Главная | Регистрация | Вход | RSSСреда, 22.11.2017, 23:25

Современный трансцендентализм

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Модератор форума: SergKatrechko, СБ 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18) (Что такое кантовский трансцендентальный предмет/объект?)
Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18)
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 09:34 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вот так и будете питаться чужими мнениями! пережевывать, что сказали Лосев, Свасьян или Шопенгауэр

Цитата (onomatodox)
для Канта предмет категорий если и не вещь в себе, то очень родствен ей: это — объект в себе, объект, не нуждающийся в субъекте, единичная цель, но все-таки не во времени и пространстве, так как она не созерцаема, предмет мышления и все-таки не абстрактное понятие.


предметом категорий у Канта являются явления. Они организуют явления в опыт. категории относятся только к тому, что имеет место быть в пространстве-времени. А вот на основе категориального синтеза к явлениям как раз и примысливается ТП, как разультат опредмечивающей деятельности рассудка.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 09:44
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 12:50 | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
к сообщению СК №44 (бывший - №31)

=В фр. А250 я хотел обратить внимание на следующее (судя по всему здесь "субстрат чувственности" = ТП):

Именно поэтому категории не представляют никакого особого объекта, данного исключительно рассудку, а служат только для определения трансцендентального объекта (понятия о чем-то вообще) посредством того, что дается в чувственности, дабы эмпирически познать явления при помощи понятий о предметах.

Причина, почему субстрат чувственности не удовлетворяет нас и почему мы присоединяем к феноменам еще и ноумены, мыслимые только чистым рассудком, кроется лишь в следующем
.=

Такая трактовка мне не представляется верной. Выше Кант пишет, что трансцендентальный объект - это предмет чувственного наглядного представления. Он нужен рассудку для предметной представленности явлений, а значит возможности их эмпирического познания. Поэтому под субстратом чувственности здесь понимается чувственность чувственности, та её природа. которая дает возможность явлениям являться. Ноумен, присоединяемый к чувственному явлению - это как раз и есть ТП. Это же очевидно следует из рассуждений Канта!

=Выше я ввел понятие "ничтойного предмета". ТП - все же предмет, но ничтойный (в смысле кантовского Ничто-1). Т.е. это все же не понятие, а предмет... (надо еще над эти подумать: от Канта всего можно ожидать, например концепта полупонятия - полупредмета).=

все это мне странно . У канта есть интеллектуальные представления (понятия), есть чувственные представления, есть вещи спс. Поскольку ТП явно не является чувственным представлением, то он вещь спс, либо понятие. Какую еще третью возможность Вы тут измысливаете? Вещью спс он быть не может, так как по Канту его существование производно от чувственного наглядного представления. Поэтому он есть понятие, ноумен ( в качестве понятия не предполагающего соответствующих эмпирических созерцаний).

=Я называю ТП полуторным предметом, подчеркивая его близость к вещи-спс (он расположен между вещью-дн и спс). А это значит, что иногда он функционально может быть отождествлен с вещью-спс в ее отличии от вещи-дн (например, ТП - нечувственная причина явлений и вещь-спс - причина явлений).=

совершенно не согласен. Откуда Вы берете эту близость ТП к вещи-спс ума не приложу! Вещь спс бытийна, ТП - это фикция рассудка, необходимая для опредмечивания наглядных представлений. Явление как предмет чувственных представлений есть производное от вещи спс. А ТП есть поизводное от чувственных представлений как их фиктивный носитель. То есть схема здесь такая:

вещь спс - явление данное в чувственном представлении - ТП


в том смысле, что то что справа есть производное от того, что слева

=ТП - нечувственная причина явлений =

какой абсурд! где Вы вычитали, что ТП - это нечувственная причина явлений? Кант там пишет, что он выполняет ФУНКЦИЮ нечувственной причины явлений, играет роль, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

=В схеме Бухдала ТП помещен по одну сторону от явления, а ноумены по другую.=

Будхал прав. Сравните с той схемой, которую я нарисовал. Даже почитать его захотелось.


Добавлено (27.03.2013, 12:50)
---------------------------------------------
к сообщению dralkin № 42 (бывший, здесь м.б.+3 ? - КС)

Действительно, Кант пишет (В 225), - "Но время само по себе не может быть воспринято". Но в предметах восприятия, по Канту (там же), "должен быть представляющий время субстрат". То есть, хотя непосредственно время не воспринимается, но, тем не менее, ему могут быть найдены соответствия в воспринимаемом. Разумеется Гайденко ничего подобного не пишет, это я исказил её мысль.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 14:00 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
В основном для mikeura, но м.б. будет полезно всем, т.к. это необходимое уточнение позиции Канта.

1. Кант о материи и трансцендентальной материи. Материя для Канта методологически как нечто неопределенное, что до-определяется формами (априорными). Эпистемологический гилеоморфизм: знание = материя + форма. Поэтому ТП может быть/выступать материей/субстратом. Именно это позволяет в А250-251 отождествить. Если нет, то тогда что (в тексте ранее!) Кант называет "субстратом чувственности"? - деваться некуда, выше Кант говорит только о ТП!).

О транс. материи см. В182 (там, кстати, ниже и о субстанции - В183).

О материи (и форме) - см. В323-324. mikeura я бы Вам рекомендовал воздержаться от общих суждений типа "у Канта нет ничего о материи" - ведь Вы еще не всю КЧР прочитали.

2. О соотнесении ТП -- вещи-спс -- ноумена. Подробнее/точнее я пишу в ветви 4.4. (разбор гл. о феноменах - http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-1 ). В одном их посл. постов указываю на фр. В344-45. Вот фр. из него (лучше читать в большем контексте):

Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления [КС: здесь и тождество вещи-спс и ТП и ТП как причина явления...] (не будучи, следовательно, сам явлением) и который нельзя мыслить ни как величину, ни как реальность, ни как субстанцию и т.п. (потому что эти понятия всегда нуждаются в чувственных формах, в которых они определяют предмет); стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения. Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то мы вольны это сделать. [КС: тождество ТП и ноумена] Но так как мы не можем применить к нему ни одно из наших рассудочных понятий, то это представление все же остается для нас пустым и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.

Оставляю без комментария. См. небольшой комментарий внутри цитаты + ветвь 4.4 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-77-1 ).

К сожалению, пока вот так - коротко, пунктиром... в режиме On-line
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 14:57 | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

=Поэтому ТП может быть/выступать материей/субстратом. Именно это позволяет в А250-251 отождествить. Если нет, то тогда что (в тексте ранее!) Кант называет "субстратом чувственности"? - деваться некуда, выше Кант говорит только о ТП!). =

Совершенно не вижу такой необходимости. Субстрат чувственности, как я понимаю, - это чувственность как таковая, то в чем (материально) может быть реализована всякая явленность. Ср. 2 предложения следующих друг за другом в В 251

Причина по которой субстрат чувственности не удовлетворяет нас ....

в следующем предложении речь идет о том же. но другими словами

Чувственность и её область, именно область явлений, самим рассудком ограничивается ...

Потому и не удовлетворяет. что ограничивается. Субстрат чувственности - это чувственность как таковая (не в формальном, а в материальном смысле), в которой и расположена интересующая нас область явлений

В предшествующем абзаце Кант определяет трансцендентальный объект как понятие о нечто вообще. Каким образом Вы понятие отождествляете с субстратом чувственности - выше моего разума!

Добавлено (27.03.2013, 14:57)
---------------------------------------------
по поводу трансцендентальной материи в В 182

тут мне все тоже кажется совершенно ясным

Так как время есть только форма наглядного представления, следовательно предметов, как явлений, то поэтому то, что соответствует в явлении ощущению, есть трансцендентальная материя всех предметов, как вещей в себе (вещность, реальность).

Явление, как нас учит onomatodox, - это третий (трансцендентальный) элемент. С формальной стороны явление определяется транссубъективными формами нашей чувственности (пространство-время), а с содержательной стороны оно определяется вещью в себе.

Поэтому Кант и пишет, что время - это только форма представленности явления, однако то, что возбуждает наше ощущение - это воздействие вещи спс. Поэтому с содержательной стороны явления определяются именно материальным (то реально возбуждающим наши ощущения) воздействием вещи спс. О вещи спс мы знаем по сути только то, что она способна вызвать реальные (материальные) модификации нашей чувственности. Поэтому Кант и говорит в связи с вещами спс о трансцендентальной материи. То есть той материи, которая является необходимой предпосылкой нашей возможности эмпирического познания вообще. При её отсутствии, а значит отсутствии аффицирования нашей чувственности, у нас просто не было бы того. что мы могли познавать.

 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 16:20 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

По поводу фрагмента В344-45

Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя этим своей собственной сферы, и так как он предупреждает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей самих по себе и занималась лишь явлениями, то он мыслит предмет сам по себе, однако только как трансцендентальный объект, который составляет причину явления

В предшествующем абзаце Кант пришел к мысли, что предметами рассудка могут быть только предметы чувственных наглядных представлений. Но что это за предметы? Очевидно, что реальными предметами чувственных наглядных представлений являются явления вещей в себе. Но поскольку мы о вещах в себе не знаем ничего, кроме того, что они являются в чувственности, то рассудку для реализации своей опредмечивающей функции вместо реальной и бытийной вещи в себе приходится мыслить её эрзац-заменитель "предмет в себе" или "трансцендентальный объект", на который возлагаются те функции, который реально лежат на вещи спс, - а именно быть причиной явления. Кстати, здесь Кант говорит и о немыслимости ТП в качестве субстанции. Тем самым, еще раз подтверждается неправильность моего первоначального отождествления ТП и субстанции.

То есть, с моей точки зрения, ни о каком тождестве ТП и вещи спс здесь не говорится и в помине. Это просто логически невозможно (как я писал выше). В В 250 говорится прямо : "трансцендентальный объект никоим образом не может быть отделен о чувственных данных". Можно ли о вещи спс сказать подобное? Поэтому ТП - это эрзац-заменитель вещи в себе и её функций (необходимый в силу ограниченности и опредмечивающей активности рассудка) и ничего более.

стало быть, об этом объекте совершенно неизвестно, имеется ли он в нас или вне нас и был бы он уничтожен вместе с чувственностью или он остался бы и после ее устранения.

то есть это чисто гипотетический объект, о котором мы можем говорить только в связи с чувственными данными

это представление все же остается для нас пустым и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного познания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.

здесь Кант еще раз подчеркивает чисто функциональную значимость ТП и его содержательную пустоту. Он показывает, что чистый рассудок не имеет никакого выхода к вещам спс, должен, для реализации своей функции, иметь дело не с ними (как Канту казалась в инагурационной диссертации), а лишь с их эрзацем - ТП.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 16:21
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 16:36 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, еще немного усилий... и все получится!

1. В Вашем фр. "вещи самих по себе" (выше) и "предмет сам по себе" (ниже) - синонимы!
1.1. Или Вы еще больше хотите расширить кантовскую картографию предметов/объектов и ввести еще один "предмет сам по себе" ("Но что это за предметы?") - было бы любопытно, через пару сотен лет найти у Канта еще один предмет, который сотни кантоведов просмотрели. Попробуйте обосновать и я сниму перед Вами свою кантианскую шляпу (я - серьезно).
2. В продолжение моего фр. (см. второе подчеркивание, такое ощущение, что его пока не дочитали): ТП = ноумен.
3. А если вспомнить Предисловие, фр. ВXVIII (XIX) прим., то во "второй перспективе" вещь-спс - это предмет, мыслимый рассудком/разумом, т.е. ноумен... Не забывайте п.2 выше.

Ну теперь и пазл можно "сложить" (из пп.1- 3 и моих/Ваших/других постов выше). Кое-что см. в ветви 4.4.
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 16:55 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

Цитата (SergKatrechko)
В Вашем фр. "вещей самих по себе" и "предмет сам по себе" - синонимы.


какие же они синонимы? о чем Вы говорите?

Вещи спс реальны, бытийны, независимы от чувственности, но определяют явления в ней данные.

ТП или предмет спс -- фиктивен, дополняет чувственность, производен от явления (то есть мыслится только исходя из явления)

Цитата (SergKatrechko)
Попробуйте обосновать и я сниму перед Вами свою кантианскую шляпу (я - серьезно).


не будем делиться лаврами. Под предметом спс здесь Кант понимает ТП, который ФУНКЦИОНАЛЬНО играет туже роль. что и вещь спс, но в отличии от неё не бытиен, а фиктивен.

Цитата (SergKatrechko)
В продолжение моего фр. (см второе подчеркивание, такое ощущение, что не дочитали): ТП = ноумен.


Я то как раз дочитал. Кант пишет. что если хотите, то можете отнести ТП к ноумену, так как он, как и все ноумены, не может быть представлен чувственно. Он только ПРИМЫСЛИВАЕТСЯ к чувственному.

Цитата (SergKatrechko)
А если вспомнить Предисловие, фр. ВXVIII (XIX)


о полном несогласии с Вашей трактовкой этого фрагмента я уже писал неоднократно


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 16:56
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 17:01 | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, в отличие от Вас я не думаю и не додумываю (из общих соображений), а просто читаю (сейчас, к тому же уже устал и голова плохо соображает - smile ).

Из данного (и только данного) фр. следует, что ТП= вещь-спс=ноумен? Скажите прямо! (хотя, Вы уже почти-что признались в части тождеств)...

(выше я уже отмечал, что Кант сторонник функциональных отождествлений)

А если следует, то меняйте Ваши установки-догмы и обращайтесь к новому прочтению старых фр. Глядишь и они прочитаются в новом свете (именно так я и делаю, на 3-4 итерацию можно уже и собственный тезис формулировать).
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 17:50 | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
отдохните Сергей Леонидович и сами поймете, что написали странные вещи!

про, якобы, тождество ТП и вещи спс я уже написал (они тождественны функционально, но не онтологически. То есть,строго говоря, не тождественны). Но откуда Вы взяли тождество вещи спс и ноумена?

Конечно, вещь спс, поскольку она не есть ни объект нашего чувственного наглядного представления, равно как и ни объект нашего нечувственного наглядного представления, а лишь объект мысли является ноуменом в отрицательном смысле (согласно кантовской классификации ноуменов). Но откуда взялось, что если нечто ноумен, то он обязательно и есть вещи спс? Прошу озвучить обосновательную базу этого странного для меня умозаключения.


P.S. кстати функциональное тождество вещи спс и ТП никак не подразумевает, что они оба в равной степени способны вступать в причинное отношение к явлениям. Это означает, что они оба могут ПРИМЫСЛИВАТЬСЯ как соответствующие причины. Но в одном случае причинность реальная, а в другом - фиктивная. То есть только, как раз, примысленная.


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 17:57
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 18:09 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, тезис о тождестве вещи спс и ноумена - общее место совр. кантоведения (см. Эллисона, думаю, что об этом пишет и Патон). См. ветвь 4.4 - там подробнее + ссылки на фр. Один (подчеркиваю - лишь один!) из них BXVIII прим. - второй способ рассмотрения - это ноуменальный способ рассмотрения "вне условий чувственности", т.е. вещь спс = ноумену.. Или почитайте определение Васильева.... - забыли уже?
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 20:29 | Сообщение # 61
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
КС

будете смеяться но Патон понимает трансцендентальный объект в моем смысле (как следствие опредмечивающей деятельности рассудка), а не в Вашей (как вещь в себе). Более того, он говорит, что если бы принять вторую точку зрения, то вся концепция вещи спс, развиваемоя в КЧР как целостной доктрине попросту бы рухнула.

Посмотрите том II, c.442-445


а ноуменами Кант называет просто "предметы, мыслимые исключительно рассудком" В 306

CБ пишет : "Не устаю говорить, что ТП - не понятие/представление, а особый предмет-объект. Эта позиция, собственно, и называется сугубо трансцендентальной."

то же малоприемлемое положение. Кант пишет: трансцендентальный объект - это понятие о нечто вообще. СБ пишет: ТП - это вообще не понятие. Кому же верить?


=


Сообщение отредактировал mikeura - Среда, 27.03.2013, 20:57
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 21:16 | Сообщение # 62
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
конечно буду (смеяться), поскольку никакого "вашего смысла" я пока не уловил... Если хотите, то попробуйте собрать все сказанное Вами в виде одного "итогового" поста. Думаю, что это было очень полезно и для Вас, и для форума. Тема ТП - одна из сложных в КЧР.

Напомню, что недавно я сделал специальную ветвь о ТП - 3.18. В первом посте обобщил/подытожил свое понимание ТП. См.: http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-2968-16-1362774938. Вот небольшой фр. оттуда (имеет смысл почитать два моих первых поста о ТП) - см. спойлер.:

Мне не очень нравится Ваша скорострельность, хотя Вы сильно продвинулись в понимании Канта. Но все же не спешите с выводами, на основании отд. фр., надо иметь представление о тексте в целом. О том же ТП - см. подборку моих фр. из КЧР: не один фр., а более-менее полный комплект. Только тогда можно говорить о понимании кантовского концепта ТП.

2. В прошлом посте я спросил Вас о "тождестве" вещи-спс и ноумена. Вы же перевели разговор о понимании ТП у Патона. Я уже писал, что ничего принципиально нового у Патона я не нашел, он просто профессионально излагает кантовскую концепцию на основе проработки всех фр. о ТП.

2.1. Моя мысль проста. Если Вы (уже) признали тождество ТП и вещи-спс, а потом привлечь сюда тождество вещь-спс и ноумена, то и получим искомое тождество ТП = ноумен.

2.2. При этом я могу спокойно игнорировать какие угодно спекуляции на тему, будь то Ваши или Патона (в вашем изложении) поскольку я Вам привел фр. Канта B343-4, где Кант осуществляет это отождествление. В той же ветви 3.9 я приводил ссылки на 4-5-6 статей о ТП - современных 2009 - 2012 гг. В своем понимании ТП я опираюсь также и на них. См. того же Бухдала.

С другой стороны, тема ТП относится скорее к ветви 3.18. Здесь же мы должны обсуждать кантовское Опровержение идеализма. Для него важнее понятия субстанции, времени... ТП (и тонкости его понимания) имеет лишь косвенное отношение. Хотя имеет, т.к. Кант называет его предметом/объектом, а не понятием, представлением (см. об общем понимании предмета у Канта ветвь 43.18). И это, кантовское название, тоже надо принять, и принять серьезно (предмет = денотат представления). Ведь именно постулирование предметности, вещности, материальности, субстанциональности и лежит в основании опровержения идеализма: по Канту, это доказывает, что у наших ментальных представлений (внутреннего чувства) есть некий внешний денотат, и это именно денотат (явления), а не порождение нашего ума. Доказывается посредством след. хода: денотаты представлений нельзя рассматривать как наши идеи, т.е. как представления/явления. В частности, мы не можем сами породить имеющуюся устойчивость в нашем потоке времени.... (это уже о док-ве Канта)

3. Со своей стороны, я попробую на днях как раз еще раз обдумать тему ТП, в том числе и с учетом Ваших изысканий. Интересно здесь то, что Кант говорит о ТП гораздо чаще в тексте, чем было принято думать, хотя и не называя его явно этим термином. С историко-философской точки зрения это важно, т.к. общим мнением является то, что Кант во 2-м изд. устранил концепт ТП из текста. Оказывается нет, устранил лишь фр., связанные с явным упоминанием ТП как коррелята ТЕА. Это в каком-то смысле подтверждает мою эвристику о том, что именно ТП является "фигурой умолчания" кантовской концепции, разобравшись в которой, мы сможем адекватно понять кантовский трансцендентализм. При этом значимых работ на эту тему я не встречал: есть шанс сказать что-то на самом деле новое в кантоведении.


PS. 21/30
Цитата
Кант пишет: трансцендентальный объект - это понятие о нечто вообще.
- верьте Канту. Есть понятие ТП/ТО, но есть и "нечто вообще", =Х... (как денотат этого понятия) - вот это и есть сам ТП (как неопределенный предмет вообще, или как предметность). Посмотрите начало пар. 18 2-го изд. (В140), там Кант вводит понятие "объекта" (вообще, по сути это и есть еще один аватар ТП)
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 22:39 | Сообщение # 63
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Что-то я устал уже от ТП. Тем более, что Вас, как Вы пишете, мои аргументы не интересуют, готовы их все игнорировать. Поэтому я, пожалуй, полностью солидаризируюсь с указанным текстом Патона и на этом закончу.

напомню, что основная идея в том, что ТП есть функция опредмечивающей активности рассудка и не имеет ни какого отношения к вещам в себе, как бытийной причины явленного.
 
dralkinДата: Среда, 27.03.2013, 23:34 | Сообщение # 64
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
mikeura
Трансцендентальный предмет - это предмет понятия "вне нас", если брать это понятие в трансцендентальном смысле, т.е. как нечто запредельное, от нас никак не зависящее, как вещь-спс.

Здесь Кант уточняет понимание выражения ВНЕ НАС (выделения мои):

«Выражение вне нас неизбежно приводит к двусмысленности, так как означает то нечто такое, что существует как вещь в себе отдельно от нас, то нечто такое, что принадлежит к внешним явлениям. Дабы устранить всякую неопределенность этого понятия в его последнем значении, в каком, собственно, и берет его психологический вопрос о реальности нашего внешнего созерцания, мы будем отличать эмпирически внешние предметы от таковых предметов в трансцендентальном смысле тем, что будем называть эмпирические предметы вещами, находящимися в пространстве.»

Кант предлагает понимать его в двух смыслах:
1. в трансцендентальном: вне нас = (т.е. означивает) такое нечто, которое есть вне нас за транс-барьером.
2. в эмпирическом: вне нас = такое нечто, которое есть вне нас в пространстве как эмпирическая вещь.

Т.е. когда мы говорим о внешнем предмете, как об эмпирическом предмете в пространстве - это вещь. Если же мы хотим сделать рассудочное заключение от действий (чувственных явлений) к их причине, как если бы сама_вещь действовала на нас - то мы не можем позволить рассудку сделать такое заключение. Но, чтобы он не сошел с ума :), мы позволим ему удовлетвориться тем, чтобы он хотя бы мыслил предмет "там", за транс-барьером, но предмет пустой, только лишь предмет понятия "вне нас". Вот у ТП такой функционал, как я понимаю, т.е. ноуменальный. Он только предмет понятия. Так что серьезных отличий от вещи-спс я не вижу особых. Серьезных, в смысле радикально меняющих понимание.
 
SergKatrechkoДата: Среда, 27.03.2013, 23:54 | Сообщение # 65
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
dralkin, по-моему хорошее получилось определение ТП! smile

Трансцендентальный предмет - это предмет понятия "вне нас", если брать это понятие в трансцендентальном смысле...

Я бы добавил только из своего поста №78 ветви 3.9 (http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-39-961-16-1346671760 ), что такой максимально неопределенный "внешний" предмет служит основой для последующих наших оформлений с помощью априорных форм в процессе познания. Т.е. ТП представляет собой следующую структуру T [m,f,c], т.е. "состоит" из 1) "m/трансцендентальной материи" (ощущение) (или "субстрат чувственности", субстанция), 2)"f/пространственно-временного" оформления (т.е. является пр-вр. телом) и "c/схематизированно-категориального" оформления (т.е. определен некоторым набором предикатов, схематизированных категорий: качество, кол-во и т.д.).
 
dralkinДата: Среда, 27.03.2013, 23:54 | Сообщение # 66
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Может попробовать повернуть разговор в сторону сабжа, не прерывая наметившейся темы с ТП?
Связка такая - т-предмет(объект)/т-субъект.
Например, если я хочу сделать рассудочное заключение от действий к причине, где действия есть явления данные мне во времени, а причина их есть некий предмет - то, если я правильно понял Канта (1й паралогизм) понятие "я" есть как раз представление о своей душе как о вещи (во времени). Теперь - если я хочу продолжить свои заключения и представить себе такой субъект, который... (тут мне надо подумать еще, чтобы аккуратно сказать). Но смысл связки с Опровержением, я думаю, ясен.


Сообщение отредактировал dralkin - Среда, 27.03.2013, 23:58
 
mikeuraДата: Среда, 27.03.2013, 23:56 | Сообщение # 67
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (dralkin)
Так что серьезных отличий от вещи-спс я не вижу особых


А я вижу. Вещь спс имеет бытийный статус, а ТП - не имеет. Он лишь дополнение нашей замкнутой герметической системы. Вещь спс независима от явлений. ТП - Кант определяет как неотделимый от чувственных данных.

ТП есть "только представление о явлении под видом понятия о предмете вообще, определяемом с помощью многообразия, содержащегося в явлении" В251

то есть ТП только понятие о предмете вообще. Вряд ли такая характеристика уместна для вещи спс, аффицирующей явление. Понятно, что "только понятие" не способно ни на какое аффицирование.
 
dralkinДата: Четверг, 28.03.2013, 00:01 | Сообщение # 68
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
А я вижу. Вещь спс имеет бытийный статус, а ТП - не имеет.


Да-да, эту Вашу мысль я уловил.
Поэтому, чтобы ее испытать, а не забросить, предлагаю теперь рассмотреть оппозицию объект/субъект, где оба трансцендентальны. И посмотреть, что из этого получится. Ну, и там время заодно пошшупать ))
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.03.2013, 00:03 | Сообщение # 69
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, что же Вы так зациклились на понятии.... "ТП только понятие о предмете вообще" - а вот этот "предмет вообще" понятия - что это такое? Вам же говорят о денотате понятия, денотат любого понятия - это предмет, а точнее ТП - см. А109.

Теперь мы можем также правильнее определить наше понятие о предмете вообще. Все представления как представления имеют свой предмет и в свою очередь сами могут быть предметами других представлений. Явления суть единственные предметы, которые могут быть даны нам непосредственно, и то, что в них непосредственно относится к предмету, называется созерцанием. Но эти явления суть не вещи в себе, а только представления, в свою очередь имеющие свой предмет, который, следовательно, не может уже быть созерцаем нами, и потому мы будем называть его неэмпирическим, т.е. трансцендентальным, предметом = х.

Чистое понятие об этом трансцендентальном предмете (который действительно во всех наших знаниях всегда одинаково = х) есть то, что может дать всем нашим эмпирическим понятиям вообще отношение к предмету, т.е. объективную реальность. Это понятие не может содержать в себе никакого определенного созерцания и, следовательно, может касаться лишь того единства, которое должно быть в многообразном [содержании] знания, поскольку это многообразное относится к предмету. Но это отношение есть не что иное, как необходимое единство сознания, стало быть, и синтеза многообразного посредством общей присущей душе функции объединения многообразного в одном представлении.
 
mikeuraДата: Четверг, 28.03.2013, 00:06 | Сообщение # 70
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
мало уловить! надо проникнуться её истинностью biggrin
 
dralkinДата: Четверг, 28.03.2013, 00:07 | Сообщение # 71
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
T [m,f,c]

это мне надо подумать.
я так быстро не могу еще ))

CK: основу формулы взял у Бухдала
 
mikeuraДата: Четверг, 28.03.2013, 00:11 | Сообщение # 72
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
"ТП только понятие о предмете вообще" - а вот этот "предмет вообще" понятия - что это такое?


это фиктивный предмет, который мы примысливаем к наглядному представлению. Ну я лично всегда так делаю. Вижу наглядные представления, но в результате опредпечивающей деятельности моего рассудка трактую их как предметы.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.03.2013, 00:14 | Сообщение # 73
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, ну а вещь-спс Вы (или Кант) не примыслил к явлению (например, как его явления причину)? Ведь дано нам только явление, те. вещь-дн.

ТП - действительный предмет явления! Как сказал dralkin - вот это "вне нас"....
 
dralkinДата: Четверг, 28.03.2013, 00:25 | Сообщение # 74
Сержант
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
мало уловить! надо проникнуться её истинностью

Золотые слова, товарищ генерал!!! (с)

Кант однако так комментирует наши трепыхания:
«Вполне простительное заблуждение, которое очевиднейшим образом приводит нас к этому, но не может быть оправдано, состоит в том, что применению рассудка вопреки его назначению придают трансцендентальный характер, и предметам, т. е. возможным созерцаниям, приходится сообразоваться с понятиями, а не понятиям — с возможными созерцаниями (на которых только и покоится объективная значимость понятий).»

Т.е. вообще-то говоря, плодить понятия, у которых нет и не может быть никаких возможных созерцаний - это можно, конечно - но не по-кантовски. А по Канту нам бы хватило и корки хлеба - одного понятия - он же Гога, он же Гоша и т.п. ))

Добавлено (28.03.2013, 00:19)
---------------------------------------------

Цитата (mikeura)
Ну я лично всегда так делаю. Вижу наглядные представления, но в результате опредпечивающей деятельности моего рассудка трактую их как предметы.


Не верю! Вы когда Гегеля под мартини читали, неужели опредмечивали мартини деятельностью рассудка? ))

Добавлено (28.03.2013, 00:25)
---------------------------------------------
//он же Гога, он же Гоша и т.п.//

и ТП

 
mikeuraДата: Четверг, 28.03.2013, 00:57 | Сообщение # 75
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
mikeura, ну а вещь-спс Вы (или Кант) не примыслил к явлению (например, как его явления причину)? Ведь дано нам только явление, те. вещь-дн


Я здесь вижу большую разницу и она вот в чем. я сознательно не принимаю никакого участия в примысливании к явлениям ТП. Это делает мой рассудок на автомате. Это делает рассудок всех людей. Но вообще говоря, этот ТП не определен в смысле своего онтологического статуса. Он не определен как трансцендентный по отношению к эмпирическому опыту. Он просто предметно этот опыт оформляет. То есть, как пишет Патон, ТП изначально имманентен. Он есть производное от синтеза многообразного посредством общей присущей душе функции объединения многообразного в одном представлении.


Вещь в себе, напротив, трансцендентна в отношении к нашей чувственности. То есть , чтобы отождествить ТП с вещью спс мы должны его переосмыслить. И такое переосмысление не есть результат априорной активности нашего рассудка. Это результат сознательной работы мысли. Например, проведение того же доказательства по опровержению идеализма, о котором мы здесь собирались говорить. То есть никакого автоматического равенства ТП и вещи спс нет и быть не может.
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.03.2013, 06:06 | Сообщение # 76
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
ТП изначально имманентен..., [а] вещь в себе, напротив, трансцендентна в отношении к нашей чувственности.


Onomatodox неслучайно упрекал Вас в догматической двоичности и необходимости продвижения к трансцендентальной троичности. ТП - не имманентен, а именно трансцендентален. Т.е. между имманентным и трансцендентным.

И потом, что значит "ТП изначально имманентен (по отношению к ???)"? ТП изначально имманентен чувственности? Это неверно. Он мыслится рассудком. А что значит быть "трансцендентным в отношении к нашей чувственности"? (Выражение бессмысленное!) Можно быть трансцендентным по отношению к нам, к нашему сознанию (а это "чувственность + рассудок").

Разберитесь со своим методологически-концептуальным базисом.

Главная функция ТП - быть основанием предметности, предметного отношения к миру. Я говорил об этом 1 - 1.5 месяца назад на форуме - спросите у СБ (хотя в Вашем изложении акцентированы некоторые интересные нюансы - можно позаимствовать). Но наш рассудок может обогащать это свое первое применение, т.е. надстраивать над предметной (основной) функцией ТП другие. Например причинные.

Можем ли мы мыслить онтологически (в случае с вещью-спс)? Трансцендлентализм запрещает этот догматический ход мысли (как впрочем и имманентый - нам не доступны ни вещь-спс, ни наше Я, доступна только область трансцендентального). Относительно ТП и вещи-спс читайте В343/4... (причем лучше вплоть до В345-46). Кант прямо пишет, что мы можем (должны) мыслить предмет сам по себе только трансцендентально, т.е. как трансцендентальный предмет. Это, в частности, означает "снятие" вопроса об онтологическом статусе. Прежнюю догматическую онтологию мы переводим в область трансцендентального. Нет никакого "на самом деле". Есть лишь явления и наш трансцендентальный способ его осмысления.

Попробуйте с другого конца. Спросите себя, что такое кантовская вещь-спс? Как мы ее можем мыслить? И тогда поймете, что по своим характеристикам она совпадает с ТП. Точнее, ТП - это наша изначальная и минимальная абстракция (трансцендентальная, а не логико-метафизическая типа лейбницевской монады), которая может обогащаться в ходе "реализации" (конкретизации). -- Это ход Бухдала, мне понравивишийся. И тогда все разнообразие кантовских предметов/объектов (их можно насчитать 5 или 6) это различные стадии обогащения/реализации ТП (т.е. это исходная кантовская абстракция, "фигура умолчания). Как только мы начинаем мыслить ТП в качестве причины явлений (см. опять-таки В343/4), то получаем вещь-спс. Начинаем мыслить его чувственно - приходим к понятию трансц. материи. Мыслим его ноуменально - приходим к понятию ноумена. Бухдал называет это динамическим мышлением/разумом (в отличие от схоластического, двоично-логического).
 
mikeuraДата: Четверг, 28.03.2013, 08:06 | Сообщение # 77
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
об имманентности ТП и трансцендентности вещи спс (в их противопоставлении) пишет Патон. Я же указал это.

Со своей стороны я бы их противопоставил так: ТП - это рассудочное понятие, его основная функция - обеспечение единства опыта в качестве предметного.

Вещь спс - изначально есть идея разума. Для обоснования её реальности необходимы дополнительные усилия, опровержение идеализма, например.

То есть ТП фиксирует лишь общее неопределенное место, которое вещь спс может и занять.

Кант. как всегда, сначала рассуждает в общем плане. А по общему плану у явления, коли оно уж явление чего то, должен быть свой предмет. ТП - это и есть неопределенное понятие о таком предмете и ничего больше. А дальше, я согласен с Бухдалом, возможна уже его конкретизация (то есть уход от общего плана рассмотрения), попытка обогатить этот общий предмет какими-нибудь существенными коннотациями.

Но изначальное тождество ТП и вещи спс - это абсурд!

Вот только что нашел у Делеза полное подтверждение своего подхода. КФК с. 171

"Трансцендентальное применение состоит в следующем: в том, что рассудок претендует на знание чего-то как такового (то есть независимого от условий чувственности). Следовательно, это что-то может быть вещью, как она существует сама по себе; и оно может мыслиться только как сверхчувственное ("ноумен"). Но по правде говоря, невозможно, чтобы такой ноумен стал положительныи объектом для нашего рассудка. Наш рассудок на самом деле обладает в качестве коррелята формой какого-либо объекта, или объекта вообще; но последний является объектом познания именно потому, что он качественно определяется многообразием, каким наделен под условия чувственности. Знание предмета вообще, которое не было бы ограничено условиями чувственности, - это просто "беспретметное знание". "Следовательно чисто трансцендентальное применение категорий на самом деле вовсе не есть применение их, и оно не имеет никакого определенного или хотя бы определимого только по форме предмета" (КЧР).

Трансцендентное применение состоит в том, что разум сам по себе претендует на знание чего-то определенного. (Он задает объект как то, что соответствует Идее)."

то есть ТП - есть рузультат трансцендентального применения рассудка

идея вещи спс - есть результат трансцендентного применения разума

Я для себя этот вопрос закрыл. Солидаризируюсь в нем с Патоном, Делезом и Бухдалом и не вижу смысла дискутировать дальше.

Замечу только, что, разумеется под вещью спс мы вольны понимать любой "ноумен" (как сверхчувственную сущность). Я здесь для себя зарезервировал под вещью в себе лишь ноуменальную причину аффицирования нашей чувственности. Как таковая она является трансцендентной идеей и , в отличии от ТП, ни в коей мере не определена многообразием чувственности.
 
onomatodoxДата: Четверг, 28.03.2013, 09:58 | Сообщение # 78
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
Со своей стороны я бы их противопоставил так: ТП - это рассудочное понятие, его основная функция - обеспечение единства опыта в качестве предметного.

На ОСНОВАНИИ ЧЕГО Вы бы их противопоставляете? ТП - это ОСНОВАНИЕ для противопоставления =для любого отношения. Причем, онтологический статус этого ТП-основания точно такой же как и у субъекта и у вещи спс.

Об опыте у Канта говорится в двух смыслах. Опыт как опыт субъекта - как опытный человек - и опыт как научный эксперимент. То есть у меня есть опыт чего-то и я провожу опыт. И если я не проводил опытов никогда, то у меня нет и не может быть никакого опыта в проведении опытов. То есть опытные схемы рассудка появляются в результате проведения опытов посредством одних вещей спс с другой вещью спс. Знания свои мы всегда берем из опыта с вешью спс, а не из ощущения вещи спс. В экспериментальной науке времен Канта просто впервые была осознана схема любого человеческого опыта. То есть было понято, наконец, что любое человеческое знание - это опытное знание. Не эмпирическое, а опытное.

P.S. В КФК Делез прямо в самом начале — Введение Трансцендентальный метод — говорит про Культуру у Канта. Вот культура и есть ТП. Так что Делез на стороне трехэлементной =трансцендентальной схемы опытного =экспериментального знания.


Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 28.03.2013, 10:09
 
mikeuraДата: Четверг, 28.03.2013, 10:38 | Сообщение # 79
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox - вот Вы внушили себе некоторое понимание ТП и мало озабочены тем. что конкретно Кант понимает под этим термином

а зря
 
SergKatrechkoДата: Четверг, 28.03.2013, 10:48 | Сообщение # 80
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, вы продолжаете фантазировать по поводу....?

Вводите новые концепты и смыслы, отсутствующие у Канта?

1. "то есть ТП - есть рузультат трансцендентального применения рассудка"
2. "идея вещи спс - есть результат трансцендентного применения разума" (такого вообще нет!)
= Читайте главу о феноменах!
3. "Вещь спс - изначально есть идея разума", "идея вещи спс"... (а не кантовская вещь-спс (без всякой идеи)?; у Канта есть лишь три идеи разума, среди них вещи-спс я не встречал).
4. "ТП фиксирует лишь общее неопределенное место..." (а я думал, что концепт "место" есть лишь у Аристотеля, т.е. вещи-спс существуют в некоторых местах (интересно каких?), могут их занимать?)
5. есть и другие, более мелкие новации, которые я опускаю.

При этом замечу, что 1 и 2 (точнее "трансцендентальное, а не эмпирическое применение категорий [посредством рассудка/разума]") Кант, в отличие от догматики, запрещает в своем трансцендентализме (как незаконное).

Замечательно-символичное завершение дискуссии!
 
mikeuraДата: Четверг, 28.03.2013, 11:13 | Сообщение # 81
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
При этом замечу, что 1 и 2 (точнее "трансцендентальное, а не эмпирическое применение рассудка/разума") Кант, в отличие от догматики, запрещает в своем трансцендентализме.


Делез же цитирует Канта по поводу пустоты трансцендентального применения. Вот в силу этой пустоты мы и получаем аморфный предмет вообще.

и трансцендентное и трансцедентальное применение Делез трактует как незаконное (в смысле претензий на реальное познание), но тем не менее имеющее место быть. Посмотрите его текст.

Добавлено (28.03.2013, 11:13)
---------------------------------------------
слово "место" я использовал метафорически, если это не понятно

Сообщение отредактировал mikeura - Четверг, 28.03.2013, 11:11
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 10:50 | Сообщение # 82
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
вот, кстати, Кант пишет (В 298)

трансцендентальное применение понятия в каком либо основоположении состоит в том, что оно относится к вещам вообще и в себе, а эмпирическим применение называется в том случае, если оно относится только к явлениям, т.е. к предметам возможного опыта.

ТП - это и есть такой предмет, который вообще и в себе. То есть он именно таки и порождается трансцендентальным применением понятия. Какого понятия? Очевидно, что понятия субстанции. В своем правильном, эмпирическом применении категория субстанции выделяет в многообразии явлений их инвариант, то есть собственно субстанцию. Но в своем трансцендентальном ("незаконном") применении она "примысливает" к этой субстанции ТП, который как таковой и есть вещь "вообще" и "в себе". Поэтому то ТП и есть фиктивный предмет как результат незаконного применения рассудка.

В отличии от ТП, - вещь в себе, как таковая, не является вещью вообще. Это вполне конкретная и бытийная вещь.

Все, чувствую что мне пора писать монографию по ТП.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 29.03.2013, 10:57
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 10:55 | Сообщение # 83
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
на 1-ю часть поста. Коротко

Писал выше, что Кант выделяет/вводит также еще один тип вещи (из 5-6) - вещь вообще. Это не ТП. См. ее определение в В346-7: вещь вообще - логический род для всех вещей (в том числе и ТП)...
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 12:31 | Сообщение # 84
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
Писал выше, что Кант выделяет также еще одну вещь (из 5-6) - вещь вообще. Это не ТП. См. ее определение в В347: вещь вообще - логический род для всех вещей (в том числе и ТП)...

ничего такого в указанном фрагменте не обнаружил


СК 12.05:
1. В346-7. Заканчивая трансцендентальную аналитику, мы должны еще кое-что добавить, что само по себе не имеет особенно важного значения, но, пожалуй, необходимо для полноты системы. Высшее понятие, с которого обычно начинают трансцендентальную философию, есть деление на возможное и невозможное. Но так как всяким делением предполагается уже разделенное понятие, то необходимо допускать более высокое понятие; и это есть понятие о предмете вообще (взятом проблематически, без решения вопроса о том, есть ли этот предмет что-то или он ничто). Так как категории суть единственные понятия, относящиеся к предмету вообще, то решить вопрос о том, есть ли предмет что-то, или он ничто, следует согласно порядку категорий и по их указанию.

И далее Кант развивает свое учение о Ничто (ТП - это Ничто-1, т.е. ничтойный предмет, а не понятие).

Финдли уже написал (книгу), и Эллисон, и Робинсон, и др. - статьи. См выше.

2. Кант говорит о "трансцендентальном применении понятий" (в В347 - категорий), но не о трансцендентальном применении рассудка/разума. И это не только субстанция, но любая категория (и прежде всего, категории причины - см. кантовские категории 3 группы.)



Добавлено (29.03.2013, 12:21)
---------------------------------------------
и вот когда к этому "незаконному" квази-объекту вообще применяется еще "незаконно" (т.е. трансцендентально) категория причинности, то он и выполняет роли квази-причины ("пустой" причины) явления. Об этом Кант и пишет во фрагменте В 344-345

в этом фрагменте, кстати, Кант в очередной раз опровергает странную идею Сергея Леонидовича о тождестве ТО и вещи спс. Надо только вчитаться внимательнее.

Таким образом, рассудок ограничивает чувственность, не расширяя однако, этим своей области, и так как он предостерегает чувственность, чтобы она не притязала на знание вещей в себе и занималась только явлениями, то он мыслит предмет в себе, однако только как трансцендентальный объект

То есть в этом фрагменте противопоставляется реальная вещь в себе и трансцендентальный объект, как пустой предмет, который выполняет роль квази-границы нашей чувственности, обозначая собой тот предел, до которого только и может доходить рассудок в своем законном эмпирическом применении.

Но так как мы не можем применить к нему ни одного из понятий нашего рассудка (законно применить! - mikeura), то это представление все же остается для нас пустым и служит лишь для того, чтобы обозначить границы нашего чувственного знания и оставить место, которое мы не можем заполнить ни с помощью возможного опыта, ни посредством чистого рассудка.

Обращу здесь внимание на оборот "оставить место" применительно к ТП. То есть когда в постинге №72 СК придирался к моему использованию слова "место" в аналогичном смысле, то он, на самом деле, придирался к Канту.

Далее, ТП "оставляет место", куда не распространяется ни чувственность. ни рассудок, в своем законном применении. Для кого или чего это место оставляется? Кто гипостазирует вещь в себе, как реальную причину явления? Думаю, что речь может идти только о теоретическом разуме в его тоже "незаконном" трансцендентном употреблении. Оно не законно в том смысле, что есть мыслительная активность, а не, собственно, познание. Но никто и не говорит, что вещи в себе, как реальные причины явлений познаются нами. Они нами мыслятся. Стандарт строгости этого мышления Кант и пытается дать в своем опровержении идеализма.

Уточню. кроме того, смысл самого термина - трансцендентальный предмет. Трансцендентальный предмет потому и трансцендентален, что получен в результате незаконного, пустого, трансцендентального (а не эмпирического) применения рассудка.

Добавлено (29.03.2013, 12:31)
---------------------------------------------
В 346-7

Но так как всяким делением предполагается уже разделенное понятие, то необходимо допускать более высокое понятие; и это есть понятие о предмете вообще (взятом проблематически, без решения вопроса о том, есть ли этот предмет что-то или он ничто). Так как категории суть единственные понятия, относящиеся к предмету вообще, то решить вопрос о том, есть ли предмет что-то, или он ничто, следует согласно порядку категорий и по их указанию.

ну все правильно! что здесь противоречит сказанному мной? Здесь говорится. что о предмете вообще можно ставить вопрос только в связи с прменением категорий. Если категории к нему применяются эмпирически, то он нечто, если незаконно, трансцендентально, то он ничто. ТП есть ничто согласно второму (из четырех) смыслов Ничто, указанных кантом. Он ничто как пустой предмет понятия.

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 12:38 | Сообщение # 85
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,
надо различать "трансцендентальное применение" (это плохо для опыта), и "трансцендентальное" или ""трансцендентальное значение" - в этом суть трансцендентализма (и это хорошо, по сравнению с догматикой).

ТП - "хороший" трансцендентальный предмет. Это объективный коррелят ТЕА. Получается же он в результате особой операции обобщения (отличной от обычного логико-метафизического; думаю, что логически-универсальное обощение - это кантовская вещь/предмет вообще - B347). Это обычный предмет, но взятый в модусе всеобщности/универсальности - предмет любого возможного мира (а не только нашего, одного из возможных - здесь эмпирический (обычный) предмет). Например, берем обычный пространственный предмет и отмысливаем его пространсвенные хар-ки как неуниверсальные - получаем ТП (или ТП-1; далее можем "обогащать" эту исходную абстракцию (по Бухдалу - процедура реализации) - получаем, например, ТП-2 как абстрактные объекты некоей науки... или двигаться в строну ноуменов - см. схему/картографию кантовских объектов/предметов Бухдала).

Выше я определил/ял его статус как полу-торный. Именно в смысле его большей близости к вещи-спс по сравнению с вещью-дн. Мы не можем считать ее (вещь-спс) пространственной вещью, отмысливая (в ТП) пространственность мы "приближаемся" к ее более верной трактовке по сравнению с вещью-дн (явлением) (хотя никогда не дойдем, т.к. не знаем ее положительных хар-к вещи-спс). Т.е. ТП - это негативный предмет, именно поэтому в 2-м изд. Кант заменяет его на негативный ноумен.

Ноуменальная же причина (ТП) - не пустая, а именно ноуменальная. Это та же чувственная причина, но с отмысливаением чувственных зацепленностей, т.е. причина в чистом - трансцендентальном - смысле. См. мои посты о транс. причине в ветви 3.18 (или 3.9).

Монографию Вам пока писать рановато, то думаю, что проц. 60-70 пути уже проделали. Когда будете говорить полностью как я - тогда 100% (правда, свою я уже напишу через пару-тройку недель) - smile ... Рад, что уже от тезиса, что "ТП- это только понятие" перешли к разговору о квази-объекте (в случае с ТП).
 
onomatodoxДата: Пятница, 29.03.2013, 13:11 | Сообщение # 86
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
ТП - это и есть такой предмет, который вообще и в себе. То есть он именно таки и порождается трансцендентальным применением понятия. Какого понятия?

Да любого понятия. Не верно говорить, что ТП порождается трансцендентальным применением понятия. ТП и Трансцендентальное Применение понятия - одно и то же. Более того, трансцендентальное применение - масло масляное.

Цитата (mikeura)
и вот когда к этому "незаконному" квази-объекту вообще применяется еще "незаконно" (т.е. трансцендентально) категория причинности, то он и выполняет роли квази-причины ("пустой" причины) явления. Об этом Кант и пишет во фрагменте В 344-345

Совершенно верная характеристика: квази-причина. Поскольку ТП не причина, а основание. Поэтому Кант и пишет трансцендентальное применение понятия в каком либо основоположении.

Цитата (mikeura)
Все, чувствую что мне пора писать монографию по ТП.

Монографию можно писать, когда сумеете указать ТП либо в самой деятельности по написанию монографии вообще и по ТП в частности, либо, что еще лучше, укажите ТП здесь и сейчас в своей текущей деятельности комментирования.

mikeura — комментирование — комментируемый фрагмент из Канта

Где здесь ТП?
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 14:13 | Сообщение # 87
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
КС

=ТП - "хороший" трансцендентальный предмет. Это объективный коррелят ТЕА. Получается же он в результате особой операции обобщения =

не вижу доказательной базы под последним утверждением. Кант нигде, по-моему, эту особую операцию обобщения не описывает. В фрагменте В 347 он просто, как обычно всегда это делает, начинает рассуждать общим образом:


необходимо допускать более высокое понятие; и это есть понятие о предмете вообще


заметьте, - "необходимо допускать", а не какая-то особая операция обобщения. Что он интересно здесь обобщает? Нет, ход его мышления от абстрактного к конкретному. А дальше он указывает возможности конкретизации этого общего понятия, в соответствии с приданием ему эмпирической или только трансцендентальной (пустой) значимости.

=Именно в смысле его большей близости к вещи-спс=

ТП предмет аффицирован чувственностью (+ рассудок), а вещь спс аффицирует чувственность. Наверное это существенное различие чтобы все-таки не утверждать об их большой близости.

=ТП - это негативный предмет, именно поэтому в 2-м изд. Кант заменяет его на негативный ноумен.=

Кант не заменяет ТП на негативный ноумен. Негативным ноуменом будет ЛЮБОЙ предмет, который мыслим, но не может являться предметом нашего чувственного наглядного представления (в силу отсутствия, по Канту, нечувственного наглядного представления позитивного ноумена, как я понимаю, для него нет вообще). Так вещь в себе, как предмет нашей мысли есть в той же степени ноумен, что и ТП как предмет рассудка.

=Ноуменальная же причина (ТП) - не пустая, а именно ноуменальная. Это та же чувственная причина, но с отмысливаением чувственных зацепленностей, т.е. причина в чистом - трансцендентальном - смысле. =

а кто отмысливает то? это рассудок ведет себя "незаконным" образом, - вот и получается "отмысление". Кроме того Вы рассуждаете очень некорректно, когда говорите, что это "та же чувственная причина". Кант же ясно пишет, что ТП символизирует собой ГРАНИЦУ эмпирического применения рассудка. То есть то место, начиная с которого ни о каком чувственном применении категорий не может идти и речи.


Добавлено (29.03.2013, 14:13)
---------------------------------------------
Цитата (onomatodox)
Не верно говорить, что ТП порождается трансцендентальным применением понятия. ТП и Трансцендентальное Применение понятия - одно и то же. Более того, трансцендентальное применение - масло масляное.


onomatodox Вы начнете, наконец, учить матчасть? Прочитайте, например, в целях самообразования В 298. Там Кант говорит об эмпирическом и трансцендентальном применении понятий.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 29.03.2013, 14:14
 
onomatodoxДата: Пятница, 29.03.2013, 14:40 | Сообщение # 88
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
onomatodox Вы начнете, наконец, учить матчасть? Прочитайте, например, в целях самообразования В 298. Там Кант говорит об эмпирическом и трансцендентальном применении понятий.

Говорить можно об чем угодно. Но говорить о применении и применять - это разные вещи. Можно сказать "масло масляное", но применить к маслу масляное нельзя =не имеет смысла.

Ну я так понял, Вы не знаете где и что такое ТП применительно к Вашему здесь комментированию? Ну что же, продолжайте учить матчасть. tongue

P.S. Предлагаю в трансцендентальный задачник задачу:
где находится и что такое трансцендентальный предмет любой человеческой (=человечески сознательной) деятельности?
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 14:44 | Сообщение # 89
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
КС

= Например, берем обычный пространственный предмет и отмысливаем его пространсвенные хар-ки как неуниверсальные - получаем ТП =

забавно. что у Вас ТП получается путем отмысливания трасцендентальных форм.

Думаю, такой парадокс связан с отбрасыванием кантовской связки трансцендентального и априорного. Вот у Вас и получается трансцендентальный предмет, взятый вне априорных трансцендентальных форм. что тоже есть абсурд. если вдуматься.

Добавлено (29.03.2013, 14:44)
---------------------------------------------
onomatodox сначала разберитесь, что Кант понимает под ТП, а потом загадывайте ваши загадки!

 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 14:56 | Сообщение # 90
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, опять Вы не поняли самого важного... различения (хотя и локального).

В (В 298): "трансцендентальное применение понятия в каком либо основоположении состоит в том, что оно относится к (1) вещам вообще и (2) [вещам/предметам - КС] в себе..." - это не одно, а две возможности применения (подобная двойственность встречается у Канта и в гл. о феноменах выше). Соответственно, в В347 говорится о "вещах вообще", а не о ТП. Теперь перечитайте мои посты Вам выше с учетом этого различения.

Читайте (Канта) внимательнее, не торопитесь, философия - это медленное чтение.


PS. Думаю теперешняя оценка Вашей готовности к моно упала до 50% - smile
 
onomatodoxДата: Пятница, 29.03.2013, 16:22 | Сообщение # 91
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (mikeura)
onomatodox сначала разберитесь, что Кант понимает под ТП, а потом загадывайте ваши загадки!

Уже, mikeura. Еще начиная со 2-го фрагмента. Кант под ТП понимает отношение =деятельность, и спрашивает поэтому "на чем основано отношение =ТП"?

Это отношение (между нашим представлением к предмету) существует: а) самостоятельно, независимо от представления и от предмета представления; б) в связи с представлением; в) в связи с предметом. Соответственно, о ТП можно говорить в связи с этими тремя пунктами, в трех, значит, значениях. Поскольку же Кант различает в субъекте разум и рассудок, а в объекте - явление и вещь спс, то, соответственно количество значений ТП вырастает до пяти. О чем нам сообщает выше SergKatrechko:

Цитата (SergKatrechko)
Писал выше, что Кант выделяет/вводит также еще один тип вещи (из 5-6)
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 18:33 | Сообщение # 92
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
onomatodox,

текстолого-герменевтическая загадка/задачка Вам: сможете назвать эти 5-6 кантовских вещей/предметов?
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 18:47 | Сообщение # 93
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
СК

Цитата (SergKatrechko)
Соответственно, в В347 говорится о "вещах вообще", а не о ТП. Теперь перечитайте мои посты Вам выше с учетом этого различения.


Но так как всяким делением предполагается уже разделенное понятие, то необходимо допускать более высокое понятие; и это есть понятие о предмете вообще (взятом проблематически, без решения вопроса о том, есть ли этот предмет что-то или он ничто).Так как категории суть единственные понятия, относящиеся к предмету вообще, то решить вопрос о том, есть ли предмет что-то, или он ничто, следует согласно порядку категорий и по их указанию.


предмет вообще - это просто неопределенный предмет взятый проблематически, то есть без учета его статуса. Это ровно то. что говорит здесь Кант. А дальше Кант говорит, что реальный статус этого предмета вообще определяется категориальным отношением (= следует согласно порядку категорий и по их указанию=). В частности он пишет:

таким образом, предмет понятия, которому не соответствует никакое могущее быть данным наглядное представление, есть ничто; иными словами такое понятие не имеет объекта, подобно ноуменам, которые не могут быть причислены к области возможного,


Ср. с фрагментом B 345

Если мы желаем назвать этот объект ноуменом, потому что представление о нем не имеет чувственного характера, то это не воспрещается нам

В фрагменте В 345 в явном виде идет речь о ТП, характеристика предмета в приведенном отрывке из B 347 схожа.


onomatodox

Цитата (onomatodox)
mikeura. Еще начиная со 2-го фрагмента. Кант под ТП понимает отношение =деятельность, и спрашивает поэтому "на чем основано отношение =ТП"?


нет, это не Кант Это Вы так понимаете. А вот как понимает Кант А 250

Все наши представления действительно относятся рассудком к какому-либо объекту и, так как явления суть лишь представления, то рассудок относит их к какому-то нечто, как предмету чувственного наглядного представления: но это нечто есть в этом смысле только трансцендентальный объект.


то есть трансцендентальный объект - это не отношение, а предмет отношения.

Кстати обращу на эту цитату еще раз внимание и Сергея Леонидовича. А так же еще на одну от туда же.

Этот трансцендентальный объект никоим образом не может быть отделен от чувственных данных, потому что тогда не осталось бы ничего посредством чего он может быть мыслим.

В связи с этим у меня вопрос, Сергей Леонидович, как последнее высказывание Канта совместить с Вашим высказыванием из сообщения №80

=Например, берем обычный пространственный предмет и отмысливаем его пространсвенные хар-ки как неуниверсальные - получаем ТП=

У Канта ТП принципиально неотделим от чувственных данных, Вы же не просто чувственные данные, но и форму чувственности от него отделяете.

Тревожусь я за Вашу монографию.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 29.03.2013, 18:52
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 19:18 | Сообщение # 94
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, Вы не ответили на мой вопрос-замечание:

1. вещь вообще и ТП - одно и то же? В В347 вводится вещь вообще как "род" для возможного и невозможного. ТП - возможный предмет созерцания. Для логической полноты нужно ввести еще понятие предмета вообще (объединяющего и невозможные предметы). Надеюсь, с третьей попытки-разъяснения уясните.

2. Я Вам уже указывал в А250-1 на неявное тождество ТП и "субстрата чувственности" (моя гипотеза, но очевидная из контекста). Тогда Вы это с таким же яростным негодованием отвергли (см. например №41 http://transcendental.ucoz.ru/forum/23-81-3392-16-1364374200 ).... Теперь же принимаете!? Да еще и меня в этом упрекаете!

Это (пред-последнее) хорошо. Негодование и пр. - плохо, как, впрочем, у неуважением к старшим (хотя бы по званию).

3. Пространственность - это не чувственные ДАННЫЕ, а форма. Данные же - это содержание или материя. Т.е. для Кант важно, что абстракция ТП должна содержать материю (этим кантовская (трансцендентальная) абстракция ТП будет принципиально отличаться от прежней (догматической) метафизической абстракции предмета - там полностью отвлекались от материи в пользу формы). См. мою формулу ТП выше. Конечно. в случае ТП это очищенная материя, т.е. трансцендентальная. Когда же мы эту материю/содержание/неопределенное нечто = Х начинаем "оформлять" или до-определять априорными формами, то получаем, например, вещь-дн (хотя можем и ноумен, если по пути другой реализации).

Писал уже об этом (п.3) несколько раз. Читайте, или у Вас память короткая.

Я уже предлагал Вам. Прочитайте все, что относится к ТП. Подборку фр. я уже приводил. И оформите свои взгляды во что-то цельное. Начинает раздражать, постоянная флуктуация позиции. То ТП - это понятие... потом ТП - уже квази-объект. Потом Вы еще что-то почитаете и скажете третье. А главное, что будете говорить все ближе и ближе к тому, что я говорю...


Свою позицию я изложил выше/ранее. Ссылки на посты приводил. Критиковать можно и нужно те посты. В последних постах здесь, скорее реагирую на Ваши неточности и домыслы.
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 20:03 | Сообщение # 95
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Никакого отношения ТП (как таковой) к субстрату чувственности не имеет. Он результат трансцендентального применения категории субстанции (прежде всего), то есть применения выходящего за пределы чувственности. Но будучи пограничным к ней ( В 345) он её предполагает

=Т.е. для Кант важно, что абстракция ТП должна содержать материю. =

Для чего это ему может быть важно? Во фрагменте А 250-1, как определяющим для кантовского понимания ТП ему это вовсе не важно.

=Пространственность - это не чувственные ДАННЫЕ, а форма. Данные же - это содержание или материя. Т.е. для Кант важно, что абстракция ТП должна содержать материю. См. мою формулу ТП выше. Конечно. в случае ТП это очищенная материя, т.е. трансцендентальная.=

проблема в том, что здесь (еще раз приведу для наглядности):

"Этот трансцендентальный объект никоим образом не может быть отделен от чувственных данных, потому что тогда не осталось бы ничего посредством чего он может быть мыслим"

так вот здесь речь не идет о трансцендентальной материи. Чувственные данные - это эмпирические данные и материя там соответствующая. Каким образом у вас трансцендентальный объект оказывается неотделим от чувственных данных, но отделим от пространственной формы, в которой эти чувственные данные только и могут существовать, мне до сих совершенно непонятно.

=вещь вообще и ТП - одно и то же?=

разумеется, - нет! ТП - это только такая вещь вообще, которая " служит коррелятом единства апперцепции для единства многообразия в чувственном наглядном представлении". Кант же об этом ясно пишет

З.Ы. Никакого неуважения к старшим, а притом и по званию, у меня нет и в помине! просто клавиатура не способна передать интонацию. А интонация у меня всегда уважительная.


Сообщение отредактировал mikeura - Пятница, 29.03.2013, 20:04
 
onomatodoxДата: Пятница, 29.03.2013, 20:17 | Сообщение # 96
Генерал-лейтенант
Группа: Друзья
Сообщений: 455
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
onomatodox,
текстолого-герменевтическая загадка/задачка Вам: сможете назвать эти 5-6 кантовских вещей/предметов?

Да ведь задачка не очень благодарная. Судя по критике Шопенгауэра, у Канта там так все запутано. wink Тут же главное понимать, что этих вещей/предметов много и почему их много.

Цитата (mikeura)
нет, это не Кант Это Вы так понимаете. А вот как понимает Кант А 250

Все наши представления действительно относятся рассудком к какому-либо объекту и, так как явления суть лишь представления, то рассудок относит их к какому-то нечто, как предмету чувственного наглядного представления: но это нечто есть в этом смысле только трансцендентальный объект.

Цитата (mikeura)
то есть трансцендентальный объект - это не отношение, а предмет отношения.

Отношение рассудка =рассудочное отношение — это суждение (как результат рассуждения =деятельности рассудка). Предмет суждения находится в самом суждении и в суждении он "разлит" по все частям речи, из которых состоит суждение. То есть предмет суждения — это сама форма суждения, предметность суждения.

Рассудок все опредмечивает, поскольку его априорная форма — суждение. Мы говорим "круглый квадрат" и это суждение имеет своим предметом "круглый квадрат". Вот это свойство предметности суждений — вообще языка — отметили еще стоики. Они и были первыми, кто открыл третью =иррелевантную сферу. А Кант в этой предметности суждений обратил внимание, что некоторые суждения по-особому предметны — они имеют под собою основание. То есть они содержат в себе, в своей форме, ответ на вопрос "почему?".

Вот такие основательные или доказательные суждения являются формой и источником научных или достоверных знаний. Форма суждения нам известна до опыта — априорна. И вот если эта форма основательна, то включая туда различные представления различными способами, то есть проводя рассудочный эксперимент, мы выходим гарантировано за пределы любого единичного опыта. То есть задача метафизики решена.


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 29.03.2013, 20:24
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 20:27 | Сообщение # 97
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
onomatodox

мне нравится Ваша философия как добротное неокантианство. Вот только Кант не был неокантианцем. И трансцедентальный предмет он понимал как ПРЕДМЕТ категориального отношения.
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 20:44 | Сообщение # 98
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura, уже "теплее"

1. "трансцендентальный объект никоим образом не может быть отделен от чувственных данных..." = т.е. (поэтому) он и есть неотделенный, но абстрактный "субстрат чувственности" (а если нет, то что тогда "субстрат (основа) чувственности"? - можете домыслить за Канта, будет 7-й объект!).

2. ТП до всякой субстанции, к нему не применимы никакие категории. А вот "трансцендентальное (или эмпирическое) применение категории субстанции.. " должно применяться к чему-нибудь, к какому-либо объекту/вещи.... Таковым и является ТП. При этом, применение субстанции к ТП вполне законно, если мы не приписываем ему статус вещи-спс. Это - стандартный мысленный эксперимент метафизики. Получили вполне подходящий метафизический объект/конструкцию: ТП состоит из ТМ. Какие проблемы?

3. Попробуйте применить абстрагирование (трансцендентальное) не к форме, а к материи. Что мы тогда получим? - Правильно ТМ.

3. Чувственные данные - это содержание, т.е. материя (содержание vs. форма). Мы можем их взять абстрактно (=трансцендентально), но без формы? - Получим "субстрат чувственности", т.е. ТП.

==

onomatodox, отвечаю. 1. вещь-спс, 2.вещь-дн, 3. ТП, 4. вещь вообще 5. ноумен (мысленная вещь)...
 
mikeuraДата: Пятница, 29.03.2013, 21:22 | Сообщение # 99
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 880
Репутация: 58
Статус: Offline
Трансцендентальный объект никак не может быть субстратом чувственности (как чувственной материи без формы), уважаемый Сергей Леонидович, потому что Кант определяет его как (А 250)

предмет чувственного наглядного представления

Не может , Сергей Леонидович, субстрат чувственности быть предметом чувственного наглядного представления. Со своей стороны, я вчера расписывал свое понимание субстрата чувственности. Но Вы, наверное, внимания не обратили. Впрочем меня и Ваше понимание вполне устраивает за исключением того, что отождествлять материальную основу чувственности с предметом чувственных представлений в высшей степени противно здравому смыслу.

=ТП до всякой субстанции, к нему не применимы никакие категории. А вот "трансцендентальное (или эмпирическое) применение категории субстанции.. " должно применяться к чему-нибудь, к какому-либо объекту/вещи.... Таковым и является ТП. При этом, применение субстанции к ТП вполне законно, если мы не приписываем ему статус вещи-спс=

то есть ТП у Вас существует независимо от категориальных отношений? мне это трудно комментировать. Это противоречит всему тому, что пишет Кант.

В 251

это вовсе не предмет познания сам по себе, а только представление о явлениях под видом понятие о предмете вообще, определяемом с помощью многоообразия, содержащегося в явлении

здесь ТП явным образом вводится через субстанцию явления
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 29.03.2013, 22:41 | Сообщение # 100
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2192
Репутация: 397
Статус: Offline
mikeura,

1. учите матчасть, т.е. учитесь читать.... "предмет чувственного наглядного представления" - ненагляден, в отличие от "чувственного наглядного представления", это его (нагл. представл.) денотат/предмет. Слышали о семантике? Читайте А109, где дается определение (семантическое) ТП.

2. и опять учите матчасть, т.е. учитесь читать.... теперь уже А250-1, хотя м.б./или В344-5 (сейчас нет времени смотреть). Применимы ли категории к ТП (в смысле его определения)? Он, по Канту, вне-категориален. И именно поэтому к нему могут применяться (навешиваться) категории, ведь должны они к чему-то применяться, прикладываться как к двери?

3. См. мою формулу a la Бухдал выше -- F (m,f,c,u); и формулу из пред поста: ТП состоит из ТМ. В точном смысле ТП = ТМ + U (ТФ - транс. форма)), где U - unity. ТЕА (как трансцендентальная праформа) "объединяет" ТМ в единство, получается "неопределенный предмет", или "субстрат чувственности". А уж к нем могут применяться и априорные формы чувственности (f) и схематизированные категории рассудка (с). ТП - аналог чувственного многообразия, взятый под единством ТЕА (т.е. многообразие, взятое как нечто единое, или как предмет).


Если честно, то .... уже cry .. Пора на помощь тяжелую артиллерию в лице onomatodox звать, или Kto c трансцендентальным топором.
 
Форум » Cовременный трансцендентализм » Трансцендентальная философия И.Канта (3) » Кантовский трансцендентальный предмет/объект (3.18) (Что такое кантовский трансцендентальный предмет/объект?)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:


Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz