единое), т.е. только как T(…) [… u/t]. Бухдал говорит об онтологической нейтральности транс.объекта (или объекта с «нулевой» онтологией). Но возможно, что полностью онтологически нейтральным является объект вообще. Учитывая фр.В346, этот объект является "надстройкой" (родом) над возможным и невозможным, а «возможное» (для нас) – представляет все же, пусть и минимальную (или самую слабую/общую), онтологию. Или же можно ввести несколько промежуточных уровней онтологической нейтральности между транс.объектом и объектом вообще.
2. Теперь можно обсудить, чем трансцендентально-метафизическая вещь отличается от метафизической (или логической) вещи предшествующей (догматической) метафизики, которую можно назвать логико-метафизической. Например, чем трансцендентальный объект отличается от (логической) "монады" Лейбница.
Один из возможных вариантов решения – сопоставить «логические объекты» прежней метафизикой с кантовским объектом вообще (главное отличие: возможное отсутствие в их составе «материи»). Или все же можно говорить об особой логической материи?
Одна из возможных интерпретаций лейбницевских монад, которые он называет метафизическими точками, следующая (не уверен, что Кант знал об этом, т.к. об этом Лейбниц говорит, видимо, в частной переписке). Монада как результат двойной абстракции: начинаем с «материальной точки» (физическая материя, вещество) – переходим к «геометрической точке» (материя – пространство) — далее метафизическая точка как (второе) «снятие» (абстрагировангие от) пространственности геометрической точки, т.е. метафизическая точка это точка в "логическом пространстве" (см. ЛФТ Витгенштейна), или логическая точка.
Канта это - логизация/интеллектуализация метафизики - не устроило, хотя без определенной логизации метафизика обойтись не может. Известно, что поводом для его «пробуждения от догматического сна» послужил факт невозможности чисто логическими средствами описать различие между правой и левой перчаткой (факты пространственной симметрии). Тогда становится понятной его стратегия: ввести априорность на предлогическом уровне – уровне чувственности, в частности перевести «пространство» в разряд априорно-метафизического. Но тогда его трансцендентальный объект должен занять некое среднее место между логической (метафизической) и математической «точками» Лейбница, он должен состоять из «трансцендентальной материи» (которая, в частности, позволит различить правое и левое, неразличимое на уровне логики/рассудка). [+ Ср. с кантовским пониманием трансцендентальной логики, которая в отличие от общей логики, не отвлекается от всякого содержания (материи)].
2.1 (доп. 04.09) Кстати, здесь можно вспомнить о раннем произведении Канта "Физическая монадология", в которой Кант говорит о "геометрии метафизики" и предполагает геометрический (пространственный) характер метафизических монад (хотя дело несколько сложнее, т.к. кантовская монада, в отличие от лейбницевской, является "центром сил" и поэтому каждая из них имеет свою "область/сферу влияния" (прообраз современной теории поля)). А позже, в Opus postumum идея трансцендентальной материи получит свое дальнейшее развитие именно в духе полевых представлений. Причем именно "силовой" (полевой) характер транс. объекта позволяет объяснить его причинный характер для наших ощущений и м.б. именно этот смысл вкладывается Кантом в "умопостигаемую причинность" транс. объекта (в противовес "физической" причинности путем прямого соприкосновения, восходящей к декартовской физике). [последнее - лишь гипотеза, для подтвреждения которой нужно более внимательно проштудировать Opus postumum]
О кантовском траснцендентальном предмете, двойственности кантовской вещи-дн (явления) и их отношении к вещи-спс.
К сожалению, времени уже не хватает (реально, до переноса был написан в 07.29 16.02.2013), поэтому коротко/тезисно. Все же попробую "сборку" сделать (или наметить).
1. Их соотношение можно представить так: вещь-дн -- трансцендентальный предмет -- вещь-спс.
2. Если в посте №8 (Корвину) я говорил о концепции 1.5 качеств, то вещь-дн - это вещь вторичных качеств (вещь, составленная из наших ощущений - вещь Беркли), а вещь-спс - вещь, составленная из первичных качеств наивных реалистов (ученых), то трансцендентальный предмет - это 1.5 (полуторная) вещь, составленная из трансцендентальной материи и трансцендентальных форм.
3. (воспользуюсь своим постом №79). Но сначала выскажу следующий тезис. Кантовская вещь-дн может быть расщеплена на две. Первая из - это субъективный "предмет" из ощущений, вторая - объективный трансцендентальный предмет или явление. Далее можно переходить к трансцендентальному предмету как "нечувственной причине" явления.
3.1. Процесс, описанный в посте №56/21 (п.2) можно с учетом №79 переописать так: Начинаем с вещи-дн-1, т.е. нашего субъективного образа предмета, далее переходим к "явлению", или эмпирическому предмету, а далее к - трансцендентальному предмету (как "причине" явления). Бухдал фиксирует его меткой T(a) (object as appearing or "appearance" - явление). В своем развитом виде, трансцендентальный предмет (ТП-2 из поста №65 представляет собой следующий конструкт: T(a) [m,f,c], т.е. "состоит" из 1) "m/трансцендентальной материи", 2)"f/пространственно-временного" оформления (т.е. является пр-вр. телом) и "c/схематизированно-категориального" оформления (т.е. определен некоторым набором предикатов, схематизированных категорий: качество, кол-во и т.д.). m - образуют "материю" (M), а f, c - "форму" (F) этого эмпирического предмета.
3.2. (переописание постов №29, 32) Т.е. первоначальный трансцендентальный предмет (ТП-1) как "субстрат чувственности" представляет собой трансцендентальную материю, или "явление" из В34 - "неопределенный предмет чувственного восприятия", правда уже как "снятие" чувственности (ощущений) и преобразованный в трансцендентальную материю. А с помощью имеющихся у нас априорных форм, он сначала 1. оформляется пространством и временем - получается собственно "явление" как предмет в пр-ве и времени и далее 2. оформляется категориями рассудка и превращается в теоретический конструкт науки (ТП-2), который далее 3. конкретизируется в нормальный научную абстракцию, т.е. до-оформляется теоретическими (полу-априорными) предикатами. На выходе получаем некий теоретический конструкт, например концепт "струны" или "атома". И далее, на основе п.3 выстраиваем ту или иную физическую теорию.
Пока дал описание в общем. М.б. уточню вечером, но основное сказано (возможны шероховатости в терминологии, особенно в более ранних постах (например, #79 темы 3.9)).
. Их соотношение можно представить так: вещь-дн -- трансцендентальный предмет -- вещь-спс. 1.1. Или так (тетрада): вещь-дн -- явление --- || ---- трансцендентальный предмет -- вещь-спс область чувственности ноуменальная область
моя реплика касается того, что имеет в виду Кант, когда говорит о явлении как предмете чувственных представлений. Раньше я пытался этот предмет понимать как трансцедентальный предмет. Однако, вижу, что ошибался.
В 60 "каковы предметы в себе, этого мы никогда не узнали бы даже и с помощью самого ясного знания явлений их, которое единственно доступно нам"
то есть нам доступно знание явлений вещей спс. Отсюда можно заключить, что когда Кант говорит о явлении, как предмете представлений, то речь здесь идет именно о явлении вещей спс. Но никак не о явлении трансцедентальных предметов. Поэтому трансцедентальный предмет вовсе не является посредующим звеном между явлением и вещью спс. Здесь не надо посредующего звена так как Кант вполне определенно утверждает, что явление - это именно явление вещи спс и ничего другого.
Кантовская вещь-дн может быть расщеплена на две. Первая из - это субъективный "предмет" из ощущений, вторая - объективный трансцендентальный предмет или явление. Далее можно переходить к трансцендентальному предмету как "нечувственной причине" явления.
В связи с сказанным можно рассмотреть данное высказывание.
"Первая из - это субъективный "предмет" из ощущений, вторая - объективный трансцендентальный предмет или явление."
Выделенная жирным часть высказывания мне не очень понятна. НЕТ никаких предметов из ощущений. Предметность появляется только в связи с представлениями. А представления суть ощущения, упорядочиваемые в форме пространства-времени.
" Далее можно переходить к трансцендентальному предмету как "нечувственной причине" явления".
Предложением выше говорится, что явление - это объективный трансцедентальный предмет. В непосредственно же цитируемом предложении говорится, что трансцедентальный предмет - это "нечувственная причина" явления. То есть трансцедентальный предмет - это причина самого себя? Он субстанционален? Такое утверждение выглядит очень странным.
Ну и кроме того, как мне кажется очевидным, исходя из фрагмента В 60, причиной явления является никакой не трансцедентальный предмет, а вещь спс.
Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 16.02.2013, 16:28
Поэтому трансцедентальный предмет вовсе не является посредующим звеном между явлением и вещью спс. Здесь не надо посредующего звена так как Кант вполне определенно утверждает, что явление - это именно явление вещи спс и ничего другого.
Ну надо же уметь хоть как-то различать "дух и букву" текста!
"Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?"
Вот дух = смысл всей трансцендентальной философии и самого Канта: "на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?" Если есть явление и есть вещь спс, и они отличаются =относятся, то согласно Канту обязательно и всенепременно есть посредующий =третий =средний самостоятельный элемент.
Предположу пока, что у Канта это чисто и исключительно логическое чутье (на закон достаточного основания), потому как: "Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил..."
Но мы вполне уже можем себе указать, что в случае отношения явления и вещи спс, таким самостоятельно существующим и обосновывающим их отношение элементом является культура =общество =цивилизация. Мы уже знаем вот эту схему вложенности: человек - культура - природа. Здесь есть две границы: человек/культура и культура/природа. И сама культура - широкая такая граница между человеком и природой. Вот через эту схему и надо читать Канта. Любая из этих трех границ есть граница =отношение между вещью дн и вещью спс. Истинной =самой первой вещью спс следует считать вещи природы. Явлением же, чаще всего, - проекцию вещи спс на границу культура/природа. Чтобы вещь спс стала явлением необходимо существование границы между явлением и вещью спс. И эта граница обязательно самостоятельна =равноправна вещи спс и явлению = вещи дн, то есть она столь же вещна. Это культура, как реальность вещей культуры или, как еще говорят, артефактов.
Цитата (mikeura)
То есть трансцедентальный предмет - это причина самого себя? Он субстанционален? Такое утверждение выглядит очень странным.
Не более странным, чем "Стиль есть субстанция искусства" (с) Лосев. Или весьма красноречивый перевод названия работы Кассирера «Понятие субстанции и понятие функции» как ««ПОЗНАНИЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ» — под таким названием издательство «Шиповник» (Спб.) в 1912 г. в серии «Библиотека современной философии» опубликовало книгу приват-доцента Берлинского университета Эрнста Кассирера «Substanz- und Funktionsbegriff» («Понятие субстанции и понятие функции»), вышедшую в свет в 1910 г. в Берлине». Ну и, конечно же, само название издательства - «Шиповник» (Спб.) Вот что по-настоящему должно выглядеть странным во всей этой истории.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.02.2013, 17:07
Техническое. Стал переносить сюда полемику, видимо при переносе 1-2 поста пропали (именно те, которые оказались в это время в работе) Должен извиниться перед авторами, и если можно то повторите.
Вот что у меня осталось в почте:
1. Пользователь: onomatodox Время добавления: Суббота, 16.02.2013, 17:24 -------------------
Цитата (mikeura)
Когда ребенок (то есть человек без всякой культурной нагруженности) смотрит на Луну, то Луна - это явление вещи спс или трансцедентальн...
2. Пользователь: mikeura Время добавления: Суббота, 16.02.2013, 17:30 -------------------
Цитата (onomatodox)
Человек не является субъектом чистого зрительного восприятия вещей спс. Таковыми субъектами можно считать пресмыкающихся, н....
Кантовская вещь-дн может быть расщеплена на две. Первая из - это субъективный "предмет" из ощущений, вторая - объективный трансцендентальный предмет или явление
Поскольку Сергей Леонидович разрушил своим переносом структуру моей критики вопиющих взглядов ономатодокса. То я продолжу критику его собственного высказывания.
В этой цитате видно желание выявить и разделить субъективный и объективный аспект восприятия. Причем явление трактуется именно как относящееся к объективной части воспринимаемого. Но я уже приводил цитату, в которой Кант относил к явлению и субъективистский и объективистский аспект восприятия, протестуя против разделения их.
В 62 "Обычно мы отличаем в явлениях то, что по существу принадлежит созерцанию их и имеет силу для всякого человеческого чувства вообще, от того, что им принадлежит лишь случайно, так как имеет силу не для отношения к чувственности вообще, а только для особого положения или устройства того или другого чувства. О первом виде познания говорят, что оно представляет предмет сам по себе, а о втором — что оно представляет только явление этого предмета. Однако это лишь эмпирическое различение. Если остановиться на этом (как это обыкновенно делают) и не признать (как это следовало бы сделать) эмпирическое созерцание опять-таки только явлением, так что в нем нет ничего относящегося к вещи в себе, то наше трансцендентальное различение утрачивается и мы начинаем воображать, будто познаем вещи в себе, хотя в чувственно воспринимаемом мире мы везде, даже при глубочайшем исследовании его предметов, имеем дело только с явлениями"
смотри также продолжение в фрагменте В 63, где Кант пишет о дожде и радуге. И там он объективистское понимание дождя ( в его отличии от радуги) называет физическим. Но как трансцедентальные явления они совершенно равноправны!
Сообщение отредактировал mikeura - Суббота, 16.02.2013, 18:14
Это вопиет Кант! Кстати, в подтверждение из статьи Сокулер З.А. в "Вопросах философии" "Герман Коген как актуальный мыслитель" http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=696&Itemid=52
"Впоследствии кантовское понимание опыта было оттеснено на задний план под влиянием, с одной стороны, гегельянства, с другой – позитивизма. Коген возродил и радикализировал кантовское понимание опыта, однако и марбургское неокантианство, в свою очередь, было отодвинуто в тень. Иначе постпозитивистский тезис «теоретической нагруженности языка наблюдения» не выглядел бы как открытие".
То есть mikeura у нас оказывается находится под влиянем "с одной стороны, гегельянства, с другой – позитивизма" и в ожидании пост позитивистского открытия «теоретической нагруженности языка наблюдения»
Цитата (mikeura)
Когда ребенок (то есть человек без всякой культурной нагруженности) смотрит на Луну, то Луна - это явление вещи спс или трансцедентального предмета?
"Человек без всякой культурной нагруженности" - это человек без человечества. Такой "человек" не может смотреть на Луну. Условием возможности смотрения на Луну является культура =человечество =трансцендентальная граница =трансцендентальный предмет между Луной и человеком. Если между Луной человеком ничего нет, то смотреть НА невозможно.
Субъектом чистого ощущения =смотрения "луны" (а не НА Луну) является, например, насекомое. Ребенок, как и насекомое, не может смотреть НА Луну.
Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 16.02.2013, 18:13
1. Относительно предмета ощущений. Согласен, конечно его (как предмета) нет, но наши ощущения "красного", "горького"...и т.д., т.е. то, что было названо вторичными качествами есть. Именно из них и состоит наше ментальное представление (не только в кантовском смысле). Это чисто субъективное восприятие. Оно может быть названо вещью-дн, т.е. то, что мы психически воспринимаем (ощущаем), когда предмет воздействует на нас (нашу чувственность).
Понятно, что "явлением" в строгом смысле (соответственно, вещью-дн в строгом смысле) является явление предмета в пр-ве и времени. Нечто объективное, или то, что принимает за объективное, или вещь-спс наивный рассудок и, вслед за ним, ученые (и до сих пор).
2. Трансцендентальный предмет как посредник. На схеме (тетраде) м.б. это не выразилось хорошо-наглядно. || я обозначил переход из чувственной в ноуменальную область. Или в трансцендентальную.
Т.е. наивная мысль (в том числе и ученых) всей этой правой части схемы просто не знает. Она принимает явление за вещь-спс. И начинает строить свои концептуальные конструкции (вместе с метафизиками-догматиками) от "явления". Можно этот процесс метафизического построения изобразить стрелкой вверх.
Что предлагает Кант? Сделать трансцендентальный переход, т.е. перейти от "эмпирического предмета" ученых (= в кантовских терминах это "явление") "вправо" к трансцендентальному предмету... внимание.... как "нечувственной причине" явления (см. В522). И если мы этот трансцендентальный переход осуществили, то теперь можем строить (по стрелке вверх) новую - трансцендентальную - концептуализацию (альтернативную старой метафизике). Т.е. трансцендентальный ноумен. Ранее я назвал это ТП-2 (по Вашей наводке). И сказал, что именно этот ТП-2 максимально близко подходит к вещи-спс, по крайней мере ближе чем старая метафизическая конструкция, не замечающая, что она начинает свой путь с явлений (в трансц. смысле), принимая их за сами вещи.
Соответственно, ниже в посте я дал некоторую развертку такого построения, а именно двоякое оформление изначально неопределенного ТП-1 сначала формами чувственности, а потом и формами рассудка.
Нужен ли трансцендентальный предмет как промежуточное звено? Для восприятия явления - нет. Воспринимаем мы и так, без всякой концептуализации. Но для теоретических конструкций рассудка, в том числе и для построения научных теорий - нужен, т.к. именно с него (а не с "явлений", т.е вещей-дн) и начинается/должно начинаться любое теоретическое знание, он выступает "нечувственной причиной" (началом, основанием) наших концептуализаций.
Возможно и это (пояснения) остались непонятными. Тогда свой прошлый пост я могу "снять" и ждите пока я оформлю это в виде текста (в ворде схемы будут нагляднее).
P.S. 18.30 Относительно поста №39 http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2483-16-1361022584... Ну это просто. Во фр. В62-63 Кант как раз и говорит о понимании явления в эмпирическом смысле (дождь и радуга; здесь явление - видимость или иллюзия!) и явлении в трансцендентальном смысле (вещь-спс и вещь-дн; здесь явление не видимость/иллюзия, а явление самой вещи). Т.е. заслуга Канта в том, что он прежнюю физическую вещь, расщепил на вещь-спс и вещь-дн = явление-2 (явление-1 и явление-2 - разные; первая - чувственная видимость (радуга, но именно так мы и воспринимаем/ощущаем!), вторая - дождь (но как вещь-дн (=явление вещи-спс), а не сам дождь как вещь-спс)).
Уважаемый Сергей Леонидович. 16 02 2012. на сообщение 34, п2.
Вашу формулу: «вещь-дн - это вещь вторичных качеств (вещь, составленная из наших ощущений - вещь Беркли), а вещь-спс - вещь, составленная из первичных качеств наивных реалистов (ученых), то трансцендентальный предмет - это 1.5 (полуторная) вещь, составленная из трансцендентальной материи и трансцендентальных форм.» я понимаю как попытку выразить трансцендентальный предмет через вещь спс и вещь дн.
Саму постановку задачи считаю правильной, однако, мое решение несколько отличается от Вашего. По моему трансцендентальный предмет это двух звеньевая структура, состоящая из «предмета спс+предмета дм», при этом «предмет спс=вещь спс1+вещьспс2+...+вещь спсн», а «предмет дм=вещьдм1+вещьдм2+...+вещь дмн», где 1,2,...н структурные элементы предмета. Например, если я воспринимаю мобильный телефон, то это корпус, окно, кнопки и пр.
На двух звеньевую структуру трансцендентального предмета указывает двух звеньевая структура восприятия предмета субъектом. Так, например, мобильный телефон в виде «телефон спс» для всех субъектов одинаков, как предмет воспринимаемый глазами, однако, в виде «телефона дм» для разных субъектов он разный, как знания о способах пользования кнопками и пр., запасенные априори.
CК: думаю, это имеет минимальное отношение к Канту и его концептам вещи-спс, вещи-дн... Все это на уровне обычного логико-физического анализа предметов/вещей. Кант же говорит, что вот эту физическую вещь и нужно подвергнуть критике трансцендентализма. Настоящая вещь-спс выступает лишь как причина явления. Например, Вы видите сейчас "мокрый асфальт", но не можете видеть (сейчас!) причину этого явления - "поливальную машину: она уже уехала отсюда. Соответственно, Кант утверждает, что видимый нами, являющийся нашему взору "мокрый асфальт" отличается (не тождественен) "машине", которую мы лишь предполагаем как причину явления.
но наши ощущения "красного", "горького"...и т.д., т.е. то, что было названо вторичными качествами есть. Именно из них и состоит наше ментальное представление (не только в кантовском смысле). Это чисто субъективное восприятие. Оно может быть названо вещью-дн, т.е. то, что мы представляем для нас.
Сергей Леонидович, ментальные представления не могут состоять из ощущений! см. фрагмент B 34
Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение.
Никакого другого понимания ощущений, мне думается. у Канта нет. "Красное" - это вообще не ощущение. Красная кофта суть явление. Краснота этой кофты скорее всего соответствует материи явления. См. тот же фрагмент В 34
В явлении то, что соответствует ощущению я называю материей его.
Я уже признался, что мой последний концептуальный пост №34 не совсем удачен. В смысле, что он не является в точном смысле кантовским. Здесь (в нем) я использую более поздние концепции: Гуссерля/Селларса и современной аналитики сознания. Поэтому концептуально он не выдержан в едином ключе. Его задачей была "сборка" воедино моих более ранних постов, разбросанных по разным ветвям форума.
Вместе с тем, именно то, что Вы приводите выше в посте №46 - скорее подтверждает предложенную схему. Возьмем B34.
Предмет (вещь-спс) воздействует на нас - мы "его" ощущаем (перифраз 1-части B34). Точнее, у нас возникает ощущение. Теперь я перейду на более совр. язык. К совр. фил. сознания есть тема квалиа. Ощущение это наш способ психического восприятия, ментальное представление (не в кантовском смысле). Ощущать предмет - это воспринимать его качества (квалиа), т.е. представлять его "красноту". Мы не ощущаем предмет, мы ощущаем ее качества, например, что это "красное", "горькое". Поднесли руку к плите - ощутили жар - отдернули руку (в этом описании нам "предмет" не потребовался: ощущение жара - действие). Далее. По Канту (2-я часть В34), в нашем ментальном представлении (в некантовском смысле, как психическом восприятии квалия, "красноты") есть "материя" - это ощущение. Теперь применяем общую схему Канта/Аристотеля. Предметы/вещи состоят из "материи" и "формы". Т.е. чтобы получить некоторый предмет, мы должны оформить "материю". Нашей материей являются ощущения, если их оформить, то получится некоторый "чувственный (квази)предмет" (как синтез ощущений). Т.е. нечто "красное", "горькое", "продолговатое", "прохладное".... Поняли, что это такое? - Это перец. А если бы было "сладкое", то - морковка. Вполне возможно, что именно так воспринимают мир высшие животные, без концептуализации предмета (выше я сказал, что такое понимание предмета можно найти у Беркли).
Далее, что делает наше сознание. Задается вопросом и начинает искать за этим набором качеств какое-то "нечто", или субстанцию, т.е. "крюк", на котором подвешены его качества (метафора Рассела). Это первичная концептуализация. Кант называет (в том же В34) это "неопределенным предметом". Еще раз обращу внимание на то, что это уже принципиально другое по сравнению с психическим - квалийным - восприятием. Здесь уже есть предмет. Выше я назвал это первым воздействием рассудка на чувственность. Т.е. кантовское "явление" результат двойного воздействия: с одной стороны чувственность аффицируется предметом (точнее: нечто) извне (через ощущения), с другой стороны - "аффицируется" рассудком (который привносит сюда концептуализацию, "видит" предмет).
В точном смысле слова, наша чувственность не воспринимает Луну. Она (через свои органы чувств) воспринимает набор качеств (каждое чувство - свои квалиа). О том, что все это, этот "комплекс" является Луной чувственности сообщает рассудок (Кант называет это синтез - синтезом узнавания в понятии - см. 1-е изд.)
Здесь и возникает тема трансцендентального предмета. Как тема "нечувственной причины" явлений (со стороны влияния рассудка на чувственность).
Теперь можно забыть (отвлечься) на первичного чувственного аффицирования (вещью-спс) и переключится на описание процесса вторичного (рассудочного) аффицирования. Процесс протекает аналогично эмпирико-метафизическому (по схеме Канта/Аристотеля). Мы начинаем с "материи", но уже трансцендентальной (как трансцендентальном аналоге эмпирической материи наших ментальных представлений - ощущений) См. B182:
"Так как время есть лишь форма созерцания, стало быть, форма созерцания предметов как явлений, то трансцендентальной материей всех предметов как вещей в себе (вещностью, реальностью) будет то, что соответствует в явлениях ощущению".
(Я бы здесь уточнил, что здесь нужно было бы говорить не вещах-спс, а о трансцендентальных предметах (здесь можно отождествить вещь-спс и ТП). Или максимально неопределенного предмета (из B34), но уже трансцендентального. Это и есть ТП-1, некий =Х, трансцендентальный "субстрат чувственности". Далее мы его - T(a) [m,f,c], - "оформляем", или (до)определяем посредством априорных форм. На 1 этапе он превращается в "пространственную вещь" (кантовское явление в трансцендентальном смысле). Далее происходит 2-е оформление рассудком - это уже кантовский ноумен, или ТП-2 (соответствующий, эмпирическому феномену, как полностью определенному предмету явления, т.е. ТП-2 - это феномен, но взятый вне условий чувственности).
Причем здесь упомянутый выше Гуссерль? Он различает ощущение и интуицию (собственно созерцание). Т.е. описанный выше ("встречный") процесс рассудочного аффицирования чувственности Гуссерль трактует как "параллельный" процесс интуитивного схватывания самой вещи, схватывания ее, минуя ощущения (на самом деле, ситуация сложнее, т.к. Гуссерль постулирует два вида схватывания: схватывание в аспектах (например, отдельных проекций двигающегося на нас поезда) и схватывание самого предмета (поезда самого по себе, который не "увеличивается" по мере его приближения к нам - см. подробнее об этом у Р.Инградена). Оказывается, что это соответствует до-психическому способу восприятия, например у простейших организмов (у них ощущений нет).
Вот примерно так. Но надо еще все это выразить точнее, с более четким различением кантовского и пост-кантовского подхода. Но все это в духе трансцендентализма.
P.S. Описанный выше второй путь (рассудочного аффицирования чувственности), как правильно заметил выше onomatodox (в №40) - это постпозитивистский тезис о "теоретической нагруженности языка наблюдения". У Канта этот тезис выступает как "трансцендентальная линия", которая начинается с трансцендентального предмета (можно сказать, как это делал тот же onomatodox) мы воспринимаем мир посредством особых "ментальных орудий", которые у Канта фиксируется как априорные формы и статус которых - трансцендентальный (ни субъективный, и ни объективный). Первое такое орудие - видеть через квалиа просвечивающую сквозь них предмет - Луну (Луну как предмет являющихся нам квалиа).
Я бы советовал почитать Х.Борхеса (рассказ "Тлён, Укбар и Орбис Терциус"). Там он говорит, что можно воспринимать/описывать мир на разных языках. Наш способ описания - язык существительных. А язык чувственное восприятия - это язык квалиа, или прилагательных. В этом языке никакой Луны нет (там нет предметов-существительных), Луна (на небе) это "светло-круглое на темном". Есть еще и третий язык (онтология) - язык глаголов. См. кое-что на эту тему здесь: http://philosophy.ru/library/ksl/katr_014.html и (лучше) здесь: http://philosophy.ru/library/katr/my_text/katr_witt2008_31IWS.html (самая первая часть)
P.P.S. 20.50. И еще относительно поста №40. Я бы сказал так. Ребенок может смотреть "на Луну" (точнее: смотреть на что-то), но видеть ее как Луну может только если у него есть "средства" смотрения/концептуализации "КАК" (в общем, культура, но точнее - язык и его понятийная структура). Ср. с витгентшейновским "видеть как...." "Видеть-как" можно если у нас есть понятие, которое позволяет в чувственном многообразии (ощущениях) видеть "что-то", т.е. сопоставлять увиденное с каким-то понятием, сравнивать его с понятием (я вижу это (картинку) как "зайца", но могу увидеть ее и как "утку"). Это - "видение как" (ср. с суждением "а есть (как) Х") и есть кантовский синтез "узнавания в понятии" (см. А103 и ниже). Очень хороший пример "видения как" - отдельные точки местонахождения планет Тихо Браге и "концептуальный синтез" их в "орбиту" Кеплером: Кеплер увидел многообразие точек как единую орбиту.
С.Катречко квалифицировал мои рефлексии как «зацикливание» на понятии - №20 выше http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-72-2461-16-1360938276 . Не знаю грубо, это или не грубо. По-моему, нормально. Поэтому, так же «нормально» продолжаю квалифицировать наши последние рефлексии как «игрушки вокруг понятия «вещь спс»». Поиграю тоже.
Начну с актуального для Челябинска (Озёрск недалеко от Челябинска) – с метеорита, который намедни у нас приключился. Рассказывают случай: одна женщина открывала микроволновую печь, в этот момент произошла та самая фантастическая вспышка (взрыв метеорита), женщина же вскрикнула в испуге, подумав, что у нее взорвалась микроволновка.
С.Катречко пишет: «Нашей материей являются ощущения, если их оформить, то получится некоторый "чувственный (квази)предмет" (как синтез ощущений). Т.е. нечто "красное", "горькое", "продолговатое", "прохладное".... Поняли, что это такое? - Это перец. А если бы было "сладкое", то – морковка». Но для того чтобы, оформить ощущения в «перец» или «морковка», надо уже иметь понятия «перец» или «морковь». Женщина не имела понятия «метеорит», а посему «оформила» вспышку (ощущение), присовокупив его к тому понятию, которое имело, – к «микроволновке». Когда ей объяснили, что это метеорит, она уже спокойно смогла отнести его к понятию «падение метеорита».
Итак, любая гносеологическая схема, начинающая от ощущений и абстрагирующаяся от понятий, ущербна. И на самом деле, в скрытом виде уже предполагает понятие. Понятие дома, понятие моркови, понятие метеорита. Если этих понятий нет, то ощущения просто болтаются в воздухе, ни к чему не прикрепляясь. Однажды ночью я посмотрел в окно и увидел, нечто колышащееся белое. Мой ум сразу прикрепил его к понятию «привидение», затем по нормальному размышлению, я прикрепил его к колыханию веток березы. Но поскольку березу видел постоянно, а белого сияния больше не видел, в итоге прикрепил его к психологическому «глюку», на том и успокоился, оставив «вещь в себе», стоящую за «белым приведением» непознанной», т.е. не оформленной в понятие.
Тем самым я хочу высказать мысль, что у любой вещи, которую мы имеем, сложная структура «материи», она состоит, во-первых, из чувственно-ощутительной материи (белое, красное, яркое и т.д.) и понятийной материи («нечто», «вещь», «слово», «имя», «образ», «представление» и т.д.).
Дом состоит из квалиев дома и термина-образа-представления «Дом», тоже материи. Метеорит состоит из квалиев (вспышка, след на небе) и понятия «Метеорит». Возможно, здесь я не противоречу, ни СК ни mikeura. Ибо СК пишет: «В точном смысле слова, наша чувственность не воспринимает Луну. Она (через свои органы чувств) воспринимает набор качеств (каждое чувство - свои квалиа). О том, что все это, этот "комплекс" является Луной чувственности сообщает рассудок (Кант называет это синтез - синтезом узнавания в понятии - см. 1-е изд.). Здесь и возникает тема трансцендентального предмета. Как тема "нечувственной причины" явлений (со стороны влияния рассудка на чувственность)».
Согласен, кроме последнего. Ни у одного нормально человека не может возникнуть тема трансцендентального предмета. Она не возникает ни у человека, глядящего на луну. Ни у женщины, принявшей вспышку метеорита, за врыв микроволновки. Она возникает лишь в голове философов, имеющих определенные понятия: понятия вещи и материи, понятия чувственности и рассудка, понятия идеализма и материализма, понятия трансцендентальной апперцепции и синтеза многообразного и т.д.
Что это означает? Это означает, что философ сначала придумывает некие понятия, например «вещь в себе» или понятие «априорная форма», понятие «представление-созерцание» или «понятие логоса», а потом подводит под них обыденные, общечеловеческие понятия: столы и метеориты, морковки и перцы.
С.Катречко пишет: «Далее мы его - T(a) [m,f,c], - "оформляем", или (до)определяем посредством априорных форм. На 1 этапе он превращается в "пространственную вещь" (кантовское явление в трансцендентальном смысле). Далее происходит 2-е оформление рассудком - это уже кантовский ноумен, или ТП-2 (соответствующий, эмпирическому феномену, как полностью определенному предмету явления, т.е. этот феномен, но взятый вне условий чувственности)».
Как философ, я с этим полностью соглашаюсь, но всегда требую лишь одного уточнения – кто такие «мы»? Надо читать, далее МЫ – философы-кантианцы – превращаем и т.д. по тексту. Но это не относится ко всем людям. Люди продолжают считать морковку морковкой, луну луной, приведение приведением, а перец перцем. А мы философы-кантианцы продолжаем навешивать на перец, морковку, луну предикаты трансцендентального предмета, потому что, на наш взгляд, это полностью соответствует нашим философским понятиям. Потому что философы – это люди, которые по роду своей профессии, зацикливаются на понятиях.
Хороший пример со взрывом и микроволновкой! То есть, если пытаться рассуждать, опять-таки с кантианской точки зрения, то у женщины произошла резкая модификация чувственности. Её рассудок мгновенно связал эту модификацию с взрывающейся микроволновкой. То есть подыскал для неё подходящий трансцедентальный предмет. Однако потом, выполнив определенную интеллектуальную работу, рассудок останавливается на другом трансцедентальном предмете в качестве основания для данного представления.
СБ, моя характеристика связана с тем, что, как мне кажется, Вы шарахаетесь из одной крайности в другую: то говорите о "мыслечувствии" и поддерживаете "философские чувства" Эпштейна, то начинается все сводить к понятиям и только.
Кантовская система более сбалансирована, там есть место и чувственности, и рассудку с его понятиями. И можно согласиться с onomotadox, что я, скорее, здесь "борюсь" с гегелевским панлогизмом, который погружает весь мир в "платоновскую пещеру".
Из моих же последних постов понравилась идея двойной аффектации чувственности. Точнее, то, что я вроде бы нашел (для себя) решение/интерпретацию этой части концепции Канта, которая совсем недавно представлялась мне сомнительным придатком к трансцендентализму (тем более, что сам Кант об этом говорит буквально пару раз, не развивая ее).
ну теперь Вы все будет сводить к ТП. В данном случае/примере он не нужен. Достаточно обойтись "концептуальной схемой" (все наше познание происходит под некоторой концептуальной схемой - основной постулат совр. философии науки), или тем, что любое явление должно быть распознано (узнано), а для этого необходимо понятие.... (доб. 11.00: здесь понятие эмпирическое и отсылает к некоему эмпирическому предмету, печи или метеориту, а ТП - это (трансцендентальная) основа любой предметности, любого эмпирического предмета)
Хотя для Канта тема ТП как раз и возникает здесь (в рамках синтеза рекогниции), А103-110. Но скорее как необходимое семантическое дополнение: если есть представление-понятие, то должен быть и его денотат, точнее общий денонтат/предмет любой понятийной конструкции и таковым выступает трансцендентальный предмет (как нечто нечувственное, не-эмпирическое, в отличие от чувственных представлений и их предметов). Понятно, что он нечувственный, т.к. это (нечувственный) рассудок привносит себе, свою "предметность" в интерпретацию (чувственного) явления. И далее (А106-7) Кант (для целей дедукции) соотносит его с "основой" рассудка - ТЕА... т.е. ТП выступает как привнесение рассудком в чувственность (ее представления) своего (трансцендентального) единства под именем предмета, точнее ТП.
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Воскресенье, 17.02.2013, 11:02
Какие из след. терминов: вещь-спс, вещь-дн, явление, трансцендентальный предмет, - мы можем/имеем право употреблять во множественном числе?
Или в другой формулировке: имеем ли мы право говорить, например, о разных трансцендентальных предметах (соответственно, о разных вещах-спс, вещах-дн, явлениях)?
.
